ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 2001-10-16 00:00

אבשלום וילן: יש לנו מספר סעיפים על סדר היום.

אבשלום וילן: הוועדה ניסחה המלצות ביניים ולאחר מכן החליטה לעבוד על כל פרק בנפרד.

אבשלום וילן: הסעיף הראשון בו אנחנו עוסקים הוא גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה.

אבשלום וילן: דבר שני, החלטנו לבדוק מה ההתפתחויות בכל אחד מהנושאים עליהם המלצנו.

אבשלום וילן: ביקשתי שהיום אנשי משרד החינוך יציגו לנו תוכנית מיוחדת לנושא מניעת האלימות וכמו כן נשמע את נציגי המכללות.

אבשלום וילן: נבדוק את פרק החינוך ונראה מה קורה במסגרת מימוש ההמלצות.

אבשלום וילן: נעבור, ברשותכם, לסעיף הראשון.

אבשלום וילן: כזכור לכם, בישיבה הקודמת קיבלנו את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון - אירועי ספורט), שהציגו בפנינו משרדי הממשלה - המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים.

אבשלום וילן: לאור ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת תוקן הנוסח.

אבשלום וילן: בינתיים היה תקדים משפטי מאוד מעניין, ששופט שלום בפתח-תקווה הרחיק שני אוהדי כדורגל לשנה מהמגרשים, עדיין במסגרת החוק הקיים.

אבשלום וילן: לא ברור לי איך הוא עשה את זה.

אבשלום וילן: נאמר לי על-ידי עוזרי שזה נעשה על בסיס תקנה לשלום הציבור, ועובדה שזה עבד.

מירב ישראלי: קיבלנו את הנוסח המתוקן שהועבר על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט.

מירב ישראלי: רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהכנסנו תיקון בנוסח שלכם.

מירב ישראלי: בסעיף 7א, העוסק בסמכויות שוטר, הכנסתם את העניין של כניסה ויציאה.

מירב ישראלי: אני הבנתי מהפרוטוקול שהתיקון צריך להיות בהגדרה של "אירוע ספורט".

מירב ישראלי: לפיכך הוספתי בסיפא של ההגדרה של "אירוע ספורט": "...

מירב ישראלי: במקום המיועד לקיום פעילות ספורט או בסמוך אליו, לרבות בסמוך לתחילתה או לסיומה של פעילות הספורט".

מירב ישראלי: זאת אומרת, שזה יופיע כבר בהגדרה ויחול גם על הצו השיפוטי ועל כל הדברים האלה ולא רק על הסעיף של סמכויות השוטר.

איל רק: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מירב ישראלי: מכיוון שרק היום הנחנו את ההצעה הזאת בפני המשרדים, אני מציעה שניתן להם כמה ימים לבדוק ואחרי שנקבל את ההערות, הוועדה תגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: הסיכום היה שזה יוגש כהצעת חוק ממשלתית לוועדת שרים לענייני חקיקה ובמקביל אני אגיש את זה, בחתימת כל חברי הוועדה, כהצעת חוק פרטית המשותפת לכולנו.

לבנת משיח: לצורך הגשת הצעת חוק ממשלתית אנחנו נבחן את העניין.

אבשלום וילן: אין לי עם זה בעיה.

אבשלום וילן: אני מבקש שעד יום שלישי הבא תסיימו את הבדיקה.

אבשלום וילן: עו"ד מירב ישראלי, העוזר שלי פז יעמוד איתך בקשר ביום שלישי הבא ואנחנו נחתים את כל חברי הוועדה ונגיש הצעת חוק פרטית שתתחיל לרוץ.

אבשלום וילן: אין טעם לקרוא את הסעיפים.

אבשלום וילן: קראנו אותם בפעם הקודמת.

אבשלום וילן: לגבי הכדורסל התעורר כאן ויכוח.

אבשלום וילן: אני הייתי בדיעה שצריך להכניס גם את הכדורסל אך היו שטענו שלא.

אבשלום וילן: אני אישית נכחתי בכמה התפרעויות במגרשי כדורסל.

אבשלום וילן: פעם אחת זה אפילו שודר בשידור ישיר בערוץ 1.

אבשלום וילן: אני מציע שזה יוגדר כרגע ככדורגל וכדורסל, כי גם בכדורסל יש התקהלויות במגרשים.

אבשלום וילן: בכל שאר ענפי הספורט זה אכן לא בעייתי כרגע.

מירב ישראלי: יש גם אפשרות לשר להוסיף עוד ענפים בתוספת, אם יתעורר צורך לכך בעתיד.

אבשלום וילן: אני מקווה שלא יתעורר צורך כזה בענפים אחרים, אבל לעולם אין לדעת.

אבשלום וילן: אנחנו רושמים בפנינו שביום שלישי הבא, ב-23.10, תוגש הצעת החוק הממשלתית לוועדת שרים לחקיקה ותושם על שולחנה של הכנסת הצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: אני גם אדבר עם מזכיר הכנסת, אולי נקבל פטור מחובת הנחה כדי לזרז את החקיקה.

מיכאל נודלמן: ההצעה הזאת של הוועדה עולה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: ההצעה הזאת היא לא הצעת הוועדה.

מירב ישראלי: זאת תהיה הצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: חבר הכנסת נודלמן צודק.

אבשלום וילן: משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לבטחון פנים יעבירו את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהיא תאשר וזה יעלה קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אבל יתכן שתתעורר בעיה עם לוח זמנים ובעיה של שלמות קואליציה וכן הלאה.

אבשלום וילן: לפיכך הצענו שבמקביל תוגש הצעת חוק פרטית, שצריכה לעבור קריאה טרומית.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא סתם הצעת חוק פרטית.

מיכאל נודלמן: זה הצעת חוק שדנו בה כבר בוועדה.

אבשלום וילן: נכון, לכן התקדמנו בחקיקה וקיבלנו את מלוא הסיוע.

אבשלום וילן: משרדי הממשלה התגייסו ואמרו שהם יקדמו את החקיקה הזאת.

אבשלום וילן: אבל אמרנו שמכיוון שעלולות להיות בעיות, נציג אותה גם כהצעת חוק פרטית מטעם חברי הכנסת, כי אנחנו לא יודעים אם לא יתעורר ויכוח כלשהו בתוך המשרדים, כדי שנוכל להתקדם.

אבשלום וילן: אני אבקש פטור מחובת הנחה.

איל רק: אני רוצה לעדכן לגבי הצעת החוק הממשלתית בשם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שדיברתי איתם אתמול.

איל רק: תסקיר הצעת החוק, שצריך להיות מופץ למספר רחב מאוד של גורמים לפני שהוא מוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה, יופץ רק בשבוע הבא, כשהיועצת המשפטית, עו"ד שרית דנה, תחזור למשרדה.

איל רק: לאחר מכן נותנים 21 ימים להערות.

לבנת משיח: אפשר לקצר את זה לשבועיים, אבל זה לא יכול לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה מוקדם יותר.

אבשלום וילן: אני מציע שאנחנו נלחץ כדי ששר המדע, התרבות והספורט ינסה לקדם את זה לשבועיים.

אבשלום וילן: אני במקביל אנסה לבקש פטור מחובת הנחה במזכירות הכנסת.

אבשלום וילן: לפחות נתחיל ליצור מודעות.

אבשלום וילן: הבינו, הייתי באיצטדיון בלומפילד ונאמר לי שם שהם בהחלט מחכים לשינויי החקיקה שיאפשרו את בניית מודל בלומפילד, כפי שסוכם, ולאחר מכן העברת המודל גם לקריית אליעזר.

אבשלום וילן: כל המהלך תלוי כרגע בשינויי החקיקה.

אבשלום וילן: בלעדיהם לא ניתן להסיר גדרות ולהתקדם.

איל רק: אני מבקש בכל זאת להבהיר שהחקיקה הזאת כמובן לא קשורה למודל של הסרת הגדרות בבלומפילד ובקריית אליעזר אלא מדובר בחקיקת-משנה של שר הפנים אשר תועבר משר המדע, התרבות והספורט לשר הפנים עוד השבוע, על-פי סיכום מראש.

אבשלום וילן: אמר שר הפנים, והוא צודק: נניח שאני אסיר גדרות, ואז מה יקרה אם חמום-מוח יתפרץ למגרש וירדוף אחרי השופט כשבידיו אבן?

אבשלום וילן: בחוק הקיים אין לי אפשרות לעצור אותו.

