ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 2001-09-03 00:00

אבשלום וילן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: הישיבה הזאת כונסה בהתאם להמלצות דוח הביניים שהגשנו וכן להבנות שהגענו אליהן הן עם המשרד לבטחון פנים והצוות בראשותו של תת-ניצב בני קניאק - שלא יכל להגיע היום מאחר והוא נמצא בכנס של סגל הפיקוד הבכיר - והן עם משרד המדע, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: הגענו להבנה שאת שינויי החקיקה המוצעים במסקנות דו"ח הביניים אנחנו נקדם מהר ככל האפשר כדי לאפשר את השינויים שעליהם דובר במגרשי הכדורגל.

אבשלום וילן: בינתיים יש לנו בעיית לוח זמנים לא פשוטה.

אבשלום וילן: הליגה כבר החלה.

אבשלום וילן: אמנם השבת היתה הפסקה אבל הליגה תימשך כבר בשבוע הבא.

אבשלום וילן: בעצם אנחנו צריכים להיות מוכנים לכך שעם פתיחת מושב הכנסת ב-15.10 אפשר יהיה להגיש את הצעות החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה ושהממשלה תוכל להגיש את זה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: במקביל אנחנו נוכל להגיש את זה כהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, חברי הוועדה.

אבשלום וילן: אם מסיבה כלשהי יהיו עיכובים בקידום הצעת החוק הממשלתית, נוכל לקדם את הצעות החוק הפרטיות.

אבשלום וילן: אם הדרך הממשלתית "תרוץ", אנחנו נאחד את ההצעות ו"נרוץ" קדימה.

אבשלום וילן: זה היה, פחות או יותר, המודל שסיכמנו.

אבשלום וילן: להזכירכם, אני אומר את זה כדי שנתיישר כולנו על אותו קו, דיברנו על 4 תיקוני חקיקה: 1) איסור ירידה לכר הדשא; 2) איסור השלכת חפצים פוגעניים לזירת האירוע; 3) עיגון סמכויות הרחקה של צופה מפריע; 4) עיגון סמכות שיפוטית למניעת כניסה למספר משחקים או עד תום העונה.

אבשלום וילן: 4 תיקוני החקיקה הללו צריכים לאפשר את הסרת הגדרות בתנאים מסויימים, כפי שהציג הצוות המשטרתי.

אבשלום וילן: נושא נוסף, שבו לא טיפלנו משפטית, וגם נאמר לי על-ידי המשפטנים שיש בעיה משפטית לטפל בו במסגרת החוק הפלילי, הוא נושא ספסרות הכרטיסים.

אבשלום וילן: נושא נוסף שסיכמנו, להזכירכם, גם בדוח הביניים שאנחנו נטפל בו במסגרת ההתאחדות לכדורגל הוא כל הטיפול בנושא של הנהמות והקריאות הגזעניות.

אבשלום וילן: קבעתי פגישה עם ראשי ההתאחדות לכדורגל ואני מקווה שהיא תצא לפועל השבוע.

אבשלום וילן: הכוונה היא לקדם את זה במסגרת ההתאחדות לכדורגל ולא במסגרת חקיקה.

אבשלום וילן: אלה הם, פחות או יותר, גבולות המגרש שהגדרנו.

אבשלום וילן: אני מציע שנציגת משטרת ישראל, עו"ד רונה קדמי, תציג לנו את ההמלצות שאליהן הגעתם.

אבשלום וילן: אני מבין שגם הלשכה המשפטית במשרד המדע, התרבות והספורט הגישה נוסח של הצעת חוק.

אייל רק: זה אותו צוות בדיוק.

אייל רק: זה הנוסח המעודכן.

זבולון אורלב: האם חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק חדש?

זבולון אורלב: הוא לא תיקון?

רחל גוטליב: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק שבא להסדיר נושא של בטיחות במקומות ציבוריים, במקומות של אסיפות והתקהלויות עם הרבה קהל, אירועים המוניים כמו אירועי תרבות, וספורט בכלל זה.

רחל גוטליב: סברנו שהמסגרת המשפטית הנכונה לעגן הוראות ספציפיות בקשר לספורט היא מסגרת החוק הזה.

רחל גוטליב: אני חייבת להקדים ולומר שבמסגרת דוח של צוות בין-משרדי, שטיפל בנושא אירועים המוניים, אנחנו מגבשים בימים אלה הצעת חקיקה כוללת, שכבר אושרה בעקרון על-ידי הממשלה, הסדר כולל של חוק ותקנות שמסדיר את כל הנושא של אירועים המוניים.

רחל גוטליב: במסגרת אותה הצעת חקיקה, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יבוטל.

רחל גוטליב: לכשיבוטל, את אותו הסדר בנושא אירועים המוניים אנחנו נעגן בחוק החדש, במסגרת פרק בחוק רישוי עסקים.

רחל גוטליב: בעקבות אירוע אסון ערד ואירוע המכביה יש הסדרים שבאים להסדיר את נושא הבטיחות באירועים המוניים.

רחל גוטליב: כרגע זה עומד בשלב שיש דוח של צוות.

רחל גוטליב: הממשלה אישרה בעקרון - היו חילוקי דיעות לגבי סמכויות בין שרים, איזה שר יהיה אחראי למה.

רחל גוטליב: הנושא הזה הוכרע לאחרונה בממשלה ואנחנו בעקבות זה העברנו כבר למשרד הפנים, למשרד לבטחון פנים ולמשטרת ישראל נוסח מוצע לחוק, בתקווה שמשרד הפנים יזרז את החקיקה, כפי שהחליטה הממשלה.

רחל גוטליב: אבל כרגע הצעת החוק שלפנינו היא הרלוונטית, תיקון חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

רחל גוטליב: חשבנו לנכון להסדיר במסגרתו את הנושאים שהוועדה המליצה עליהם לנושאי הספורט.

רחל גוטליב: בתוך הצעת החוק הזאת ישנם מספר נושאים.

רחל גוטליב: דבר ראשון, סמכויות שוטרים, סמכויות שאין לשוטר בדרך כלל, סמכויות להרחקה מאירוע ספורט; וסמכויות לבקש מבית-המשפט ---

אבשלום וילן: חבר הכנסת פינס-פז, בפנינו הצעת תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים בהתאם להמלצות שלנו לשינויי חקיקה שהופיעו בדוח הביניים.

אבשלום וילן: נעשתה עבודת הכנה וכרגע מציגים בפנינו את שינויי החקיקה כדי לפתור את הקשיים הללו.

אופיר פינס-פז: זה הצעת חוק שיוצאת מהממשלה או מהכנסת?

רחל גוטליב: כפי שיוחלט.

אבשלום וילן: אני הצעתי שהממשלה "תרוץ" במסלול שלה ואנחנו נגיש במקביל הצעות חוק פרטיות.

אבשלום וילן: נצטרך להחליט איך אנחנו מגישים כדי לא להיחסם.

אבשלום וילן: במידה והם יסתבכו בדיונים, אנחנו נוכל להתקדם עם זה.

אבשלום וילן: כי אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את המודלים.

רחל גוטליב: כיוון שמדובר כאן בוועדת חקירה, אני מציעה שזה יוגש אכן על-ידי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אם הצעת החוק היא ממשלתית, אז מדלגים על הקריאה הטרומית.

רחל גוטליב: תפעלו כרצונכם, לנו זה לא משנה.

רחל גוטליב: אני מבינה ששר המדע, התרבות והספורט רוצה שזה יוגש כהצעת חוק ממשלתית.

רחל גוטליב: אני מדלגת כרגע על הקטע של ההגדרות.

רחל גוטליב: הנושא הראשון הוא סמכות שוטר להרחקה מאירוע ספורט.

רחל גוטליב: הגדרנו כאן סמכות של שוטר במדים לתת כל הוראה במטרה להבטיח את הסדר הציבורי וחיוב של האנשים להישמע לאותן הוראות.

רחל גוטליב: זה סמכות לכאורה מאוד גורפת, כי היא לא מגדירה כל הוראה שהתכלית שלה שמירה על הסדר הציבורי, אבל לאור המלצות הוועדה, והמאפיינים המיוחדים של אירוע ספורט, סברנו שזה יהיה ראוי וחוקתי.

רחל גוטליב: במקרה של סירוב, הסמכות של השוטר היא סמכות של הרחקה.

