ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 2001-10-30 00:00

אבשלום וילן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת לפני שבועיים היתה כאן

אבשלום וילן: סגן ניצב סוזי בן-ברוך, נציגת משטרת ישראל, ואנחנו העברנו לה תמונות מאתרי אינטרנט, מאתר "ספורט-ליין", דברים מאוד חמורים בתחום ההסתה.

אבשלום וילן: היא הבטיחה לבצע בדיקה.

אבשלום וילן: אתמול נשלחו אלי תמונות שעוברות את כל גבול הטעם הטוב, בהן נראה פוטומונטאז' של יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, מר גברי לוי, במדים של קצין נאצי, ובן-לאדן כ"צהוב", פורנוגרפיה ואוטובוס אוהדים של מכבי מגיע לגטו - דברים חמורים מאין כמותם.

אבשלום וילן: הובטח לנו לפני שבועיים שתהיה חקירה משטרתית.

אבשלום וילן: סגן ניצב עידו גוטמן, אעביר לך את החומר שהגיע אלי ואני מבקש שתבדקו את זה ברצינות.

אבשלום וילן: אני יודע שמסובך לטפל באתרי אינטרנט אבל זה עובר כל גבול של טעם כלשהו וצריכים לטפל בכך.

אלי אליעזרא: היה כתוב היום בעיתון שהוציאו חוק לגבי אלימות מילולית באינטרנט.

אבשלום וילן: דבר שני, אני רוצה לומר לפרוטוקול וגם לתקשורת, נפגשתי ביום ראשון לפני שבוע עם מר גברי לוי ושוחחנו על מניעת אלימות במשחק של ישראל מול אוסטריה.

אבשלום וילן: הוא סיפר לי בהרחבה על הכרוזים וכדומה.

אבשלום וילן: עם זאת, מה שקרה בזמן נגינת ההמנון האוסטרי הוא בושה וחרפה.

אבשלום וילן: היתה שם התנהגות חסרת כבוד אלמנטרי של 40,000 אוהדים.

אבשלום וילן: אני ראיתי רק את כותרות העיתונים: "נכניס להם", "ניכנס בהם" "נקרע אותם", "נפרק אותם".

אבשלום וילן: עתונות הספורט בשבועיים שקדמו למשחק התסיסה את הקהל.

אבשלום וילן: שמעתי את דידי הררי, שהתוכנית שלו מועברת לכל תחנות הרדיו האיזורי, ביום חמישי, יומיים לפני המשחק, משתלח וקורא לאוהדים לבוא ולכסח את האוסטרים.

אבשלום וילן: עליתי לשידור ואמרתי לו: מה אתה עושה?

אבשלום וילן: תקרא לאוהדים שלנו שיבואו לעודד את הנבחרת במשך 90 דקות ולשיר בקולי קולות, זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: הוא לא הבין מה הבעיה.

אבשלום וילן: אמרתי לו: זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: אם אתה לא מבין מה הבעיה, איך מעודדים נבחרת ואיך מעודדים ספורטאים, אז יש לנו באמת בעיה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר לאחר השידור רשת 103FM שידרו התנצלות.

אבשלום וילן: כיושב-ראש הוועדה למניעת אלימות בספורט הייתי במגרש והזדעזעתי משריקות הבוז בעת הישמע ההמנון האוסטרי.

אבשלום וילן: את התשובה היתה הנבחרת צריכה לתת במגרש.

אבשלום וילן: הקהל היה בסדר אבל לא ראיתי שהקהל שלנו באמת עודד את הנבחרת לאורך כל 90 הדקות.

אבשלום וילן: כנראה שהפערים מבחינה ספורטיבית, בואו נגיד פה את אמת, בינינו ובין נבחרת שניה של אוסטריה עדיין גדולים מדי.

אבשלום וילן: עובדה, במשחק ביתי כזה לא הצלחנו לנצח, ולא משנה כרגע מה הסיבות: כן היה מגיע פנדל, לא היה מגיע פנדל.

אבשלום וילן: אני חושב שהיה מגיע פנדל.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: זה לא משנה בכלל.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לשיפוט הספורטיבי.

אבשלום וילן: כאבתי את התיקו, כמו כולם.

אבשלום וילן: העתונות והתקשורת במשך שבועיים פמפמו את הקהל והביאו להתנהגות הזאת.

אבשלום וילן: ראו את זה הרבה מאוד אנשים ברחבי אירופה.

אבשלום וילן: במקום לדבר במגרש, ההישג ההיסטורי של הספורט הישראלי היה שריקות בוז של 40,000 צופים להמנון האוסטרי.

אלי אליעזרא: ואת התנועה המגונה של המאמן ראית?

אבשלום וילן: זה מיותר ומוגזם.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שלפחות את הלקח הזה נלמד.

רוני וסיליקובסקי: לא סתם זה היה.

רוני וסיליקובסקי: כשאנחנו שיחקנו באוסטריה תזכור איך הם קיבלו אותנו.

רוני וסיליקובסקי: היו תלויות כתובות נאצה ואנחנו חטפנו שם מכות.

רוני וסיליקובסקי: את זה לא לקחת בחשבון.

אבשלום וילן: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ פה.

אבשלום וילן: כל האחרים ידברו רק ברשות דיבור.

אבשלום וילן: נפגשתי עם שרת החוץ האוסטרית והתרעתי בפניה על ההתנהגות של הנבחרת האוסטרית.

אבשלום וילן: שמעתי את הסיפורים על האוכל עוד שבוע לפני שיצאו לתקשורת: כן ארוחה חמה או לא ארוחה חמה.

אבשלום וילן: תאמינו לי שאת כל ה"שטיקים" שמעתי והתקוממתי.

אבשלום וילן: אבל בסופו של דבר שיחקנו להם לידיים, בואו נגיד את האמת.

אבשלום וילן: הלכנו בדיוק לפי מה שאוטו באריץ' תכנן.

אבשלום וילן: במקום לדבר במגרש, במקום שקהל האוהדים - ויושבים איתנו כמה מראשי חוגי האוהדים של קבוצות ליגת העל - ידחף את הנבחרת במשך 90 דקות המשחק, ידענו לשרוק בוז, להתעסק עם האוכל, להתעסק עם כל השטויות.

אבשלום וילן: רק דבר אחד לא, לתת חיבה לנבחרת כדי שהיא תוכל להיות קצת יותר טובה.

אבשלום וילן: לא נשאר לנו אלא לחכות למונדיאל הבא.

אבשלום וילן: ברגע שנתחיל לדבר במגרש ולא מסביב לו, יש סיכוי שנגיע.

אבשלום וילן: להזכירכם, אצל המאמן עמנואל שפר הגענו.

אבשלום וילן: אני זוכר את התקופה.

אלי אליעזרא: בואו נבטל את הבאת העובדים הזרים.

אלי אליעזרא: יש לנו מאמנים טובים.

אבשלום וילן: בתקופה שעמנואל שפר אימן את הנבחרת, בשנים 68-70, אני הייתי בצבא ומאמן הכושר של הנבחרת אימן גם אותנו.

אבשלום וילן: ראיתי איך עבדה אז הנבחרת, כמה היו משקיעים בעבודה ואז היו תוצאות, בלי כל חוכמות.

אבשלום וילן: כשרגילים לעבוד דרך הפה, זה מה שקורה.

אבשלום וילן: לעצם העניין, הסעיף המרכז על סדר יומנו הוא נושא הגזענות.

אבשלום וילן: לפני כן, אני רוצה להזכיר לכם לגבי שינויי החקיקה שעליהם החלטנו, שמבחינת משרדי הממשלה עדיין עבודת החקיקה לא הסתיימה אבל על-פי מה שהחלטנו פה לפני שבועיים, הצעת החוק בנוסח הכמעט סופי תוגש כהצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: אני אחתים היום את כל 7 חברי הוועדה.

אבשלום וילן: אני מקווה שנקבל פטור מחובת הנחה כדי שנוכל להתקדם בתהליך החקיקה.

אבשלום וילן: הכוונה היא ליצור שינויים במגרשים ולתת אפשרות לשוטרים לעצור אוהד מתפרע, להביא אותו בפני שופט ולהטיל עונשים של הרחקה ממשחקים.

אבשלום וילן: אנחנו מניחים על שולחן הכנסת את כל סט החוקים שדנו עליו בוועדה.

אבשלום וילן: אני מקווה שעד סוף השנה האזרחית החוקים האלה יכנסו לתוקף ויעברו את כל שלבי החקיקה.

אבשלום וילן: כפי שאמרתי, אנחנו נחכה להצעת החוק הממשלתית, שהיא מאוד דומה.

אבשלום וילן: אני מקווה שהיא תתקדם ונוכל לסיים את התהליך הזה תוך 2-3 חודשים.

אבשלום וילן: הנושא העיקרי של הישיבה הוא מה שקורה בתחום הגזענות, הנהמות וההתפרעויות במגרשים.

אבשלום וילן: כזכור לכם, בנושא זה היו 3 המלצות עיקריות בדוח הביניים.

אבשלום וילן: דבר ראשון, איסור על קריאות גזעניות או פוגעניות, כולל נהמות.

אבשלום וילן: דרשנו מההתאחדות לכדורגל - ואני גם נפגשתי עם ראשי ההתאחדות - לקבוע סנקציות, כולל קנסות כספיים, משחקי רדיוס, פגיעה בנקודות או משחקים ללא קהל.

שלום אבנעזרא: אני שואל, למה היה צריך לדרוש מההתאחדות לכדורגל?

שלום אבנעזרא: האם זה לא היה קיים?

אבשלום וילן: בדקנו ומצאנו שב-4 מתוך 5 מקרים שבהם הוגשו תלונות ניתנו עונשים סמליים בלבד.

אבשלום וילן: במקרה אחד בכלל יצאו ללא כלום.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל בעצם שידרה לנו שפורמלית זה כתוב בתקנון אולם לא פורמלית בעצם לא מסוגלים להתמודד עם התופעה.

אבשלום וילן: דרשנו ללכת על-פי התקנים של אופ"א ופיפ"א, להחמיר בענישה.

אבשלום וילן: הגענו איתם לסיכום שכל הקנסות הכספיים, במידה ויוטלו, ייצבעו, יהיו במעגל סגור ויוקדשו למאבק באלימות ולהגברת ההגינות במגרשים.

אבשלום וילן: ההמלצה השניה בדוח הביניים היתה הטלת אחריות על אנשים מרכזיים לגבי נורמות ההתנהגות שלהם, אנשים שהם ראשונים בתחום הדוגמא האישית בכל הנוגע להתנהגות במגרש ושתפקידם להוביל את המערכות בתחום ההגינות.

אבשלום וילן: ההמלצה השלישית בדוח הביניים אמרה כי האחריות לשמירה על הסדר מצויה גם על חוגי האוהדים ועל ההנהלות.

אבשלום וילן: אני גם הצעתי להתאחדות לכדורגל לקיים מפגשים קבועים עם חוגי האוהדים כדי לרתום אותם למאבק הזה של כדורגל הוגן, חזק ונקי.

אבשלום וילן: קיבלתי השבוע מכתב ממר מוטי אורנשטיין, יושב-ראש הפועל תל-אביב, והוא הבהיר לי שהוא לא יכל היום להגיע לישיבה משום שהם כבר בדרך לצ'לסי.

אבשלום וילן: אני כמובן רוצה לאחל להם הצלחה.

אבשלום וילן: גם מר לוני הרציקוביץ ממכבי תל-אביב התקשר אלי בטלפון וקבענו לשוחח, אך לא הצלחנו לקיים את השיחה.

אבשלום וילן: הם נמצאים בדרך לרודה אשר בבלומפילד.

אבשלום וילן: גם להם אני רוצה לאחל הצלחה, למרות שהמשוכה שלהם גבוהה הרבה יותר (הם יידרשו לפחות ל-0-3).

אבשלום וילן: כנראה שהוא לא יוכל להגיע לדיון היום.

שלום אבנעזרא: שתי הקבוצות תידרשנה לאותה רמה, וגם לאותו מזל.

אבשלום וילן: אני מבקש לקרוא לכם את הטענה של מר מוטי אורנשטיין, יושב-ראש הפועל "כתר" תל-אביב: "קיבלתי את המלצות הביניים של הוועדה וסעיף 1 להמלצות חוזר שוב לעונשים הידועים מזה זמן רב.

אבשלום וילן: הפגיעה היא ישירות בכיסם הפרטי של בעלי הקבוצות ולא ישירות באוהדים המפירים את החוקים.

אבשלום וילן: אנו בעלי מועדון הפועל "כתר" תל-אביב היינו מהמובילים למסע התקשורתי ולהקמת הוועדה של הכנסת, כדי לנסות ולמצוא פתרון אמיתי לבעיית האלימות.

אבשלום וילן: תוצאות דוח הביניים (סעיף 1) שוב מתמקדות בפתרון הקל - בעלי הקבוצות.

אבשלום וילן: במקום ליצר מערכת שתזהה את העבריינים ותרחיק אותם מהמגרשים, מתייחסות המלצות הביניים לשומרי החוק היחידים - בעלי הקבוצות.

