ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 2001-06-26 00:00

אבשלום וילן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: לצערי יש לנו היום כמה בעיות טכניות.

אבשלום וילן: קודם כל, עברנו מהחדר הקבוע שלנו, מוועדת החינוך והתרבות לוועדה לענייני בקורת המדינה.

אבשלום וילן: אני מתנצל שיש היום בעיה עם חברי הכנסת.

אבשלום וילן: למפלגת העבודה יש היום בחירות פנימיות, הליכוד מסייר ביש"ע.

אבשלום וילן: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אחמד טיבי וזבולון אורלב (יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות) צריכים להגיע.

אבשלום וילן: על סדר יומנו עומדים שני סעיפים.

אבשלום וילן: הסעיף הראשון הוא מדיניות האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל, והסעיף השני הוא התנהגות האוהדים, חוגי האוהדים וכולי.

חיים אתגר: בשבוע הבא ביום חמישי בשעה 9 תעלה תוכנית אקטואליה חדשה בערוץ 2 בטלוויזיה שסוקרת את אירועי השבוע.

אבשלום וילן: במסגרת ועדות-משנה שהקמתי לקראת כתיבת דוח הביניים עסקנו כבר בנושא האיצטדיונים, גם עם משטרת ישראל וגם עם אנשי האיצטדיונים.

אבשלום וילן: יש עוד ועדת משנה אחת שצריכה להתכנס בנושא שינויי החקיקה הדרושים.

אבשלום וילן: אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים שעליו התחייבנו.

אבשלום וילן: בשבוע הבא תהיה ישיבה נוספת ולאחר מכן נתכנס לישיבות המסכמות ולכתיבת דוח הביניים, שאותו אנחנו אמורים להגיש עד 20.7.2001, כאשר עונת הכדורגל מתחילה ב-4.8.

אבשלום וילן: אני מזכיר לכולם שמדובר פה בתהליך והוועדה תמשיך ללוות את מה שקורה בנושא הספורט גם בשנה הבאה.

אבשלום וילן: לאורך כל הישיבות האחרונות עלה הנושא של האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל.

אבשלום וילן: היו שורה של טיעונים, שאסקור אותם בקצרה, שהמשטרה לא אוכפת את החקיקה הקיימת; שלא מטפלים לחלוטין בקומץ המתפרעים; שלא עובדים בתיאום מראש עם הקבוצות ועם מנהלי האיצטדיונים ולא יוצרים היערכות נכונה לקראת משחקים; שמגרשי הכדורגל משמשים בעצם מקור לגביית כספים ישירה עבור המשטרה.

אבשלום וילן: שולחים שוטרים שאינם מבצעיים, שאינם מכירים את העבודה בשדה, ו-800 שקל פר שוטר בשבת הוא שכר הוגן בשביל ליישר את התקציב; ושורה שלמה של טענות.

אבשלום וילן: סגן-ניצב עידו גוטמן ליווה את כל הדיונים בוועדה ושמע את כל הטיעונים.

אבשלום וילן: החלטנו להקדיש את אחד הדיונים לנושא מדיניות האכיפה והענישה והפעילות של המשטרה במגרשי הכדורגל.

אבשלום וילן: (המשתתפים מציגים את עצמם)

דני רונן: אתחיל מכך שאני חושב שאם נשמעות טענות מטענות שונות כלפי המשטרה, הייתי אומר כבר על הסף וכבר בהתחלה - זה ממש לא בצדק.

דני רונן: קיימנו לפני חודש דיון מסודר של המפכ"ל ושלי יחד עם ההתאחדות לכדורגל וגם שם עלתה הטענה שבה סיימת, על כך שהמשטרה צורכת תקציבים גדולים מדי מההתאחדות לכדורגל ומהקבוצות וכתמורה לא תמיד נותנים שוטרים מתאימים, וכל מיני טענות מהסוג הזה.

דני רונן: אני כבר רוצה להגיד - וזה די מתחבר למציאות הבטחונית שלנו - שעובדתית אין לנו יכולת או אפשרות טכנית לעמוד במעמסה הזאת של עבודת שוטרים בסדרנות במגרשי הכדורגל, פועל יוצא של משימות אחרות של משטרת ישראל.

דני רונן: הרי ברור מאליו, לא מדובר על כך שנייצר שוטרים חדשים או נוספים אלא מדובר על אותם שוטרים שעושים משמרת א' בבטחון או בלחימה בפשיעה או בכל דבר אחר ומייד לאחר מכן עושים משמרת ב' בסדרנות, שמירת הסדר ומניעת האלימות סביב המשימות שנוגעות למגרשי הכדורגל.

דני רונן: היינו מאוד שמחים לרדת משמעותית בסד"כים.

דני רונן: היינו מאוד שמחים אם היה מישהו אחר עושה את זה ולאו דווקא המשטרה.

דני רונן: אבל במציאות הישראלית, אם המשטרה לא תהיה נוכחת ובולטת ותבצע את האחריות שלה, אני מתאר לעצמי שהנושא שהזכרת כנושא הראשון והמשמעותי בדיוני הוועדה, דהיינו מדיניות הענישה והאכיפה, היה מקבל ביטוי הרבה יותר משמעותי, בהיבט האחר של פורעי החוק למיניהם במגרשי הכדורגל.

דני רונן: לכן הטענה כלפי המשטרה, בהיבט הזה של שוטרים/ לא שוטרים ותקציבים, לדעתי צריכה לרדת.

דני רונן: מה גם שאני כאחראי-גג בראייה ארצית במטה הארצי, דרך האנשים שלי, וסנ"צ עידו גוטמן הוא אחד האנשים, די מווסת את עניין ההוצאה הכספית של הקבוצות ואת עניין התשלום לשוטרים, ולא תמיד אנחנו עומדים בדרישות או בצרכים האמיתיים של השטח.

אבשלום וילן: איזה סדרי גודל של כוחות משטרה, החל מהליגות הנמוכות וכלה בליגות הבכירות, צריך לגייס כל שבת?

אבשלום וילן: אני לא מדבר על משחק סיום העונה אבל בשבת סטנדרטית.

דני רונן: זה עולה ויורד אבל בסביבות 1,000 ומשהו שוטרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו אולי המדינה היחידה שבה קבוצות משלמות לשוטרים כדי שיהיה סדר.

מיכאל נודלמן: חובת המשטרה לשמור על הסדר.

מיכאל נודלמן: למה הם צריכים לשלם?

דני רונן: לא.

דני רונן: לגבי הנושא של מדיניות אכיפה וענישה - אני מניח שתנ"צ בני קניאק, שמונה כראש צוות לבחינת הנושא הספציפי הזה והוא בוחן הרבה מרכיבים, לאו דווקא בהיבט של מרכיבי הכוח, יהיה לו מה להגיד.

דני רונן: אין לי שום ספק - ואני מניח שזה ישליך גם על הדיון שיתקיים בשעה 3 - שיש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

דני רונן: פעם אחת בהיבט שהזכרת, בהיבט של החקיקה כתשתית סמכותית נוספת למשטרה, ואחר-כך בהיבט של העשייה.

דני רונן: הכל מתחבר בסוף.

דני רונן: מתחבר לנושא של ההתאחדות לכדורגל, מתחבר לנושא של המשטרה, מתחבר לנושא של התשתית, מתחבר לנושא של הטכנולוגיות, מתחבר לנושא של האווירה הכללית בתחום של אלימות בכלל בחברה ואלימות בפרט במגרשי הכדורגל.

דני רונן: אין לי שום ספק, עצם העובדה שזה על סדר היום ואתה מקיים פה את הדיונים הללו מתוך מגמה לצאת למשהו פרקטי של עשייה ושינוי של המצב, זה מלמד על כך שזה מתחייב במציאות שהגענו אליה היום, ודוגמאות לא חסרות.

דני רונן: הבאתי פה כמה דוגמאות של אירועים חריגים ממגרשי הכדורגל.

דני רונן: יש לי פה 5 עמודים, וזה לא הכל, כי זה רק עד חודש אפריל, יש לי עוד נוספים.

דני רונן: זה מלמד באמת על עליית מדרגה, וידוע לכם מה אירע במשחק האחרון בקריית אליעזר.

מיכאל נודלמן: האם זה לא ציבור ישראלי?

מיכאל נודלמן: זה לא אזרחים?

עידו גוטמן: זה ציבור ישראלי אבל גם לאחריות של המשטרה יש מגבלות.

עידו גוטמן: המחוקק בפקודת המשטרה הכיר בעובדה שלא בכל מה שקורה במדינה תפקידה של המשטרה להיות במקום בהכרח כל הזמן.

עידו גוטמן: מגרשי כדורגל הם אחד המקומות שבהם בעקבות החוק קבע בג"ץ שזה לא תפקידה של המשטרה להיות אינהרנטית ובמקום כל הזמן.