רחל גוטליב: נושא נוסף שהסדרנו זה צווים שיפוטיים של הרחקה או הגבלה.

רחל גוטליב: המודל שעל בסיסו עבדנו - זה אמנם מודל שהוא לחלוטין לא רלוונטי אבל הוא פשוט מודל חקיקתי קיים שנראה לנו מתאים, בעצתה של עו"ד לבנת משיח - זה חוק למניעת אלימות במשפחה.

רחל גוטליב: גם שם יש סוג כזה של צווים.

רחל גוטליב: בשני המקרים זה אותו סוג של צו שיפוטי, להרחיק אדם מהמקום או להגביל אותו בכניסה או בגישה למקומות מסויימים.

רחל גוטליב: השוטר מפעיל סמכות מיידית, עזרה ראשונה.

רחל גוטליב: השופט נותן צו שהוא הרבה יותר מהותי כנגד אותו אדם.

רחל גוטליב: יש בזה אלמנט מרתיע וגם מונע.

רחל גוטליב: צווים כאלה בוודאי לא יכולים להיות בשיקול דעת מינהלי או בשיקול של שוטר.

זבולון אורלב: אני כן הייתי שוקל לאפשר לשוטר, לקצין בדרגה מסויימת, להרחיק ל-3 משחקים, או לחודש.

זבולון אורלב: כמו שאת נותנת סמכות לשוטר לשלול רשיון ל-30 יום.

רחל גוטליב: גם זה עזרה ראשונה.

רחל גוטליב: כאן העזרה הראשונה נעשית.

רחל גוטליב: מאותו משחק הוא מורחק.

זבולון אורלב: אבל בשבוע שלאחר מכן יש עוד משחק ויחלוף זמן עד שזה יבוא לבית-המשפט.

רחל גוטליב: ירוצו לבית-משפט ויבקשו צו הרחקה.

זבולון אורלב: מי ירוץ?

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: השוטרים ירוצו?

זבולון אורלב: בתי-משפט ירוצו?

זבולון אורלב: תיראו מה שקורה במציאות.

זבולון אורלב: הרי זה לא יתבצע.

זבולון אורלב: אתם מציירים פה מציאות לא קיימת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מציע שהם קודם יציגו את הצעת החוק.

אבשלום וילן: להזכירך, המודל האנגלי עובד בדיוק באותו אופן: מביאים לשופט, השופט נותן את ההוראות ואז אותו אוהד במשך שנה לא רשאי להיכנס למגרשים בין השעות 2-4.

זבולון אורלב: אני מסכים שבסוף זה צריך להגיע לשופט.

לבנת משיח: יש סמכות להרחיק במקרה של הפרעה.

לבנת משיח: זאת סמכות מינהלית מיידית.

זבולון אורלב: נכון, אבל 3 ימים לאחר מכן יש משחק נוסף.

רחל גוטליב: סמכות ההרחקה המיידית עדיין קיימת.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אם הוא ממשיך להתפרע, עדיין אפשר לסלק אותו מאותו משחק.

רחל גוטליב: מכל מקום, כיוון שנתנו כאן סמכויות רחבות כנגד אותם אנשים, סברנו ששיקול הדעת צריך להיות שיקול דעת שיפוטי, לרבות התניה בתנאי ערובה, כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה.

רחל גוטליב: כמו כן כתבנו הוראות בדבר כל מיני הסדרים נדרשים להבטחת קיומו של צו.

רחל גוטליב: למשל, אפשרות שהאדם יצטרך להתייצב בתחנת המשטרה בעת המשחק, דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: איפה ההגדרה לגבי מה שאותו אדם עשה?

רחל גוטליב: זה כתוב בסעיף 7ב.

רחל גוטליב: אלה העילות להוצאת הצו.

רחל גוטליב: "(1) ...

רחל גוטליב: התנהג האדם באלימות ... ולא ציית להוראות; (2) התנהגותו נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי באירועי ספורט".

רחל גוטליב: זה לא מצטבר.

רחל גוטליב: זה אחד מאלה.

רחל גוטליב: כלומר, אם יש מידע מודיעיני ובסיס לחשש שהוא עלול להתנהג באלימות, גם אם אין ראיה ספציפית כמו בפסקה (1) די בכך כדי להוציא את הצו.

רחל גוטליב: כמובן, ככל שהמידע יותר עמוק, הצו ---

זבולון אורלב: לפעמים זה לא התנהגות אלימה.

זבולון אורלב: בדרך כלל זה הסתה, יצירת אווירה מתלהמת.

זבולון אורלב: לפי הנוסח הזה הוא צריך להתנהג באלימות תוך כדי הפרת הסדר הציבורי.

רחל גוטליב: לא, כתוב בפסקה (1): "התנהג האדם באלימות או תוך הפרת הסדר הציבורי".

אופיר פינס-פז: זה קשור לעניין סמכויות בית-משפט.

אופיר פינס-פז: עדיין לא כתוב לגבי השוטר.

אופיר פינס-פז: מה יקרה במגרש עצמו כאשר פתאום מישהו לא ימצא חן בעיני השוטר והשוטר יעיף אותו מהמגרש וירצה להביא אותו לבית-משפט?

אופיר פינס-פז: צריך להיות כתוב בבירור מה העילות שמאפשרות לשוטר להרחיק אדם תוך כדי משחק.

זבולון אורלב: אולי כי הוא לא אוהד את הקבוצה הנכונה, השוטר הוא מביתר ירושלים והאוהד הוא ממכבי חיפה ...

רחל גוטליב: שמענו כאן במהלך 5 הדקות האלה שתי דיעות הפוכות.

רחל גוטליב: מצד אחד אמרו שהסמכות תהיה בידי שוטר.

זבולון אורלב: אני רואה את טובת הכלל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רואה את טובת הפרט.

רחל גוטליב: בסעיף 7א, כפי שאמרתי קודם, הסמכות של השוטר היא מאוד רחבה.

רחל גוטליב: קשה להגדיר.

רחל גוטליב: הגדרנו אותה על דרך של הגדרת התכלית: "על מנת להבטיח את הסדר הציבורי במגרש או באולם ספורט" - הגדרה רחבה.

אופיר פינס-פז: ניתן לומר בהגדרות פחות או יותר את מה שכתבתם לגבי בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: כלומר, שאדם נוהג באלימות.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את זה.

רחל גוטליב: השאלה היא האם זה מכסה את הכל.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שהפרת סדר באירוע ספורט - זה לא תמיד בדיוק אלימות או קטטה.

רחל גוטליב: אלה דברים שהם בשוליים.

רחל גוטליב: יכול להיות שאדם הפר את הסדר הציבורי במקום על-ידי הסתה של אחרים, התפרעות וכדומה.

רחל גוטליב: זה רחב מאוד.

זבולון אורלב: למשל הוא צועק צעקות מתלהמות.

אבשלום וילן: אני רוצה להבהיר משהו.

אבשלום וילן: זה נראה רחב.

אבשלום וילן: מצד שני, הרעיון הוא לטפל בקומץ.

אבשלום וילן: הקומץ זה לא מי שהוא אוהד ביתר, מכבי או הפועל.

אבשלום וילן: לא על זה מדובר.

אבשלום וילן: מדובר על קומץ, שקיים בכל המגרשים, של מסיתים, אלה שמתחילים באלימות ובהתפרעויות מאוד מוגדרות.

אבשלום וילן: לא מדובר על קריאות גזעניות או על נהמות, כי זה דורש טיפול אחר לגמרי.

אבשלום וילן: פה מדובר על פרובוקציות.

אבשלום וילן: נכון שזה רחב.

אבשלום וילן: השאלה היא מה זה פרובוקציה במגרש כדורגל.

אבשלום וילן: האם ניתן להגדיר אותה?

אבשלום וילן: מה עוד שצריך להוכיח לבית-המשפט בדיוק מה עשה אותו אדם.

אבשלום וילן: הרעיון הוא שבדרך כלל יבואו גם עם תצלומי וידיאו.

אופיר פינס-פז: לדעתי אנחנו הולכים בהיקף רחב מדי.

אופיר פינס-פז: תפסת מרובה - לא תפסת, זה פתגם יהודי ידוע.

אופיר פינס-פז: אני מכיר עורכי-דין, דוקטורים ופרופסורים שמקללים בצורה היסטרית, לא במשחקי כדורגל אלא במשחקי כדורסל.