אבשלום וילן: התייחסנו לכל הנושאים האלה בתיקוני החוק: לא יכנס אדם למגרש, תהיה רשות לשוטר לעצור, אנשים שיתפרעו יצולמו וייתפסו.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים את כל המערכת.

אבשלום וילן: גם אני אתנגד להסרת גדרות כל זמן שאין חקיקה משלימה שמאפשרת לטפל בנושא.

אבשלום וילן: אם כך, זה לוח הזמנים בסעיף הזה.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, סיכמנו שאת תכיני לנו חוות דעת משפטית על נושא הספסרות.

אבשלום וילן: על-פי השיחה שקיימתי איתך אתמול הבנתי שעדיין לא סיימתם את עבודתכם.

אבשלום וילן: מה קורה בקטע הזה של הספסרות בכרטיסים וה'מַסְחָרָה' הידועה לשמצה המתנהלת בחלק ממגרשי הספורט?

מירב ישראלי: הכנתי סקירה קצרה על נושא הספסרות.

מירב ישראלי: בסופה הייתי מבקשת לקבל הנחיות מהוועדה, מה בדיוק הוועדה מעוניינת, ואז יהיה לנו גם הרבה יותר קל לנסח את הצעת החוק.

מירב ישראלי: כיום, כפי שכבר נאמר בישיבה הקודמת, ספסרות איננה עבירה פלילית.

מירב ישראלי: ההתייחסות בחקיקה לספסרות היא בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מירב ישראלי: סעיף 3 של אותו חוק קובע: "לא ישתמש שר בסמכותו לפי חוק זה אלא אם היה לו יסוד סביר להניח שהדבר דרוש לקיום פעולה חיונית, למניעת הפקעת שערים בספסרות או למניעת הונאת הציבור".

מירב ישראלי: אני לא אפרט כאן את כל הסמכויות שיש לשר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אבל השר יכול להכריז על מצרך או על שירות כברי פיקוח, ולכך יש השלכות מאוד גדולות, ויש לו עוד סמכויות מאוד נרחבות להוציא צווים שונים.

מירב ישראלי: לצורך כך נדרש שהוא יהיה סבור שצריך להוציא צו על אותו מצרך ולקבוע שהוא בר פיקוח.

מירב ישראלי: אם המצרך הוא כן בר פיקוח, גם אם לא נקבע לו מחיר מקסימלי או רווח מקסימלי, אסור למכור אותו ביותר מרווח סביר וגם אסור לאגור, להעלים או לעכב הוצאה שלו לשוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לגבי מצרך בר פיקוח יש הסדר כלשהו.

מירב ישראלי: עבירה על הוראות החוק היא עבירה פלילית.

מירב ישראלי: בעניין הזה, אנחנו יודעים שכרטיסים הם לא מצרך בר פיקוח, כך שכל ההסדר הזה לא חל עליהם.

מירב ישראלי: בנוסף לכך, קיימת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זנדברג לגבי איסור ספסרות.

מירב ישראלי: ההצעה הזאת היא תיקון לחוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות).

מירב ישראלי: הוא מציע להוסיף סעיף לחוק העונשין של איסור ספסרות, בסעיף 440א רבתי: "לא ימכור אדם למטרות רווח כרטיס כניסה למופע אלא ברשות בעלי הזכויות למכירת כרטיסי הכניסה.

מירב ישראלי: המוכר ללא רשות דינו מאסר או קנס לפי סעיף 61(א)(4).

מירב ישראלי: לעניין סעיף זה, לרבות מופע ספורט, מוסיקה וריקודים.

מירב ישראלי: " הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג עברה קריאה טרומית והיא הונחה ב-29.5.2000.

מירב ישראלי: על-פי ההצעה הזאת אם אתה לא מקבל רשות למכור כרטיסים, עברת עבירה פלילית.

מירב ישראלי: הבנתי שיכולה להיות בעיה כי לפעמים הדברים נעשים ברשות, אבל צריך לבדוק עובדתית אם אכן זה כך.

מירב ישראלי: זה לגבי המצב המשפטי הקיים.

אבשלום וילן: האם יש לך בעיה עם הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג?

לבנת משיח: לנו יש בעיה איתה והתנגדנו להצעה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם מספיק להגיד שצריך למכור את הכרטיסים רק ברשות של בעלי הזכויות למכירה, האם זה מכסה את כל המקרים שבהם אנחנו רוצים לטפל.

מירב ישראלי: חייבת להיות בדיקה עובדתית כלשהי של הנושא הזה.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים להטיל איסור על ספסרות אנחנו צריכים להתמודד עם שתי שאלות.

מירב ישראלי: השאלה הראשונה היא האם אנחנו בכלל רואים בהתנהגות הזאת התנהגות פסולה שעולה כדי התנהגות שאנחנו רוצים להטיל עליה עבירה פלילית.

מירב ישראלי: על זה אולי נציגת משרד המשפטים תדבר מאוחר יותר.

מירב ישראלי: וגם אם כן, אם עברנו את השלב הזה ואנחנו סבורים שזה התנהגות שמצדיקה לא רק אחריות אזרחית אלא גם אחריות פלילית, עדיין הועלו בישיבה הקודמת שאלות לגבי כל מיני קשיים אובייקטיביים להגדיר את העבירה ולתחום את גבולותיה, גם אם אנחנו סבורים שצריך שתהיה עבירה פלילית.

מירב ישראלי: מצאתי בארצות-הברית בכמה מדינות חקיקה שיש בה איסור על ספסרות אולם יש מדינות שאין בהן חקיקה כזאת.

מירב ישראלי: קראתי חומר רב על הנושא הזה ומצאתי שיש טענות לכאן ולכאן, האם באמת צריכה להיות עבירה פלילית בעניין הזה.

מירב ישראלי: יש הטוענים שהפגיעה היא לא כזאת גדולה, שמדובר בעצם בסכסוך יותר אזרחי מאשר משהו שהמדינה צריכה לטפל בו וגם שצריך לשמור על שוק חופשי בנושא הזה.

מירב ישראלי: לעומת זה, יש הטוענים - ובעקבות זה גם היתה חקיקה במספר מדינות - שמדובר בפעילות שהיא בלתי הוגנת, שהיא הרבה פעמים קשורה בשחיתות ובשוחד ובסופו של דבר היא פוגעת גם בציבור וגם בתחום שבו היא פועלת.

מירב ישראלי: הם טוענים שהספורט עלול להיפגע כתוצאה ממכירת הכרטיסים.

מירב ישראלי: בנוסף לכך, יש פעילות פלילית נלווית לנושא הזה, של העלמת הכנסות, העלמות מס ודברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: כמו כן, אם צריכים להיות רווחים, הם צריכים להיות של בעלי הזכויות ולא של מישהו שהוא מתווך באמצע.

מירב ישראלי: אציין שבשנות ה-60 בית-המשפט העליון של ארצות-הברית קבע שהמטרה של חוקים נוגדי ספסרות היא אכן להגן על האינטרס הציבורי, כלומר בית-המשפט העליון אישר חוקים כאלה, אבל הוא הבחין בין מי שעושה את זה בתור עסק לבין מי שעושה את זה באופן פרטי, למרות שזה לא היה כתוב במילות החוק, בגלל מטרת החוק.

אבשלום וילן: כשביקרתי בניו-יורק הלכתי לחפש כרטיסים במדיסון סקוור גרדן.

אבשלום וילן: עמדו שם כל מיני ספסרים והשוטרים רדפו אחריהם והתנהגו כלפיהם ביד ברזל.

מירב ישראלי: בניו-יורק אכן יש איסור.

מירב ישראלי: מצאתי כמה קטעים על כך שבניו-ג'רסי מגישים באופן שוטף כתבי אישום נגד סוכנויות שונות של מכירת כרטיסים.

מירב ישראלי: החוקים שמטפלים בנושא בארצות-הברית אוסרים על מכירה חוזרת של כרטיסים.

מירב ישראלי: יש כאלה האוסרים לחלוטין מכירה חוזרת של כרטיסים או זכויות כניסה למופעים במחיר שהוא גבוה יותר מהמחיר המודפס על גבי הכרטיס ויש המאפשרים עלייה של $3, 20%, או הגבוה ביניהם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש כאלה שאוסרים בכלל ויש המאפשרים מרווח כלשהו.

מירב ישראלי: היו נסיונות לעקוף את זה על-ידי צירוף הכרטיס למצרך אחר, למכור את הכרטיס עם קלטת וידיאו או עם כל מיני דברים אחרים.