עידו גוטמן: במיוחד לנוכח היקפי כוח-האדם שנדרשים ולמשמעויות לגבי היכולות של המשטרה בתחומים אחרים שהם לאין ערוך יותר חשובים מהתחום הזה.

אבשלום וילן: אל תגיד "יותר חשובים".

אבשלום וילן: תגיד "לא פחות חשובים".

אבשלום וילן: אין דבר יותר חשוב מהכדורגל.

עידו גוטמן: הבג"ץ השני הוגש בשנת 1986 ובו נדונה השאלה שלכאורה המשטרה גם מחייבת את בעלי הקבוצות - במקרה הזה אני מדבר על כדורגל אבל זה נכון גם לאירועים אחרים - לקחת שוטרים בשכר, גם קובעת כמה וגם קובעת מה יהיה שכרם.

עידו גוטמן: לכאורה יש פה איזה ניגוד אינטרסים בין כל המרכיבים האלה אך עדיין קבע בג"ץ שזכותה של המשטרה לעשות את זה.

עידו גוטמן: העניין הזה נבחן.

עידו גוטמן: לפני כשנתיים מינה שר המדע, התרבות והספורט - אז זה היה גם החינוך - את מר רפי גינת לעמוד בראש ועדה שדנה בכל העניינים האלה.

עידו גוטמן: המסקנות של הוועדה הזאת היו מאוד דומות.

עידו גוטמן: הם בחנו מה קורה בחוץ-לארץ בתחום הזה.

עידו גוטמן: גם שם, דרך אגב, קבעו שלא בכל המקומות זה אחריותה של המשטרה.

מיכאל נודלמן: מעניין שבצרפת על-פי חוק המשטרה לא יכולה להיכנס אפילו למגרש.

עידו גוטמן: אזכיר גם שבחלק מהמקומות, למשל באנגליה עד שנת 1989, עד אסון הילסבורו, גם כן היתה מעט מאוד נוכחות של משטרה במגרשים.

עידו גוטמן: רק אחרי האסון התחילו לשבת ולעשות את מה שאנחנו בעצם עושים פה עכשיו.

עידו גוטמן: אני מקווה שאנחנו נגיע למסקנות במדינת ישראל לפני שיקרה אסון.

עידו גוטמן: הכוונה של המשטרה היא לצמצם את כמות השוטרים בשכר כי גם אנחנו, כמו שאמר כרגע ניצב דני רונן, כבר מתחילים לקרוס בעניין הזה.

דני רונן: בסך הכל למשטרת ישראל יש גודל מסויים ויכולת מסויימת, גם של כוח האדם וגם של אמצעים שעומדים לרשותה.

דני רונן: בלי שום ספק, כשלוקחים את התעדוף - וקל לי היום, כי ביום ראשון היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא מרחב התפר וגם אנחנו קיבלנו אחריות מראש הממשלה על נושא בטחון הפנים בקו התפר --

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שיש חוסר.

דני רונן: -- שם זה תיק כבד מאוד.

דני רונן: אי אפשר שהמשטרה תהיה אחראית על כל מה שקורה במדינה וגם תישא בנטל המשאבים, שאין לה אותם.

דני רונן: אף אחד לא יכול לתבוע את זה מהמשטרה.

דני רונן: דבר שני, בכל מקום שיש אירוע, אירוע בשכר, משמע שאתה קונה כרטיס ונכנס פנימה, יש את כל העילה המוסרית למשטרה לבוא ולתבוע גם שוטרים בשכר לסדר.

דני רונן: אנחנו לא מדברים על שוטרים לאבטחה או על שוטרים לתנועה.

דני רונן: אנחנו מדברים על סדר פנימי.

דני רונן: האינטרס שהמשטרה תהיה בפנים הוא לא שלנו אלא של מי שרוצה לקיים היום משחק נורמלי ושפוי במדינה.

דני רונן: אני מניח שנציג ההתאחדות לכדורגל יגיד את זה.

דני רונן: מעבר לסוגיית האחריות, שאין גוף אחר שיכול לפקד על האירוע.

דני רונן: זה סוגייה מסוג אחר.

דני רונן: בהחלט זה לא המקום לדון מה המשמעות של האחריות הזאת.

אבשלום וילן: תנ"צ בני קניאק עומד בראש הצוות המשטרתי שהקימו לפני מספר חודשים על-פי החלטת המפכ"ל להתמודד עם נושא האלימות בכדורגל.

אבשלום וילן: הם בדקו גם מה קורה בעולם והתחילו לגבש המלצות.

אבשלום וילן: ישבתי איתם בישיבה מקדימה.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין שהיתה חפיפה כמעט מלאה בין מה שהם מצאו למה שאנחנו העלינו.

אבשלום וילן: מכיוון שהם כרגע עוסקים גם בפיילוט, בהחלט יכול להיות שנאמץ חלק גדול מהמלצות הביניים שהם הגיעו אליהן.

אבשלום וילן: הבנתי שזה עוד לא עבר אישור מפכ"ל.

אבשלום וילן: כפי שאמרתי בתחילה, הכוונה היא להגיע פה לשורת פעולות אינטגרטיביות, של כולם ביחד באותו כיוון.

אבשלום וילן: היה מאוד מפתיע לראות שהיתה חפיפה ודימיון כה רב בין מה שהם מצאו לבין מה שאנחנו מצאנו, גם בארץ וגם בעולם.

בני קניאק: בעולם קיימים מספר סוגים של מודלים שעוסקים בהתנהלות ובטיפול באלימות בספורט.

בני קניאק: משטרת ישראל נמצאת בסקלה שבין מה שאנחנו קוראים להם המודלים הרכים, שאנחנו מכירים אותם מאנגליה, שהם מודלים שבהם אין גדרות אבל יש תהליכים של חיבור בין הרשויות לבין האוהדים; לבין המודלים הקשים, שאפשר למצוא אותם גם באירופה, בהם יש גדרות והמשטרה מאוד תוקפנית וההתנהלות היא מאוד אגרסיבית.

בני קניאק: משטרת ישראל נמצאת בתוך הסקלה הזאת באיזה מקום במרכז.

בני קניאק: צריך להבין שהמשטרה בתוך הפאזל היא מרכיב אחד.

בני קניאק: אני חושב שאנשי הציבור צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, לא לשים את המשטרה בפוקוס של העניין.

בני קניאק: לא המשטרה אחראית על האלימות בספורט.

בני קניאק: המשטרה היא חלק מתוך הפאזל.

בני קניאק: יש בתוך הפאזל הזה את ההתאחדות לכדורגל, את הקבוצות, את השחקנים, את האוהדים, את הנהלת הקבוצות.

אבשלום וילן: יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל תמיד אומר שהוא לא אחראי.

אבשלום וילן: ברוח טובה, בלי פרשנות.

בני קניאק: אנחנו חושבים שגם ההתאחדות לכדורגל אחראית במידה מסויימת.

בני קניאק: אסור לייצר מהלך שבו המשטרה היא מראית הכל.

בני קניאק: המשטרה היא חלק מהתמונה, היא אולי גורם בתוך תהליך האכיפה והענישה, אבל היא לא הכל.

בני קניאק: ברגע שעושים אותה ככזאת, היא גם תגיב ככה.

בני קניאק: זאת אומרת, ככל שאתה מטיל יותר אחריות על המשטרה אז מן הסתם המשטרה לא תרצה לקחת את האחריות.

בני קניאק: ציר אחד שאני קורא לו ציר ההתנהלות של רישוי העסקים, או המבנה הארגוני של האיצטדיון: איך נראה איצטדיון במדינת ישראל.

בני קניאק: יש לי פה חוברת מאנגליה שיש בה את המרכיבים של איך צריך להיראות איצטדיון מודרני.

בני קניאק: אנחנו מנסים לגבש היום איזה מודל שיתאים למדינת ישראל, שמכון התקנים יהיה חתום עליו.

בני קניאק: מכון התקנים ייתן גושפנקה חוקית לאיך צריך להיות בנוי מגרש כדורגל.

בני קניאק: זה ציר אחד.

אחמד טיבי: באנגליה הקביעה שמי שיורד לכר הדשא נענש היא חוק או תקנה?

בני קניאק: באנגליה זה עבירה על-פי החוק שהעונש עליה הוא 20,000 לירות שטרלינג.

אבשלום וילן: בתורכיה מרצצים את גולגלתו.

בני קניאק: אנחנו עדיין בשלבי בוסר.

בני קניאק: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל הדברים עדיין בשלבי עבודה.

אחמד טיבי: אני חושב שזה רעיון טוב, לקבוע את זה בחוק.