אופיר פינס-פז: אני רואה כיצד הם מתנהגים.

אופיר פינס-פז: אנשים הכי הכי, שלא תראו אותם אף פעם ללא עניבה, שבאים לכדורסל להתפרק.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אוהב את הקללות האלה, אני חושב שזה לא לעניין, אבל אני לא מעלה על דעתי להעמיד אותם לדין.

זבולון אורלב: האם תוכל בכל זאת לפרט מה הם אומרים בדיוק?

אופיר פינס-פז: הם מקללים בצורה היסטרית.

אופיר פינס-פז: הקו שצריך להדריך אותנו הוא קו האלימות הפיסית ולא המילולית.

אופיר פינס-פז: בואו נתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: בואו נדאג לכך שבמגרשים לא תהיה אלימות.

אופיר פינס-פז: לא תוכל לעצור קללות, כמו "השופט בן זונה" או "אתם בני זונות".

אופיר פינס-פז: מי שינסה להתמודד עם זה לדעתי יהפוך את החוק להיות בלתי אפשרי כי זה יחייב להכניס אלף אנשים לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: בואו נעצור את האלימות הפיסית.

אופיר פינס-פז: לא את הגזענות ולא את ההסתה והקללות.

אופיר פינס-פז: אולי פעם נגיע גם לזה אבל בואו בינתיים נטפל במה שהכי חשוב, שלא תהיה אלימות פיסית במגרשי כדורגל.

זבולון אורלב: עד כמה שאני מבין, שורשיה של האלימות במגרשי הספורט הם באותה אווירה מתלהמת ומסיתה.

זבולון אורלב: מה שאומר לך חבר הכנסת וילן: בוא תשלוף את אותם 3 שגורמים לכל האווירה, בקריאות שלהם, בהתלהמות שלהם, בהסתה שלהם, תוציא את ה-3 ולא תהיה יותר אלימות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהממשלה תצליח להעביר את חוק ההסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: אתה בעד לעשות סדר בכדורגל, אבל אתה לא בעד לעשות סדר במדינה.

אופיר פינס-פז: אני בעד לעשות סדר במדינה ובכלל זה בכדורגל.

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק בעניין זה, שעברה כבר קריאה טרומית.

זבולון אורלב: אני אומר שצריך להוריד את רף ההסתה במגרשי הספורט לרף נמוך יותר.

אופיר פינס-פז: אבל לא בחוק.

אופיר פינס-פז: אם תעשה חוק מרתיע לגבי אלימות פיסית אולי זה גם ירתיע קצת במגרשי הספורט.

אייל רק: בדיוני הוועדה עלה העניין של אנשים שלא יושבים במקומותיהם.

אייל רק: הם לא נוהגים באלימות אך הם אומרים לשוטר ולסדרן שהם לא מוכנים לזוז ממקום ישיבתם, שהוא לא שלהם.

אייל רק: בוועדה ניתנה תשובה שיש סמכות, שזה בעצם הופך לעבירה על-פי תיקון יותר מאוחר, שתיכף נגיע אליו.

אבשלום וילן: לא זאת הבעיה הגדולה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא אותו קומץ שמסית ומארגן את כל החגיגה, שבשיאה נגמרת בהתפרעות, כמו שהיה במשחק האליפות של מכבי חיפה.

אבשלום וילן: בדרך כלל זה לא מגיע לאירועים קיצוניים כאלה.

זבולון אורלב: באסון שאירע בחיפה האם מישהו נהג באלימות?

זבולון אורלב: אף אחד לא נהג שם באלימות.

זבולון אורלב: אנשים נדחפו.

זבולון אורלב: היתה שם אווירה של עדר.

אופיר פינס-פז: אולי לא היתה אלימות אבל השתמשו בכוח.

זבולון אורלב: לפי ההגדרה שלך האירוע בחיפה לא נכנס לקטגוריה הזאת.

זבולון אורלב: הבג"ץ, בצדק, לא נותן לחבורת "נאמני הר הבית" לעלות להר הבית, כי עצם עלייתם היא פרובוקציה שעלולה לגרום לאלימות.

זבולון אורלב: הרי אף אחד לא מאשים את מר גרשון סלומון שהוא יעלה על הר הבית ויתחיל לפעול שם באלימות.

זבולון אורלב: ההתנהגות שלו לא תהיה אלימה, אבל עצם ההתנהגות שלו - היא זאת שגורמת את הפרובוקציה ומביאה לאלימות.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, שלפעמים אתה לא שופט את ההתנהגות עצמה אלא את מה שהיא גורמת.

זבולון אורלב: כלומר, אם ברור לך שהתנהגות לא אלימה גורמת לאלימות, חובתך לטפל באותו גורם כדי לא להביא לאלימות.

זבולון אורלב: המקרה של האסון בחיפה הוא הדוגמא הקלאסית לדבר הזה, איך מהתנהגות לא אלימה נגרם מוות.

זבולון אורלב: אם היו בולמים שם רק 5 אנשים ---

אופיר פינס-פז: למה לא בלמו אותם?

זבולון אורלב: כי אין סמכות להרחיק אנשים.

אבשלום וילן: עו"ד רונה קדמי, אולי תוכלי להסביר לנו.

אבשלום וילן: בסעיף 7א להצעת החוק אתם מדברים על שוטר במדים.

אבשלום וילן: בסעיף 7ב אתם כותבים "אדם ...

אבשלום וילן: לא ציית להוראות אחראי, סדרן או שוטר".

רונה קדמי: יש להם סמכויות במקומות אחרים.

אבשלום וילן: בקריאה ראשונה זה נראה לי נוסח רחב מדי.

אבשלום וילן: בקריאה שניה, בואו ונחשוב בצורה הגיונית.

אבשלום וילן: האם שוטר במדים אכן מתעסק עם אוהד של קבוצה?

אבשלום וילן: הרי זה לא יעלה על הדעת, הוא לא יתעסק בזה.

אבשלום וילן: זה חוסר שיקול דעת אלמנטרי.

אבשלום וילן: הוא יתערב אך ורק אם הוא ירגיש שאדם מסויים גורם בהתנהגותו להסתה כזאת שחייבים לעצור אותה כי היא מסכנת את הציבור.

אבשלום וילן: אחרת, איזה סיבה יש לו להגיד דבר מה למישהו?

אופיר פינס-פז: זה רחב מדי.

אופיר פינס-פז: אני צופה בהרבה משחקי כדורגל יחסית ואני רואה שם מקרים של התלקחות בין אזרחים לבין שוטרים.

אופיר פינס-פז: אנשים באים מחוממים וגם השוטרים כבר די נמאס להם.

אופיר פינס-פז: אגב, השוטר תמיד יכול לעצור אדם מתפרע על הפרעה לסדר הציבורי, גם בלי שום חוק.

אבשלום וילן: בכל הדיונים כאן נאמר שזה חוק שמכוון כלפי החוליגנים, שמכוון להפעלה כלפי הגרעין הקשה, הקומץ שמארגן את ההתפרעויות.

אבשלום וילן: לא כלפי אלה שבאים ומשתוללים קצת.

אבשלום וילן: גם הדוגמאות שאתה ציינת על האוהדים האינטליגנטים במשחקי הכדורסל, הם אמנם לבושים יפה אבל הם בהמות גסות.

אבשלום וילן: זה כלל לא המישור של הדיון.

אבשלום וילן: העניין שלפנינו הוא אותם אלה שבאנגליה קראו להם "החוליגנים" ואצלנו מגדירים כ"קומץ".

אבשלום וילן: אני חושש שאם אנחנו פה נהיה יותר רכים אנחנו ניכנס למצב ששוטר לא יוכל לזוז כי מייד יבוא עורך-דין ויגיד לשופט שהשוטר לא התנהג לפי הוראת סעיף 7א לחוק ושהשוטר צריך להיות מנומס ועדין ולהציע לו ממחטה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה.

לבנת משיח: אני רוצה לנסות להציע פתרון ביניים: "לתת הוראות לכל אדם המתנהג באופן אלים או המתנהג באופן העלול להפריע לסדר הציבורי".

לבנת משיח: כלומר מוכרחים להשאיר לשוטר שיקול דעת מסויים ובלבד שהוא יהיה מונחה על-ידי איזה שיקול, שהוא הפרעה לסדר הציבורי.