מירב ישראלי: גם על זה אסרו.

מירב ישראלי: קבעו שאי אפשר למכור את זה עם משהו אחר אם הרווח הוא בלתי סביר.

מירב ישראלי: בהסכמה של הספונסר של האירוע מוכר יכול לגבות עמלת שירות סבירה מלקוח עבור שירותים שהוא באמת נתן.

מירב ישראלי: אני משערת שזה מכסה הפעלת משרדי כרטיסים מסודרים וכדומה.

מירב ישראלי: יש מדינות בהן יש דרישות של רישוי ממוכרי הכרטיסים.

מירב ישראלי: הם חייבים לקבל רשיון ומפקידים ערבות כלשהי למקרה שהם יעברו על החוק.

מירב ישראלי: הם צריכים למכור רק ממקום עסק קבוע ולא ברחוב.

לבנת משיח: זה לא אנשים פרטיים.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, יש רישוי של עסקים של מכירת כרטיסים.

מירב ישראלי: פעמים רבות יש גם קביעה של מרחק, רדיוס מסויים ממקום האירוע שבו בכלל אסור למכור כרטיסים ביום האירוע.

מירב ישראלי: הרשויות המקומיות גם יכולות לקבוע להרחיב את המרחק במקרים מסויימים.

מירב ישראלי: יש עוד כל מיני חיובים שמוטלים על בעלי רשיון כזה.

מירב ישראלי: אני לא אפרט אותם.

מירב ישראלי: נתקלתי בהקשר הזה בכל מיני שאלות.

מירב ישראלי: למשל, הרחבה של העבירה גם על כאלה שקיבלו שוחד לצורך הנושא הזה.

מירב ישראלי: יש גם כל מיני הצעות לקבוע מספר מסויים של כרטיסים שייחשבו ל"שימוש אישי", למשל 20 כרטיסים, או סכום של 1,000 דולר, שעליהם זה לא יחול.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש פתרונות למקרים שונים, אם אנחנו רוצים באמת לתחום את העבירה.

אבשלום וילן: שוחד זה לא התנהגות לגיטימית, נכון?

מירב ישראלי: לא, אבל מדובר פה בשוחד אזרחי.

מירב ישראלי: הם לא עובדי ציבור.

אבשלום וילן: גברת משיח, מהי התנגדותכם להצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג?

לבנת משיח: הניסוח של הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג היה ניסוח די רחב.

לבנת משיח: אנחנו התנגדנו בגלל השיקולים שהציגה גברת מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה.

לבנת משיח: אני לא טיפלתי בהצעת החוק הזאת אבל ידוע לי שחבר הכנסת זנדברג היה מוכן לבוא בדברים עם משרד המשפטים כדי לצמצם את היקף הצעת החוק שלו לדברים שיהיו סבירים ושיתקבלו.

לבנת משיח: לא אלאה אתכם בפרטים.

לבנת משיח: חבר הכנסת זנדברג הציע תיקון לחוק העונשין וכנראה שהאכסניה הזאת היא לא האכסניה המתאימה.

לבנת משיח: מוגזם להכניס את זה לחוק העונשין.

לבנת משיח: אם כבר עושים עבירה מן הסוג הזה, אם מחליטים שזה יותר פלילי מאשר אזרחי, אז כבר ימצאו אכסניה מתאימה כלשהי, עם כל המגבלות, ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

לבנת משיח: בשלב זה לא קיבלנו הצעה אחרת.

לבנת משיח: אם אנחנו נקבל הצעה בעקבות הנחיות הוועדה, יש להניח שאפשר להגיע לאיזה ניסוח סביר.

אבשלום וילן: מבחינה משפטית טהורה, האם ספסרות היא עבירה פלילית או אזרחית?

לבנת משיח: על פניו זה נושא אזרחי ולכן אנחנו לא חשבנו שזה דבר שצריך לעגן בחוק הפלילי, בוודאי לא בצורה הגורפת כפי שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

לבנת משיח: גם לאור הסקירה של עו"ד מירב ישראלי, אני סבורה שכדאי ללמוד מאחרים ולראות כיצד הם קבעו את הגבולות.

לבנת משיח: אם ניראה דברים שיכולים להתאים לארץ, אפשר לאמץ אותם.

לבנת משיח: גם לא בטוח שמה שנעשה בארצות-הברית אכן מתאים לארץ.

לבנת משיח: כמו כן, צריך לראות כיצד המשטרה תהיה מסוגלת לאכוף את זה.

מירב ישראלי: עלו כל מיני בעיות נוספות, שלא נכנסתי אליהן.

מירב ישראלי: בין היתר, מה עם האכיפה ומה עם מכירה מחוץ למדינה ובאינטרנט.

לבנת משיח: יש מכלול של דברים וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם כל אחד מהם.

אבשלום וילן: בתוך עמי אני יושב.

אבשלום וילן: היו פה נציגי משטרת ישראל שאמרו שהם עצרו ספסרים למרות שזה בניגוד לחוק ושבמצב המשפטי הקיים אסור להם לטפל בכך.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: מסיבה מאוד הגיונית.

אבשלום וילן: מי הולך למשחקי ספורט?

אבשלום וילן: בעיקר בני נוער, אנשים צעירים, כל מיני אוהדים שרופים.

אבשלום וילן: לא עומדים שם בתור מיטב עשירי ישראל שקונים כרטיס בכל מחיר.

אבשלום וילן: הולכים אנשים רגילים מהישוב, בעיקר הרבה צעירים ונערים, שאין להם כסף רב.

אבשלום וילן: עומדים שם פעם אחר פעם ספסרים, שקונים בוחטות של כרטיסים ולכן לא אחת המחירים מאמירים לפני משחקים.

אבשלום וילן: זה לא צודק, לא הוגן ולא בסדר.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נאפשר את זה מבחינה חוקית.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת החליטה חד-משמעית לטפל בנושא הספסרות, גם אם כרגע יש בעיה משפטית.

אבשלום וילן: אם ייקח לגברת מירב ישראלי עוד שבועיים להגיע למסקנות, בסדר.

אבשלום וילן: אני רוצה לבדוק אם זה יכול להשתלב עם הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג שכבר עברה קריאה טרומית.

אבשלום וילן: אם הוא מסכים להיכנס לדיונים עם המשרדים, נביא את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט ונגלגל את זה קדימה.

אבשלום וילן: נמצא את הפורמט הנכון.

אבשלום וילן: ברור שזה עבירה אזרחית ולא עבירה פלילית.

אבשלום וילן: נראה לי מטורף לגמרי לקבוע שזו עבירה פלילית.

לבנת משיח: אבל זה מה שמוצע לעשות בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

אבשלום וילן: אבל הוא אמר שהוא מוכן לתקן.

לבנת משיח: אבל הוא לא מציע שזה לא יהיה פלילי.

לבנת משיח: הוא מציע להשאיר את זה פלילי אבל בגבולות שאנחנו נצטרך לקבוע.

אבשלום וילן: גברת מירב ישראלי, אני מציע שאת תגמרי את ההכנות שלך.

אבשלום וילן: אני, בצוותא עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, ועם חבר הכנסת אליעזר זנדברג נשב על המדוכה ונראה אם ניתן להשתמש בהצעה שלו כבסיס ולקדם אותה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אבשלום וילן: אם זה לא יילך, אז נחזור להצעה שלנו ונגיש אותה כהצעת חברי הוועדה לקריאה טרומית.

מירב ישראלי: אולי ניתן לשבת עם חבר הכנסת זנדברג ועם נציגי המשרדים ולראות לְמה הוא מוכן.

לבנת משיח: להבהיר למה מתכוונים בדיוק ולא לתפוס את הכל, עולם ומלואו.

אבשלום וילן: יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נוכל להתקדם על בסיס הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

אבשלום וילן: גברת ישראלי, קחי לך 2-3 שבועות.

מירב ישראלי: האם אתה רוצה לדבר איתו עוד לפני שאנסח את הצעת הוועדה?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: תגמרי את ההכנה שלך ואז נראה אם זה תואם.

אבשלום וילן: נעשה ישיבה עם נציגי המשרדים בנוכחות חברי הכנסת זנדברג ופינס-פז.

אבשלום וילן: ננסה לחשוב ביחד מה ניתן לעשות ואחרי זה נתקדם.

אבשלום וילן: אם נצטרך להביא את זה למליאת הוועדה, נביא.