אבשלום וילן: " כמובן שלטענה הזאת אין על מה להסתמך כי בתחילת הישיבה אמרתי לכם שכל אוסף החוקים שמטפל בהתנהגות האוהדים במגרשים מגיע עכשיו לתהליך חקיקה.

אבשלום וילן: זאת היתה המסקנה הראשונה והיא כבר בביצוע.

אבשלום וילן: "אין ספק שמהלך כזה או תקשורו יביא לאנחת רווחה אצל הפורעים ומאידך גיסא יגרום להרהורים אצל אלה שנושאים את המערכת על גבם לגבי המשך פעילותם.

אבשלום וילן: אודה לך עם הוועדה תבחן מחדש את המלצות הביניים לאור הערות אלה.

אבשלום וילן: " שמעתם את בקשתו.

אבשלום וילן: אנחנו דנים היום ביישום דוח הביניים באשר להמלצות הללו.

אבשלום וילן: הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציג ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אנא הצג לנו מה המצב כרגע, מה אתם מתכוונים לעשות לאור ההמלצות ואיך להערכתך ניתן להתקדם בנושא הטיפול בעידוד ההגינות ושלילת הגזענות במגרשים.

שלום אבנעזרא: אני תובע ההתאחדות לכדורגל.

שלום אבנעזרא: למען האמת, את מסקנות הביניים של הוועדה אני קראתי בעיתון.

שלום אבנעזרא: לא קיבלתי אותן ולא עיינתי בהן.

שלום אבנעזרא: אני מקווה שזה לא יפריע להליך הדיונים פה ולהצגת עמדת ההתאחדות לגבי המצב הקיים.

שלום אבנעזרא: זה לא סוד, ברחוב הספורטיבי לפחות, שאני, בשמה של ההתאחדות, קידשתי מערכה קשה מאוד כנגד הקריאות הגזעניות במגרשי הכדורגל.

שלום אבנעזרא: כל אחד מאלה היושבים פה יודע שהקריאות הגזעניות נחלקות בעצם לשני סוגים, שני ראשי נזק עיקריים.

שלום אבנעזרא: האחד מהם הוא גזענות או קריאות גזעניות על גזעו וצבע עורו של השחקן.

שלום אבנעזרא: השניה היא על מוצאו (ערבי וכו'), ומי שמבקר במגרשים שומע את זה.

שלום אבנעזרא: שני ראשי הנזק האלה הם שונים וההתייחסות שונה.

שלום אבנעזרא: אני, כמו שאמרתי, החלטתי לקדש מערכה, וקיבלתי את מלוא הסמכות ממזכירות ההתאחדות לכדורגל ומהנהלתה, לעשות מה שאני רואה לנכון במסגרות הסביר.

שלום אבנעזרא: לצורך העניין החילונו בחקיקה והיא באה לידי ביטוי ושררה במשך כל עונת המשחקים שעברה, כלומר יותר משנה.

שלום אבנעזרא: קבענו שלא נשת

שלום אבנעזרא: מש בסעיף של "התנהגות בלתי ספורטיבית", סעיף הגג, אלא נלך ישר לנקודה.

שלום אבנעזרא: נתקבל סעיף חדש בתקנון, והוא גם הופעל, שמתייחס לקריאה גזענית או נהמה הנושאת אופי גזעני.

שלום אבנעזרא: עם סייג אחד, ששופט המשחק, הוא ולא אחר, קבע את זה בדוח השיפוט שלו.

שלום אבנעזרא: לא אכנס פה, כי בטח ירצו אחרים לדבר, מדוע דווקא שופט המשחק ולא כל מאן דהו יאמר שהיתה קריאה גזענית.

שלום אבנעזרא: 5 פעמים העמדתי לדין בנושא הזה בעונה הקודמת.

שלום אבנעזרא: העונה - פעם אחת, אתמול.

שלום אבנעזרא: לא מעניין מי הקבוצה שהועמדה לדין.

שלום אבנעזרא: הקריאה הגזענית אתמול דווקא היתה על רקע מוצא, "מוות לערבים" וכולי.

שלום אבנעזרא: גם אותם אני כולל במסגרת הזאת.

שלום אבנעזרא: אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות הפרדה בקטע הזה.

שלום אבנעזרא: אם נתייחס לשנה שעברה, אני חייב לומר, באכזבה שאין שניה לה מבחינתי, שלא זכיתי לשיתוף פעולה משום גורם שחשבתי שראוי לשתף איתי פעולה בנושא כל-כך רגיש.

שלום אבנעזרא: ציפיתי לשני גורמים לפחות שיסייעו בידי.

שלום אבנעזרא: אחד מהם זה העתונות.

שלום אבנעזרא: הבטיחו לי כתבי ספורט, שמשחרים לטרף על כל כתם בחולצה של שחקן, אך הם לא היו מוכנים להקדיש למיגור התופעה, למרות שהבטיחו לי ואמרו שאני צודק.

שלום אבנעזרא: מהם גם אין לי יכולת לבקש סיוע.

שלום אבנעזרא: אני רוצה שיהיה ברי לכולם שבלי סיוע, עו"ד שלום אבנעזרא, או יהיה גיבור אחר כלשהו, אף גיבור לא יכול להילחם בזה באמצעות חקיקה בלבד, באמצעות משפטים או באמצעות ענישה כבדה, שאני מניח שהיא חלק ממה שעומד על סדר יומנו כאן.

שלום אבנעזרא: צריך שיתוף פועלה מוסדי ויותר חזק מאשר תובע שיוצא כמו קאובוי להילחם בעניין זה.

שלום אבנעזרא: הגורם שהפתיע אותי ואיכזב אותי יותר מכולם היה ארגון השחקנים.

שלום אבנעזרא: זימנתי אלי למשרד את היועץ המשפטי של ארגון השחקנים.

שלום אבנעזרא: אני חייב לומר פה ש"נתתי לו קצת על הראש".

שלום אבנעזרא: אמרתי לו: הנה, אני נלחם במשך שנה שלמה וחטפתי זבנגים מכל הכיוונים, זה לא הפריע לי.

שלום אבנעזרא: אם הייתי מצליח, זה היה גורם לי אפילו נחת.

שלום אבנעזרא: אמרתי לו: אני נלחם ומקדש מערכה, כנציג ההתאחדות לכדורגל, כדי להגן על כבודם של שחקנים, שאתה יועץ משפטי שלהם.

שלום אבנעזרא: הקריאות הגזעניות לא מופעלות כלפי אלא הן מופעלות כלפי השחקנים עצמם.

שלום אבנעזרא: אני לא אנקוב בשמות.

אבשלום וילן: היתה פה קשת שלמה של שחקנים שסיפרו ונתנו עדויות מפורטות.

שלום אבנעזרא: לפחות אתה עֵדִי שאני בפעם הראשונה נמצא כאן.

שלום אבנעזרא: הייתי בישיבה אחת שהתקיימה בהתאחדות לכדורגל.

שלום אבנעזרא: ביקשתי מארגון השחקנים, שהרבה מלחמות כבר אין להם, חוץ מאשר על השכר, שיעזרו לי להגן על כבודם של השחקנים.

שלום אבנעזרא: אמר לי היועץ המשפטי של ארגון השחקנים: 'כן, אתה צודק, אנחנו נתחיל, יש לנו איזה פתרון ואנחנו נפרסם'.

שלום אבנעזרא: לדעתי זה לא מספיק.

שלום אבנעזרא: אם אין לי השפעה כל-כך גדולה על העתונות, על התקשורת בכלל, אז לפחות מהכיוון הזה של ארגון השחקנים ציפיתי שהם יירתמו כאיש אחד וייצאו לקרב, בעיקר הבכירים שבהם, שיש להם השפעה על קהל האוהדים, השפעה הרבה יותר גדולה מאשר להתאחדות לכדורגל, לאותם שחקנים שהם "כוכבים" באמת ו "כוכבים" בערך.

שלום אבנעזרא: אני לא זנחתי את הרעיון.

שלום אבנעזרא: אני חושב שבמישור הזה כדאי שהוועדה תרכז מאמץ, תדרבן ותניע יותר את ארגון השחקים, שזאת גם מלחמתם, מעבר לעובדה שזאת מלחמה על שמנו ועל כבודנו כבני אדם.

שלום אבנעזרא: זאת המלצתי.

שלום אבנעזרא: אחזור למה שנעשה בהתאחדות לכדורגל, זאת היתה השאלה המקורית של היושב-ראש.

אבשלום וילן: אולי תוכל לפרט לגבי 5 המקרים בהם הוגשו תביעות - ואנחנו ציינו את זה גם בדיוני הוועדה - למה הענישה באותם 5 מקרים היתה כל-כך קלה יחסית.

שלום אבנעזרא: אפשר להתווכח על שאלת הקלות הבלתי נסבלת של הענישה.

שלום אבנעזרא: יהיו שיטענו אחרת ויהיו שיטענו שהיא באמת קלה.

שלום אבנעזרא: אני לא רוצה כרגע לקבוע עמדה.

שלום אבנעזרא: מתוך החמישה, עבירה אחת היא כפולה, לקבוצה שעשתה את זה פעמיים, שבת אחר שבת.

שלום אבנעזרא: בשבת הראשונה היא קיבלה קנס של 5,000 שקל ובשבת שלאחריה קנס של 20,000 שקל.

שלום אבנעזרא: מי שיאמר לי ש-20,000 שקל קנס זה מעט, זה עניין הנתון לוויכוח.

שלום אבנעזרא: היה זיכוי אחד, כפי שאמרת.

חנן שפגט: הכסף במקרה הזה הוא לא עניין כמותי.

חנן שפגט: השאלה היא מה המשמעות של הענישה הזאת.

שלום אבנעזרא: תיכף נגיע לעונשים אחרים, לשאלה האם ראוי שיוטלו עונשים אחרים.

שלום אבנעזרא: אגב, אופ"א ופיפ"א התחילו בקנסות כספיים ועדיין לא הגיעו לשלב של הפחתת נקודות.

שלום אבנעזרא: הם איימו בהפחתת נקודות.

שלום אבנעזרא: אני יודע לפחות לגבי לאציו רומא.

אבשלום וילן: לאציו רומא קיבלה קנס של 50,000 דולר.

שלום אבנעזרא: הפרופורציות שונות.

שלום אבנעזרא: סבתא שלי היתה אומרת: אנחנו שווים 50,000 כינים בעניין הזה.

שלום אבנעזרא: בלאציו קנס של 50,000 דולר, או קנס של 30,000 פרנקים שוויצריים שהוטל במסגרות הענישה באופ"א - אני מחזיק פה את כל החומר הרלוונטי לעניין ---

נתיב רובינזון: בשבוע שעבר בליגת האלופות נשמעו נהמות כלפי שחקן מליברפול ואופ"א הטילה קנס של 30,000 פרנקים שוויצריים.

אלי אליעזרא: ומי נפגע?

נתיב רובינזון: המועדון.

שלום אבנעזרא: הוטל עונש של 20,000 שקל.

שלום אבנעזרא: אני חייב לומר את האמת עד הסוף, שהם ערערו על העונש ובית-הדין העליון הפחית להם את זה ל-10,000 שקל.

שלום אבנעזרא: ככלל, הענישה בבית-הדין המשמעתי כבדה יותר מאשר אישורה של הענישה, או השארתה, בערעורים לבית-הדין העליון.

שלום אבנעזרא: בית-הדין העליון, כדרכו מימים ימימה, יותר רחמן.

שלום אבנעזרא: לא אכנס לעניין הזה.

שלום אבנעזרא: אין לי ספק שאם זה יקרה אצל אותה קבוצה פעם שלישית, הענישה תהיה חמורה וגם כנראה בית-הדין העליון לא יעזור פה.

שלום אבנעזרא: במקרה של הזיכוי, בית-הדין המשמעתי הגיע למסקנה שאותו אדם שכלפיו כביכול הושמעו הקריאות הגזעניות, לא יעלה על הדעת שכאלה קריאות גזעניות מושמעות כלפיו.

שלום אבנעזרא: כאילו שנהמו כלפי איזה פולני עם תעודות.

שלום אבנעזרא: אמרו שאין זיקה.

נתיב רובינזון: בית הדין זיכה כי השחקן היה פולני?

שלום אבנעזרא: בית-הדין החליט שזה לא היה לעניין, הקריאות הגזעניות.

שלום אבנעזרא: כשאנחנו באים לכלל ענישה, וכשהוועדה פה או כל מאן דהו החליט להחמיר את העונש, אני כתובע של ההתאחדות לכדורגל צריך לשבת, לחכך את ידי בהנאה ולהיות שבע רצון.

שלום אבנעזרא: אני חושב שלא זה מה שיקרה, כמו שאני מכיר את עצמי, כשאני אבוא לתבוע עונש חמור מאוד על התנהגות של אוהדים.

שלום אבנעזרא: סהדי במרומים, אני משוכנע שאף לא אחד בקבוצה, החל מהאחראי על הדשא וכלה ביושב-ראש ובבעלי הקבוצה, לא מעוניין בקריאות האלה.