בני קניאק: ברגע שאתה משלב את הורדת הגדֵרות עם חוקים, עם אמצעים טכנולוגיים - זה הציר השלישי שאני רוצה לדבר עליו - אנחנו רוצים לטפל בתהליך העבודה בכדורגל בהיבטים הרכים שלו.

בני קניאק: אני לא רוצה לייצר תהליכים שבהם המשטרה היא מאוד אלימה בתוך המגרש כדי לטפל באיזה קומץ.

בני קניאק: העובדה שאני מצלם אותם ומעביר את הצילומים האלה ואחרי זה משתמש בהם כראיה, זה לא מייצר את האנרגיות שאתם מכירים כשקבוצה של שוטרים נכנסת ומבצעת מעצר וכתוצאה מזה כל האיצטדיון גועש ורועש.

בני קניאק: יש עוד כל מיני אלמנטים, שאני לא אכנס אליהם כי צריך להשאיר משהו להמשך, אבל בכל מקרה הסוגייה של החקיקה היא סוגייה קריטית בכל התהליך.

בני קניאק: חבר הכנסת וילן שותף לנו לצורך העניין.

בני קניאק: כשאנחנו מדברים על סוגיית האלימות ועל היחסים בין המשטרה לבין האוהדים, המשטרה מנסה לייצר תהליכים שבהם האוהדים יהיו שותפים לעבודה שלנו, במסגרת העבודה של הצוות, לייצר תהליכים שבהם האוהדים שותפים לתהליך עבודת המטה לפני המשחק ושותפים לפיקוח שלנו על האיצטדיון תוך כדי המשחק.

בני קניאק: יש הרבה מאוד אמצעים.

בני קניאק: גם באנגליה וגם במקומות אחרים התפיסה היא בסופו של דבר להנהיג ולא לנהוג.

בני קניאק: ליצור אווירה חיובית, להשתמש פחות בגדרות, להשתמש פחות באמצעים אכיפתיים מכאיבים.

בני קניאק: בקצה הסקאלה צריך להבין שהמשטרה בסופו של דבר גם יודעת "לנשוך".

בני קניאק: אם יש התפרעות, אז היא צריכה לטפל בה.

בני קניאק: אנחנו מנסים לגבש איזה מימד של כמויות.

בני קניאק: ניצב דני רונן נשאל קודם על הסוגייה של כמות השוטרים.

בני קניאק: זה גם סוגייה העומדת לפתחה של הוועדה שאני עומד בראשה.

בני קניאק: אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין כמות סדרנים לכמות שוטרים ולנסות להגיע איזה פתרון, לפי מפתחות של רמת האיומים שיש במגרש וכמות השוטרים שנציב באותו מגרש.

בני קניאק: חלק מהעניין זה גם איכות השוטרים.

בני קניאק: ככל שהשוטרים איכותיים יותר, צריך פחות שוטרים.

בני קניאק: יש כל מיני סוגים של שוטרים.

בני קניאק: היום, לפחות במחוז המרכז, השוטרים שמגיעים למגרשי הכדורגל הם שוטרים איכותיים.

בני קניאק: אנחנו הולכים על יחידות מובחרות, על יס"מים, על גורמים אורגניים, ופחות על שוטרים מבוזרים.

בני קניאק: לסיכום דברי, העבודה של הצוות שלי, שמונה על-ידי ראש אג"מ, והעבודה של הצוות שחבר הכנסת וילן מוביל, והעבודה במשרד המדע, התרבות והספורט - ביחד ייצרו לדעתי איזה דינמיקה.

בני קניאק: הכוונה שלנו לבנות מודל שיתאים למדינת ישראל, לאוכלוסיה, לאנשים, למגרשים, לתקציבים שהמדינה הזאת מסוגלת להעמיד לטובת העניין הזה.

בני קניאק: ליצור רמת אלימות שמטופלת בראייה המערכתית.

בני קניאק: אני מסכם ואומר, אל תשימו את העניין רק על המשטרה.

אבשלום וילן: איזה שינויי חקיקה אתם חושבים שצריך כרגע לבצע כדי להתחיל להתקדם?

בני קניאק: ההמלצה שלנו היא לייצר סל של סעיפים, שיאפשר לנו עבודה נוחה יותר במגרש הכדורגל.

בני קניאק: דיברתי על האיסור על ירידה לכר הדשא.

בני קניאק: דיברנו על איסור על נהמות גזעניות.

בני קניאק: אנחנו מדברים על סוגייה של השלכת חפצים.

בני קניאק: היום השלכת חפץ היא לא בדיוק עבירה, אלא אם החפץ פגע במישהו.

בני קניאק: אנחנו מדברים על הרחקה של אוהדים שהם מה שנקרא "הגרעין הקשה".

בני קניאק: לא לאפשר להם להגיע למגרש עד סוף העונה, עד כדי כך.

בני קניאק: באנגליה הם מתוחכמים עוד יותר, הם דורשים מהאוהד שהורחק על-ידי המשטרה להתייצב בתחנת המשטרה בשעת המשחק ובעצם כך גורמים לכך שהוא לא יהיה בסביבת האיצטדיון.

בני קניאק: אנחנו מדברים גם על הגדרת אחראי בטחון למגרש מטעם הקבוצה.

בני קניאק: היום אין הגדרה כזאת, זה משהו ערטילאי מאוד.

בני קניאק: יש פה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן.

בני קניאק: נשתף כמובן את הכנסת ונקבל את ההסכמה שלכם.

אבשלום וילן: מה לגבי היחס בין הסדרנים לשוטרים?

אבשלום וילן: מנהלי הקבוצות טענו שבעצם אין היום הפרדת סמכויות ברורה בין תפקיד המשטרה לתפקיד הסדרנים.

אבשלום וילן: הם הציעו שנלך למודל שיגביר את האחריות של הקבוצות, לתת להם לגייס הרבה יותר סדרנים ולהביא רק כוחות משטרה איכותיים שיעמדו בשולי המגרש ויסתכלו כלפי הקהל, או כוחות התערבות במידת הצורך.

אבשלום וילן: כלומר שכל העבודה בתוך היציעים, בחלק הארי, תיעשה דווקא על-ידי סדרנים ובצורה כזאת תהיה שליטה יותר טובה, כאשר הם דורשים כמובן גם את האחריות.

דני רונן: צריך ללכת יותר למעלה בהיבט של סוגיית האחריות.

דני רונן: מכך זה נובע בעצם.

דני רונן: כשמדברים על האחריות, אם פה הוזכר המשחק הבולט האחרון שהופיע בתקשורת באיצטדיון קריית אליעזר, עם כל המשתמע מכך, אני אומר בצורה הכי חלקה וישירה שזה לא פשוט למפקד מרחב לבוא למפכ"ל לתחקר מבצעית מה קרה שם.

דני רונן: פה צריך להסביר מה קרה.

דני רונן: מי יוכל לעשות את זה דרך הסדרנים או דרך גופים אזרחיים?

דני רונן: בגופים האזרחיים זה לא קיים.

דני רונן: מעבר לזה, אם היה קורה שם משהו ברמה של תקלה יותר רצינית אז זה כבר היה אולי אפילו מופקע לבחינה מחוץ למשטרה בכלל, במישור אחר לגמרי.

דני רונן: לכן אני אומר, אי אפשר להתחלק באחריות.

דני רונן: מכך זה מתחיל ובכך זה מסתיים פחות או יותר.

דני רונן: ההתאחדות לכדורגל שכרה צוות שבחן דגם של סדרנות משתלבת מתוך מגמה לחסוך שוטרים, כי שוטרים זה דבר יקר, זה נכון.

דני רונן: אנחנו מוכנים לבחון את העניין הזה.

דני רונן: גם ביקשנו שאותו צוות יפגש עם הצוות המשטרתי, שכרגע תנ"צ בני קניאק עומד בראשו, ויציג את העבודה.

דני רונן: בואו נבחן את המודל הזה ונראה איך הוא עובד.

דני רונן: בשורה התחתונה, כאשר תהיה תקלה - פעם בקריית אליעזר ופעם במקום אחר - יתפסו רק אחד, לא יתפסו שניים.

דני רונן: לא את מר גברי לוי, לא את ראש הקבוצה אלא את מפקד המשטרה האחראי על האירוע.

דני רונן: חשוב להבין שבסוגיית האחריות אין להתחלק.

דני רונן: אם המשטרה היתה יכולה להעביר את כל ה"מפטיר" הזה למישהו אחר, היינו עושים את זה בשמחה רבה, אבל אין למי להעביר.

דני רונן: המשטרה נמצאת בכל מקום ואחראית על כל דבר.

דני רונן: כל עוד האחריות היא למעלה בכותרת, מתחת לזה אנחנו חייבים לבדוק בזהירות את המרכיבים השונים של הכוח ושל ההשקעה.