אבשלום וילן: האם זה מקובל עליכם?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה שגיאה.

אופיר פינס-פז: "הפרעה לסדר הציבורי" - גם אם הוא צועק וצווח הוא מפריע לסדר הציבורי.

לבנת משיח: אם השוטר אומר לו: אני מבקש שעכשיו תפסיק לצעוק - זה הוראה.

לבנת משיח: ברגע שהוא מסרב ---

אופיר פינס-פז: זה מה שאני שואל אותך.

אופיר פינס-פז: האם זה נשמע לך הגיוני שאדם המסרב להפסיק לצעוק במגרש כדורגל יורחק מהמגרש?

לבנת משיח: השוטר, שאמור להיות שוטר סביר, רק בפעם הרביעית או החמישית שהוא רואה שזה גורם באמת להפרעה רבתי יגיד שהוא מרחיק את אותו אדם.

רחל גוטליב: או יגיד לו לעבור מקום, גם זה יכול להיות.

אבשלום וילן: תכניסו את התיקון הזה לסעיף 7א, על-פי הצעתה של עו"ד לבנת משיח, ותעבירו לנו טיוטה מסודרת.

רחל גוטליב: סעיף 7ב זה הצווים של בית-המשפט.

רחל גוטליב: העילות של הצו השיפוטי, כמו שכתוב כאן, הן: "(1) התנהג האדם באלימות או תוך הפרת הסדר הציבורי ...

רחל גוטליב: ולא ציית להוראות ...".

רחל גוטליב: זאת אומרת, ניתנה לו התרעה.

רחל גוטליב: או, "(2) התנהגותו של האדם נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי באירועי ספורט".

רחל גוטליב: פסקה (1) צופה פני עבר ואילו פסקה (2) צופה פני העתיד לאור מה שהתברר בעבר.

מיכל לוצקי: למה העילות לא מצטברות?

אופיר פינס-פז: נניח שאדם כלל לא היה אלים, אין לו שום רקורד של אלימות, אבל מישהו הביא מידע מודיעיני שהוא עלול להיות אלים בעתיד.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לי סביר.

אייל רק: מדובר על התנהגותו של אדם.

אייל רק: הוא צריך להתנהג בצורה כלשהי שנותנת בסיס להאמין שהוא יהיה אלים.

לבנת משיח: צריך להביא מידע לשופט כדי לשכנע אותו.

מיכל לוצקי: אלה לא יכולות להיות שתי עילות נפרדות.

מיכל לוצקי: זה חייב להיות מצטבר: גם שהוא הפריע בעבר וגם שהוא עלול להפריע בעתיד.

רחל גוטליב: לא, כי אז זה אומר שאדם שלא ניתנה לו לפחות פעם אחת הוראה בידי שוטר או סדרן והוא לא ציית, אי אפשר להביא אותו בפני שופט.

מיכל לוצקי: איך מראש את יכולה לדעת שבן אדם עשוי להיות אלים?

מיכל לוצקי: איך את יכולה לראות את ההתנהגות שלו אם הוא אף פעם לא קיבל התרעה?

רחל גוטליב: כי אני רואה את ההתנהגות שלו.

רחל גוטליב: פיסקה (1) מתייחסת להתנהגות אלימה אי-ציות.

רחל גוטליב: אם הוא התנהג באלימות אך הוא ציית, השוטר אמר לו לעבור מקום והוא עבר, אז לא התקיימה העילה בפסקה (1).

מיכל לוצקי: האם את יכולה לטעון שיש פה בסיס סביר אם הוא התנהג פעם אחת בצורה אלימה?

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות מצטבר.

אופיר פינס-פז: מה זה "צופה פני העתיד"?

אופיר פינס-פז: כלומר בסמוך למה שקרה בעבר, או בהווה הקרוב.

אבשלום וילן: אם החפ"ק צילם אותו בווידיאו.

אבשלום וילן: לא הגיע שוטר אבל ראו שהוא מסית לאלימות ומתפרע בצורה רצינית.

אבשלום וילן: פסקה (2) אומרת שגם אם לא נתתי לו שום הוראה, כי לא הגעתי אליו, כי היה שם המון, אותו אדם "מסומן", בפרט אם אומרים גם מנהלי הקבוצה שזה אדם פרובלמטי ומבקשים ש"יתלבשו" עליו.

אופיר פינס-פז: זה לא מנוסח כך.

רחל גוטליב: אחד מאלה.

אבשלום וילן: "התנהגותו של אדם נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים ...".

אופיר פינס-פז: תכתבו: "התנהגותו של אדם באירועי ספורט נותנת בסיס סביר ...".

מיכל לוצקי: למה לא להפוך את הסדר בין סעיף 7ג לסעיף 7ב?

מיכל לוצקי: כלומר, קודם להגיד מה בית-משפט יכול לתת ורק אחר-כך מתי הוא יכול לתת.

רחל גוטליב: אין לי התנגדות עקרונית.

רחל גוטליב: חשבנו קודם לכתוב את העילות, אחר-כך את הצו ואחר-כך את סדרי הדין.

רחל גוטליב: זה נראה לנו נכון.

רחל גוטליב: אבל נשאיר את זה לנסחית.

רחל גוטליב: זה עוד לא עבר את גברת נגה ענתבי.

רחל גוטליב: יכול להיות שהיא תגיד אותו דבר, ואולי לא.

לבנת משיח: אלה רעיונות ראשונים.

לבנת משיח: זה עוד לא עבר ניסוח מדוקדק.

רחל גוטליב: סעיף 7ג זה הצווים.

רחל גוטליב: בית-המשפט יכול לתת (א) צו שאוסר להיכנס למקום בעת קיום אירוע ספורט מסויים, כניסה למשחק כדורגל מסויים, או (ב) להיכנס לסוגים מסויימים של אירועי ספורט או לכלל אירועי הספורט בענף ספורט מסויים בפרק זמן שייקבע.

רחל גוטליב: קבענו כאן מגבלה של עונת ספורט אחת, ובנימוקים מיוחדים הוא יכול להאריך את זה לעונה נוספת.

אופיר פינס-פז: זה כמו מאסר שנתיים.

אבשלום וילן: זה לא מאסר.

אבשלום וילן: זה רק אומר שאותו אדם לא יכול להיכנס למגרשים למשך עונה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להמיר את זה לחצי שנה "בפנים"?

אופיר פינס-פז: יהיו אנשים שיעדיפו להמיר את זה.

אבשלום וילן: אותו אדם יכול לראות את המשחק בטלוויזיה.

מיכל לוצקי: אולי אפשר לקבוע שכדי להאריך צריך להוכיח עוד פעם את שתי העילות.

אופיר פינס-פז: מה העונש על מי שמפר צו?

רחל גוטליב: יש עבירה מיוחדת כזאת.

רחל גוטליב: חבר הכנסת פינס-פז, אמרת שאתה סומך על בתי-המשפט.

רחל גוטליב: אנחנו נותנים כאן סמכות מירבית.

רחל גוטליב: כמובן שבית-המשפט יכול להחליט על-פי שיקול דעתו.

אבשלום וילן: "מנימוקים מיוחדים שיפורטו" ניתן להרחיק לשתי עונות.

אבשלום וילן: אני לא רואה שמישהו יעשה בזה שימוש.

אבשלום וילן: גם לא מפריע לי שהסעיף הזה ישאר פה.

רחל גוטליב: זה מופיע בתור אִיום.

אופיר פינס-פז: אני בעד להסתפק בהרחקה לעונה אחת, שזה מעל ומעבר.

אבשלום וילן: הקהל דורש פה עונה אחת בלבד.

רחל גוטליב: אנחנו לא מתנגדים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם בן אדם שקנה מנוי, שילם עבור כניסה לכל המשחקים והורחק?

רחל גוטליב: זה בעיה שלו.

רחל גוטליב: שיכתבו על כרטיס המנוי שההתנהגות צריכה להיות תקינה.

רחל גוטליב: מה עושה אדם שקנה מנוי לתזמורת הפילהרמונית ונכנס לחצי שנה לבית-סוהר בדיוק באותה עת?

רחל גוטליב: אז שימכור את המנוי.

רחל גוטליב: אדם צריך להיות אחראי להתנהגותו.