שלום אבנעזרא: אם תסתכלו מי קורא את הקריאות האלה, זה אנשים שאם הם היו על הדשא היו קוראים כלפיהם באותו אופן.

שלום אבנעזרא: אני לא מגלה פה לאף אחד שום דבר חדש.

שלום אבנעזרא: לא נעים לי לומר, אלה אנשים שהם בתת-רמה אפילו ביחס לאלה שהם חושבים אותם לנחותים.

שלום אבנעזרא: אני מקווה שאני לא מגזים בהגדרה.

שלום אבנעזרא: כשאני בא לבחון ענישה של קבוצה בגין מעשה של אוהדים, אני חייב לבדוק את העניין הזה בזהירות רבה מאוד.

שלום אבנעזרא: שום משפטן מתחיל לא יעלה על הדעת לגזור עונש מקיף על קבוצה או על גורם כלשהו שהוא לא אחראי לעניין ואין לו את השליטה.

אבשלום וילן: עו"ד אבנעזרא, אנחנו דנו פה רבות במושג של "אחריות שילוחית".

אבשלום וילן: חשבנו האם יש אפשרות ליצור מודל אחר, לא של אחריות שילוחית, כדי להתמודד עם הקריאות הגזעניות.

אבשלום וילן: בסופו של דבר לא מצאנו.

אבשלום וילן: זאת היתה חלק מהבעיה.

שלום אבנעזרא: האחריות השילוחית קיימת בעניין הזה גם בפיפ"א ובאופ"א.

שלום אבנעזרא: זה אחריות שילוחית שהיא אקסטרה-משפטית או חורגת מהמשפט.

שלום אבנעזרא: היא קיימת, אני בעדה, אני נלחם על כך בכל אתר ואתר שאני יכול.

שלום אבנעזרא: הרציתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בן-גוריון בעניין הזה ותקפו אותי על איך אני עושה ומה אני עושה.

שלום אבנעזרא: אמרתי: ככה זה, ובית-המשפט העליון אישר לנו את האחריות השילוחית.

שלום אבנעזרא: אמרתי: תנהגו בה בקורטוב של זהירות, אל תרחיבו אותה ו"תתקעו" קבוצות שאין להן שליטה.

שלום אבנעזרא: אני יודע את זה ואני אומר את זה פה משום שאני פועל בדיוק ההיפך.

שלום אבנעזרא: אתן לכם דוגמא שתמחיש את האבסורד שבעניין, וממנה אולי נלמד על העניין.

שלום אבנעזרא: לפני שנה העמדתי לדין משמעתי קבוצה בגין התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדיה.

שלום אבנעזרא: אותם אוהדים זרקו אבנים ופחיות על הנהלת הקבוצה שלהם משום שהם חשבו שההנהלה לא מתפקדת נכון.

שלום אבנעזרא: העמדתי לדין את הנהלת הקבוצה והם שילמו קנס, אלה שחטפו את האבנים.

שלום אבנעזרא: אתם מבינים לאיזה אבסורד אני מגיע?

שלום אבנעזרא: לא יכולתי לשבת בשקט ולומר שזה לא הולך.

שלום אבנעזרא: המוכה שילם את הקנס.

שלום אבנעזרא: לכן, כשאנחנו מדברים על התנהגות של אוהדים ועל דרכים למניעת האלימות - אין ספק שאנשים, חכמים יותר או חכמים פחות, באופ"א חיפשו.

שלום אבנעזרא: זה לא הולך.

שלום אבנעזרא: נכון שקל לשגר לישראל מכתב ממשרדי פיפ"א בציריך ולומר: רבותי, תחמירו בענישה, אנחנו לא נסבול יותר את התופעה.

שלום אבנעזרא: התופעה הזאת קיימת באירופה, בייחוד לאחרונה, עם כל הזרים, הטורקים שעובדים בגרמניה ובאיטליה.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות יש גם הרבה שחקנים שחומי עור בכל הקבוצות באירופה.

שלום אבנעזרא: מדהים אותי מדוע בכדורסל זה לא קורה.

שלום אבנעזרא: אולי מר יהודה שקמה יוכל להסביר את זה.

שלום אבנעזרא: בכדורסל לא ראיתי דבר כזה ותאמינו לי, חיפשתי.

אבשלום וילן: התקיים פה דיון עם מר פיני גרשון, שהתנצל על אמירותיו.

אלי אליעזרא: אתה יוכל לנתק את מה שמר פיני גרשון אמר ניתוק מוחלט מהעניין.

אלי אליעזרא: האם אתה מכיר שחקן כדורסל שיורק על אוהד?

אלי אליעזרא: אני ראיתי כאלה בכדורגל.

שלום אבנעזרא: ראיתי כבר שחקן כדורסל שיורק על אוהד.

שלום אבנעזרא: מר יהודה שקמה יאשר שכאשר הייתי חבר ועדת משמעת באיגוד הכדורסל העמדתי לדין שחקנים שחורים שירקו, גם על אוהדים וגם על שחקנים לבנים (ארל ויליאמס ואולסי פרי).

אלי אליעזרא: אז תעניש גם את השחקנים.

שלום אבנעזרא: זה מה שאנחנו עושים.

אבשלום וילן: השאלה היא האם העונשים הקיימים היום בתקנון ההתאחדות לכדורגל זהים לעונשים שפיפ"א ואופ"א מטילים, בהתאמה כמובן (שם פרנקים ופה שקלים).

שלום אבנעזרא: אני אומר לך עם יד על הלב, אני לא מאמין שבכל שלב שהוא ענישה בגין קריאות גזעניות תזכה להפחתת נקודות.

שלום אבנעזרא: אני רואה את זה כעונש חמור, מהחמורים ביותר שקיימים.

שלום אבנעזרא: אני לא מאמין שבית-דין יטיל הפחתת נקודות, אפילו לא כעונש על תנאי שאחר-כך יצטרכו לבטל אותו.

שלום אבנעזרא: אני לא מאמין, עם יד על הלב, משום שזאת תהיה מהפיכה גדולה.

נתיב רובינזון: השאלה היא גם האם זה יפסיק את הנהמות.

שלום אבנעזרא: על כך דיברתי קודם, שאנחנו מתייחסים לאוהדים שאין שליטה עליהם.

שלום אבנעזרא: אנחנו נעניש את הקבוצות וישלמו קנסות.

שלום אבנעזרא: האם זה יעזור לחנך את האוהדים?

שלום אבנעזרא: את האוהד העניין הזה לא מעניין.

אבשלום וילן: כתבנו, גם במסקנות וגם בדברי ההקדמה בדוח הביניים, שאנחנו הולכים להתמודד עם מכלול התופעות.

אבשלום וילן: אף קטע לא עומד בפני עצמו.

אבשלום וילן: נטפל בכל המכלול, לאורך תהליך.

אבשלום וילן: לא יהיה פה הוקוס פוקוס.

אבשלום וילן: בעקבות המקרה המצער שקרה בסוף העונה שעברה בחיפה כולם היו מרוגשים במשך שבועיים, ב-high מוחלט ממה שקרה, ובזה נגמר הסיפור.

אבשלום וילן: מדובר פה על תהליך ארוך שכולל טיפול יסודי במתקנים, אמצעים ומשאבים לאומיים, שינויי חקיקה ונקיטת צעדים מיידים לטיפול באוהדים מתפרעים.

אבשלום וילן: כל זה יצא לדרך.

אבשלום וילן: יש פה קטע אחד שהוא בפירוש לא סגור - נושא התקשורת.

אבשלום וילן: הם היו פה בישיבה והתנהגו ממש לא כשורה.

אבשלום וילן: עד כה אף אחד לא סירב להופיע בוועדה הזאת ולא רק זה, גם כל מי שהוזמן הגיע בדרך כלל, ואם הוא לא יכל להגיע הוא התקשר להתנצל.

אבשלום וילן: היחידים שלא הופיעו, בתירוצים קלושים, היו רוב נציגי התקשורת, להוציא את ערוץ 2 (כי לא מחלקים פה כסף).

שלום אבנעזרא: אין פה עניין ציבורי ...

אבשלום וילן: עקבתי אחרי המדורים בעתונות לפני המשחק בין נבחרת ישראל לנבחרת אוסטריה ואני אומר לכם שחטפתי הלם מתת-הרמה, מהכותרות ומהקריאה לאוהדים מה עליהם לעשות.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שעד שלא נגיש תביעה על הסתה או על משהו כזה, כמין test case ציבורי, זה לא יזוז.

אבשלום וילן: רשמתי לי פה לנסות לקיים דיון נוסף עם התקשורת לגבי הסוגייה הזאת.

אבשלום וילן: אין לי ספק שאם הם היו מוכנים לשתף פעולה בקמפיין פוזיטיבי כלשהו נגד הנהמות, נגד הקריאות הגזעניות, זה גם אינטרס שלהם כי הם ימכרו ככה יותר עיתונים.

אלי אליעזרא: אני מתחנן לרדיו החיפאי שיעשה לי את זה.

אבשלום וילן: פה מדובר על מכלול.

שוקי קרמר: אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל.

שוקי קרמר: התופעה בתחום הכדורסל כמעט ולא קיימת.

שוקי קרמר: ההסבר שלי להבדל בין הכדורגל לכדורסל הוא ראשית, שבכדורסל משחקים שחקנים זרים כבר תקופה ארוכה מאוד והשחקנים הבולטים הם שחקנים כהי עור, שבולטים גם ברמה הספורטיבית שלהם ובחלקם הגדול ברמת ההתנהגות.

שוקי קרמר: שנית, האולמות הם סגורים ולא מגרשים פתוחים.

שוקי קרמר: באולם סגור אתה מרגיש שאתה נמצא במסגרת יותר ביתית ובמסגרת פתוחה פחות.

שוקי קרמר: המסגרת הפתוחה של האצטדיון היא פחות מחייבת.

שוקי קרמר: ודבר שלישי, בכל אופן יש קצת שוני בקהל האוהדים שמגיע לכדורסל בהשוואה לקהל שמגיע לכדורגל, מבלי חס וחלילה שיובן מדברי שיש לי בקורת כלשהי על הקהל שמגיע לכדורגל.

שוקי קרמר: איגוד הכדורסל התקין תקנון חדש.

שוקי קרמר: היתה ועדה בראשות השופט המחוזי ד"ר עודד מודריק.

שוקי קרמר: העונשים בתקנון החדש הוחמרו.

שוקי קרמר: הקנס המקסימלי בכדורסל היום עומד על 400,000 שקל, שהוא קנס מאוד מחמיר, שלא קיים באף איגוד במדינת ישראל.

שלום אבנעזרא: סליחה, בכדורגל זה קיים.

שלום אבנעזרא: אגב, כל מלה בתקנון איגוד הכדורסל לקוחה מהתקנון החדש של התאחדות הכדורגל.

שוקי קרמר: רציתי להעלות רעיון אחד.

שוקי קרמר: עיינתי עכשיו בהמלצות הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

שוקי קרמר: אני חושב שלעובדת בכירה במשרד הפנים יש תרומה גדולה מאוד בתופעת הגזענות במדינת ישראל, בלי לנקוב בשמה.

שוקי קרמר: בואו לא נטמון את הראש בחול.

שוקי קרמר: בית-המשפט העליון מתח עליה בקורת.

שוקי קרמר: זה מותנה בתפקוד שר הפנים.

שוקי קרמר: ברגע שיש שר פנים חדש ---

אבשלום וילן: איך היא מתקשרת לנושא הספורט?

שוקי קרמר: היא מתקשרת לנושא הספורט.

שוקי קרמר: הייתי שותף בכמה מעמדים מאוד מבישים, שמגיעות קבוצות בכירות של שחקנים זרים לשדה התעופה לוד ועובדת מסויימת נותנת הוראה: את זה להכניס ואת זה לא להכניס.

שוקי קרמר: השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי להכניס את אותם האנשים, שחלקם ספורטאים בכירים, ברמות הבכירות ביותר בעולם, שנכלאים בתנאים לא תנאים במדינת ישראל.

שוקי קרמר: זה מצב שאין הדעת סובלת אותו.

אבשלום וילן: האם היו דוגמאות כאלה לאחרונה?

שוקי קרמר: כל יום יש דוגמאות כאלה.

אבשלום וילן: אני נמצא במאבק עם אותה עובדת בכירה במשרד הפנים לגבי כל נושא הרשיונות.

שלום אבנעזרא: איך זה מתקשר לקריאות הגזעניות?

שלום אבנעזרא: קשה לי להבין.

אבשלום וילן: היתה ישיבה לפני כחודשיים עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה.

אבשלום וילן: אבקש ממך, כאשר אתה נתקל בתופעה שנטפלים לשחקנים, בהיבט גזעני כזה או אחר, מקבוצות הבאות להתמודד בישראל בתחום הספורט, אבקש מייד לכתוב לוועדה הזאת, בו ביום, ואנחנו נטפל בזה.

אבשלום וילן: נלך למשרד החוץ ולכל הגורמים.