אבשלום וילן: אם נחשוב שההצעה החדשה כבר בשלה לדיון בוועדת החוקה-חוק ומשפט, נקדם אותה בוועדת החוקה חוק ומשפט ונדלג על שלב הקריאה הטרומית.

לבנת משיח: יתכן שאפשר גם לחשוב על עבירה שתתייחס לאלמנט של ניצול מצוקת האנשים קוני הכרטיסים.

לבנת משיח: אם מדובר בילדים, או משהו מהסוג הזה.

לבנת משיח: אני זורקת רעיון, אולי אם נכתוב את זה כנתון ---

מירב ישראלי: אם זה יסוד מיסודות העבירה אז בדרך כלל קשה להוכיח.

מירב ישראלי: גם כשמדובר בעניינים של הגנת הצרכן הרבה פעמים מאוד קשה להוכיח את האלמנט הזה של ניצול מצוקה.

לבנת משיח: אם את קובעת איסור למכור לנוער ---

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים להכליל רק נוער.

אבשלום וילן: רבים מהצופים הם בני נוער אבל לך תוכיחי.

אבשלום וילן: ההוא קנה וזה קנה - זה תרבות של המון.

אבשלום וילן: נכון שיש שם יחסית הרבה אנשים צעירים.

לבנת משיח: מצד שני, אני לא רוצה לתפוס מישהו שלא יכול לבוא למופע ומוכר את הכרטיס שלו.

מירב ישראלי: בוודאי.

מירב ישראלי: צריך למצוא את הדרך המתאימה.

אבשלום וילן: זה נכון גם במופעי תרבות המוניים, שאז מתחילה ספסרות נוראית.

אבשלום וילן: אם כך, סיכמנו את נוהל הטיפול.

אבשלום וילן: הכללת החינוך להגינות בספורט בתוכניות הלימודים

אבשלום וילן: אנחנו עוברים לסעיף העיקרי שעל סדר יומנו: הכללת החינוך להגינות בספורט בתוכניות הלימודים.

אבשלום וילן: בדו"ח הביניים הוועדה עסקה לא מעט בנושא החינוך והיא גיבשה שורת המלצות.

אבשלום וילן: בין השאר גם נאמר לנו שיש שורת פרוייקטים שמשרד החינוך מעורב בהם.

אבשלום וילן: אנחנו פנינו גם לבתי-הספר למאמנים ולאחרים.

אבשלום וילן: בינתיים החלה שנת לימודים בבתי-הספר והשבוע מתחילה שנה אקדמאית.

אבשלום וילן: הייתי מבקש לשמוע מה קורה ובמה התקדמנו.

אבשלום וילן: כיצד הורדנו את האלימות בחודשיים האחרונים?

אברהם זוכמן: לא העלינו, וזה כבר טוב.

אברהם זוכמן: אני יכול לומר מה התחלנו לעשות עם פתיחת שנת הלימודים.

אברהם זוכמן: שלחתי לוועדה בזמנו את התוכנית שלנו, מה אנחנו עומדים לעשות.

אברהם זוכמן: בינתיים החלה השתלמות של 1,200 מורים בכל רחבי הארץ בנושא הזה של משחקים מונעי אלימות.

אברהם זוכמן: אנחנו עושים השתלמות שבה אנחנו משתמשים במשחקים ידועים - לאו דווקא משחקי ספורט גדולים, גם משחקי תנועה - וממקדים את הנושא לשמירת החוק, שמירת ההגינות ומניעת האלימות.

אברהם זוכמן: ההשתלמות הזאת החלה כבר לרוץ והיא נמשכת לאורך כל השנה.

אברהם זוכמן: אם אנחנו ניקח 1,200 בכל שנה, אני מקווה שתוך 3-4 שנים כל המורים ייחשפו לזה.

אברהם זוכמן: אבל לא צריך לחכות, משום שברגע שזה מתחיל לעבוד במקום אחד, זה מייד מדביק את כל השאר.

אברהם זוכמן: זה דבר ראשון שעשינו.

אברהם זוכמן: דבר שני, לא היה לנו הרבה זמן לדבר על זה אבל אני שלחתי לכם את הסיכום של אותו כנס שהיה בארצות-הברית, שעסק בכך.

אברהם זוכמן: יש לי כאן את כל הניירות שקשורים לעניין.

אברהם זוכמן: מחר בנהריה שתי שכבות גיל עוברות כנס דומה, של 4 פגישות בנות 5-6 שעות.

אברהם זוכמן: כל 30 התלמידים שהשתתפו בכנס יהיו שם לראות איך ניתן להשתמש בזה כאן בארץ.

אברהם זוכמן: אנחנו תרגמנו לעברית את החוברת של הכנס והיא תצא בקרוב כחוברת ארצית שתופץ לאט-לאט לכל בתי-הספר.

אברהם זוכמן: זה לא פשוט משום שצריך להכשיר לצורך זה מדריכים מקרב התלמידים.

אברהם זוכמן: מי שאמור לעשות את זה, זה תלמידים לתלמידים.

אברהם זוכמן: זה יתחיל מחר בנהריה.

אברהם זוכמן: יש לי כאן תוכנית, למי שרוצה לראות, משעה 2 ועד שעה 6.

אברהם זוכמן: מה שעוד עשינו, נבחרה מדריכה ארצית שעוברת בין בתי-הספר שיש בהם קבוצות בליגות על.

אברהם זוכמן: זה בשלב הראשון.

אברהם זוכמן: היא מכנסת את השחקנים של אותם בתי-ספר, את המורים לחינוך גופני, את מרכזי השכבות הגבוהות, את מנהלי בתי-הספר, את הרכז/ת של המעודדים והמעודדות.

אברהם זוכמן: היא מרצה להם על הנושא הזה ופותחים את הנושא לדיון.

אברהם זוכמן: היא כבר התחילה את העבודה.

אברהם זוכמן: אני אקבל ממנה תוכנית מאוד מדוייקת, איפה היא תהיה בכל שבוע, אבל זה כבר נעשה והקצנו לכך ימי הדרכה.

אברהם זוכמן: דבר אחרון, שכבר החל לפעול, הוא הנושא של החמרה בענישה.

אברהם זוכמן: על כל הפרה, על כל עבירה, אנחנו מאוד מאוד נחמיר בוועדת המשמעת משום שאנחנו חושבים שמאמן בבית-ספר לא יכול לנצל את התקנון שקיים במשחקי הספורט גם בתוך בתי-הספר.

אברהם זוכמן: אני מתכוון למשל לעבירות טכניות או לעבירות במתכוון, כשמאמן נכנס למגרש, ומותר לו על-פי החוקה, ואנחנו מתחילים להגביל את הדברים האלה בתוך בתי-הספר.

אברהם זוכמן: אלה הם דברים שהתחלנו כבר לעסוק בהם בתוך המערכת בשלב הזה.

אברהם זוכמן: יש שלב נוסף, שכבר הצגתי, שאנחנו ממתינים להוצאה לאור של הספר "משחק הוגן".

אברהם זוכמן: הוא לא ספר סיפורים אלא ספר הוראה עם מערכי שיעורים למורים כיצד לפעול במסגרת שיעורים.

אברהם זוכמן: כשהספר הזה ייצא לאור, נוכל להפיץ אותו במכללות, שיכניסו את זה לתוך תוכנית הלימוד וגם אנחנו נכניס אותו במערכת של השתלמויות.

אברהם זוכמן: הספר הזה אמור לצאת בחודש הקרוב.

אברהם זוכמן: הוא עבר כבר את כל ההגהות ונמצא בבית-הדפוס.

אברהם זוכמן: אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד גם זה ייצא לפועל.

אבשלום וילן: האם יש לך מושג מה קורה בתחום המכללות, במכללה בוינגייט, בבתי-ספר למאמנים ואחרים?

אבשלום וילן: זה לא בתחום אחריות

אבשלום וילן: כם הישירה אבל אנחנו דיברנו על כך שיש להכניס את הנושא הזה לתוך תוכנית הלימודים במכללות.

אברהם זוכמן: יש כאן כמה נציגים של מכללות שיוכלו לתת לכם פרטים.

אברהם זוכמן: אני משוכנע שהספר שהזכרתי יקל עליהם מאוד את העבודה, למרות שאני משוכנע שהם התחילו לעשות משהו.

אברהם זוכמן: נשמע מהם.

יהושע דנינו: אני מבית-ספר למאמנים במכון וינגייט.