עידו גוטמן: יש לי שתי הערות בעניין הזה.

עידו גוטמן: צריך לזכור שבעבר לא היו סדרנים בכלל.

עידו גוטמן: כבר נעשתה בעבר איזה פשרה בעניין הזה וניסינו לשלב סדרנים, מה שלא כל-כך מצליח תמיד.

עידו גוטמן: אזכיר שהבעיה היא לא רק בנושא האחריות של המשטרה.

עידו גוטמן: הבג"ץ שהזכרתי קודם נולד מכך שיום אחד ב-1989 להתאחדות לכדורגל נמאס מהמשטרה והיא טענה את אותן טענות שעלו פה היום ואמרה: משבת הבאה לא יהיו שוטרים, נראה אתכם.

עידו גוטמן: המשטרה אמרה: בסדר.

עידו גוטמן: בפועל שום משחק לא התקיים.

עידו גוטמן: השופטים באו, ראו שאין כוחות משטרה והלכו הביתה.

עידו גוטמן: זה לא רק בעיה של המשטרה ולא רק בעיה של אחריות.

עידו גוטמן: זה בעיה גם של אנשי ההתאחדות לכדורגל.

עידו גוטמן: למרות הדיבורים, בפרקטיקה הם לא מרשים לעצמם לעבוד בלי הכלי הזה.

עידו גוטמן: צריך כמובן לקחת את הכל בהסתייגות ולעשות את כל הבדיקות, איך אפשר למצוא את התמהיל הטוב ביותר בעניין הזה ובאיזה שיטות אפשר לנקוט כדי שיחליפו שוטרים, שזה לא בהכרח סדרנים, זה יכול להיות אמצעים טכניים.

עידו גוטמן: המודל הצרפתי הוא בדיוק המודל הזה, של אמצעים טכניים, כאשר בעצם לא רואים את המשטרה אבל היא נכנסת, ועוד איך נכנסת למגרשים כשצריך.

עידו גוטמן: גם את הדברים האלה צריך לזכור כשמציעים הצעות.

בני קניאק: אני רוצה להתייחס לסוגיית האחריות.

בני קניאק: היא עלתה אצלנו באופן מאוד בוטה בוועדה.

בני קניאק: הופיע אצלנו מר ניר פרצלינה והוא זה שנושא בדגל.

בני קניאק: זה בסדר, אין לי בעיה שהוא ייקח אחריות.

בני קניאק: אני חושב שאל"ף, יש פה בעיה חוקית.

בני קניאק: בשום מקום בעולם אין מצב שבו לא המשטרה אחראית על מגרשי כדורגל.

בני קניאק: גם באנגליה, שלצורך העניין זה המודל הרך הבולט ביותר שיש בעולם, מפקד המגרש הוא מפקד המשטרה, מפקד המרחב.

בני קניאק: הייתי במשחקים וישבתי בחפ"ק שלו וראיתי איך הוא עובד.

בני קניאק: נכון שיש מקומות בעולם בהם יש הגדרה של "מנהל אירוע".

בני קניאק: זה אותו אחראי בטחון שאני דיברתי עליו קודם, שהוא בעצם מנהל האיצטדיון והוא אחראי מבחינת המשטרה למסור למשטרה את מפתחות האיצטדיון כדי שכל ההיבטים הבטיחותיים-בטחוניים יטופלו לפני שהמשטרה מגיעה.

בני קניאק: ברגע שהמשטרה מגיעה, היא לוקחת את האחריות.

בני קניאק: האחריות הזאת היא לדעתי המפתח.

בני קניאק: זה מה שאני קורא לו "המודל המשולב".

בני קניאק: יש פה אלמנטים מסויימים שצריך לשלב אותם.

בני קניאק: צריכה להיות פה העוצמה של המשטרה, ביחד עם הטיפול של הסדרנים, ואלה דברים שונים.

בני קניאק: צריך להבין, הסדרנים הם לא תחליף למשטרה.

בני קניאק: לסדרן אין סמכות חוקית, הוא לא יכול לבצע מעצר, הוא לא יכול להורות לאוהדים לעלות ולרדת.

בני קניאק: תפקידו של הסדרן לעסוק בפתיחה וסגירה של שערים, בכל מיני פעולות שהן פעולות סמי-משטרתית אך לא משטרתיות פרופר שיש בהן סמכויות חוקיות.

אבשלום וילן: מי יטפל בקומץ המתפרעים?

אבשלום וילן: השוטרים או הסדרנים?

בני קניאק: חד משמעית - השוטרים.

בני קניאק: האם אתה רואה אפשרות שאזרחים מן השורה ששמו עליהם חולצה שכתוב עליה "סדרן" יבצעו מעצר של אזרח במדינת ישראל?

בני קניאק: אני חושב שזה לא ראוי.

בני קניאק: אני מזכיר לך שכדי להיות שוטר במדינת ישראל צריך לעבור קורס, צריך לדעת את החוק, צריך לדעת להשתמש בכוח בצורה ראויה ולהשתמש בכוח רק כשצריך להשתמש בו.

בני קניאק: השוטר הישראלי לומד בבית-הספר של המשטרה איך לא להשתמש בכוח.

אבשלום וילן: בואו ניתן דוגמא, test case.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לדון במקרה אלא יותר בהכללה.

אבשלום וילן: יושב איתנו מר אבי קאופמן, מנכ"ל הפועל חיפה.

אבשלום וילן: שבוע לפני האירוע הקשה בחיפה היה דרבי שבו הפועל חיפה ניצחה את מכבי חיפה.

אבשלום וילן: התקשר אלי מר אבי קאופמן יום או יומיים לאחר מכן ואמר לי שבגמר המשחק 100-150 אוהדים התפרעו קשות והפעילו אלימות.

אבשלום וילן: הוא אמר לי אז שאם היתה מצלמת וידיאו, היו מצלמים אותם - אלה אנשים מוכרים - ואחר-כך היו תופסים אותם ונגמר העניין.

אבשלום וילן: שאלתי אותו האם היו מעצרים באותו יום והוא אמר לי שלא.

אבשלום וילן: בדיוני הוועדה עלה שבחיפה יש תרבות של מקומונים שמחממים לפני כל משחק והעניין הזה מאד בעייתי.

אבשלום וילן: המידע שלי הוא רק מדיווחים בעיתונים ובתקשורת.

אבשלום וילן: לא היו מעצרים באותו יום.

אבשלום וילן: שבוע לאחר מכן היה האירוע הקשה.

אבשלום וילן: טענו פה מנהלי קבוצות שכאשר הם מגיעים למגרש "טדי" בירושלים הם יודעים שהאוטובוס מתחיל לרעוד כבר משער הגיא.

אבשלום וילן: כאשר הם מגיעים לשם יש ריטואל שלם, שהוא אלים, שמנסים להתנכל, שנכנסים דרך מנהרות וזורקים חפצים על החלונות.

אבשלום וילן: זה חלק מהריטואל כאשר מגיעים לאיצטדיון "טדי".

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על אכיפה ואתה אומר שהיא תיעשה רק על-ידי שוטרים.

אבשלום וילן: השאלה היא האם באמת המדיניות של המשטרה היא לטפל באלימות כאשר היא מתפתחת, או שבעצם נוצר מין מודוס ויוונדי בכדורגל הישראלי לפיו יש קומץ מתפרעים ידוע, שכולם מכירים, שבמשחקים מסויימים, לפני ואחרי המשחק, יש ריטואל של אלימות וכולם חיים עם זה בשלום, זה חלק מהתרבות ומהפולקלור.

אלי אליעזרא: אני מבקש להגיב כאוהד מהצד.

אלי אליעזרא: מדברים על מכבי חיפה.

אלי אליעזרא: אני במקרה אוהד ואני לא צריך את החולצה הכחולה הזאת של הסדרן, כבודה במקומה מונח.

אלי אליעזרא: אני יכול להוציא כל מתפרע מהיציע של מכבי חיפה.

בני קניאק: אני לא רוצה לתת תשובה נקודתית לגבי מגרש כזה או אחר או אירוע כזה או אחר.

בני קניאק: אני חושב שזה לא ראוי.

בני קניאק: לכל מחוז ולכל מרחב יש את המפקדים שלו ושיקול הדעת של המפקדים במשטרה הוא שיקול דעת רחב.

בני קניאק: אני יכול להגיד, בגדול, שהמדיניות של המשטרה היא לטפל באלימות בספורט ברמה החמורה ביותר.

בני קניאק: זה אומר: לאתר את המבצעים, לדאוג שהם יורחקו מהמגרש ולדאוג שיוכנו נגדם כתבי אישום.

בני קניאק: זו ההצהרה העקרונית.