אבשלום וילן: אני חושב שמעבר לעונה זה קצת התעללות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: החקיקה תמיד צריכה להיות מאוזנת, כשהענישה תואמת את העבירה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא באים לפגוע באוהדי הכדורגל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לטפל בסוגיית האלימות במגרשי הכדורגל.

אופיר פינס-פז: אני בעד להתמקד ממש באלימות.

זבולון אורלב: במגרשי הספורט אנשים נהרגים ובתאונות דרכים אנשים נהרגים.

זבולון אורלב: אני כל הזמן משווה את סמכויות השופט לגבי רשיון נהיגה.

זבולון אורלב: שלילת רשיון נהיגה בעיני זה יותר מאשר לשלול את האפשרות לצפות במשחקים במגרשי ספורט, אין לי שום ספק בדבר.

אופיר פינס-פז: עזוב, כמה נהרגים במגרשי הספורט?

אופיר פינס-פז: נהרגים 300 איש בשנה בכבישי ישראל ורק אחד מת בשנה במגרשי כדורגל.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך במאה אחוזים שיש פרופורציות.

זבולון אורלב: אבל אני מדבר על העקרון.

זבולון אורלב: אכן בשלילת רשיון ניתן לקבוע שלילה לכל ימי חייו של אדם ופה אתה לא מציע לשלול ממנו לכל ימי חייו צפייה באירועי ספורט.

זבולון אורלב: הרציונל צריך להיות: במגרשי ספורט נהרגו אנשים.

זבולון אורלב: האלימות הזאת היא לא משחק.

זבולון אורלב: היא מובילה לפציעות ולכך שאנשים נהרגים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני חושב שצריך לכתוב מה שיש באנגליה.

אופיר פינס-פז: איך תדע שאותו אדם לא נכנס למגרשי כדורגל?

אופיר פינס-פז: אולי ישימו לו אזיקונים אלקטרוניים.

רחל גוטליב: חובה עליו להימצא במרחק מסויים ממגרש הספורט.

אופיר פינס-פז: באנגליה הם צריכים להיות בתחנת המשטרה בזמן המשחק.

רחל גוטליב: ב-(ב) ציינו את זה.

אבשלום וילן: ב-(3) אמרתם: "להימצא בתחום מרחק מסויים שייקבע מהתחום בו מתקיים אירוע הספורט, בעת קיום אירוע ספורט מסויים או בתקופה לגביה ניתן הצו".

אבשלום וילן: ב-(ב) כתוב: "רשאי בית המשפט לתת צו הקובע הגבלות ...

אבשלום וילן: גם לאירוע ספורט או להימצאות במקום בו מתקיים אירוע ספורט על מנת למנוע או להקשות עליו להתנהג באופן אלים או להפריע את הסדר הציבורי במהלך האירוע".

זבולון אורלב: קובעים שהוא לא נכנס ליציע.

אבשלום וילן: לפי סעיף קטן (ב) ניתן לקבוע שהוא צריך להתייצב בתחנת המשטרה.

רחל גוטליב: זה לפי הסיפא.

רחל גוטליב: על-פי הרישא ניתן להגיד, כמו שנאמר קודם, "ובלבד שיישב ביציע השני" וכן הלאה.

אבשלום וילן: זה מאפשר גם להגיד שהוא בזמן משחקים צריך להתייצב בתחנת המשטרה בעיר מגוריו.

רחל גוטליב: כן, על-פי הסיפא של סעיף קטן (ג): "הוראות בדבר סידורים הנדרשים להבטחת קיומו של הצו".

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהאנשים המתפרעים האלה מסומנים, כולם מכירים אותם, השוטרים מכירים אותם.

זבולון אורלב: לכן אין כאן את הבעיה של האנונימיות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שחלק מהם הם חברים בהנהלות הקבוצות.

אבשלום וילן: לפי דעתי בעוד שבועיים הבעיה תיפתר.

מיכל לוצקי: האם אפשר להוסיף פסקה האומרת "אם אין אמצעי אחר להשיג את אותה מטרה"?

מיכל לוצקי: אולי התחייבות עצמית, אולי בן אדם ירצה להתחייב על עצמו.

רחל גוטליב: זה תמיד נכון.

מיכל לוצקי: למה לא להוסיף את זה?

רחל גוטליב: לתת למי?

רחל גוטליב: לבית-המשפט?

מיכל לוצקי: לבית-המשפט.

רחל גוטליב: בכך את מכבידה על שיקול דעתו ואומרת: קודם כל תבדוק אלטרנטיבות.

רחל גוטליב: מתי עשינו את זה?

רחל גוטליב: כשדיברנו על מעצר או על שחרור בערובה, ואז אמרו: תבדוק קודם אלטרנטיבות אחרות.

אבשלום וילן: אנחנו פתחנו פה פתח, כפי שהוצע במהלך הדיונים.

אבשלום וילן: אנחנו לא רוצים קנסות כספיים או מעצרים.

אבשלום וילן: אני רוצה, ספציפית בספורט, שהאנשים האלה יורחקו לזמן מסויים.

אבשלום וילן: על-פי הגדרתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הם מתפרעים רק בספורט.

אבשלום וילן: אני לא מחפש אותם בדברים אחרים.

אבשלום וילן: הרעיון המרכזי הוא ששופט יוכל להגיד: אתה לא תיכנס לאירוע ספורט.

אבשלום וילן: אני מבודד את זה.

רונה קדמי: יש לשופט שיקול דעת להרחיק רק ממשחק אחד למשל, שזה העונש המצומצם.

רונה קדמי: מדובר על אדם שהתנהג באלימות, או תוך הפרת הסדר הציבורי.

מיכל לוצקי: או שיש חשש.

רונה קדמי: החשש הוא לא בעלמא.

רונה קדמי: הוא על רקע של התנהגות אלימה בעבר, וכמובן חייבים להוכיח את זה.

אבשלום וילן: הוא צולם מתפרע בווידיאו.

אופיר פינס-פז: יש דבר שלפי דעתי לא כיסינו אותו: ההתנהגות האלימה ליד מגרשי הספורט, בתור לקופות וכן הלאה.

רחל גוטליב: לא דיברנו עד כה על ההגדרה אבל "מקום בו מתקיים אירוע ספורט" זה גם בדרך למגרש.

אבשלום וילן: גם במודל בלומפילד נאמר שיש בעיה מחוץ למגרשים.

אבשלום וילן: הבעיה מורכבת משני דברים: 1) אנשים באים לקנות כרטיסים ואין כרטיסים, ומתקיימת ספסרות במחירים גבוהים.

אבשלום וילן: תיכף נדון על העניין הזה ונחשוב מה ניתן לעשות; 2) כל מערכת הניתוב אל תוך המגרשים, שם מוכרחים לבנות כניסות שיפתרו את הבעיה.

אבשלום וילן: במודל בלומפילד הציגו לנו איך הם פותרים את הבעיות הללו.

אבשלום וילן: באשר לבעיית הדוחק סביב הקופות נצטרך לטפל בנפרד.

אבשלום וילן: אלה בעצם שני האלמנטים שדובר עליהם.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (א)(3) ישנה סמכות לבית-המשפט "להורות להימצא בתחום מסויים ממקום בו מתקיים אירע ספורט".

רחל גוטליב: כלומר, אם מדובר באדם שהפעילות האלימה שלו היא מחוץ למגרש, וגם שם הוא עושה בלגן, ניתן להגיד לו: אדוני, תשמור על מרחק של קילומטר מאותו מקום.

רחל גוטליב: ניתן להגיד לו גם, כדי להבטיח את זה, שיתייצב באותה עת בתחנת משטרה.

רחל גוטליב: לדעתי זה עונה גם על הסיטואציה הזאת.

מיכל לוצקי: ומה עם הרעיון של הערבות?

מיכל לוצקי: למה לא להכניס את זה?

מיכל לוצקי: הערבות היא מאוד רחבה ומחייבת להביא ערבים.

מיכל לוצקי: האם זה לא נראה קצת רחב מדי ומוגזם?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: כתוב "ערובה", "דרישה לערובה לקיומו".

רחל גוטליב: "ערובה" יכולה להיות כל מיני דברים.

רחל גוטליב: זה יכול להיות גם ערבות אישית, שאותו אדם יפקיד סכום כסף.

רחל גוטליב: זאת יכולה להיות גם התחייבות.

מיכל לוצקי: נכון, ואז גם ניתנת אופציה לערבות צד ג'.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: כל ערובה, על-פי מה שנקבע בפסק-הדין.