יהושע דנינו: עדיין אין לנו תוכנית לימודים מובנית שמתייחסת לעניין הזה.

יהושע דנינו: הדרך שבה זה נעשה כרגע היא אל"ף בשיחות פתיחה, כשדיקן הסטודנטים מדבר על הנושא הזה כחלק מהתקנון ומכללי ההתנהגות וההתייחסות, הן לתלמידים והן למאמנים; ועל-ידי שיעורי מתודיקה שהרכזים מעבירים ושבמסגרתם עושים ניתוחי אירוע קטנים אך לא משמעותיים.

יהושע דנינו: בסך הכל אפילו לנו במכון וינגייט יש לא מעט אירועים קטנים כאלה.

יהושע דנינו: במכון וינגייט מתאמנות גם קבוצות אחרות בצד בית-הספר והמכללה ולעתים יש התנגשויות עם הקבוצות מנתניה ומהאיזור.

יהושע דנינו: היה לנו לפני שנה או שנתיים מקרה, כשתלמיד שלנו, שאחר-הצהרים עבד כמאמן, הגיע למצב של אלימות מול מאמנים שלנו ובעקבות זה היו דיונים בוועדת משמעת.

יהושע דנינו: כרגע עוד לא הקצבנו שעות לתוכנית הרצאות מסודרת.

אבשלום וילן: כלומר, מי שסיים קורס מאמני כדורגל ומתחיל לאמן בליגות נוער ונערים או אפילו בליגות בכירות, בעצם נכון להיום לא עבר השתלמות בכל נושא ההגינות, ה-Fair play.

אבשלום וילן: כל הקטע הזה לא קיים עדיין.

יהושע דנינו: יש לנו תוכנית שנקראת "אימון ילדים", שמוקדשים לה 30 שעות.

יהושע דנינו: בתוכה נכנסת ההתייחסות לכל ההיבטים של נוער, ילדים וכן הלאה.

יהושע דנינו: כחלק ממנה יש מספר נושאים שקשורים לנושא הזה של אלימות.

יהושע דנינו: לא מגדירים את התוכנית כתוכנית לנושא האלימות אבל זה נכלל.

אבשלום וילן: אני רוצה לספר לכם אנקדוטה קטנה.

אבשלום וילן: קראתי בעיתון לפני שבועיים שמייקל ג'ורדן חזר לשחק.

אבשלום וילן: סיפר חבר טוב שלו שהאמביציה של מייקל ג'ורדן לנצח היא כל-כך גדולה עד שכאשר הם היו בקולג' והגיעו לסבתא שלו לשחק קלפים הוא ראה שמייקל ג'ורדן מתחיל לרמות.

אבשלום וילן: החבר היה המום לראות שמייקל ג'ורדן עושה את זה לסבתא שלו בת ה-80 באיזה משחק קלפים.

אבשלום וילן: אמר החבר: תראו איזה אמביציה יש לו לנצח, אבל זה אולי הסמל, לכן הוא הגיע לאן שהגיע.

אבשלום וילן: זה בדיוק ההיבט הרע.

אבשלום וילן: כלומר, אם על זה מתחנך מי שרוצה להיות אלוף, אז אנחנו בצרות.

אבשלום וילן: השאלה היא איפה הקונטרה.

אבשלום וילן: אלימות קיימת בכל מקום.

אבשלום וילן: מר זוכמן, נדמה לי שאתם הצגתם, מעבר לספר, שיש לכם תוכנית הכשרה למורים.

אברהם זוכמן: אמרתי, 1,200 מורים התחילו כבר מייד בפתיחת שנת הלימודים בהשתלמות שנקראת "משחקים מונעי אלימות".

אברהם זוכמן: זאת תוכנית של 16 שעות שמקבלים 1,200 מורים בישראל כבר עכשיו.

אברהם זוכמן: זה רבע מהמורים בו-זמנית.

אברהם זוכמן: אם היה עוד כסף, בוודאי שהיינו יכולים לעשות את זה לכל ה-5,000, אבל זה כבר התחיל לפעול.

אברהם זוכמן: כמו כן הספר יופץ בקרוב ויגיע לכל בתי-הספר.

אברהם זוכמן: כמו שאתה יודע, כל ספר שנכלל בתוכנית הלימודים לא נכנס למערכת אלא אם כן המורים עוברים השתלמות כיצד לעבוד עם הספר.

אברהם זוכמן: אני מקווה שבמהלך השנה רוב המורים כבר יעברו את ההשתלמות הזאת.

אברהם זוכמן: לומר את האמת, עבודת הוועדה הזאת זירזה את הוצאת הספר, שהמתין 3 שנים.

אברהם זוכמן: לשמחתי מצא מי שמצא לנכון שזה הזמן לקדם את הספר.

מאיר אביקסיס: אני ממכללת גבעת וושינגטון.

מאיר אביקסיס: אנחנו ממוקמים באיזור אשדוד.

מאיר אביקסיס: כמכללה שמכשירה מורים, למעשה המודעות לחינוך לספורט, לספורט הוגן ולמניעת אלימות היתה קיימת לאורך כל השנים תוך כדי תהליך ההכשרה.

מאיר אביקסיס: לאחרונה בוודאי גבר הצורך לחנך את המורים או להכשיר אותם ליתר מודעות ולהקניית כלים, שבסופו של דבר גם יגיעו לבית-הספר.

מאיר אביקסיס: זה מה שכרגע מנסה מר אברהם זוכמן לעשות, באמצעות הצוות שלו, להשלים פערים שנוצרו עם השנים.

מאיר אביקסיס: הנושא למעשה משולב לא בתוכנית קורס ייחודית אלא במסגרת סדנאות מתודיות ודיון על מקרים שונים.

מאיר אביקסיס: הוא כל הזמן נמצא ברקע, מתייחסים אליו ומודגשת חשיבות הנושא.

מאיר אביקסיס: למותר לציין שאנחנו תופסים את החינוך הגופני בשם המלא שלו, לא רק כספורט אלא כחינוך ורואים את הקשר בין החינוך לבין הספורט.

מאיר אביקסיס: אני חושב שיש מקום להרחיב את הפעילות במסגרת ההכשרה.

מאיר אביקסיס: אני מופיע כאן בוועדה לראשונה.

מאיר אביקסיס: ניתן את הדעת לנושא ונמצא את הדרך להרחיב את המודעות.

אבשלום וילן: האם אתם מכשירים מורים רק לבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים או שגם לזרם החרדי (אם יש שם בכלל חינוך גופני)?

מאיר אביקסיס: לא הגיעו אלינו מהזרם החרדי.

אבשלום וילן: האם בכלל יש מורים לחינוך גופני בזרמים החרדיים?

אברהם זוכמן: יש אצל הבנות.

אברהם זוכמן: ב-4 השנים האחרונות נפתחו 4 מכללות של "בית יעקב", שנתנו להם אישור לפתיחה של מסלול בחינוך גופני.

אברהם זוכמן: לא קוראים לזה שם "חינוך גופני" אלא "תנועה ויציבה", כי אצלם זה לא בדיוק ספורט.

אברהם זוכמן: הדרישה באה מהם אלינו ולא להיפך.

אבשלום וילן: אבל בחינוך החרדי אצל הבנים אין שום שעת חינוך גופני לתלמידים?

אבשלום וילן: אני מגיע לכאן מדיון סוער על תקציבי משרד המדע, התרבות והספורט, באשר לתקציבי התרבות החרדית.

אבשלום וילן: היתה להם דרישה לקבל את חלקם באוכלוסיה.

אבשלום וילן: אני אמרתי שאולי פעם אחת הם יתחילו לעסוק גם בחינוך גופני.

אבשלום וילן: הם טענו שהם עושים את זה.

אבשלום וילן: אז פורמלית מדובר ב-4 מכללות של בנות.

אברהם זוכמן: בבית-יעקב חיפה, בבית-יעקב ירושלים, במכללה התוכנית חרדית בבני-ברק ובמכללת וולף בבני-ברק.

אברהם זוכמן: אלה 4 המכללות.

אברהם זוכמן: פנו אלינו עוד ואני לא אישרתי, בשל הרבה סיבות (לא זה המקום להרחיב).

אברהם זוכמן: בנים אף פעם לא פנו, לא ניסו.

אברהם זוכמן: הדבר היחיד שאני יכול לעזור להם בקצת זה פה חוג, שם חוג, אבל אין להם מורים לחינוך גופני.