אבשלום וילן: יש פה כמה דברים בלתי נסבלים.

אבשלום וילן: הנזק, לא רק לספורט הישראלי אלא בכלל, הוא בלתי הפיך כמעט.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, אם אכן זה קורה ---

שוקי קרמר: מה זה "אם אכן זה קורה"?

שוקי קרמר: לפני חודש הופעתי בבית-המשפט העליון לגבי עתירה של זמר ניגרי שרצה להופיע כאן.

שוקי קרמר: העובדת של משרד הפנים היא אותה עובדת.

שוקי קרמר: ראיתי שבאה לכאן קבוצת פנאתיניקוס והשחקנים עוכבו כ-6 שעות בשדה התעופה.

שוקי קרמר: היה מזל שבמשטרה יושבים אנשים טובים ושההתנהגות של אותה עובדת לא מקובלת גם על מפקד המשטרה שם במקום.

שוקי קרמר: היו צריכים להזעיק לשם אנשים.

שוקי קרמר: אני הייתי במצב שראיתי שחקניות ושחקנים זרים כלואים במצב בלתי רגיל.

שוקי קרמר: אני ליוויתי מספיק קבוצות ישראליות לחוץ-לארץ וראיתי איך מתקבלים ספורטאינו על-ידי הגויים.

שוקי קרמר: אנחנו צריכים לטפל בגר ובזר כשם שאנחנו מטפלים ביהודים ובישראלים ולא לעשות שום הבחנה.

שוקי קרמר: ברגע שזאת הדוגמא שאנחנו מקבלים מהריבון, או מהממשלה, לבוא ולהגיד לקהל האוהדים: אתם לא בסדר, וצריך להחמיר בענישה - זה הכל נכון, ואני מסכים, אבל קודם רשויות המדינה צריכות לתת דוגמא אישית.

שוקי קרמר: הם צריכים לנהוג בזרים בצורה מכובדת כי כולנו בני אדם וכך נוהגים כלפינו בנסיעותינו בחוץ-לארץ.

שוקי קרמר: אנחנו לא מתייחסים באותה מידת כבוד כשם שמתייחסים אלינו.

שוקי קרמר: זה מכתיב נורמות מאוד שליליות ופסולות.

שוקי קרמר: על כך יש פסקי דין רבים ואני יכול לצטט לך את הפסיקה.

שוקי קרמר: מדברים פה על נהמות גזעניות כלפי ערבים.

שוקי קרמר: לבוא ולומר לכם את כל פסקי הדין שקיימים לגבי אותה עובדת באשר להתנהגותה כלפי הערבים?

שוקי קרמר: ספר שלם לא יספיק להכיל את אותם פסקי דין.

שוקי קרמר: חבל לטייח את העובדות.

שוקי קרמר: בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה.

אבשלום וילן: כיוון ששמעתי את זה בכמה וכמה ועדות, אני מבקש שכל מקרה שבו אתם נתקלים תעבירו אלינו לטיפולנו.

אבשלום וילן: זה יעלה לדרגים הגבוהים ביותר.

יהודה שקמה: ראשית, אני חייב קצת לתקן את הרושם, אם כי זכותו של עו"ד קרמר להעלות את הנושא.

יהודה שקמה: לאחרונה הוקמה ועדה משותפת של משרד הפנים, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד החוץ ומשרד המשפטים בעניין בקשות לכניסת קבוצות מחוץ-לארץ באופן מסודר.

יהודה שקמה: אני מקווה שהוועדה הזאת תפתור את הבעיה.

יהודה שקמה: כמי שאמון על העניין הזה של קבלת קבוצות אורחות מחוץ-לארץ ברמה הזאת אני סבור שיש לנו בעיה בתדמית שלנו במישור הבינלאומי.

יהודה שקמה: אני שמח שהכדורגל היום הצטרף לנושא הזה של קבלת יותר ויותר קבוצות מחוץ-לארץ לתחרויות בינלאומיות, בארץ ובחוץ-לארץ.

יהודה שקמה: בכדורסל הנושא הזה הוא יומיומי כיוון שקרוב ל-11 קבוצות כדורסל משתתפות כל שבוע במפעלים בינלאומיים ומתנהלים משחקים בחוץ ובפנים.

יהודה שקמה: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת של כניסת קבוצות שחקנים לארץ שבוע אחר שבוע, שלא לדבר על כניסת שחקנים בודדים.

יהודה שקמה: אבל מכיוון שזה לא הנושא שעל סדר היום, אני חייב לציין בחיוב שנעשית עבודה לכיוון של פתרון הבעיה.

יהודה שקמה: אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם הגברת, ששמה לא נאמר, ובצדק.

יהודה שקמה: דבר אחרון שאני מבקש לומר, ובזה אני מסיים, התופעה הזאת התחילה להיות בזעיר אנפין באיגוד הכדורסל ו"חתכנו" את התופעה הזאת מיידית, עם הוראות מאוד מאוד מחמירות, עד כדי איומים בסגירת אולמות, בקנסות ובהפחתת נקודות.

אבשלום וילן: האם היו נהמות או שריקות גזעניות?

יהודה שקמה: לאורך כל התקופה שאנחנו מדברים עליה, פעם או פעמיים היו תופעות כאלה, במגרש אחד או בשני מגרשים.

יהודה שקמה: אנחנו גדענו את העניין הזה לפני שהוא הספיק להוציא לבלב מאיזה סעיף.

חנן שפגט: גם אני רוצה להתייחס למשחק מול אוסטריה.

חנן שפגט: בסיום המשחק התקשרתי לחבר ישראלי שלי שגר בלינץ באוסטריה כבר כמה שנים.

חנן שפגט: מאוד עניין אותי איך אנחנו נראינו שם.

חנן שפגט: הוא סיפר לי שאנחנו נראינו נורא ואיום.

חנן שפגט: לא רק בשל שריקות הבוז של הקהל - דרך אגב, גם באוסטריה צעקו לנו בוז, מעטים אמנם, לא משהו שכל האיצטדיון היה שותף לו - אבל בעיקר מכיוון שצילמו את האוהדים שלנו זורקים פחיות ותפוזים על העיתונאים וצלמי הטלוויזיה.

חנן שפגט: זה נראה מין אקט אנטי דמוקרטי, לפגוע במי שבא לסקר משחק כדורגל.

חנן שפגט: לא הצטיירנו שם טוב.

חנן שפגט: אני חייב להגיד שאני הייתי בתחושה שהקהל הוכן מצויין לפני המשחק להיות אלים.

חנן שפגט: זאת היתה התחושה שלי גם לפני האירוע האחרון במשחק של מכבי חיפה, ועוד מעט אני אגע בזה.

שלום אבנעזרא: לכן זה לא הפתיע אף אחד.

שלום אבנעזרא: אני לא הופתעתי.

חנן שפגט: דעת הקהל הוכנה.

חנן שפגט: דרך אגב, אני רוצה לומר בהערת ביניים - כי אתה נגעת בהתבטאויות שהיו באינטרנט - אני לא בא להגן על ההתאחדות לכדורגל אבל גם חבר הכנסת איתן כבל בראיון אצל מר אבי רצון יומיים לפני המשחק טרח לומר שההתאחדות לכדורגל מזכירה לו את שלטון הטליבאן.

חנן שפגט: הוא היה מאוד מדושן עונג כשהוא אמר את זה וכך הוא התחבר יפה מאוד למר אבי רצון.

חנן שפגט: צדק מר שוקי קרמר שאמר שלפעמים למעלה אנחנו מקבלים איזה נוק-אוט כזה או אחר.

אבשלום וילן: אני אברר עם חבר הכנסת איתן כבל אם ככה הוא התבטא.

חנן שפגט: אני אומר ציטטה מדוייקת: "השלטון בהתאחדות מזכיר לי את השלטון הטאליבני".

חנן שפגט: זה היה בהקשר לחלוקת כרטיסי הזמנות (אפשר לחשוב על מה הכצעקתה).

אבשלום וילן: מר חנן שפגט, אנא סגור סוגריים.

אבשלום וילן: ביררתי את הנקודה הזאת עם חבר הכנסת איתן כבל, כי הוא בא להתלונן בפני, כיושב-ראש הוועדה, על כך שכתוצאה מריב בין ההתאחדות לכדורגל לבין ארגון השחקנים, ארגון השחקנים לא קיבל הזמנות למשחק.

אבשלום וילן: לכן הוא אמר את מה שאמר.

חנן שפגט: בואו נחשוב על זה לרגע.

חנן שפגט: אם כל אחד - גם חבר כנסת - מנהל פנקסנות ויכול לצאת בהערה כזאת כלפי מוסד במדינת ישראל, בגלל עניין הכרטיסים ---

אבשלום וילן: אני מסכים איתך.

אבשלום וילן: על זה שוחחנו ולאחר הישיבה אני אדבר איתו שוב והוא יינזף אם אכן אמר את המשפט הזה.

חנן שפגט: הוא אמר.

חנן שפגט: לכן אני אומר: דעת הקהל הוכנה.

חנן שפגט: באשר למשחק האליפות המפורסם האחרון של מכבי חיפה, חודש ימים לפני כן הקבוצה כבר עמדה לזכות באליפות וכל כותרות העתונים במשך החודש הזה אמרו: "משטרת תל-אביב לא תיתן לקהל של מכבי חיפה להיכנס".

חנן שפגט: אחר-כך הפסדנו בבלומפילד והגענו לירושלים ושם היינו אמורים לזכות באליפות, וזכינו בסופו של דבר.

חנן שפגט: משטרת ישראל במשך כל השבוע שקדם למשחק הצהירה שהיא לא תיתן לקהל האוהדים של מכבי חיפה להיכנס לתחומי המגרש ולחגוג את האליפות, וכך היה.

חנן שפגט: זה עובד הפוך.

חנן שפגט: כשהקהל קורא את זה הוא אומר: אנחנו נראה להם.

חנן שפגט: מי זה השוטר הזה שיגיד לי לא להיכנס?

חנן שפגט: בדיוק ככה זה עובד.

חנן שפגט: אנחנו התלבטנו בעניין הזה.

חנן שפגט: אני העליתי את העניין בישיבה האחרונה שקיימנו לפני המשחק.

חנן שפגט: הרי היה ברור שזה צפוי.

חנן שפגט: אם מישהו חושב שזה לא עלה לדיון, הוא טועה.

חנן שפגט: זה היה ברור.

חנן שפגט: גם השתמשנו שם במושגים כמו 'פסטיבל ערד' וכולי.

חנן שפגט: אמרתי: אולי נחלק עלונים, אמר מישהו מטעם המשטרה אמר שזה יעבוד על הקהל בדיוק הפוך.

חנן שפגט: גם ההתאחדות לכדורגל חילקה עלונים וזה אכן עבד הפוך.

אלי אליעזרא: האוסטרים הביאו את התיק הזה איתם.

חנן שפגט: לא תמיד מה שהקבוצות חושבות שהן צריכות לעשות על-ידי הסברה אכן עובד.

חנן שפגט: אני זוכר שמר יעקב שחר ואני לפני שנה, כשהיו זריקות של חזיזים, חשבנו לחלק עלונים ביציע ג'.

חנן שפגט: עלינו ליציע ג' וחילקנו עלונים, ומה זה הועיל?

חנן שפגט: האוהדים צעקו למר יעקב שחר: יש לך הונדה בשבילי?

חנן שפגט: העלונים שחילקנו לא עניינו אף אחד.

אלי אליעזרא: השתמשו בהם לעפיפונים.

חנן שפגט: מי שמקבל בסופו של דבר את הקנסות ומשלם את הכסף - צודק מר מוטי אורנשטיין בעניין הזה - זה הבעלים של הקבוצות, שנפגעים פעמיים.

חנן שפגט: הם נפגעים גם בשל הקנס וגם כי התדמית נפגעת.

חנן שפגט: אני הייתי במשחק המפורסם שבו אוהדי מכבי תל-אביב זרקו חפצים וגם אנחנו נפגענו.

חנן שפגט: מכבי תל-אביב זרקו עלינו אבל גם אנחנו קיבלנו קנס.

חנן שפגט: בסופו של דבר מי שצריך באמת לשלם את המחיר, לדעתי לא משלם.

חנן שפגט: להגיד שיש לתרגם את התקנון של פיפ"א ושל אופ"א - אני חושב שזה יומרני מדי בשבילנו.

חנן שפגט: אנחנו נמצאים רחוק מאוד מהמקום שבו הם נמצאים.

שלום אבנעזרא: אבל זה מחייב.

חנן שפגט: את זה אני יודע.

חנן שפגט: קראתי בדוח הביניים של ועדת החקירה שאנחנו צריכים להתייחס לעניין ככתבו וכלשונו.

חנן שפגט: אנחנו נמצאים במקום אחר והם כבר לא נמצאים במקום הזה.

חנן שפגט: לפני 30 שנה הכדורגל בחלקים של אירופה נראה כמו שהיום נראה הכדורגל הישראלי, מבחינת האלימות שבו.