רחל גוטליב: הרי זה לפי חומרת ההתנהגות.

אבשלום וילן: אני חושב שדווקא טוב שהערובה אינה מפורטת.

אבשלום וילן: אני חושב שרוב הערבויות בכלל לא צריכות להיות בכסף.

אבשלום וילן: צריכות להיות ערובות יצירתיות, ערובות חברתיות.

אבשלום וילן: הרעיון הוא שהוא יצטרך להתייצב במשטרה, או שהוא יצטרך להיות בביתו ולטלפן משם, כל מיני דברים כאלה.

רונה קדמי: לאור מה ששמענו לגבי התנהגות הקהל האלים או מפר הסדר באירועי ספורט והצורך החיוני בטיפול מסיבי בעניין הזה, טיפול הרתעתי, שיחזיר את השקט למגרשים, הבנו שצריכים לתת כלים ושאין מספיק כלים להתמודד עם התופעות האלה.

רונה קדמי: זה היה על רקע מסקנות הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית שציינה מה הן ההתנהגויות שבהן רוצים לטפל.

רונה קדמי: צריך לתת כלים סבירים והשופט, לפי שיקול דעתו, לפי נסיבות המקרה וההוכחות שיובאו בפניו, יצטרך להכריע.

אבשלום וילן: באנגליה זה עבד יפה מאוד, היצירתיות שלהם.

אבשלום וילן: אנחנו ממשיכים לסעיף 7ד - "סדרי דין וראיות".

רחל גוטליב: אמרנו שזה יהיה במעמד שני הצדדים.

רחל גוטליב: אם הוא לא הופיע, למרות שהוזמן כדין, החלטה יכולה להינתן שלא בנוכחותו.

רחל גוטליב: במקרה כזה בית-המשפט יהיה רשאי לזמן דיון נוסף באותה בקשה.

רחל גוטליב: אם התקיימו שני התנאים האלה, מכיוון שזה על דעת המדינה, זה פחות או יותר על-פי מודל של סדר הדין הפלילי.

רחל גוטליב: אבל יכול להיות שעוד נתקן את זה.

לבנת משיח: אולי אנחנו צריכים גם להגביל את זה בזמן.

זבולון אורלב: זה יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רחל גוטליב: זה רישוי עסקים, אז כן.

רחל גוטליב: חוק הבטיחות - הוא בסמכות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחל גוטליב: אנחנו הגבלנו את זה כרגע לענפי ספורט מסויימים.

אבשלום וילן: לכדורגל ולכדורסל.

רחל גוטליב: השארנו את זה פתוח, כי עוד לא דנו בזה.

אופיר פינס-פז: אולי גם לכדורעף.

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: עוד לא גמרנו.

רחל גוטליב: נתנו סמכות לשר המדע, התרבות והספורט להרחיב ולשנות ---

אייל רק: אולי כדאי להכניס מלכתחילה עוד ענפים.

אייל רק: זה מה שסוכם.

אייל רק: טרם השלמנו את המלאכה.

אבשלום וילן: אני מקבל את הערתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שאומר שבקריאה טרומית לא דנים בכל מלה אלא צריך להתייחס לתמונה הכללית.

אייל רק: רק אסביר את הכוונה, שכדורגל וכדורסל זה כבר על דעת כולם.

אופיר פינס-פז: למה גם כדורסל?

אופיר פינס-פז: יש שם קללות אבל אין אלימות.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי בחיי מכות במשחקי כדורסל.

אבשלום וילן: במשחק גמר גביע המדינה בכדורסל אוהד של מכבי תל-אביב רצה לזרוק חפץ על הספסל של הפועל ירושלים ונתפס.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שמי שזורק חפץ על ספסל של שחקנים ייצא בלי עונש.

אייל רק: שמענו גם עדויות בדיוני הוועדה על מקרים דומים בכדורסל, שהם פחות חמורים מאשר בכדורגל אבל עדיין מספיק חמורים בשביל להכניס את הענף לסמכויות המיוחדות האלה.

רחל גוטליב: השאלה היא האם צריכים לכלול פה עוד ענפים.

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

אייל רק: בוחנים כעת במשרד המדע, התרבות והספורט האם יש ענפים נוספים שיש צורך להכניס אותם.

אייל רק: בכל מקרה, גם לאחר סיום החקיקה, לאחר שהכנסת תקבל את החוק, השר יוכל, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לכלול רק את הכדורגל.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, להשאיר פתח להוסיף ענפים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אין סיבה להכניס את הכדורסל.

אופיר פינס-פז: אנחנו סתם נותקף על זה.

אופיר פינס-פז: בכדורגל מדובר על בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: זה לא תהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית תגיע אולי רק עוד שנתיים.

אבשלום וילן: תיכף נראה, מה ש"ירוץ" קודם.

אייל רק: אני מציע ששר המדע, התרבות והספורט יבחן את הדבר.

אבשלום וילן: אני אתייעץ עם שר המדע, התרבות והספורט, נשוחח ונבחן מה מצב ענף הכדורסל.

אבשלום וילן: אני אבדוק עם השר ולפי זה נחליט.

אופיר פינס-פז: לדעתי אפשר להשאיר פתח להוסיף כל ענף שירצו.

מיכל לוצקי: האם הורדתם את הנושא של סדרי הדין?

רחל גוטליב: לא את סדרי הדין.

רחל גוטליב: את הראיות.

רחל גוטליב: כדי להשלים את התמונה, העמוד האחרון שבפניכם זה "תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות)".

רחל גוטליב: שם הסדרנו שני נושאים שהוזכרו בתחילת הדיון.

רחל גוטליב: זה פשוט התאים בתקנות הקיימות.

רחל גוטליב: "הגבלות על קהל באירוע ספורט".

רחל גוטליב: 1) קבענו איסור כניסה לתוך זירת המשחקים, שזה המקום המיועד לקיום פעילות ספורט; 2) איסור השלכת כל חפץ לתוך זירת המשחקים.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש לו אישור.

רחל גוטליב: נכון, אבל צריך היתר מיוחד.

רחל גוטליב: איסור השלכת חפצים העלולים לגרום נזק, מכשול וכו' בכל המגרש, כולל איזור הצופים.

רחל גוטליב: אלה תקנות של שר הפנים, אבל הכנסנו לכאן גם את שר המדע, התרבות והספורט.

רחל גוטליב: שר הפנים אחראי על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

רחל גוטליב: הא באמת זר פה, אני מסכימה, אבל החוק הזה הוא חוק של שר הפנים.

אבשלום וילן: זה צריך לעבור שינויי חקיקה או שהתקנות הקיימות מספקות?

רחל גוטליב: לאחר שהחוק יעבור, מייד יובאו תקנות.

רחל גוטליב: מכיוון שזה מוכן, אני מקווה שזה ייעשה במהרה.

רחל גוטליב: הכנסנו סמכות לענין הפרק הזה, שהתקנות האלה ייעשו גם בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט כי חשבנו שהוא רלוונטי מאוד לענין.

מיכל לוצקי: האם יש צורך באישור ועדה לתקנות האלה?

רחל גוטליב: כן, כי יש לזה השלכה עונשית.

רחל גוטליב: התלבטנו והחלטנו שזה יבוא לאישור ועדה.

אבשלום וילן: אמרנו כל הזמן שכדי לאפשר להוריד גדרות צריך לבצע את שלושת הדברים האלה.

אבשלום וילן: למה לגבי הגדרות לא הבאתם שום תקנה?

אייל רק: אענה על השאלה ולאחר מכן ארחיב בנושא ההגדרות כדי להראות איך זה משלים את התמונה הכוללת, גם לגבי מגרשים שאין להם בכלל גדרות ושאין להם בכלל יציעים וכולי.

אייל רק: התשובה לשאלה היא שכרגע הלשכה המשפטית במשרד המדע, התרבות והספורט, בשיתוף הלשכה המשפטית של משרד הפנים, מכינה הצעה מתוקנת לתיקון הצו, לפיה שר הפנים יאפשר ניסוי באיצטדיון אחד או בשני איצטדיונים שנבחרו על-ידי המשרד, בתיאום עם הוועדה.

אייל רק: ההצעה הזאת תוגש לשר הפנים בימים הקרובים מטעם שתי הלשכות המשפטיות.