בני קניאק: אני יכול להגיד שיש למפקדים במשטרה במקומות הספציפיים שבהם הם מבצעים את עבודתם את רוחב הגמישות, המחשבתית והמבצעית, לבצע נכון את הפעולה.

בני קניאק: למה אני מתכוון?

בני קניאק: אנחנו לא חייבים תמיד לתת את התשובה המיידית.

בני קניאק: יש לנו את היכולת, אנחנו היום מצלמים אוהדים בצורות שונות, גם כחלק מהתפיסה הענישתית וגם כחלק מההרתעה.

בני קניאק: אדם שרואה שמצלמים אותו, מתנהג קצת אחרת.

בני קניאק: יש לנו את היכולת, גם בזווית המודיעינית וגם בזווית הראייתית, לגרום לכך - גם אם אתה רואה במקום מסויים התפרעות - שאנשים יובאו לדין בהמשך הדרך.

בני קניאק: השיקול של המפקד, האם היום ועכשיו והרגע להיכנס ולבצע מעצרים בקבוצה גדולה של אוהדים, הוא שיקול שנובע מהסיטואציה שבה הוא נמצא.

בני קניאק: לפעמים כניסה כזאת לתוך קומץ של אוהדים ויצירת מהומה עשויים לגרום לנזק יותר חמור.

בני קניאק: אנחנו מוצאים את האיזונים בין הטיפול המיידי לבין הטיפול האכיפתי, מתוך תפיסת עולם שבסופו של דבר המשטרה מתנגדת לאלימות במגרשים ומטפלת בה בחוכמה הראויה כדי שלא תיווצר דינמיקה של החמרת מצב.

אלי אליעזרא: תנ"צ בני קניאק, אני לא מכיר אותך.

אלי אליעזרא: אני מכיר את ראובן, מפקד מרחב חיפה.

אלי אליעזרא: אני חושב שממני בכל אופן קיבלתם הגנה.

אלי אליעזרא: אם הייתם 3,000 שוטרים במגרש של מכבי חיפה אני חושב שגם אז הייתם נפצעים.

אלי אליעזרא: אני אוהד של מכבי חיפה.

אלי אליעזרא: אמנם הגעתי לבוש בחולצה אדומה (אומרים שהם יותר תרבותיים).

אלי אליעזרא: זה גם מה ששואלים אותי בבית-החולים כשאני מבקר כל יום את הילד שנפצע.

אלי אליעזרא: הילד נמצא במצב קשה, לפי דעתי הוא "צמח".

אלי אליעזרא: זה רק נס משמיים.

אלי אליעזרא: המקרה הזה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע.

אלי אליעזרא: הכתובת הזאת היתה תלויה על הקיר כבר זמן רב, לא רק במשחק הזה אלא כבר חודש לפני כן.

אלי אליעזרא: לא רק אנחנו מופרעים אלא כולם.

אלי אליעזרא: קודם כל, שוטר הוא לא דבר מאיים במגרש, גם לא עלי.

אלי אליעזרא: אני לא רואה אותו כמאיים כי אין לו סמכות לעשות שום דבר במגרש.

אלי אליעזרא: כשאני נוסע ל"ריד" למשחק אני רואה שוטר עומד לידי.

אלי אליעזרא: אני צריך להיכנס למגרש בו נמצאים 70,000 צופים, שנכנסים שתויים ויוצאים שתויים, ולא קורה כלום.

אלי אליעזרא: לעומת זה בישראל השוטר הוא לא מאיים, הוא לא מפחיד.

אלי אליעזרא: אין חוק כזה שאם אוהד קופץ למגרש או מביא חזיזים הוא הולך למאסר ל-4 חודשים.

אלי אליעזרא: מי מביא את החזיזים?

אלי אליעזרא: חיילים מביאים אותם מהצבא, הרי אי אפשר לקנות את זה בשופרסל.

אלי אליעזרא: אין לנו חוק כזה שמאפשר לנקוט יד קשה.

אלי אליעזרא: השוטרים הם לא מפחידים במגרש.

אלי אליעזרא: עזוב את העניין שהשוטרים מגיעים לעבוד ומקבלים על כך שכר.

אלי אליעזרא: אני לא פוגע באף אחד והם יושבים בתוך היציע ומסתכלים על המשחק ולא על הסובב אותם.

אלי אליעזרא: כאשר יורידו את הגדר והגדר תגיע לחצי, קודם כל האוהד יידע שיש לו חצי גדר וזה לא יפתה אותו לקפוץ מעליה.

אלי אליעזרא: דבר שני, לא יקרה מצב שחצי גדר כן נפתח והחצי השני לא נפתח.

אבשלום וילן: את זה לא הבנתי.

אבשלום וילן: אם חצי הגדר היא גבוהה אז הסכנה עדיין קיימת.

אלי אליעזרא: אביא לך תמונות ממגרשים בכל העולם.

אלי אליעזרא: תראה לי מגרש כדורגל עם גדרות.

אבי קאופמן: שם לא קופצים מעל הגדר ולא מכים כי מקבלים עונשים כבדים.

אלי אליעזרא: בדיוק כך צריך לנהוג שוטר במדינת ישראל.

אלי אליעזרא: בתורכיה אני לא אעבור ליד שוטר.

אלי אליעזרא: אם מישהו יצחצח לי את הנעל ואני אבעט בו ושוטר יראה אותי, אתה יודע מה הוא יעשה לי?

אלי אליעזרא: השוטר שם מפחיד אותי אבל השוטרים בישראל נוהגים אחרת.

אלי אליעזרא: הישראלים לא מפחדים, השוטר לא מאיים עליהם.

אלי אליעזרא: בגלל זה קיימת האלימות במגרש.

אלי אליעזרא: נכון שיש קומץ קטן.

אלי אליעזרא: לפי דעתי בכל קבוצה - ועשו כך למשל במכבי תל-אביב - היו צריכים לקחת 20-30 אוהדים ולתת להם מנוי שנתי.

אלי אליעזרא: זה היה חוסך את 100,000 השקלים שמר יעקב שחר צריך לשלם והם היו עושים סדר בתוך היציע.

אלי אליעזרא: אדם כמוני מסוגל לקחת יציע שלהם ולהעיף את כולו החוצה.

אלי אליעזרא: במקרה של מכבי חיפה אני עשיתי את הדברים האלה.

אבשלום וילן: הנה, היתה דוגמא פרטנית.

אבשלום וילן: בסוף הדרבי בחיפה היתה התפרעות.

אבשלום וילן: האם אתם הייתם שם?

אלי אליעזרא: אני בתור אוהד של מכבי חיפה תפסתי אוהד אחד של מכבי חיפה ופיצצתי אותו במכות, אני לא מתבייש.

אלי אליעזרא: למה?

אלי אליעזרא: כי הוא לקח סלע בידיו.

אלי אליעזרא: אם השוטר היה תופס אותו ועוצר אותו ל-24 שעות הוא לא היה לומד לקח אבל כאשר אני תפסתי אותו ופיצצתי אותו במכות בחוץ והסברתי לו שאם הוא ישליך את הסלע הזה הוא עשוי לפגוע באח שלו בפנים או באדם אחר שיהיה בטיפול נמרץ, אז הוא חטף מכות ממני.

אלי אליעזרא: כשראה אותי במגרש במשחק מול מכבי תל-אביב הוא רצה להיות גיבור אבל הוא פחד, כי הוא ידע שהוא יחטוף עוד פעם מכות.

אבשלום וילן: האם אתם עושים סיירת של אוהדים שמנסים לעזור להתגבר על בעיית האלימות?

אלי אליעזרא: כן, לפי דעתי צריכה להיות סיירת מיוחדת בתוך האוהדים.

אלי אליעזרא: כל קבוצה צריכה לקחת 20-30 מהאוהדים, בחורים חזקים שמסוגלים לעשות סדר ולנהל את זה.

אלי אליעזרא: במהלך השנה האחרונה אמרתי לא אחת למר יעקב שחר שחברת השמירה שלו והספסרים מוכרים את הכרטיסים שלו פעמיים.

אלי אליעזרא: אחר-כך אומרים שביציע הזה היו 1,000 אוהדים, אבל זה נובע מהספסרים ומחברת השמירה שמכרו יותר מדי כרטיסים לאותו יציע.

אלי אליעזרא: מר יעקב שחר שֹם שם מצלמות וזה לא עוזר לו.

אלי אליעזרא: הישראלי הוא תמיד חכם.

אלי אליעזרא: אנחנו תמיד חכמים ואנחנו נעקוף כל מכשול.

אלי אליעזרא: יש כמה דברים בכדורגל שלגביהם באמת צריך להרתיע את האוהדים: קפיצה למגרש מחייבת מעצר של 4-5 חודשים בבית-סוהר, בלי להביא את האדם הזה בכלל בפני שופט; זריקת חזיזים מחייבת מאסר של שנה.