חנן שפגט: הם כבר לא נמצאים שם.

חנן שפגט: מי שנוסע מידי פעם לראות משחקים בחוץ לארץ רואה את ההבדל.

חנן שפגט: אתה רואה איך אתה נכנס ואיפה אתה יושב ואתה רואה מה עושה לך המבט של השוטר ביציע.

יהודה שקמה: זה היה אחרי אסונות כבדים שקרו להם.

אורן שטרלינג: גם לנו כבר קרו אסונות.

יהודה שקמה: לא באותה רמה.

אבשלום וילן: אגב, בכל משחק שאליו אני הולך עכשיו אני מסתכל כמה פעמים על השוטרים כדי לראות האם הם באמת מסתכלים על הקהל או שהם מתבוננים במשחק.

חנן שפגט: במשחק הדרבי, המשחק שלפני המשחק האחרון בעונה שעברה, שילמנו סכומי העתק וגם אז היתה אלימות ועוד נתבענו.

חנן שפגט: דרך אגב, יצאנו זכאים כי השופט פסק שזה לא אחריות של הקבוצה, בניגוד לקביעת ההתאחדות לכדורגל.

שלום אבנעזרא: יש הבדל בין בית-משפט בהתאחדות לכדורגל לבין אחריות שילוחית.

חנן שפגט: אחריות שילוחית - זה חיים קלים.

שלום אבנעזרא: תציג לנו פתרון אחר.

חנן שפגט: אני יודע שקשה מאוד לקיים ליגה ללא אחריות שילוחית, אבל אחריות שילוחית בעינינו זה חיים קלים.

חנן שפגט: אני יודע שאולי אי אפשר לקיים את הליגה אחרת אבל זה חיים קלים.

חנן שפגט: אנחנו שילמנו באותו משחק מפורסם 180,000 שקלים - 155,000 שקלים למשטרה, 5 שקלים עבור כל שוטר, והיתר לחברת האבטחה שלנו.

חנן שפגט: נעזוב את השכירות על האיצטדיון וכדומה.

חנן שפגט: זה מחייב להביא כסף מהבית.

חנן שפגט: באותו שבוע אנחנו התראיינו בתוכנית רדיו ודיברתי נגד האלימות.

חנן שפגט: או שלא היה רייטינג לתוכנית, או שאף אחד לא מקשיב לנו בחיפה, או שזה פאסה.

אלי אליעזרא: אין רייטינג לתוכנית הזאת שעוסקת בנושא האלימות.

חנן שפגט: יכול להיות שזה פאסה לדבר נגד אלימות.

חנן שפגט: אני מגיע לראשונה לוועדה הזאת, למרות שהוזמנתי אך אז לא יכולתי להגיע, אבל הייתי במפגש עם אנשים מהמשרד לבטחון ובמפגש עם השר מתן וילנאי וכולם מדברים נגד אלימות.

חנן שפגט: אני נמצא בתחושה מסויימת שזה פאסה.

חנן שפגט: עלינו להעביר את הטיפול באלימות לתחום החינוך, כפי שנכתב בהמלצות הביניים, וזה עבודה לא למחר בבוקר.

חנן שפגט: גם ההתאחדות לכדורגל וכל יתר הגורמים צריכים לדעת להסתכל על הכדורגל כפי שייראה בעוד 10 שנים.

חנן שפגט: לא די להסתכל על מה שיקרה מחר בבוקר, כי מחר בבוקר לא יקרה שום דבר.

חנן שפגט: מחר בבוקר לא יכול לקרות משהו.

חנן שפגט: אם אנחנו לא נחנך אוהד להיות אוהד כדורגל - ועלינו לא לומר לאוהד שלא יהיה אלים אלא לדבר איתו על מה זה להיות אוהד כדורגל - אנחנו לא נשיג שום דבר.

שלום אבנעזרא: זה צריך להתחיל כבר בכיתות ו', ז' ו-ח'.

חנן שפגט: אני מסכים איתך.

חנן שפגט: נגמרה התקופה שאנחנו היינו אוהדים ונסענו לתחרויות אתלטיקה באוטובוסים.

חנן שפגט: נגמרה התקופה הזאת.

חנן שפגט: היום אנו נמצאים בתקופה אחרת.

חנן שפגט: אנחנו גם רואים במה הילדים צופים בטלוויזיה, בכל האלימות, ושהם רואים את הדברים אחרת.

חנן שפגט: אבל הם צריכים ללמוד.

חנן שפגט: אני מבטיח לך שהבנים שלי במשחק מול אוסטריה לא שרקו בוז, כי השבעתי אותם שהם לא יעשו את זה, והם לא עשו את זה.

חנן שפגט: אבל גם בבית הדברים היום קורים אחרת.

חנן שפגט: ברגע ש-10,000-20,000 צופים באיצטדיון בלומפילד ישרקו נהמות כלפי שחקן זה או אחר שנמצא על הדשא, מה המשטרה יכולה לעשות בעניין הזה?

אלי אליעזרא: כלום.

חנן שפגט: אם המשטרה לא יכולה לעשות כלום, הקבוצה לא צריכה לשלם שום דבר.

חנן שפגט: אני אומר שזה לא הוגן.

חנן שפגט: אנחנו לא אחראים על החינוך של האוהדים, עם כל הכבוד.

חנן שפגט: אנחנו עושים הסברה, אנחנו מדברים ברדיו.

חנן שפגט: אף אחד לא יכול להגיד שההתנהגות של הקהל של מכבי חיפה היא פונקציה להתנהלות ולהתנהגות שמקרין נשיא המועדון.

חנן שפגט: בדיוק ההיפך מזה.

חנן שפגט: אתן לך דוגמא.

חנן שפגט: המשטרה ביקשה מאיתנו לסמן את יציע ג'.

חנן שפגט: ניצב בורובסקי, שאנחנו מאוד מעריכים אותו, שעושה עבוד מדהימה, ביקש מאיתנו שנסמן את יציע ג'.

חנן שפגט: סימנו את יציע ג'.

חנן שפגט: כתבתי מכתב למשטרה ואמרתי להם: אתם, יחד עם חברת האבטחה, צריכים להיות אחראים על כך שהקהל יישב במקומות המסומנים ולא יעמוד בזמן המשחק.

חנן שפגט: אתם יודעים שבאנגליה אסור לעמוד.

חנן שפגט: שם כאשר השוטר מסתכל עליך, אתה מתיישב כי אחרת, אתה בחוץ.

חנן שפגט: אסור לעמוד, כי יודעים שהעמידה מביאה בסופו של דבר לאלימות כלשהי, להתחככות ולתזוזות.

חנן שפגט: היום אנחנו מחליפים מנויים לקהל האוהדים שקנה מנויים ביציע ג'.

חנן שפגט: למה?

חנן שפגט: קמו שם אנשים טובים ואמרו: עם כל הכבוד למכבי חיפה, תסמנו את המושבים ואז יהיה סדר.

חנן שפגט: איזה מסודר ואיזה נעליים?

חנן שפגט: מה הם מצפים מאיתנו, שאנחנו נבוא ונושיב את האוהדים?

חנן שפגט: כתבנו מכתב למשטרה והבהרנו שאנחנו נשלם את הכסף.

חנן שפגט: אנחנו משלמים בין 100-150 אלף שקלים כל משחק.

חנן שפגט: ביקשנו מהמשטרה שתושיב את האנשים, שלא תיתן לאנשים לעמוד, שיישבו במקומות המסומנים.

חנן שפגט: הבטחנו שאנחנו נזמין את כל כוח האבטחה שהם צריכים.

חנן שפגט: זה לא עזר בכלל.

חנן שפגט: אז בשביל מה סימנו?

חנן שפגט: בשביל מה עשינו חצי עבודה?

חנן שפגט: על זה אני מתרעם כל הזמן.

חנן שפגט: כל הזמן אנחנו מקבלים החלטות, עושים משהו ולא קושרים את הכל למקרו ולמכלול.

חנן שפגט: אין פה סדר מתודי של עבודה, שאתה יודע שאתה מתחיל מ-א' ואתה מסיים ב-ת'.

חנן שפגט: אין דבר כזה.

חנן שפגט: אז מה עשינו?

חנן שפגט: אז עכשיו אנחנו גם מפסידים כסף, כי לגבי המנויים האלה אני משלם את ה-10% להתאחדות לכדורגל, זה לא מעניין אף אחד אבל זה קורה, ועכשיו אני צריך להנפיק מנוי חדש כי המנוי הישן מנוקב ואני זורק אותו לפח.

חנן שפגט: אין שום דבר בעניין הזה שהולך לטובתנו.

חנן שפגט: לגבי הקריאות הגזעניות אני רוצה לומר שבמידה ולא ניתן יהיה לעצור אוהד ולהעיף אותו מהאיצטדיון על קריאה גזענית כזאת או אחרת ולהעמיד אותו לדין למען יראו וייראו, או להעמיד לדין את 10,000 האוהדים - אז למה להאשים את הקבוצות?

חנן שפגט: אנחנו משלמים כסף על-פי חוק מדינה למשטרה ותפקידה להיות אחראית על הסדר ועל הבטחון.

שלום אבנעזרא: האם זה שונה מאבן?

חנן שפגט: בעיני זה לא שונה מאבן.

חנן שפגט: אז תעמידו את האוהד הזה לדין.

חנן שפגט: זה מה שאני מבקש.

חנן שפגט: יש מי שאנחנו משלמים לו כסף והוא אחראי על הסדר ועל הבטחון.

חנן שפגט: אם נהמה גזענית היא הפרעה לסדר או לבטחון וכולי, בוודאי שיש להעמיד לדין.

נתיב רובינזון: אני הכרוז של הפועל חיפה.

נתיב רובינזון: מר אורן שטרלינג הוא יושב-ראש חוג האוהדים.

נתיב רובינזון: יכול להיות שאחד הפתרונות הוא שאם מחר בבוקר יתפסו אחד, ישלפו אותו מהיציע, ירחיקו אותו מהמגרש ובזמן שמתקיימים משחקים הוא יהיה מוכרח להתייצב בתחנת משטרה.

נתיב רובינזון: בסך הכל בכדורגל, כפי שידוע לכל, יש גרעין, ובגרעין יש את הגרעין הקשה, ובגרעין הקשה יש את הליבה - תקרא לזה הקומץ.

נתיב רובינזון: יכולים לעמוד 2-4 אנשים, בכל מקום הקומץ הוא שונה, זה שונה בין מועדון גדול למועדון קטן, והם מתחילים.

נתיב רובינזון: אוהד כדורגל בא למגרש, מתחיל עידוד ומתחילה התלהבות ואז זה מתפשט.

נתיב רובינזון: דרך אגב, כנ"ל לגבי קריאות חיוביות.

נתיב רובינזון: פתאום מישהו מתחיל למחוא כפיים וכולם ממשיכים אחריו.

נתיב רובינזון: אם יתפסו את הגרעין הזה ויענישו אותו בצורה פרטנית אז לא יהיה מצב שיבוא מר חנן שפגט ויגיד שהוא משלם קנס של 10,000 שקל כי אדם ביציע התחיל לצעוק, וכל השורה אחריו, וכל היציע אחריו, אבל שהוא לא אשם כי הוא לא יכול לעשות כלום.

נתיב רובינזון: היתה דוגמא בהפועל חיפה, לפני אחד ממשחקי הדרבי, כשעופר טלקר, קפטן הקבוצה, התראיין כל השבוע בעיתונים ואמר: אם מישהו מהאוהדים של הפועל חיפה - והאוהדים שלנו הם אוהדים שנחשבים "טובים" - ינהם במשחק נהמות גזעניות - הוא התכוון אז כלפי ואליד באדיר כמדומני - אז הוא לא אוהד מבחינתי, אני לא רוצה אוהד כזה, שלא יעודד אותי אם הוא מקלל אותו.

נתיב רובינזון: במשך שבוע שלם זה הופיע במדורי הספורט והוא התראיין ודיבר בחיפה ובכל מקום.

נתיב רובינזון: יכול להיות שבאמת אוהד כדורגל ישתכנע מדברים כאלה.

נתיב רובינזון: בסך הכל אוהדי הכדורגל אוהדים את הקבוצה ואוהדים את השחקנים.

נתיב רובינזון: מר אבנעזרא דיבר קודם על כך שארגון השחקנים לא נרתם למשימה.

נתיב רובינזון: אני יודע שבכל קבוצה יש שחקנים שמהווים סמל ויכול להיות שאם הם יפנו, זה ישפיע על האוהדים.

נתיב רובינזון: באשר לעלונים - חבל על הכסף.

נתיב רובינזון: בתי הדפוס מרוויחים נהדר אך כולם זורקים את העלונים ולא יוצא מכך כלום.

נתיב רובינזון: ראינו את זה לגבי המשחק מול אוסטריה.

נתיב רובינזון: כמה עלונים חולקו שם?

אלי אליעזרא: הוא יכול להביא בהפסקה את אייל גולן.

נתיב רובינזון: אני אומר לכם, ככרוז של הקבוצה, כשאני יושב בכריזה, ואת זה יגידו לך בכל מועדון, אם אגיד לקהל שלא יצעק, דווקא יצעקו.