אבשלום וילן: אתה אומר שהגענו להסכם עם שר הפנים שבאותם שני איצטדיונים, שהגענו למסקנה שצריך לעשות בהם ניסוי, הוא יחתום על הצו שמאפשר.

אבשלום וילן: נניח שבעוד חצי שנה נראה שזה עובד והחוקים האלה יכנסו לתוקף ונרצה לעשות את זה בעוד 20 איצטדיונים, מה תעשו אז?

רחל גוטליב: זה תיקון מסגרת שנותן סמכות לשר הפנים לתת היתר להסרת גדרות.

רחל גוטליב: התיקון לא יהיה תיקון ספציפי למגרש אחד ואם ירצו בעוד 3 מגרשים, השר יוכל לתת היתר כזה.

אבשלום וילן: אבל אם יהיה שר פנים שיגיד מה שהשר הנוכחי אמר לי לפני יומיים: 'מה, אני משוגע לקחת אחריות?

אבשלום וילן: , אני "ראש קטן", תעזוב אותי'?

רחל גוטליב: זה היה מנוסח באופן שגם אני לא הייתי חותמת עליו אם הייתי שרת הפנים, וגם לא בתור משטרה.

אייל רק: מדובר על הצעה חדשה מתוקנת, ששר הפנים יוכל לחתום עליה בלב שקט.

אייל רק: דרך אגב, זה כמובן מתואם עם משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל.

אבשלום וילן: כלומר, זה ילך לפיילוט ואם יראו כי טוב, אתה אומר שהתקנה היא כבר הרבה יותר הגיונית ונותנת סמכות לשר הפנים.

אייל רק: אנחנו מגיעים להגדרות.

אייל רק: יש הגדרה של "אירוע ספורט" ושל ---

אופיר פינס-פז: למה צריך את זה, אם אנחנו מדברים רק על כדורגל?

אייל רק: בענפים שייקבעו בתוספת.

אייל רק: אם בתוספת אכן יהיה רק כדורגל, אז זה רק יהיה כדורגל.

אייל רק: יש סמכות כמובן להוסיף.

אבשלום וילן: אני בעד להשאיר את זה כי אם נרצה להרחיב, טוב שתהיה סמכות.

אייל רק: ההגדרות של "ספורט", "פעילות ספורט", "התאחדות ואיגוד לענין ספורט", "עונת ספורט" ו"פעילות ספורט מאורגנת" הן: "כהגדרתם בחוק הספורט".

אייל רק: זה מקל עלינו בהגדרות.

אייל רק: הכי חשוב זה שתי ההגדרות הבאות: "מקום המיועד לקיום פעילות ספורט", שזה הגדרה של זירת המשחקים.

אייל רק: זה מקום שמוגדר על-ידי ההתאחדות או האיגוד לפעילות המשחקית באותו ענף.

אייל רק: הכוונה לכללים של המשחק עצמו.

אייל רק: הוספנו "לרבות שולי המקום המוגדר", מכיוון שיש את הקווים ומעבר להם כמובן גם אסור להיכנס או לזרוק חפץ כלשהו ללא אישור.

זבולון אורלב: מה עם היציעים?

אייל רק: ההגדרה השניה מתייחסת ליציעים.

אייל רק: "מקום בו מתקיים אירוע ספורט" הוא "מקום המיועד לקיום פעילות ספורט וכן מקום התקהלות קהל הצופים בפעילות הספורט".

אייל רק: התאמנו את ההגדרות של הסמכויות השונות גם לגבי מקום התקהלות קהל הצופים.

אופיר פינס-פז: מה עם השטח שמחוץ לאיצטדיון?

אופיר פינס-פז: אם אדם מתפרע מחוץ למגרש לפני שהחל המשחק, אני רוצה שהוא לא יכנס למגרש.

רחל גוטליב: בסמכות המיוחדת של בית-המשפט זה נכתב במפורש.

רחל גוטליב: הוא יכול לתת הוראה גם באשר להתנהגות שמחוץ למגרש.

אופיר פינס-פז: ומה באשר לסמכות של השוטר?

רחל גוטליב: הסמכות של השוטר היא הסמכות שיש לשוטר באופן רגיל.

רחל גוטליב: הוא לא יכול להגיד לאותו אדם שיילך משם.

רחל גוטליב: הוא יכול לעצור אותו אם הוא עבר עבירה.

אופיר פינס-פז: האם הוא יכול למנוע ממנו להיכנס למגרש?

אופיר פינס-פז: נניח שאדם מתנהג באלימות מחוץ למגרש, לפני תחילת המשחק, והוא רוצה עכשיו להיכנס למגרש.

אופיר פינס-פז: ברור שהוא הולך להתנהג באלימות גם בתוך המגרש.

אופיר פינס-פז: האם השוטר יכול להגיד לו: אדוני, כמו שהתנהגת עכשיו, אתה לא נכנס למגרש?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אין לו סמכות כזאת.

אייל רק: רצינו, בדיוק בכיוון שאתה הצבעת עליו, להצר את זה רק לאירוע ספורט.

זבולון אורלב: זה אירוע ספורט.

זבולון אורלב: אומר חבר הכנסת פינס-פז שאירוע הספורט מתחיל כבר מחוץ למגרש.

אופיר פינס-פז: האלימות מתחילה בחוץ, נמשכת פנימה, והאוהדים אגב אומרים: ניפגש בחוץ בסוף המשחק.

זבולון אורלב: אני מדבר על הגדרה מאוד צרה.

זבולון אורלב: אם אדם מתנהג באלימות באיזור בו מתקיים אירוע ספורט, זה צריך להיכלל גם בהגדרות.

רחל גוטליב: אולי נאמר "מקום בו מתקיים אירוע ספורט או בסמוך אליו", "בסמוך לכניסה".

אבשלום וילן: כתבתם "מקום התקהלות קהל הצופים בפעילות ספורט" ---

זבולון אורלב: צריך להוסיף פה: "גם בכניסות למגרשים ובסמוך להן".

אבשלום וילן: זה יכסה את מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר.

אייל רק: אנחנו ננסח את זה.

אופיר פינס-פז: רק אם אדם נהג באלימות לפני הכניסה למגרש או בתום המשחק.

אופיר פינס-פז: אגב, בתום משחקים קורים הדברים החמורים ביותר.

זבולון אורלב: אבל החוק הוחל גם על הזמן שלפני המשחק וגם על הזמן שאחרי המשחק.

אופיר פינס-פז: כרגע החוק לא חל על הנקודה הזאת בכלל.

אבשלום וילן: הוא צודק, בדרך כלל בגמר האירוע אוהדים מחסלים חשבונות.

אופיר פינס-פז: אוהדים שהקבוצה שלהם הפסידה מכלים את זעמם באוהדים של הקבוצה השניה, או באוטובוס של שחקני הקבוצה היריבה.

זבולון אורלב: אז מה יעשה השוטר, ירחיק אותו מהמשחק?

רחל גוטליב: הסמכות מוגבלת למקום ולא מוגבלת לזמן.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה יכול להיות לפני ויכול להיות אחרי, אין הגבלה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה.

אבשלום וילן: אם כוללים גם את הכניסות למגרש, זה ברור שמי שזרק אבן על אוטובוס של הקבוצה היריבה ושוטר תפס אותו, נכנס לקריטריון והשוטר רשאי להרחיק אותו ל-5 משחקים.

זבולון אורלב: אם נכתוב "בכניסות או בסמוך להן" זה יכלול הכל.

אבשלום וילן: זאת תהיה עבירה בדיוק כאילו הוא זרק אבן במגרש, אין חוכמות.

אבשלום וילן: אדם שזרק אבן על אוטובוס של קבוצה יריבה ונתפס, ייענש בדיוק באותה חומרה, גם אם זה אחרי המשחק וגם אם זה בשולי המגרש.

אייל רק: אני מבקש להסב את תשומת הלב, שההגדרה הזאת של "מקום התקהלות הצופים" נועדה לענות על הצרכים שגילינו לגבי מקומות ללא איצטדיונים, דהיינו מגרשים בליגות ג' ו-ד', בהם מתקיימים אירועים והצופים יושבים על הגבעות מסביב.

אייל רק: זה נכלל בהגדרה.

זבולון אורלב: נחזור כרגע לסעיף 7א, ללב הוויכוח, על מה השוטר רשאי להרחיק.