אבשלום וילן: במדינת ישראל על מאסר פוסק רק שופט.

אבשלום וילן: יש שוטר שעוצר ואי אפשר בלי שופט.

אלי אליעזרא: אז תביא אותו בפני בית-המשפט ותעשה מה שאתה רוצה אבל חוק כזה צריך להיות והוא עדיין לא קיים.

אלי אליעזרא: לפי דעתי מה שגרם לאסון הזה - ואני הייתי נוכח באותו מקום, עמדתי כש-30 אנשים היו קבורים מתחתי - זה העובדה שהגדר לא נפתחה.

אלי אליעזרא: כשהקצין הצליח לפתוח אותה, זה כמו שפותחים סכר והכל מתפרץ על הרצפה.

אלי אליעזרא: בזה לא אשמים השוטרים וגם לא אף אחד אחר.

אלי אליעזרא: אנחנו אחראים, אנחנו האוהדים שגורמים לזה.

אלי אליעזרא: אנחנו אלה שגרמו לילד להיות מחוסר הכרה ו"צמח".

אלי אליעזרא: זה רק אנחנו.

אלי אליעזרא: אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו מתפרעים - יש לנו גם ענישה.

אלי אליעזרא: כל מי שמתפרע או כל מי שמסית במגאפון או כל מי שיושב ומקלל במגאפון - "קלינגר בלי עין, ברומר בלי רגל, זה בלי יד, אובארוב הילדה שלו נפלה מהחלון" - צריך להיענש.

אלי אליעזרא: איפה נשמע דבר כזה?

אלי אליעזרא: האם בחוץ-לארץ אתה תראה מישהו עם מגאפון?

אלי אליעזרא: לא.

אבשלום וילן: האם אתם משמיעים נהמות?

אלי אליעזרא: זה כל הדברים האלה.

אלי אליעזרא: מה איכפת לי שאשתו של אובארוב זרקה אותו מהחלון?

אלי אליעזרא: האם יפה לצעוק את זה באמצע משחק כדורגל?

אלי אליעזרא: אלה לא דברים שצריכים להיות בכדורגל.

אלי אליעזרא: צריך להפוך אותו לתרבותי.

אלי אליעזרא: לא צריך לדבר על מה שהיה.

אלי אליעזרא: מה שהיה, אנחנו יודעים.

אלי אליעזרא: בואו נתקדם קדימה ונחשוב על מה שיהיה.

אלי אליעזרא: לפי דעתי החוק צריך לקבוע שמי שפורץ למגרש הולך לבית המשפט והשופט יכניס אותו למאסר, כך זה נהוג במדינת ישראל.

אלי אליעזרא: צריך להחליט על הורדת הגדר לחצי.

אלי אליעזרא: כמו כן חייבים להיות מים במגרשים או מכירה מבוקרת של מים.

אלי אליעזרא: בעל המזנון קונה את הבקבוק בשקל ומוכר אותו ב-10 שקלים.

אלי אליעזרא: כשיש לך 43 פצועים אתה לא יכול לתת להם מים כי אין במגרש מים, אז אתה צריך להתחנן למועדון שייתנו לנו כמה בקבוקי מים כי יש שם אדם פצוע.

אלי אליעזרא: העמידו את מכבי חיפה לדין והטילו עליה עונש, אבל האם מישהו ראה שאוהדי מכבי תל-אביב עקרו כסאות וזרקו אותם על הפצועים הרבים ששכבו באמצע המגרש?

אלי אליעזרא: האם מישהו העניש אותם?

שלמה אברהמוב: סליחה, באותה הזמנות אלפי אנשים התנפלו עלינו.

אבשלום וילן: מר אלי אליעזרא, כעת אנחנו מתייחסים לנושא האכיפה.

אבשלום וילן: תיכף נדון עם האוהדים על כל המכלול.

אחמד טיבי: האם יש פה אוהדים של ביתר ירושלים?

אחמד טיבי: דיון על אלימות מבלי שיהיו פה אוהדים של ביתר ירושלים?

אחמד טיבי: אני רק הראיתי את הפרצוף שלי באיצטדיון "טדי" ומייד היתה מקהלה של 4,000 איש, ולא נעים לחזור על מה שאמרו.

אחמד טיבי: זה קהל אלים מאוד.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שהנציגים שלהם יהיו פה.

אבשלום וילן: הם יגיעו בשעה 3:00 ותוכל לברר איתם את הסוגייה.

אבשלום וילן: כעת אנחנו מתייחסים לנושא האכיפה והענישה.

אורי אפק: אני רוצה לשאול שאלה כללית.

אורי אפק: אנחנו נוגעים תמיד במגרשים הגדולים, באיצטדיונים, וכולם הרי יודעים שהבעיה היא לא פחות חמורה, אולי הרבה יותר, במגרשים קטנים.

אורי אפק: בין הטענות שחבר הכנסת וילן מנה, והוא לא מנה את כולן, דובר על מספרים קטנים של שוטרים המגיעים למגרשים הקטנים וששם לא פעם השוטרים הם אוהדי הקבוצה המקומית, באופן טבעי, הרי אי אפשר להביא שוטרים מצפון לדרום ומדרום לצפון.

אורי אפק: השאלה היא עד כמה הקדשתם תשומת לב לכל מה שיקרה במגרשים היותר קטנים והקטנים ביותר, בכל מגרש שהוא.

אורי אפק: אני מבין שהולכים להביא דגם למגרשים גדולים.

אבשלום וילן: אני רוצה לחדד את השאלה.

אבשלום וילן: אנחנו היינו בסיור בגליל, במג'דל כרום, בבני סכנין ובשפרעם, וראינו קבוצות שמשחקות בצמרת הליגה הלאומית וגם בליגות יותר נמוכות.

אבשלום וילן: המתקנים שלהם הם מתחת לכל רמה אלמנטרית שנדרשת למשחקי כדורגל.

אבשלום וילן: אנחנו לא מדברים על קריית אליעזר או על בלומפילד אלא על כל המגרשים שבאים אליהם כמה אלפי אנשים, בלי תנאים מינימליים.

אבשלום וילן: הופיעו גם נציגי המשטרה באיזור ואמרו שכל שבת זה ריטואל עם הרבה מאוד הכנה עם המנהיגות המקומית של הישובים, של הקבוצות וכולי.

אבשלום וילן: השאלה היא האם הוועדה שבראשותך מתמודדת עם הסוגייה.

אבשלום וילן: במודלים הגדולים - אנחנו רואים כיוון.

אבשלום וילן: השאלה היא האם יש לכם רעיונות לגבי הרוב המכריע של המגרשים - נוציא לרגע את שתי הליגות הבכירות - ששם בעצם מתנהלים רוב משחקי הכדורגל כל שבת.

אבי קאופמן: רציתי לשאול האם הקצינים שאחראים על המגרשים חייבים בדיווח אחרי המשחקים, או שזה נשאר במסגרת המקומית?

בני קניאק: לגבי השאלה הראשונה, הצוות שלי בונה מספר מודלים.

בני קניאק: מודל אחד שאנחנו קוראים לו "מודל ליגות העל", שעוסק בליגת העל, בליגה הלאומית ובליגה הארצית - זה משהו כמו 35 מגרשי כדורגל בארץ.

בני קניאק: זה המודל שדיברתי עליו קודם, המודל האנגלי.

בני קניאק: הכיוון שלו הוא כיוון של ההתנהגות הרכה.

בני קניאק: בתוך הצוות שלי יש תת-צוות שעוסק בנושא של מה שאנחנו קוראים לו "מידרג ב' ", של מגרשי הכדורגל הקטנים שאתם מכירים, שהמבנה הפיסי שלהם הוא שונה לחלוטין.

בני קניאק: יש מגרשי כדורגל שבהם אין בכלל יציע אלא זה למעשה דשא, גדר וכל השאר.

בני קניאק: אנחנו מייצרים איזה מודל שאמור להיות ספציפי לקבוצה הזאת של מגרשי כדורגל.

בני קניאק: הוא יהיה שונה, הקונספציה תהיה שונה לחלוטין.

בני קניאק: אישור המבנה הפיסי של המגרש יהיה שונה.

בני קניאק: הוא יהיה פחות רך מהמודל הראשון שדיברתי עליו.

בני קניאק: בהחלט יש התייחסות לזה.

בני קניאק: המפכ"ל הנחה אותנו להתייחס גם לסוג הזה של המגרשים.

בני קניאק: לגבי סוגיית הדיווח: קודם כל, המערכת המשטרתית היא מערכת היררכית.