נתיב רובינזון: ספציפית בהפועל חיפה הבעיות האלה פחות שכיחות אבל בגדול, כשאתה תגיד לקהל לא לצעוק הם יתחיל דווקא לצעוק.

נתיב רובינזון: מה, הכרוז במשחק ברמת-גן לא אמר לקהל לא לצעוק?

נתיב רובינזון: מה זה עזר?

נתיב רובינזון: צעקו.

נתיב רובינזון: אולי צריך להתחיל לבדוק מאיפה זה בא.

נתיב רובינזון: אנחנו אומרים: אם אתם תצעקו, אז יהיה קנס.

נתיב רובינזון: אבל מה, האם אני כאוהד שילמתי את 20,000 השקלים?

נתיב רובינזון: מר חנן שפגט שילם, או בהפועל חיפה מר רובי שפירא, או במכבי תל-אביב מר לוני הרציקוביץ.

נתיב רובינזון: האוהד לא מרגיש את זה כי זה לא מהכיס שלו, אז מה איכפת לו?

נתיב רובינזון: אם דיברנו על דוגמא מאירופה ומה שעשו שם, הכדורגל האנגלי הרי פעם היה החוליגניזם בהתגלמותו והיום מיגרו שם את ההתפרעויות.

נתיב רובינזון: איך?

נתיב רובינזון: טיפלו בחוליגנים.

נתיב רובינזון: אפשר לאתר את האנשים הבעייתיים.

אבשלום וילן: באנגליה הם הלכו לטיפול כולל, על-פי תוכנית לאומית.

אבשלום וילן: היו שם מקומות עמידה בלי סוף.

אבשלום וילן: הלכו למערכת שלמה, והלכו ביד ברזל מול החוליגנים.

אלי אליעזרא: בישראל מכניסים ומוציאים את הקהל מהמגרשים כמו בהמות.

נתיב רובינזון: עומד השוטר ביציע ורואה אוהד שנהם או שקילל, שעבר על אחד הלאווים.

נתיב רובינזון: אם השוטר יתפוס אותו וישלוף אותו מייד החוצה, אז תהיה לזה אפקטיביות.

נתיב רובינזון: אם אכן אפשר להביא אותו לדין - זה קשור לחוקים ספציפיים שעוסקים באלימות במגרשי הכדורגל - אז אפשר לעשות עם זה משהו.

נתיב רובינזון: אז אותו אוהד יידע שאם הוא ינהם או אם הוא יזרוק אבן, הוא לא יהיה במגרש.

נתיב רובינזון: העונש החמור ביותר עבור אוהד הכדורגל הוא לא להיות במגרש במשחק.

נתיב רובינזון: כשאוהד פעם אחת לא יכול לבוא למשחק, הוא משתגע.

נתיב רובינזון: זה יהיה העונש הכי גדול.

אבשלום וילן: אתה הולך לכל המשחקים של הפועל חיפה?

נתיב רובינזון: לכל המשחקים, בבית ובחוץ.

נתיב רובינזון: שאלנו מאיפה זה מתחיל.

נתיב רובינזון: אני זוכר שכאשר היינו תלמידים בבית-הספר היו לוקחים אותנו לראות תיאטרון.

נתיב רובינזון: אולי ניקח את התלמידים לראות כדורגל.

נתיב רובינזון: בעולם הרחב הכדורגל בפרט והספורט בכלל הופכים להיות הפנינג.

נתיב רובינזון: אתה רואה שלמשחק באה משפחה שלמה, שקונה נקניקיות וצ'יפס וזה הופך להיות הפנינג משפחתי.

נתיב רובינזון: האמריקאי קם בבוקר, לוקח את הילדים שלו וכל המשפחה הולכת לאיצטדיון.

נתיב רובינזון: בארץ בדרך כלל הבעל רב עם האשה מי ישמור על הילדים כי הוא הולך לכדורגל והאשה אומרת: אתה לא תיקח את הילדים לכדורגל.

נתיב רובינזון: לאורן שטרלינג היושב לידי נולד בן לפני 7 חודשים.

נתיב רובינזון: הוא הביא את בנו הקטן למשחק ואשתו ישבה איתם ביציע.

נתיב רובינזון: כאשר התחילו השתוללויות, היא רצה לצד השני ובפעם הבאה היא כבר לא תבוא.

זאב בוים: ההבדל בין תיאטרון לכדורגל, שבתיאטרון מלכתחילה התלמידים נכנסים לאווירת תיאטרון.

זאב בוים: פה אם אתה תביא את הילדים למגרשים במצבם הנוכחי, הם לא ילמדו שום דבר חוץ מאשר את הדברים הלא מוצלחים שאנחנו לא רוצים שהם ילמדו.

נתיב רובינזון: צריך לעצור את הגורמים הבעייתיים באופן פרטני, כמו שאם ילד מהכתה ישתולל יזרקו אותו מהכתה.

נתיב רובינזון: אני חושב שיש אנשים ספציפיים שמושכים אחריהם את הקהל.

נתיב רובינזון: בכל מקום יש אנשים שאוהבים לעשות בעיות, לא משנה אם זה בכדורגל או בכדורסל, אנשים שאוהבים לעשות בלגן ואקשן.

נתיב רובינזון: אם תתפוס את האנשים האלה ותוציא אותם החוצה, הם יקבלו עונש על בשרם, הם יסבלו על בשרם ואולי הם ילמדו.

זאב בוים: הייתי מפעיל בתי-דין מהירים במגרש, שישפטו על המקום.

נתיב רובינזון: זה לא שיש את אלה שמרביצים ואת אלה שנוהמים.

נתיב רובינזון: זה אותם חבר'ה.

נתיב רובינזון: אם תטפל בגורם האלים ובגורם הנוהם - זה אותו גורם.

נתיב רובינזון: זה בא ממקום כלשהו.

אבשלום וילן: זה הקומץ.

אלי אליעזרא: זה לא קומץ.

אלי אליעזרא: אחרי רצח השר גנדי שמענו מכל האוהדים באיצטדיון קריית אליעזר קריאה "מוות לואליד באדיר".

אלי אליעזרא: זה לא מתחיל דווקא במגרש ביום שבת אלא זה בא מחיי היום יום שלנו, לצערי הרב.

אלי אליעזרא: זה מגיע עד כדי כך שהקהל שלנו צעק לשחקן הקבוצה ואליד באדיר "מוות" אחרי רצח השר רחבעם זאבי.

אלי אליעזרא: נו, אז מה?

אלי אליעזרא: זה בא מחיי היום יום שלנו.

אורן שטרלינג: נתיב רובינזון כמעט איבד את חייו בשנה שעברה בגלל כמה אוהדים.

אורן שטרלינג: האבסורד הוא שאותו אוהד שעשה את מה שעשה התראיין באחד המקומונים בתל-אביב ואמר: אני האדם שעצר את נתיב רובינזון.

נתיב רובינזון: תקפו אותי בכביש החוף, חסמו את הכביש ויצאו אלי עם מקלות.

אורן שטרלינג: התקשר אלי נתיב רובינזון אחרי הדרבי, שבו ניצחנו, והוא בכה.

אורן שטרלינג: אחרי פרסום אותה כתבה היו צריכים ללכת אל אותו אדם, שאומר שהוא לא מפחד מהמשטרה, שכולם מכירים אותו ויודעים מי הוא, לעצור אותו, להרחיק אותו מהכדורגל ולהכניס אותו מאחורי סורג ובריח.

נתיב רובינזון: אני בטוח שגם מר חנן שפגט ישמח שאוהד בעייתי שלו לא יהיה שם באיצטדיון, כי הוא לא יצטרך לשלם קנסות.

נתיב רובינזון: האוהד הזה מלהיט את האוהדים האחרים.

חנן שפגט: כתבנו למשטרה שמות של אוהדים מתפרעים וביקשנו שלא יכניסו אותם למגרש אך לא קרא כלום.

אבשלום וילן: כפי שכבר אמרתי, משפטית כרגע למשטרה אין כלים.

אבשלום וילן: אם ישונה החוק, המשטרה תוכל לפעול.

רוני וסיליקובסקי: אני כבר 40 שנים בכדורגל.

רוני וסיליקובסקי: במשך 20 שנים הייתי אפסנאי של הקבוצה בהתנדבות.

רוני וסיליקובסקי: במשך 8 קדנציות הייתי יושב-ראש חוג האוהדים, לפני שמר שחר נכנס לקבוצה.

רוני וסיליקובסקי: בואו נדבר תכלס.

רוני וסיליקובסקי: אנחנו פה מבררים ומבררים.

רוני וסיליקובסקי: אני חושב שטוב שמר שפגט הגיע לישיבה, שהוא יידע שאני כל הזמן רץ אחריו וחושב איך להתמודד עם הדבר.

רוני וסיליקובסקי: חבר הכנסת וילן, אני מעריך את זה שאתם מקיימים ישיבה ומזמינים אליה גם נציגי אוהדים.

רוני וסיליקובסקי: חבל שלא באו אוהדים מכל הקבוצות אבל זו כבר פעם שניה שאנחנו מוזמנים לוועדה וזה מראה שיש לכם הערכה לאוהדים.

רוני וסיליקובסקי: זה דבר יפה.

רוני וסיליקובסקי: אני חושב שהכי חשוב שיוקם חוג אוהדים מסודר, שמנהלי הקבוצה יכירו בו.

רוני וסיליקובסקי: בכל קבוצה יש מנהיגים, כמו אורן שטרלינג, כמוני, שיוכלו לדבר נגד אלימות.

רוני וסיליקובסקי: אם האגודה תודיע רשמית שאותם מנהיגי אוהדים הם הנציגים של הקבוצה, אז אני אוכל לעלות למשל ליציע ג', כי יהיה לי גיבוי, גם מהמשטרה.

אורן שטרלינג: זה אסור לך.

רוני וסיליקובסקי: עד עתה זה היה אסור כי אף פעם לא הייתי נציג רשמי של הקבוצה.

אורן שטרלינג: שכחת מה עשו לך האוהדים של הקבוצה שלך?

אלי אליעזרא: אנחנו פה בגלל מה שעשינו כולנו.

רוני וסיליקובסקי: אם האגודות יסמיכו בכל מקום את המנהיגים מבין האוהדים כדי שיוכלו להגיד לאוהדים אחרים שהם לא יהיו בקבוצה, או שיוקם חוג אוהדים מסודר עם מועדון, עם כרטיסי אוהד, אני חושב שאותו אוהד יחשוב פעמיים, כי מחר נזמין את מר שפגט ושחקנים להרצות לנו ואוהדים ירצו להימנות על חוג האוהדים.

רוני וסיליקובסקי: אבל זה צריך לבוא מההנהלות.

רוני וסיליקובסקי: היום למשל הודעתי לכל האוהדים ובתקשורת שאנחנו באים להשתתף כאן בישיבה.

רוני וסיליקובסקי: אני חושב שזה נותן דחיפה מסויימת.

רוני וסיליקובסקי: אני חוזר ואומר, וטוב שמר שפגט נמצא פה, שאם הוא ייתן לזה דחיפה ויכירו רשמית בחוג האוהדים, זה יעזור מאוד.

רוני וסיליקובסקי: מר שפגט אמר לי: וסילי, אתה תהיה אחראי על האוטובוסים, כי הוא יודע שאני יכול לשמור על הסדר בהסעות.

רוני וסיליקובסקי: אמרתי לו: כן המפקד.

רוני וסיליקובסקי: הוא מבין שאני איש שלו.

רוני וסיליקובסקי: אבל זה יוכל לפעול רק עם ההנהלות יקימו חוגים כאלה.

רוני וסיליקובסקי: אני קורא לראשי האגודות, ובפרט למר שפגט, אם אתם תסמיכו אותנו, תיקחו את זה על עצמכם ונעמיד את נושא המלחמה באלימות בראש גלי, תראו שזה יעזור.

אבשלום וילן: כתבנו במסקנות הוועדה בסעיף 3 משפט קצת מופשט.

אבשלום וילן: פנינו לכל קבוצה להקים חוג אוהדים מסודר שישתף פעולה במאבק באלימות.

אבשלום וילן: סיכמתי עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שהוא יקים פורום לנציגי אוהדים, אליו יוזמן נציג מכל קבוצה מליגת העל או משתי הליגות הבכירות.

אבשלום וילן: יהיו כמה מפגשים בשנה עם חוגי האוהדים, לשיחה בנושא האלימות וכדומה.

אבשלום וילן: אני לא מאמין בעלונים אבל אני מאוד מאמין במנהיגים טבעיים מהשטח.

אלי אליעזרא: אני רציתי לקחת את האוהדים הבעייתיים בתור סדרנים.

חנן שפגט: אני חושב שעדיף שחוג האוהדים לא יוקם דרך הקבוצות אלא יוקם מעצמו.

חנן שפגט: זה הרעיון המרכזי.

רוני וסיליקובסקי: חוג האוהדים קם מעצמו אבל אנחנו רוצים גיבוי מההנהלה, ולכן אני שמח שמר שפגט נוכח פה.