אבשלום וילן: אתם צריכים להריץ את זה במשרדי הממשלה השונים, וגברת נגה ענתבי צריכה לנסח את זה.

אבשלום וילן: זה אומר שהחוק יהיה מוכן לעונת הכדורגל 2002/2003.

אבשלום וילן: השאלה היא מתי אתם מעריכים שאפשר להעביר את זה כדי להגיע עם זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: למה אתה צריך את גברת נגה ענתבי בשלב זה?

אבשלום וילן: הם אמרו שהם רוצים נסחית.

זבולון אורלב: תגיש את זה באופן פרטי.

אבשלום וילן: אנחנו היום ב-3.9 ואנחנו נכנסים לחודש חגים, חגי תשרי הבאים עלינו לטובה - שתהיה שנה טובה לכולם.

אבשלום וילן: אחרי סוכות הכנסת מחדשת את דיוניה ב-15.10.

אבשלום וילן: השאלה היא האם אנחנו מסוגלים לעבור את כל התהליך במשרדים כך שעד 15.10 הממשלה - משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לבטחון פנים - ישימו את הצעה הזאת כהצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני מציע לכם הצעה חלופית.

אבשלום וילן: מצד אחד תתקדמו בחקיקה ומצד שני תביאו לנו את הנוסח לאור ההערות שהושמעו פה ואנחנו נגיש אותו.

אופיר פינס-פז: אני בעד שנעשה את זה במקביל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגיש הצעת חוק בקריאה טרומית וגם אתם תעשו את העבודה.

אופיר פינס-פז: נביא את הצעות החוק לקריאה ראשונה יחד, הצעת חוק ממשלתית והצעות חוק פרטיות.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן תגידו שאתם לא רוצים להגיש.

אופיר פינס-פז: אם תגידו שאתם רוצים להגיש, אנחנו נמתין לכם לקריאה ראשונה ונעשה את זה בעת ובעונה אחת.

אופיר פינס-פז: את ההכנה לקריאה שניה ושלישית נעשה ביחד בוועדה.

אבשלום וילן: היעד שלנו הוא ה-15.10.

אבשלום וילן: הממשלה תגיש את זה באותו שבוע לקריאה ראשונה ואנחנו נשים את זה כקריאה טרומית.

אבשלום וילן: אם נצליח להעביר בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה, נְלכד את ההצעות ונתקדם.

אבשלום וילן: לי ולחבר הכנסת זבולון אורלב אין בעיה, אנחנו אופוזיציה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השאלה היא האם לך יש בעיה.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלו?

זבולון אורלב: הממשלה לא תתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאם הממשלה תתנגד לחוק אז אני אהיה נגדו.

זבולון אורלב: לא נגיש הצעת חוק שהשר מתן וילנאי לא מסכים לה.

אבשלום וילן: חשבתי שההגיון אומר, מכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שאנחנו נצטרף אליו כדי שהוא יוכל לזרז את זה מהר ככל האפשר מול הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל זה ילך לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: כולנו נחתום על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נדבר עם חבר הכנסת גפני ונבקש ממנו לקדם את החקיקה.

אבשלום וילן: אם כך, סיכמנו את הנוהל.

אבשלום וילן: אני אעמוד אתכם בקשר.

אבשלום וילן: הממשלה וחברי הכנסת יגישו את הצעות החוק במקביל, נתקדם ונאחד אותן.

אופיר פינס-פז: מתי נקבל את הטיוטה לאור השיחה שהתקיימה פה היום?

זבולון אורלב: תוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: זה לקריאה טרומית.

אבשלום וילן: נשמח אם תוכלו להעביר לנו את הנוסח המתוקן של הצעת החוק, לאור ההערות שנשמעו פה ועוד חשיבה שתעשו, עד יום שלישי הבא.

אבשלום וילן: אתם תתקדמו הלאה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אבשלום וילן: אתן לכם את סדר היום של הוועדה.

אבשלום וילן: עשינו דוח ביניים.

אבשלום וילן: לקחתי את כל הפרקים שכתבנו בדוח הביניים וביקשתי מגברת דלית אזולאי לקבוע סדרת ישיבות שבה אנחנו נבדוק את התקדמות הדברים.

אבשלום וילן: כפי שאמרתי כבר, אני צריך להיפגש עם מר גברי לוי ולדון איתו מה הם עושים כדי להתמודד עם כל הנהמות והקריאות הגזעניות.

אבשלום וילן: חודש לאחר מכן נזמין אותם לוועדה ונשאל אותם מה הם קידמו בתחום הזה.

אבשלום וילן: משרד החינוך התחייב בפנינו על תוכנית ונברר מה הם קידמו בתחום הזה.

אבשלום וילן: כך אנחנו נעבור קטע אחר קטע בשביל לבחון את הביצוע.

אבשלום וילן: אחרת, אנחנו נישאר באוויר.

אבשלום וילן: ישנה סוגייה אחת שלא פתרנו עד כה והיו לגביה חילוקי דיעות משפטיים - נושא הספסרות וזיוף הכרטיסים.

אבשלום וילן: אגב, אמרתם איך אתם מטפלים בגדרות וזה מקובל עלי.

אבשלום וילן: אבל אין עדיין מענה לספסרות ולזיוף הכרטיסים.

אופיר פינס-פז: האם זה לא עבירה פלילית?

אבשלום וילן: לא.

לבנת משיח: זיוף זה עבירה פלילית.

לבנת משיח: לגבי הספסרות - אנחנו צריכים לבחון את הנושא.

לבנת משיח: בעבר הרחוק היתה עבירה כזאת אבל היא בוטלה בזמנו.

אבשלום וילן: למה היא בוטלה?

זבולון אורלב: זה פוגע בחופש העיסוק ...

לבנת משיח: אנחנו צריכים לבדוק את זה, למה ומדוע.

אבשלום וילן: סגן ניצב עידו גוטמן הסביר לנו שהוא עוצר ספסרים אך זה לא חוקי.

אבשלום וילן: תת-ניצב בני קניאק למד את הנושא ואמר לנו שהם התנגדו לצרף את זה לחוקים.

אבשלום וילן: הם אמרו שזה הרבה יותר מורכב משפטית, שזה לא במקרה בוטל, ושאין להם עדיין פורמט רצוי להתמודדות עם ספסרות.

אבשלום וילן: אתם צריכים לעשות עבודת מטה על העניין הזה.

אבשלום וילן: השאלה היא האם כבר עסקתם בזה.

קריאה: עדיין לא.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה.

אופיר פינס-פז: אני קצת מכיר את משרד המשפטים ואת המשרדים האחרים ויש להם עומס גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנחנו נגיש הצעת חוק בקריאה טרומית שאוסרת על ספסרות בכרטיסים.

אופיר פינס-פז: ספסרות זה לרכוש כרטיסים במחיר אחד ולמכור אותם במחיר אחר, כרטיסים שהם אינם לשימוש אישי.

רונה קדמי: אם רכשת כרטיס ונבצר ממך לגשת למשחק כדורסל, גם אתה נאלץ למכור אותו.

אופיר פינס-פז: אבל במחיר שקניתי אותו.

רחל גוטליב: ואם תמכור אותו במחיר נמוך יותר?

רחל גוטליב: ואם ימכרו את זה בעוד 3 שקלים או בעוד 10 שקלים?

אבשלום וילן: חבר הכנסת פינס-פז, אני קורא בספר החוקים משנת 1951 "חוק למניעת הפקעת שערים וספסרות".

אבשלום וילן: חתומים עליו חיים וייצמן, דוד בן-גוריון ופנחס רוזן.

אבשלום וילן: גם שם יש בעיות בהגדרה, מה פירוש דבר עבירה נגד המשק.

אבשלום וילן: זה התייחס בעיקר לחוקי הצנע.

אבשלום וילן: יש פה בעיה.

אבשלום וילן: לממסד כנראה יש בעיה לעסוק בזה.

אבשלום וילן: אנחנו נטיל על היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, לנסח לנו הצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: אנחנו נצטרך להיכנס לעומק העניין.

אבשלום וילן: הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז התקבלה.

אבשלום וילן: הוועדה תגיש הצעת חוק פרטית בעניין הספסרות ועו"ד מירב ישראלי תנסח אותה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

אבשלום וילן: הישיבה נעולה.