בני קניאק: כל דבר חריג שמתקיים ומתבצע במגרש כדורגל בכל רמה, בכל מקום בארץ, מייד עובר הלאה לפיקוד, עד הפיקוד הבכיר שזה האג"מ של המטה הארצי.

בני קניאק: דיווח מסוג שני הוא דיווח על-פי בקשת ההתאחדות לכדורגל או על-פי דוח השיפוט.

בני קניאק: אם התבקש מפקד המשטרה לבוא ולהעיד בהתאחדות לכדורגל במסגרת ועדת משמעת או בכל דבר אחר, אנחנו מופיעים ומבצעים את המוטל עלינו.

בני קניאק: בוודאי יש דיווח מסודר בכל פעולה חריגה.

בני קניאק: אם המשחק הסתיים כשהכל היה תקין בלי כל בעיה, אז אין מה לדווח.

בני קניאק: אבל בהנחה שיש מה לדווח, ציר הדיווח מגיע עד הפיקוד הבכיר של המשטרה.

בני קניאק: שום דבר לא נשמר בבטן.

אורי שילה: אין לי הרבה מה להוסיף על נושא האכיפה, שזה באמת תחום ההתמחות של המשטרה.

אורי שילה: רציתי להתייחס רק לנקודה קטנה שאנחנו שומעים אותה לאורך כל הדיונים וזה הנהלים שהשוטרים מקבלים במגרשים.

אורי שילה: האם יש איזה נהלי התנהגות מסודרים לשוטרים במהלך המשחק?

אורי שילה: גם אני כאוהד רואה, וכולם רואים את זה גם בטלוויזיה וגם במגרשים, שהשוטרים לא עוסקים בקהל.

אורי שילה: השוטרים הם בעצם חלק מהאוהדים, אלא אם כן יש איזה אירוע שאז השוטרים מטפלים בו באופן נקודתי.

אורי שילה: במהלך המשחק כל תשומת הלב שלהם מופנית למגרש עצמו.

אורי שילה: האם יש הנחיות כלשהן להתנהגות השוטרים במגרש?

בני קניאק: הנחיות בוודאי שיש.

בני קניאק: העובדה שאתה רואה את מה שאתה רואה מצביעה אולי על איזה בעיה.

בני קניאק: אני יכול להגיד לך שהמדיניות של פיקוד המשטרה היא ששוטרי האיצטדיון יעמדו עם הפנים לכיוון הקהל, כפי שאתם רואים באיצטדיונים בחוץ-לארץ.

בני קניאק: אנחנו משתדלים מאוד לקיים את הנהלים הללו.

בני קניאק: מן הסתם בעקבות העבודה שאני עושה עכשיו הנהלים הללו יחודדו מאוד ויוצגו בצורה יותר בהירה ויותר חד-משמעית כדי שההתנהלות של המשטרה תהיה לעילא ולעילא.

בני קניאק: אולי יש חריגות אבל אני חושב שבסך הכל ההתנהלות של השוטרים היא בסדר.

בני קניאק: לא זאת הבעיה.

בני קניאק: לא העמידה של השוטרים עם הפנים לכיוון הקהל או עם הפנים לכיוון המגרש גורמת לאיזה מהומה ביציע.

בני קניאק: יש לי כל הזמן תחושה שהמשטרה הופכת לאיזה שק חבטות.

בני קניאק: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כאלה.

בני קניאק: רבותי, לא המשטרה מייצרת את האלימות במגרש.

בני קניאק: יכול להיות שאני מפתיע פה מישהו.

בני קניאק: אנחנו נותנים את התשובה לאלימות.

בני קניאק: לכן, לשים את הפוקוס על המשטרה ולהגיד: אתם לא בסדר?

בני קניאק: צריך קצת פרופורציות.

בני קניאק: יש שורה של פעולות או שורה של מהלכים שמייצרים את האלימות הזאת.

בני קניאק: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, ולא ההשפעה של שוטר כזה או אחר בהתנהגות כזאת או אחרת גורמת לעניין.

אבשלום וילן: שאלה אחרונה בפרק הזה, באחת הישיבות העלה סגן-ניצב עידו גוטמן את נושא הספסרות בכרטיסים.

אבשלום וילן: על-פי טענתו מעצר של ספסרי כרטיסים הוא בעצם בלתי חוקי משום שאין חוק שאוסר ספסרות בכרטיסים.

אלי אליעזרא: ולא רק זה.

אלי אליעזרא: אלה שתפקידם למכור את הכרטיסים, ראיתי במו עיני בתל-אביב שבעל הכרטיסים מכר לספסרים את הכל ואז נאלצתי לרכוש כרטיס ב-150 שקל.

אלי אליעזרא: אין שום ספק שבעל הכרטיסים היה שותף של הספסרים.

אבי קאופמן: זה אומר שהאוהד כבר נכנס עצבני למגרש.

אלי אליעזרא: אנחנו נמצאים במדינה עצבנית, לכאן ולכאן.

אלי אליעזרא: אני כל הזמן שומע: המשטרה, המשטרה, אבל אני לא רואה מה כאוהד יהיה טוב לי.

אלי אליעזרא: תתקדמו קדימה.

אלי אליעזרא: לא רק הם אשמים.

אבשלום וילן: בשעה 3 יתחיל הדיון עם האוהדים.

אבשלום וילן: בישיבה הבאה תוכל להתבטא כרצונך.

אבשלום וילן: בינתיים תן לנו להתקדם לפי איך שהחלטנו.

בני קניאק: סוגיית הספסרות בכרטיסים עומדת לפתחה של הוועדה שלי.

בני קניאק: אנחנו עוסקים בזה.

בני קניאק: זה מן הסתם יצטרך לעלות במסגרת השינויים בחקיקה.

בני קניאק: יש עם זה בעיה.

בני קניאק: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מתייחסים לסוגייה הזאת בהיערכות שלנו במגרשי הכדורגל.

בני קניאק: זאת סוגייה מורכבת.

בני קניאק: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים אבל אנחנו נצטרך לתת את הדעת גם על הסוגייה הזאת.

אבשלום וילן: באופן חוקי יכול אדם לרכוש תיאורטית את כל הכרטיסים למשחק מסויים, למכור אותם במחירים מופקעים וזאת איננה עבירה על החוק, במצב המשפטי הנתון?

בני קניאק: אני לא רוצה לתת לך תשובה משפטית.

בני קניאק: אני לא משפטן.

בני קניאק: אני אומר לך שזאת סוגייה שצריך לטפל בה.

אחמד טיבי: בעונה שעברה כמה מתפרעים נעצרו על-ידי משטרת ישראל?

בני קניאק: אני מצטער, אין לי את הנתון הזה.

בני קניאק: אני מעריך שמדובר על עשרות בכל העונה בכל מגרשי הכדורגל בארץ.

אחמד טיבי: נגד כמה מהם הוגש כתב אישום?

אורי אפק: בישיבה הקודמת מר פיני קינן הביא טבלאות.

אורי אפק: בסך הכל זה נראה מאד דומה לשנה שעברה.

אורי אפק: הם ניסו להוכיח שאין עלייה משמעותית או ירידה משמעותית.

אבשלום וילן: הם הביאו לנו נתונים על עונשים שהטיל בית-הדין למשמעת של ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: זה היה המודל הפנימי של ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: סנ"צ עידו גוטמן, האם אתה יותר מעודכן בזה?

אבשלום וילן: היתה שאלה כמה אנשים נעצרו בשנה האחרונה במגרשי הכדורגל.

בני קניאק: זה נתון שאין לנו אותו כרגע.

בני קניאק: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להמציא לכם אותו.

אורי אפק: אולי ידוע לך מה המספר יחסית לשנים קודמות.

בני קניאק: אני מעריך שכמות העצורים במגרשי הכדורגל בישראל גדולה יותר מאשר באנגליה.

בני קניאק: מהנסיון שלי, באנגליה בשנים 2000/2001 כמעט ולא ביצעו מעצרים כי אין התפרעויות.

אבשלום וילן: כבר אין התפרעויות.

אבשלום וילן: תודה לנציגי משטרת ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו ממשיכים בדיון.

אבשלום וילן: על סדר היום תפקיד האוהדים במניעת האלימות במגרשים.

אבשלום וילן: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט הוקמה לפני מספר חודשים על-פי בקשה של מנהלי קבוצות כדורגל בכירות, שבאו ליושב-ראש הכנסת ואמרו שהכתובת כתובה על הקיר, שזו שאלה של זמן עד שעלולים להתרחש פה אירועים אלימים.

אבשלום וילן: לכן שקלנו והחלטנו להקים, בהחלטת ועדת הכנסת ובמליאת הכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: לצערנו הם אז ניבאו ולא ידעו את אשר הם ניבאו.