רוני וסיליקובסקי: לאוהדי הפועל חיפה יש גיבוי ממר שפירא אבל לנו אין גיבוי מההנהלה שלנו.

שלום אבנעזרא: אני אשתדל בקיצור לומר תגובה למה שאמר מר חנן שפגט ידידי.

שלום אבנעזרא: אתחיל בכך שיש ניגוד אינטרסים בולט מאוד וברור מאוד בין הרצונות, השאיפות והאינטרסים של מר חנן שפגט, כמנהל קבוצה, לבין ההתאחדות לכדורגל וההתנהלות שלה במישור של האלימות.

שלום אבנעזרא: לדוגמא, בית-הדין המשמעתי גזר השנה על מכבי חיפה לסגור את יציע ג', שממנו לדעת בית הדין ולדעת רבים אחרים נפתחת הרעה.

שלום אבנעזרא: זה מאוד כאב למר חנן שפגט, ואני מבין אותו, ומר שפגט זעם וצעק עד שהוא הסיר את רוע הגזירה בבית הדין העליון.

חנן שפגט: במקרה הזה, בשל חוסר סמכות.

חנן שפגט: זאת היתה חוות הדעת.

שלום אבנעזרא: מר חנן שפגט סבור שזה מחוסר סמכות.

שלום אבנעזרא: אני עכשיו יכול לחדש למר חנן שפגט, שבכוונה הטענה על חוסר סמכות בית-הדין המשמעתי לפסוק כזה עונש לא נתקלה בעמדת תגובה שלי בבית-הדין העליון בהתאחדות.

שלום אבנעזרא: בקלות רבה יכולתי לטעון שהעונש הוא עונש חינוכי, ולזה כן יש סמכות בתקנון, אבל אמרתי: זה כואב להם, אנחנו נלך במישור אחר ואני לא רוצה להכאיב יתר על המידה לקבוצה בגלל אוהדים.

שלום אבנעזרא: לכן מלאתי פי מים בעניין הזה ושתקתי.

שלום אבנעזרא: על אף שבית-הדין אמר שאין סמכות החלטתי לא לטעון בעניין הזה.

שלום אבנעזרא: מענין לענין ועדיין באותו ענין, מכבי חיפה שילמה הרבה מאוד כסף, מאות אלפי שקלים השנה בלבד בקנסות להתאחדות לכדורגל, וגם זה כואב.

שלום אבנעזרא: כל אחד מאיתנו שמע את זה.

שלום אבנעזרא: אני הולך לומר בעניין הזה אולי דברי כפירה, עד כדי כך שמחר אולי יגידו לי בהתאחדות לכדורגל להחזיר את התעודה שלי, לחזור לשבת במשרד שלי ולא לבוא אליהם יותר.

שלום אבנעזרא: אם אכן תימצא דרך נאותה, אני מוכן להמליץ - אין לי כמובן שום יכולת ושום סמכות להחליט, אבל להמליץ - בפני ההתאחדות לכדורגל, שכספים שמגיעים מקנסות המוטלים בענייני משמעת - ואם תרצו אני אומר לכם לאיזה סכום זה הסתכם השנה - יוקדשו כולם כקרן מיוחדת לצורך מלחמה באלימות.

שלום אבנעזרא: אולי זה יכול לסייע כי אנחנו יודעים שכמעט בכל דבר לכסף יש תרומה כלשהי.

שלום אבנעזרא: זה יוכל לעזור, אם נדע איך לטפל בזה.

שלום אבנעזרא: יכול להיות שצריך לארגן מערכת של טיפול בכסף הזה ואז לא תהיינה טענות.

שלום אבנעזרא: מדובר ב-1.7 או 1.4 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זה מה שהצגתי בפני מר גברי לוי.

אבשלום וילן: הצעתי לצבוע את הכספים הללו ולהקדיש אותם לכל המערכת של הטיפול באלימות, דרך מסע הסברה, נוער וכולי.

אלי אליעזרא: או שאיזה שחקן יופיע בתשדיר שירות.

אלי אליעזרא: לאן הכסף הזה הלך עד היום?

נתיב רובינזון: האם אפשר לפי חוקי ההתאחדות לכדורגל לסרב למכור מנויים או כרטיסים לאנשים בעייתיים?

אלי אליעזרא: אסור.

אלי אליעזרא: כמו שלא יכולים להגיד לך לצאת החוצה מסופרמרקט, אלא אם כן אתה גנב.

עודד הכט: זה לא יעזור, כי אותו אוהד ימצא מישהו אחר שיקנה לו כרטיס.

נתיב רובינזון: אם היו עושים מין מועדון חברים, אז האנשים שהיו קונים כרטיס מנוי היו אלה שעומדים בקריטריונים שלנו.

נתיב רובינזון: אבל מבחינה חוקית זה בלתי אפשרי.

שלום אבנעזרא: אני ממליץ לוועדה לזמן - ואני יודע שזה לא נעשה עד היום - את חלק מחברי בית-הדין המשמעתי, שיש להם נסיון עתיר בנושא האלימות, הם חיים את זה ואוכלים את זה יומיום, אפילו יותר ממני, כדי לשמוע את דעתם ואת עמדותיהם.

שלום אבנעזרא: אני מכיר חלק מדעותיהם.

שלום אבנעזרא: לפעמים אני לא מסכים, לפעמים אני מסכים וזה לא עוזר, ולפעמים אני מסכים וזה עוזר.

שלום אבנעזרא: כדאי לשמוע אותם.

שלום אבנעזרא: אני עושה הבחנה בין נהמות גזעניות לבין זריקת חפצים, שבמובן המשפטי יש בזה סממן בולט של תקיפה.

שלום אבנעזרא: אני מתייחס לטענה, שמוכרת לי, שהמשטרה אחראית ובלעדיה שום דבר לא ייעשה.

שלום אבנעזרא: אם נעשה את ההבחנה הזאת אז למשטרה יהיה יותר קל.

שלום אבנעזרא: מי שזורק חפץ ותוקף, ורואים את זה בעיניים, יש לעצור אותו ואחרי זה גם להביא אותו למשפט, ואולי גם לזכות במשפט.

שלום אבנעזרא: אבל כשמדובר בנהמה שבאה מתוך קבוצה, כשהשוטר לא יודע אפילו מה לעשות עם זה, ונניח שהוא תפס אדם שנהם והביא אותו לדין, אני אומר לכם כעורך-דין שעד שזה יגיע לבית-המשפט לא יהיה דבר יותר קל מאשר להוציא אדם כזה זכאי.

שלום אבנעזרא: אין ערך לדבר הזה.

חנן שפגט: אז על סמך מה תיתן קנס כספי לקבוצה, אם מותר לו לנהום (ומבחינה חוקית מותר לו)?

שלום אבנעזרא: אני לא קובע את החוקים במדינה הזאת.

שלום אבנעזרא: רק עוד משפט אחד, בעיני אין ניגודי אינטרסים בין ההתאחדות לכדורגל לבין הקבוצות.

עידו גוטמן: אני לא אנסה להגן פה על המשטרה.

עידו גוטמן: אל"ף, כבר נמאס לי, ובי"ת, משום שאני חושב שחלק מהטענות מוצדק.

עידו גוטמן: לא כולן אבל פה ושם יש טענות צודקות.

עידו גוטמן: חלק יהיה מכוסה על-ידי החקיקה.

עידו גוטמן: אני יכול להגיד שלפחות בעיני - ואני מכיר את הדיעות של האנשים בדרגים שלי ומעלי - השאיפה היא להגיע למצב כמו שראיתי פעם במגרש כדורסל בארצות-הברית, כשבכניסה היו שני שוטרים שכיוונו את התנועה ובזה נגמר העניין.

עידו גוטמן: זה האידיאל.

עידו גוטמן: כל פעם חוזרים על כך שהקבוצה תשלם קנסות אם האוהדים יתנהגו בצורה לא נאותה.

עידו גוטמן: לא חשוב כרגע אם ינהמו, יזרקו חפצים או אני לא יודע מה.

עידו גוטמן: נדמה לי שבכל זאת יש פתרון, אולי קצת רדיקלי, בידיה של ההתאחדות לכדורגל בעניין הזה.

עידו גוטמן: זה מחייב שיתוף פעולה גם מצד השחקנים, ויש לחייבם לשתף פעולה בעניין הזה, אבל נדמה לי שיותר חשוב מזה - גם מצד השופטים.

עידו גוטמן: חוקת ההתאחדות לכדורגל ניתנת לשינוי בדרכים כאלה ואחרות.

שלום אבנעזרא: אין בעיה.

עידו גוטמן: נדמה לי, בהנחה שאוהד בא לראות משחק כדורגל, שהוא רוצה לראות משחק כדורגל שמתנהל ככל האפשר בצורה שוטפת.

עידו גוטמן: הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות בו, מלבד הרחקתו החוצה, היא לעצור את המשחק.

עידו גוטמן: אם אחת התקנות בהתאחדות לכדורגל תאמר ששופט חייב לעצור את המשחק - זה אפשרי.

שלום אבנעזרא: אנחנו לא משחקים כדורגל רק בישראל.

שלום אבנעזרא: צריך להתחשב במה שנעשה בעולם.

עידו גוטמן: צריך לחשוב על אפשרות כזאת.

עידו גוטמן: זה שיש עולם, זה בסדר, אבל אני לא בטוח שזה נוגד את החוקה הבינלאומית.

עידו גוטמן: צריך להתעמק בעניין הזה היטב, למצוא את הפירצה ולהורות לשופט בצורה קטגורית, שאם בזמן שקבוצה תוקפת אוהדי הקבוצה היריבה נוהמים, עליו פשוט לעצור את המשחק.

עידו גוטמן: אמנם צריך למנוע מצב שהקבוצה השניה תצליח לעצור התקדמות של הקבוצה הראשונה בדרך הזאת אבל אנחנו יודעים די טוב איפה יושבים האוהדים של כל קבוצה.

חנן שפגט: ואז מה יקרה?

חנן שפגט: הם ינהמו יותר חזק.

עידו גוטמן: אני מניח שבפעמים הראשונות יקרה בדיוק מה שנאמר פה.

עידו גוטמן: אני חושב שהדגש הוא על 'בפעמים הראשונות'.

עידו גוטמן: אם בסופו של דבר יבינו האוהדים שהנאתם נפגעת בשל הנהמות, יש סיכוי סביר שהדבר הזה ייפסק.

עידו גוטמן: העצירה הזאת של המשחק, ככל שהיא תרגיז אותם - ובהתחלה זה ירגיז אותם עד טירוף ויכול להיות שבהתחלה זה יביא עד לכדי זריקת חפצים למגרש - לאורך זמן זה תפתור את הבעיה.

עידו גוטמן: אני אומר יותר מזה.

עידו גוטמן: זה מה שנקרא בשפת הפסיכולוגים "חיזוק שלילי" ורצוי לתת גם חיזוקים חיוביים, שעובדים כנראה יותר טוב.

עידו גוטמן: אני לא יכול להצביע על משהו קונקרטי אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך לפצות קבוצה שאצלה זה לא קורה.

עידו גוטמן: אני יכול לחשוב על אחד התגמולים הבעייתיים, למשל להוסיף נקודות לקבוצה שלאורך זמן מצטיינת בהגינותה.

חנן שפגט: מה שאתה אומר הוא כבר לא כדורגל.

חנן שפגט: זה הכל, חוץ מכדורגל.

עידו גוטמן: כל מה שאנחנו דנים פה, מהתחלה ועד הסוף, לחלוטין איננו כדורגל.

עידו גוטמן: לא דיברנו אפילו מלה אחת על המשחק.

עידו גוטמן: אני היחיד שדיבר פה על המשחק.

חנן שפגט: אם מישהו נוהם ביציע ונמצא שוטר ביציע, האם הוא יכול לעשות משהו?

עידו גוטמן: אם הוא מבצע את מה שנאמר פה, עבירה פלילית מובהקת ---

חנן שפגט: אם האוהד נוהם.

חנן שפגט: זה הנושא.

עידו גוטמן: השוטר לא יכול לעשות שום דבר.

חנן שפגט: אז מה אתם רוצים מהקבוצות?

שלום אבנעזרא: אם מישהו נוהם, זה לא עבירה פלילית.

שלום אבנעזרא: יש מישור של תקנון משמעת, שזה דבר אחר.

אלי אליעזרא: אני מודה על פעילות הוועדה.

אלי אליעזרא: אני רואה לנגד עיני את טובת האוהדים.

אלי אליעזרא: אני חושב שאם יקחו את האוהדים בארץ ויעניקו להם מתקנים כמו שצריך, מקומות ישיבה כמו שצריך, כניסה למתקן ויציאה ממנו כמו שצריך - אז גם התייחסות האוהדים תהיה שונה.

אלי אליעזרא: כמו שכשאני נכנסתי למשחק של ביירן מינכן, כש-75,000 צופים נכנסו דרך שער כזה עם בירות בידיהם אולם אחר-כך לא מצאת את בקבוקי הבירה במגרש או על הדשא.