אברהם זוכמן: כשאין חינוך גופני אז זה לא מגיע אלי.

מאיר אביקסיס: חלק מהבוגרים שלנו נקלטים במערכת הזאת אבל לא בהיקפי שעות כמו בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

אבשלום וילן: אתה מתכוון שבוגרים שלכם מלמדים שיעורי חינוך גופני בחינוך החרדי?

מאיר אביקסיס: יכול להיות שהם נקלטים כמורים בתחום מסויים ובנוסף הם גם מורים לחינוך גופני.

מאיר אביקסיס: אין להם הגדרה על-פי תקן של שעות לחינוך גופני.

אברהם זוכמן: גם אין לנו פיקוח על זה.

אבשלום וילן: לצערי, לפי מה שאתם מתארים פה, בעצם אין שם כמעט חינוך גופני מסודר בשום צורה שהיא.

אבשלום וילן: זה תלוי ביוזמה של מורה שבמקרה למד בגבעת וושינגטון.

אברהם זוכמן: כל המלמדות במכללות האלה הן רק חוזרות בתשובה.

אברהם זוכמן: אני לא מאשר למי שהוא לא בוגר מכללה לחינוך גופני, אז בכל מקום מוצאים חוזר בתשובה מוינגייט או מהמכללה בבאר-שבע.

אברהם זוכמן: צריך להתחיל מאיזה מקום.

אברהם זוכמן: הרי חרדית לא תלך ללמוד במוסד הזה.

אברהם זוכמן: זה נמצא ממש בחיתולים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול, האם יש הרבה עולים חדשים שלומדים שם?

מיכאל נודלמן: אלה אנשים בעלי השכלה גבוהה.

מיכאל נודלמן: האם הם גם עוברים קורסים נגד אלימות?

מאיר אביקסיס: מורים עולים למדו אצלנו מספר קורסי התאמה.

מאיר אביקסיס: הקורס האחרון התקיים לפני שנתיים.

מאיר אביקסיס: תוך כדי הקורס נגענו בנושאים האלה.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על מורים לספורט.

מאיר אביקסיס: היו מורים לחינוך גופני שלמדו אצלנו במשך שנה לימודי התאמה.

מאיר אביקסיס: הם למדו את הנושא, אבל לא באופן ספציפי.

מאיר אביקסיס: לא נלמד קורס ספציפי בנושא של אי-אלימות אלא זה הודגש בתפיסה הכוללת של הכשרת המורה והתאמתו לארץ והכרות עם מה שקורה במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אבל אחר-כך הם הופכים למורים מן המניין והם לא יודעים כיצד לנהוג בכל הקשור לאלימות.

מאיר אביקסיס: בקורס האחרון שהתקיים לפני שנתיים לא היתה מודעות מספקת להחדרה של קורס כזה.

מאיר אביקסיס: אני חושב שהיום יש יותר צורך.

מאיר אביקסיס: אני לא יודע אם זה צריך להיות במסגרת של קורס, שנמשך 30-60 שעות שנתיות.

מאיר אביקסיס: אני חושב שיש צורך לתת דגש על הנושא הזה לפחות במשך מספר שעות.

מיכאל נודלמן: מאמן אומר לשחקן: אתה צריך להבהיר לחבר שלך שאתה חזק, אתה צריך "להיכנס" בו.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על כך שמגיעים לארץ מאמנים ומורים ---

מאיר אביקסיס: אתה מדבר על מוטיבציה לנצחון.

מיכאל נודלמן: מוטיבציה זה בסדר, אבל הם באים עם מסורת של ספורט מאוד אלים.

מיכאל נודלמן: הם צריכים לדעת שפה זה לא הולך.

מיכאל נודלמן: כאשר מאמן אומר לשחקן שבהגנה הוא צריך להתנפל על שחקן יריב, זה לא בסדר.

מאיר אביקסיס: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולומר לבית-הספר למאמנים שכדאי שגם הם יפעלו בכיוון של אותה יוזמה שנוקט משרד החינוך.

אבשלום וילן: אנחנו היינו בסיור בבית-ספר למאמנים ובמפורש העלינו את זה לאחר מכן.

פליקס לבד: אנחנו מכללה מקבילה לגבעת וושינגטון, לאהלו, לסמינר הקיבוצים.

פליקס לבד: מכללת קיי היא המכללה הכי דרומית במדינה.

פליקס לבד: אני ראש המכון לחינוך גופני.

פליקס לבד: כמו ד"ר אביקסיס אני חייב להגיד שהנושא הזה הוא חדש בשבילנו.

פליקס לבד: היום נתבקשנו לראשונה להצטרף לעבודת הוועדה הזאת.

פליקס לבד: בכל זאת, עשיתי קצת שיעורי בית לפני שבאתי ועכשיו ניסיתי מהר ככל האפשר לדפדף במסקנות הביניים של הוועדה.

פליקס לבד: הנושא הזה מאד כבד.

פליקס לבד: אתמול נכנסתי לאתרים מקצועיים שלנו באינטרנט ובנושא של fair play שלפתי 734 מקורות.

פליקס לבד: הבאתי לכם תדפיס של 10 המקורות הראשונים אבל כאמור באתר מציינים 734 מקורות.

פליקס לבד: זה בעיה גדולה מאוד, שרוב המומחים בעולם עוסקים בה.

פליקס לבד: למשל אני יכול לתת לכם נתונים של פרופ' מנפרד לומרט(?), שרבים מכם מכירים אותו, שהוא נשיא האיגוד האירופאי ל- fair play.

פליקס לבד: זאת אומרת, אלימות בספורט והוגנוּת בספורט היא לא רק בעיה שלנו.

פליקס לבד: לדעתי אנחנו צריכים ללמוד גם את ההיבט המדעי-התנהגותי-חברתי ואפילו סוציו-ביולוגי של אלימות בספורט, במקביל לנסיון של מדינות אחרות בחקיקה.

פליקס לבד: יש לי שתי הערות.

פליקס לבד: ההערה הראשונה היא כללית.

פליקס לבד: נדמה לי שכולנו צריכים לחשוב על כך שלהילחם באלימות בספורט זה כמו להילחם באלימות בדרכים.

פליקס לבד: אנחנו גוזרים ראש אחד של דרקון אבל במקומו עולים עוד 2 או 3 ראשים בגלל שאנחנו לא מוצאים נקודת תורפה כלל- חברתית.

פליקס לבד: כאן לא מספיקה העבודה של הוועדה הזאת בלבד.

פליקס לבד: יש לנו בעיה בחברה.

פליקס לבד: אבל זה לא הזמן לדבר על כך.

פליקס לבד: יש נקודה אחת מעשית מאוד שהייתי רוצה להעלות, באשר למוסד השופטים בספורט.

פליקס לבד: שופט הוא פיגורה.

פליקס לבד: חוץ מכל הדברים הכתובים פה באשר ליחס השופט, האישיות הזאת צריכה להיות, בהתאם לחשיבות של fair play במשחק, בעל מקצוע טוב.

פליקס לבד: לדעתי יש לנו בעיה גדולה בהכשרת שופטים בארץ.

פליקס לבד: אין לנו שום מגבלות על כניסה של אדם כלשהו, אוהד ספורט, ללמוד להיות שופט ואחר-כך להתחיל, עם הנסיון שלו, לקלקל את מצב הרוח במשחק, להרגיז אוהדים ולהרגיז שחקנים ומאמנים, בגלל שהוא לומד את המשחק תוך כדי שיפוט.

פליקס לבד: אני למשל יוצא ברית-המועצות ואני יכול להגיד לכם ששם לא יעלה על הדעת לקבל בן אדם ללמוד קורס שופטים אם אין לו נסיון מוכח כספורטאי פעיל בתחום זה.

פליקס לבד: במיוחד זה קשור לענפי ספורט שהשיפוט בהם הוא הבעת חוות דעת ולא מדידה.

פליקס לבד: אני מבקש שיתייחסו לדברי גם מומחים במשפט.

פליקס לבד: ברגע שיש חוות דעת ואתה בעצמך לא עמדת במגרש ולא שלחת ידיים ורגליים ולא הרגשת את זה בעצמך לפחות 4-6 שנים כשחקן נוער או כאדם צעיר, אתה לעולם לא תבין מי אשם ומי לא אשם בסיטואציה של מגע, של עימות ישיר.

פליקס לבד: לכן יש לי הצעה מאוד קונקרטית, לנתח את העניין בעיון, להתייעץ עם המומחים ובענפי ספורט ששיפוט בהם מתקיים כהבעת חוות דעת - וזה לאו דווקא איגרוף או כדורגל, זה יכול להיות גם שחייה צורנית - להטיל מגבלות על קורס שופטים ולהכניס את זה לחוק הספורט.

אבשלום וילן: אתה נכנס לנושא שהוא לא בתחום סמכות הוועדה.

אבשלום וילן: אני רוצה לתחום את הגבולות.

אבשלום וילן: אבל אני יכול להגיד לך שהנושא הזה הוא די שנוי במחלוקת.

אבשלום וילן: לדוגמא, גם אני הייתי שחקן פעיל, שיחקתי כדורעף נגד מר אברהם זוכמן במשך הרבה מאוד שנים בליגה הלאומית.

אבשלום וילן: תמיד היתה לי תחושה שמאמן שבעצמו לא היה שחקן יש לו בעיה אמיתית בתחום ניהול המשחק.

אבשלום וילן: היתה לי תיאוריה שבעצם הוא לא מסוגל לחוש את המשחק לעומק בגלל שאין לו נסיון כשחקן.

אבשלום וילן: אבל אני לא בטוח שזה בהכרח נכון.

אבשלום וילן: אני רואה היום, גם בכדורסל וגם בכדורגל, שעלו מאמנים שהקריירה המשחקית שלהם היתה מאוד קצרת מועד והם טובים מאוד.

פליקס לבד: אני דיברתי על שופטים.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם ניתן פה לעשות הכללה.

אבשלום וילן: שופטים זה לא התחום שלנו.

אבשלום וילן: אומר יותר מזה, הוועדה הזאת קמה למניעת האלימות בספורט.

אבשלום וילן: אין לי ספק ששיפוט בלתי מקצועי משפיע מייד על האווירה ועל כל הסביבה ויוצר בעיות מאוד קשות.

אבשלום וילן: אבל עם זאת, היה לנו כלל אחד שהחלטנו עליו מלכתחילה, שאנחנו לא מתערבים לגופים הוולונטריים - ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל - בתחומים המקצועיים.

אבשלום וילן: אם זה נוגע לאלימות, אנחנו בהחלט מתערבים.

אבשלום וילן: לפיכך גם התערבות בנושא השופט יכולה להיות רק אם רמת השיפוט יוצרת מתחים ואלימות.

אבשלום וילן: במסקנות הוועדה ציינו את נושא ההגינות, כיבוד החלטות שופטים ואי-ויכוח איתם.

אבשלום וילן: קשה מאוד להחדיר את זה.

אבשלום וילן: במדינה יהודית כל אחד חכם, כל אחד צריך להגיד מה הוא חושב והמשמעת האלמנטרית כלפי המסגרת, כלפי הכללים והחוקים מאוד לא מקובלת פה.

אבשלום וילן: יש לכך הרבה סיבות היסטוריות ואני יכול לנתח אותן.

אבשלום וילן: תמיד יהודים חשבו איך להתחכם ואיך לעקוף.

אבשלום וילן: זה מגיע למגרש ואתה רואה את זה מייד.

אבשלום וילן: אין את כללי ההתנהגות הבסיסיים שקיימים במקומות אחרים, כשכולם יודעים שזה המשחק, מה הם הכללים, שחייב להיות respect.

אבשלום וילן: אצלנו קודם כל מחפשים איך לשגע את המערכת ורק אחרי זה גם משחקים.

אורי שילה: הבנתי שלא רוצים להרחיב בעניין הזה של השופטים אבל רציתי להתייחס לשתי נקודות בקשר לזה.

אורי שילה: אני לא מייצג פה את השופטים אבל אני מדבר מטעם ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: יש כמובן השלכות של הגבלת חופש העיסוק, שאתה לא יכול היום לבוא לאדם, לתחום אותו ולהגיד לו ששופטים יכולים להיות רק שחקני כדורגל לשעבר או רק שחקני כדורסל לשעבר.

אורי שילה: יש לזה השלכה משפטית.

אורי שילה: אני לא רוצה להיכנס לכך.

אורי שילה: מעבר לכך, כל שופט בהתאחדות לכדורגל - שם נמצא מאגר השופטים הכי גדול בארץ - מתחיל לשפוט מרמה של משחקי 7 על 7 ואחר-כך בליגת ילדים ובליגת נערים.

אורי שילה: השופטים עוברים תהליך הכשרה כאשר הם כל הזמן מבוקרים, עם משקיפים, עם שופטים בינלאומיים לשעבר, עם ציונים, עם בחינות על-ידי פיפ"א, בחינות של כושר גופני, בחינות ידע של חוקת הכדורגל.

אורי שילה: הם עוברים תהליך בקורת מאוד קפדני עד שמגיעים להיות 10 שופטים כמו אלון יפת, שהופכים לשופטים בינלאומיים, שהם כבר ברמה מאד בכירה, ולאו דווקא כי הם באו מתחום הכדורגל או לא באו מתחום הכדורגל.

אורי שילה: רוב השופטים היום הם לא מתחום הכדורגל.

אורי שילה: לדעתי האישית גם יותר טוב ששופט לא גדל במגרשים, לא מכיר את האנשים והוא בא ממקום ניטרלי, ממקום של אהבת המשחק.

אורי שילה: גם אם לא ניחנת בכשרון לכדורגל זה לא אומר שאתה לא יכול להיות שופט.

אורי שילה: כמובן שיש לעבור את התהליך הקפדני הזה.

אורי שילה: יש תנאי כניסה, יש גיל כניסה, יש ועדת קבלה.

אורי שילה: עצם זה שהיית שחקן כדורגל לא עושה אותך שופט יותר טוב ממישהו שלא היה שחקן כדורגל.

אבשלום וילן: בענפי ספורט בהם השיפוט הוא חוות דעת, כמו בהתעמלות, שחייה צורנית וכולי, זה סיפור אחר ולא ניכנס לזה.

אבשלום וילן: תרשו לי לסכם.

אבשלום וילן: אני חושב שבתחום החינוכי בהחלט התחיל תהליך.

אבשלום וילן: אין לי ספק שהמכללות, בתי-הספר למאמנים וכולי, שלא לדבר על החינוך היסודי והתיכוני, יצטרכו לשים על זה דגש מאוד גדול.

אבשלום וילן: אני בהחלט מקבל את מה שד"ר לבד אמר, שבעצם אנחנו עוסקים פה בקטע של ההסברה, בקטע של היסודות, אבל כל המכלול - דיברנו על כך לא פעם בוועדה - הוא בבית, הוא בשכונה, בכל המערכות בחיינו והאלימות לא ניתנת לחלוקה.

אבשלום וילן: עם זאת, התפקיד שלנו הוא בהחלט לשמור על ספורט נקי והוגן ככל הניתן.

אבשלום וילן: אני שמח שבאמת אותן תוכניות שהוצגו כאן על-ידי משרד החינוך קורמות עור וגידים ומתקדמות.

אבשלום וילן: אני מקווה שבתי-הספר למאמנים והמכללות באמת יוסיפו את זה לתוכנית ההכשרה.

אבשלום וילן: בעולם אין לי ספק שככל שהספורט יתפתח, הקטע הזה גם יתפוס יותר תאוצה, ולו רק מהצד המסחרי.

אבשלום וילן: אף אחד לא אוהב לראות משחקי ספורט שיש בהם אלימות, גסוּת ושריקות.

אבשלום וילן: הקנסות על הדברים האלה היום בליגות המקצועניות הם מאוד גבוהים.

אבשלום וילן: אנחנו נעשה עוד בקרה נוספת בהמשך השנה.

סוזי בן-ברוך: הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית יותר.

סוזי בן-ברוך: הבנתי שהייתי צריכה להביא היום נתונים לגבי עבירות אלימות בספורט.

סוזי בן-ברוך: בחודשים ינואר-ספטמבר 2001 יש ירידה של 32.6% לעומת שנת 2000, מ-221 מקרים ל-149 מקרים, באלימות של בני נוער בכל הענפים במגרשי הספורט.

אבשלום וילן: זה בהחלט נתון אופטימי, למרות שחסר לנו נתונים כי את מדברת על בני נוער ולא על כלל הצופים.

אבשלום וילן: לצערי אירוע אחד במגרש בחיפה, עם ילד אחד שנפצע אנושות וכנראה שישאר "צמח" לכל שארית חייו, מאפיל על הכל.

אבשלום וילן: אבל הסטטיסטיקה הזאת היא בכל אופן חשובה.