אלי אליעזרא: השוטרים כולם עמדו ביציע ואחזו אלות בידיהם.

אלי אליעזרא: אף אחד לא העיז לשבת בכסאו של אוהד שלא הגיע, במשך כל 90 הדקות.

אלי אליעזרא: היה שקט מוחלט.

אלי אליעזרא: אני לא יודע אם קיללו כי אני לא דובר גרמנית.

אלי אליעזרא: היו מסכי ענק ועידוד רם, "חבל על הזמן".

אלי אליעזרא: לא ראיתי אף שחקן בביירן מינכן בא לקהל, או זורק עליו חולצה, יורק עליו או מקלל אותו.

אלי אליעזרא: האלימות מתחילה מתוך המגרש, מהשופט לשחקן, לחברי הקבוצות, לבעלי הקבוצות וגם למר גברי לוי, יחד עם כולם.

אלי אליעזרא: זה הרשת הראשונה.

אלי אליעזרא: אחר-כך זה מגיע אלינו.

אלי אליעזרא: תנו לנו מתקנים יותר טובים, תנו לנו תנאים סבירים.

שלום אבנעזרא: מה מתקן יעזור לך בעצירת נהמות גזעניות?

שלום אבנעזרא: המתקן יעזור לך?

שלום אבנעזרא: זה בא מהבית.

אלי אליעזרא: זה נוגע גם למצב הבטחוני.

אלי אליעזרא: כשהשר זאבי נרצח, ואליד באדיר היה קורבן גם של אוהדי מכבי חיפה.

אלי אליעזרא: כולם צעקו כלפיו "מוות לערבים".

אלי אליעזרא: גם מר גברי לוי דיבר כמה פעמים בטלוויזיה בצורה לא תרבותית.

אלי אליעזרא: הוא היה צריך לעמוד אצלך לדין והיה צריך לקחת לו את המשכורת החודשית.

שלום אבנעזרא: אדוני היושב-ראש, אתה לא מתכוון להגן על מר גברי לוי?

אבשלום וילן: תיכף אני אגן עליו.

אלי אליעזרא: הוא היה צריך לעמוד למשפט.

אלי אליעזרא: כשהשחקן שלנו נתן מכת מרפק ללא כדור, הוא היה צריך לחטוף 10 פעמים קנס.

אלי אליעזרא: תשדירי שירות - זה הקהל.

אלי אליעזרא: בבקשה, תביאו קהל לתשדירי שירות נגד אלימות.

אלי אליעזרא: לא ראיתי את זה.

קריאה: מביאים שחקנים.

אלי אליעזרא: אני הצעתי שיופיע איציק זוהר או שיירת הדוגמנים של הפועל תל-אביב שמקבלים כסף רב.

אלי אליעזרא: אתם יודעים למה?

אלי אליעזרא: כי אני משלם כסף כדי לראות אותם.

אלי אליעזרא: אני 70% מהכדורגל.

שלום אבנעזרא: איך מתגברים על נהמות וקריאות?

אלי אליעזרא: נותנים לקהל תנאים.

אלי אליעזרא: אני ביקשתי מהשר מתן וילנאי שיהיו חולצות לכל האוהדים.

אלי אליעזרא: במשחק בו נפצע הילד אמיר ומכבי חיפה נענשה במשחק רדיוס, אמרתי לו: מר גברי לוי, תיתן לקבוצה עונש, קח את הכסף הזה ותן להוריו המסכנים של הילד, שהפסיקו לעבוד.

אלי אליעזרא: כל המשפחה נפגעה.

אלי אליעזרא: קח את הכסף ותן לאנשים חולים.

אלי אליעזרא: אבל מה עשו עם הכסף הזה עד היום?

אלי אליעזרא: כן היו קנסות.

חנן שפגט: אחרי האירוע שהיה במכבי חיפה במשחק האחרון בעונה המנהלת של בית-ספר מקיף במעלות הבינה שהיו הרבה תלמידים מבית-הספר ביציע ג' והיא מצאה לנכון להזמין אותי כדי לדבר עם הילדים.

חנן שפגט: הם עברו שם טראומה מסויימת.

חנן שפגט: אני חייב להגיד שאני הייתי המום מהתשובות שקיבלתי מהילדים על האירוע הזה.

חנן שפגט: זה משהו שכנראה חולה מלמטה.

חנן שפגט: הם אמרו לי: "אנחנו רצינו להיכנס למגרש כבר בדקה ה-82.

חנן שפגט: למה הפרעתם?

חנן שפגט: למה אתם רציתם שנחכה עד הדקה האחרונה?".

חנן שפגט: לא היה ברור להם שיש כללים.

חנן שפגט: זה היה פשוט מדהים.

אבשלום וילן: במשחק של הפועל תל-אביב מול צ'לסי הייתי בבלומפילד בשער 5.

אבשלום וילן: בניגוד למה שכתוב בעיתונים, היו גם הרבה מאוד "רגעים מתים" במשחק הזה.

אבשלום וילן: הצופים בשער 5 עמדו כמעט 70 דקות מתוך 90 הדקות ועודדו.

אבשלום וילן: הם לא צעקו דבר נגד האנגלים ועודדו.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שאם היינו מגיעים לתרבות כזאת של עידוד, העסק היה נראה לגמרי אחרת.

אבשלום וילן: באשר למר גברי לוי: אל"ף, הוא יודע להתגונן בעצמו, אבל אני מוכרח להגיד שיש באחרונה אופנה, כשכל דבר זורקים על מר גברי לוי, לטוב ולרע.

אלי אליעזרא: הוא הנציג.

אלי אליעזרא: הוא צריך לסבול את זה.

אלי אליעזרא: גם ראש הממשלה - בכל פיגוע כולם רצים אליו.

אלי אליעזרא: אבל הוא לא עושה כלום.

אבשלום וילן: זה לא נכון.

אבשלום וילן: הוא נבחר רק לאחרונה פעם נוספת.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל היא גוף וולונטרי.

אבשלום וילן: אנחנו כוועדה של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, לא מתערבים במעשיו של גוף וולונטרי כמו ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אנחנו מתערבים בנושא של נורמות ההתנהגות, במאבק נגד אלימות.

אלי אליעזרא: אפשר לסגור את הכדורגל.

אבשלום וילן: במובן הזה אני דווקא זוכה לשיתוף פעולה מההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: שמענו את אנשי איגוד הכדורסל, שם הבעיה היא הרבה יותר קטנה, אבל זה לא אומר.

אבשלום וילן: זה יכול מחר בקלות להגיע גם לשם.

אבשלום וילן: לכן בהצעת החוק כתבנו דבר ראשון: "מגרשי כדורגל וכדורסל".

אבשלום וילן: לעצם העניין, לסיכום, אני אמשיך לטפל בנושא מול ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: שמענו פה גם את תובע ההתאחדות לכדורגל, שאמר שלא נמצא פטנט אחר בעולם פרט לאחריות שילוחית, ואני אומר את זה למר מוטי אורנשטיין.

נתיב רובינזון: באנגליה הוציאו החוצה את החוליגנים.

אבשלום וילן: אמרתי בהתחלה שכל שינויי החקיקה צריכים לאפשר טיפול במה שנקרא "הקומץ".

אבשלום וילן: ישנה בעיה, וזה נושא הדיון שלנו היום, האם ניתן לטפל בקריאות הגזעניות ובנהמות, כפי שמופיע בעמוד 15 בהמלצות.

אבשלום וילן: פה אין מה לעשות, לא המציאו פטנט אחר פרט לאחריות שילוחית.

אבשלום וילן: עד כה לא הפעילו בארץ במלוא חומרת הדין את האחריות הזאת מבחינת הקנסות שהוטלו.

אבשלום וילן: אני מציע - הצעתי את זה להתאחדות לכדורגל בפגישה ואני חוזר על הצעתי גם פה - לצבוע את כל הכספים שייגבו מהקנסות הללו לצורך קמפיין הסברה ופעולות חינוכיות בתחום של האלימות והגזענות.

אבשלום וילן: מר אלי אליעזרא, אני גם לא מקבל את כל ההסברים שנתת.

אבשלום וילן: החינוך - זה נכון, והמצב הפוליטי בארץ - זה נכון.

אבשלום וילן: עם זאת, הכדורגל הוא ספורט.

אבשלום וילן: מאוד קל להגיד שהכל הוא תוצאה מגורמים חיצוניים.

אבשלום וילן: צר לי לחזור שוב לדוגמא עם אוסטריה.

אבשלום וילן: אוטו באריץ' "הרוויח ביושר" את הקריאות אולם בסופו של דבר ראיתי שם דבר אחד: נבחרת שניה של אוסטריה החליטה לשחק כדורגל ולהילחם ועשתה צחוק מ-40,000 צופים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לכולנו להפסיק לכתוב מכתבים.

אבשלום וילן: צריך לרכז את האנרגיות האלה של קהל הצופים בדרך חיובית.

אבשלום וילן: בארצות-הברית גם ב-NBA לקח 15 שנים עד שהם הצליחו להפוך את זה, אבל אתה רואה, היום זה בילוי משפחתי.

אבשלום וילן: לצערי עוד לא התחלנו להתקדם לאפס קצהו.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד דבר אחד לחיוב.

אבשלום וילן: בזמן המשחק מול אוסטריה הסתכלתי על האוהדים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על מה שכרגע סיפרתי, על קומץ המטורפים שהלך וזרק חפצים על המצלמות, אבל ראיתי את כלל הקהל הגדול הזה כשהוא זרם החוצה.

אבשלום וילן: אנשים קיבלו את זה באופן סביר.

אבשלום וילן: לא היו השתוללויות.

נתיב רובינזון: הם היו בהלם.

חנן שפגט: היה כל-כך צפוי שבדקה ה-90 יקרה משהו.

שלום אבנעזרא: אני רוצה לומר משהו בכל אופן בנימה חיובית.

שלום אבנעזרא: מידי שנה בסוף עונת משחקים אני עורך סיכום פרטני, עד לעבירת המשמעת והאלימות הכי קטנה במגרשים, ואני מגיש את הדוח הזה למזכירות ההתאחדות לכדורגל וליושב-ראש ההתאחדות.

שלום אבנעזרא: זה לא מתפרסם, אני לא יודע למה.

שלום אבנעזרא: אולי יש החוששים שזה יזיק.

שלום אבנעזרא: מידי שנה יש ירידה משמעותית, גם בכמות וגם ב"איכות" של האלימות.

שלום אבנעזרא: כאשר ערכתי את הדוח בשנת הבחירות - אני מקווה שאני לא טועה פה בזמנים - בפברואר נפלה ממשלת נתניהו והבחירות היו אמורות להתקיים בחודש מאי, כלומר זה כלל את מחצית עונת המשחקים שלנו.

שלום אבנעזרא: אני מגנה את המעורבות הפוליטית בכדורגל.

שלום אבנעזרא: חששתי מאוד מאותה עונה, כשכולם דיברו על אלימות בארץ, החל מאלימות במשפחה וכלה באלימות חברתית שגואה וגוברת, אך באותה שנה האלימות בכדורגל סטטיסטית ירדה פלאים, הן מבחינת הכמות והן ה"איכות".

עידו גוטמן: כולם התפרקו ברחובות.

אבשלום וילן: היה גמר גביע המדינה יומיים אחרי הבחירות והקהל שם זרק פתקים של נתניהו וברק.

אבשלום וילן: זה היה במשחק בין ביתר ירושלים להפועל תל-אביב, שנגמר בפנדלים, ואני מוכרח להגיד שלא היתה שם כל אלימות.

עודד הכט: פועלת עכשיו ועדה, שמינה השר, בנושא המטה לאיצטדיון פתוח.

אבשלום וילן: זה נושא הישיבה הבאה, בעוד 3 שבועות.

עודד הכט: אנחנו נגיש את ההמלצות של הוועדה עד סוף חודש נובמבר.

עודד הכט: זאת ועדה רצינית שבה חבר כל מי שיש לו יד ורגל בנושא.

עודד הכט: דבר שני, בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר החליטו לבדוק את האפשרות לתת פרסים, או אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לזה, לאוהדים ולקבוצות.

עודד הכט: נבדוק את הנושא הזה.

עודד הכט: בנושא הזה נשתף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל, עם עיתונאים ועם נציגי האוהדים ונבדוק את האפשרות לתת תמורה לאוהדים שהם הוגנים.

אבשלום וילן: על איזה ועדה אתה מדבר?

אבשלום וילן: ועדה שהקים שר המדע, התרבות והספורט?

נתיב רובינזון: הילדים הלומדים היום בבתי-הספר הם הדור הבא של צופי הכדורגל.

נתיב רובינזון: לא צריך לפסול את הצעתי להביא אותם למגרשי הכדורגל באופן מסודר.

אבשלום וילן: אני לא פסלתי את זה.

אבשלום וילן: זה בהחלט רעיון טוב.

אבשלום וילן: רק מוכרחים להכין את זה טוב.

אבשלום וילן: תודה לכולכם.