אבשלום וילן: אם יש ירידה של 33% במקרי האלימות, זה מאוד חיובי.

אבשלום וילן: הרשו לי לעבור לסעיף האחרון שעל סדר היום.

אבשלום וילן: קיבלתי מקרובי משפחה של השחקן ואליד באדיר, שגם הופיע באחד מדיוני הוועדה, תמונות פוטומונטאז' שהוא הוציא מאתרי האינטרנט שהן פשוט בלתי נסבלות.

אבשלום וילן: יש פה תמונה של בן-לאדן עם סלים טועמה, פוטומונטאז' של ואליד באדיר עם אחמד יאסין, תמונה של נג'ואן גרייב כביכול שורף דגל ישראל ובן-לאדן כאוהד הפועל תל-אביב, דברים חמורים ביותר.

אבשלום וילן: בפגישתי עם מר גברי לוי דרשתי מההתאחדות לכדורגל להחמיר מאוד בענישה והיושב-ראש התחייב לעשות את זה בהקדם ולעשות שינויי תקנון.

אבשלום וילן: שיהיה פה בדיוק מה שקיים כבר בתקנון אופ"א ופיפ"א, כולל הגשת תלונות והטלת קנסות.

אבשלום וילן: מצידי שהקבוצות יצעקו על עניין הקנסות והאחריות השילוחית, אין ברירה.

אבשלום וילן: הצעתי למר גברי לוי גם שהסכומים שייגבו מהקנסות האלה לא יוכנסו לתוך התקציב השוטף אלא הם ייצברו בנפרד ויוקדשו לפעולות חינוכיות, עם חוגי האוהדים, בקרב הנוער, בקבוצות וכולי.

אבשלום וילן: שיידע כל אחד שכל הכסף שמגיע מקנסות בשל קריאות גזעניות במגרשים או כל דבר אחר שקשור לאלימות ולגזענות הולך לחשבון נפרד שמשמש לפעולות חינוכיות.

אבשלום וילן: אני חושב שעל הדברים האלה מן הדין להגיש תלונה במשטרה, שתערוך חקירה מי מכניס תמונות כאלה.

אבשלום וילן: לאתרים נכנסים עשרות אלפי אנשים.

אבשלום וילן: לא יתכן שאנחנו נדבר על הצעקות ועל הנהמות במגרשים ומצד שני יהיו דברים מסוג זה.

אבשלום וילן: לא הבאת לכם את כל ההתכתבויות של האוהדים בקשר לתמונות הללו.

אבשלום וילן: בהחלט היו הרבה מאוד אנשים באתרים האלה שהביעו על כך שאט נפש.

אבשלום וילן: להערכתי משטרת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולראות מי הם האנשים שעושים דברים מעין אלה כדי לטפל בתופעה.

אבשלום וילן: אני מתכוון להגיש תלונה במשטרה לאחר הדיון הזה כדי שהיא תתחיל לחקור.

אבשלום וילן: האם לנציגת המשטרה יש הערה באשר לכך?

אבשלום וילן: האם זה ניתן לטיפול מבחינתכם?

סוזי בן-ברוך: אני אעביר את זה הלאה.

יהושע דנינו: השאלה היא האם יש אפשרות להיכנס לצ'אטים באינטרנט ולתפוס מי שפרסם תמונות כאלה.

יהושע דנינו: זה יכול להופיע כעת בספורט ולאחר מכן בהרבה תחומים אחרים.

אבשלום וילן: סנ"צ סוזי בן-ברוך, אני מקווה שתעבירי את זה לטיפול.

אבשלום וילן: אנחנו גם נשלח את זה באופן מסודר בשם הוועדה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יבדקו.

אבשלום וילן: הוועדה חשה שאט נפש לנוכח הסתה מעין זו כנגד שחקנים ערבים.

אבשלום וילן: אני הלכתי לשני משחקים בתחילת העונה ובהם לא שמעתי הרבה צעקות ואף הופתעתי מכך שאוהדים צעקו אחד לשני: תפסיק, זה לא יפה.

אבשלום וילן: ראיתי גם את משחקם של ברוך דגו, סלים טועמה וואליד באדיר.

אבשלום וילן: אמנם זה רק תחילת עונה והבעיה היא בדרך כלל ממחצית העונה ואילך.

אבשלום וילן: היתה פה גם קבוצה תורכית והמשחק עבר מבחינה זאת בשלום על אף שהיה מתח.

אבשלום וילן: אני מבין שעכשיו מגיעות שתי קבוצות, רודה מהולנד וצ'לסי מאנגליה, ואולי גם האוסטרים יגיעו.

אבשלום וילן: אגב, יש בעיה אם האוסטרים כי הבנתי ששם צפויות קריאות גזעניות ותהיה בעיה לשלוט על הקהל הישראלי.

אבשלום וילן: האם אתם עושים משהו בתחום העבודה החינוכית?

אורי שילה: פעם ראשונה שאני שומע שצפוי משהו מיוחד, שצפויות קריאות.

אורי שילה: בטוח שהקהל יביע את אכזבתו ודעתו על האוסטרים ועל התנהגותם.

אורי שילה: אני לא יודע באיזה צורה זה יהיה.

אורי שילה: אני לא יודע מה אפשר לעשות בעניין זה.

אבשלום וילן: ראיתי התכתבות לא סימפטית בין מר משה תאומים לבין מר גברי לוי ואיך זה הגיע אחר-כך לידי ביטוי, מה אוהדי הפועל תל-אביב עשו עם זה.

אבשלום וילן: בפירוש התחילו שם שירים שלא במקום ולא לעניין.

אבשלום וילן: הייתי לפני שבוע באוסטריה בשורת פגישות מדיניות והעליתי את הנושא הזה בכל מקום.

אבשלום וילן: אמרה לי שרת החוץ האוסטרית: מה אתה רוצה, אנחנו גם חושבים שזה לא בסדר ודרשנו מהנבחרת לנסוע לישראל.

אבשלום וילן: אותו דבר אמרו לי יושב-ראש הפרלמנט ויושב-ראש האופוזיציה.

אבשלום וילן: הם אמרו: כולנו מגיעים לישראל, אנחנו חושבים שמה שהנבחרת הזאת עושה הוא מקומם ולא צודק.

אבשלום וילן: אבל אם הקהל הישראלית יתחיל פה בשירים ובקריאות גזעניות, שכרנו ייצא בהפסדנו.

אבשלום וילן: תפקידה של ההתאחדות לכדורגל לנסות להוביל מהלך הסברתי כלשהו.

אבשלום וילן: זה שיצעקו ויעודדו, זה בסדר גמור, אבל אתה ידע בדיוק את הגבול העדין.

אבשלום וילן: אנחנו יכולים להשתמש בזה כמנוף.

אבשלום וילן: בהנחה שננצח, אנחנו לא צריכים להפסיד בקרב ההסברתי הזה ולאפשר להם לצעוק את צעקת הקוזאק הנגזל.

יהושע דנינו: קשה לצפות שזה יהיה כפי שאתה חושב כי גם האוסטרים באים עם השלטים ועם הדגלים שלהם והם לא בדיוק ---

אבשלום וילן: אני אומר פעם נוספת, אני מגנה בכל לשון של גינוי את התופעות האלה.

אבשלום וילן: המשטרה תבדוק את זה.

אבשלום וילן: אני אשלח לכם תלונה מסודרת.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שנתמודד עם הדברים האלה עכשיו, בתחילת העונה, ונכתיב את הסטנדרטים שעליהם דיברנו.

אבשלום וילן: אגב, ההתאחדות לכדורגל היתה מאוד קואופרטיבית בגישתה לדברים האלה.

אבשלום וילן: אני מניח שלכולם יש רצון טוב.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא הרצון הטוב אלא איך לטפל בדברים כשהם קורים.

אבשלום וילן: זה מחייב הטלת קנסות, גם אם הקבוצות צועקות.

אבשלום וילן: לא תהיה ברירה, לדעתי צריך יהיה לטפל בזה בארץ כמו שנוהגים באירופה.

אבשלום וילן: מעניין שבתורכיה השתלטו על התופעות האלה.

אבשלום וילן: נכון שזכויות אדם זה לא הדבר הראשון במעלה שם אבל אני מציין ששם אין גדרות, באים עשרות אלפי אנשים למשחקים, יש ליגה מסודרת ואין את האלימות המכוערת שקיימת פה.

אבשלום וילן: תודה רבה לכולם.