אבשלום וילן: קרה אסון בחיפה, לפחות אדם אחד איבד את חייו, אם לא באופן מלא אז באופן כמעט מלא.

אבשלום וילן: לצערי היינו עדים כבר בסוף העונה הזאת לאסון.

אבשלום וילן: לאורך כל הישיבות עלה הנושא של התנהגות האוהדים, שמביאים בעצם את ההתנהגות ולאחר מכן את העונשים על קבוצותיהם.

אבשלום וילן: עלה הנושא של אחריות שילוחית, שהקבוצות נענשות בעונשים כספיים כבדים בגין התנהגות האוהדים בעוד שאין לקבוצות שליטה עליהם.

אבשלום וילן: עלה הנושא שמר אלי אליעזרא הזכיר אותו, שאולי אחד הפתרונות האפשריים הוא שכל קבוצה תקים חוג אוהדים והוא יהיה אחראי ויעזור להנהלת הקבוצה, למשטרה ולסדרנים בשליטה על הנעשה במגרש כדי שאפשר יהיה ליהנות מכדורגל.

אבשלום וילן: הוצגו בפנינו הנתונים.

אבשלום וילן: הכדורגל זה לא רק הספורט הכי פופולרי אלא זה גם הבידור הכי פופולרי.

אבשלום וילן: כל שבת לאורך כל העונה הולכים למשחקי כדורגל יותר אוהדים כמעט מלכל אירוע אחר, בארץ ובעולם.

אבשלום וילן: אנחנו כרגע אחראים על הארץ.

אבשלום וילן: כולנו אוהבי ספורט, אוהדי ספורט, רוצים ליהנות מהכדורגל, רוצים ליהנות מהכייף של המשחק.

אבשלום וילן: יש בקהל הצופים ילדים צעירים - וראינו את האסון ביציע ג' בחיפה, כולם בעצם היו נערים ונערות צעירים - יש נשים, יש מבוגרים - כולם רוצים ליהנות מהכדורגל.

אבשלום וילן: נוצר פה מצב שזה כמעט בלתי אפשרי לאור ההתפרעויות והאלימות שמלווים את המערכת הזאת.

אבשלום וילן: לכן רצינו במסגרת הוועדה, שצריכה להגיש את מסקנות הביניים שלה לקראת סוף החודש, לשמוע אתכם.

אבשלום וילן: הזמנו את חוגי האוהדים של מספר קבוצות כדי לנסות לשמוע מה אתם חושבים על נושא האלימות, איך לדעתכם ניתן להתמודד עם הסוגיה, ומה לדעתכם צריך להיעשות, גם על-ידכם וגם על-ידי ההנהלות, על-ידי המשטרה ועל-ידינו המחוקקים כדי להתמודד עם סוגיית האלימות בכדורגל וליצור מצב - שאני מניח שהוא המטרה המשותפת לכולנו - ליצור ספורט שיהיה כייף להיות בו.

אבשלום וילן: אני מבקש שכל הנוכחים יציגו את שמם ומאיזה קבוצה הם.

רוני וסיליקובסקי: שמי ג'ורג' וסילי.

רוני וסיליקובסקי: אני כבר בכדורגל 42 שנים, במכבי חיפה.

רוני וסיליקובסקי: מתוכן הייתי 20 שנה אפסנאי בהתנדבות של הקבוצה.

רוני וסיליקובסקי: אני 8 קדנציות יושב-ראש חוג האוהדים של מכבי חיפה, עוד לפני שאל הקבוצה הגיע מר יעקב שחר.

אבשלום וילן: אנחנו רואים, אתה כולך בירוק, כולל השעון.

אבשלום וילן: (הנוכחים מציגים את עצמם)

אחמד טיבי: אני ממש לא אוהד את ביתר ירושלים.

אחמד טיבי: אני מחזיר לכם על מה שעשיתם לי לפני 3 שנים.

אחמד טיבי: זה לא היה אלים.

אחמד טיבי: היתה מקהלה.

אוהד ביתר ירושלים: אני מזמין אותך אלינו.

אבשלום וילן: אני מבין שלאוהדי מכבי תל-אביב יש איזה אירוע אז אולי כדאי שהם יציגו ראשונים מה לדעתם צריך לעשות כדי להתמודד עם סוגיית האלימות.

שלמה אברהמוב: נכנסתי לישיבה עוד כאשר דנו בנושא הראשון שעמד על סדר היום ושמעתי שצעקו שאנחנו האוהדים אשמים והמשטרה אשמה.

שלמה אברהמוב: אנחנו, מהקטן ועד הגדול, אשמים.

שלמה אברהמוב: שאף אחד לא ינסה להצטייר פה יפה.

שלמה אברהמוב: כולנו מהקטן ועד הגדול אשמים במה שהיה ביציע ג' בקריית אליעזר: מההנהלה של חיפה, מהאוהדים של חיפה, מהכרוז של חיפה, מהתקשורת שליוותה את זה כל השבוע, ממי שהכין את הבמה.

שלמה אברהמוב: כולנו אשמים פה.

שלמה אברהמוב: אנחנו יצאנו ללוות את הקבוצה שלנו במשחקי כדורגל באירופה וראינו איך זה מתנהל אפילו בתורכיה, שנחשבת למדינה פרימיטיבית.

אחמד טיבי: למה אתה אומר "אפילו"?

אחמד טיבי: איזה פרימיטיבית?

אחמד טיבי: האם ראית את המתקנים בתורכיה?

שלמה אברהמוב: אנחנו מסתכלים עליהם כאילו שהם מפגרים.

שלמה אברהמוב: היינו במגרש של פנרבחצ'ה בתורכיה במסגרת ליגת האלופות.

שלמה אברהמוב: הקשר בין הקבוצה לאוהדים מתנהל שם בצורה נפלאה.

שלמה אברהמוב: קודם כל, היינו 4 שעות לפני המשחק באיצטדיון והאיצטדיון היה מלא.

שלמה אברהמוב: האוהדים שם אינם שיכורים, הם לא מעשנים סמים, הם שרים בלי הפסקה, מעודדים בלי הפסקה.

שלמה אברהמוב: נתנו לאוהדים לעשות כל מה שהם רוצים, כולל לרדת לדשא, לשים דגלים, לזרוק חזיזים, לשחוט כבשים, הכל, כל זה 4 שעות לפני המשחק.

שלמה אברהמוב: נותנים להם ממש להתפרק.

שלמה אברהמוב: שעה וחצי לפני המשחק, השחקנים עולים למגרש ואז כל הקהל יושב במקומו.

שלמה אברהמוב: ישבה לידי אשה משגרירות תורכיה והיא תרגמה לי הכל.

שלמה אברהמוב: חוג האוהדים של פנרבחצ'ה מסתובב עם דגלים: "תודה רבה להנהלת פנרבחצ'ה ולמשטרה על הסדר המופתי".

שלמה אברהמוב: האוהדים מודים למשטרה ולהנהלה.

שלמה אברהמוב: כל אחד יודע את מקומו באיצטדיון, כל אחד יודע את המגבלות שלו.

שלמה אברהמוב: השיטור הוא עם הפנים לקהל ולא מסתכל על המשחק ועל מי שכבש את הגול.

שלמה אברהמוב: סדרנים מלווים אותך לכיסאות שלך.

שלמה אברהמוב: זה משהו יוצא מן הכלל.

שלמה אברהמוב: זה הסדר שאני מדבר עליו במגרש הכדורגל.

אורי אפק: תספר איך השוטרים מרימים את המגינים כשבועטים קרן.

שלמה אברהמוב: לנו יצא לכבוש שם גול וברגע זה הצטרפו עוד 100 שוטרים לשמור עלינו.

שלמה אברהמוב: כנראה שיש גרעין קשה בכל מקום, אבל הם יודעים איך לטפל בו.

שלמה אברהמוב: עובדה שלא נגעו בנו שם.

אבשלום וילן: האם היו גדרות במגרש?

שלמה אברהמוב: לא.

שלמה אברהמוב: ביציע בו אנחנו ישבנו לא היו גדרות.

אבשלום וילן: האם מישהו התפרץ לתוך המגרש?

שלמה אברהמוב: היה מקרה אחד שמישהו זרק עלינו בדל סיגריה והשוטר התרה בו באצבע, עשה לו תנועה שיישב והאוהד ישב.

שלמה אברהמוב: הוא יודע מה מצפה לו אם הוא לא ייענה לכך.

אלי אליעזרא: פה במקרה כזה היו עושים לשוטר "שב", והוא היה נוסע לירושלים לחקירה.

שלמה אברהמוב: יצא לנו להיות גם במשחקים מרכזיים בארץ.

שלמה אברהמוב: לנו כתורמים לקבוצה יש כעת יחסים קרובים למדי עם ההנהלה.

שלמה אברהמוב: זה קרה במהלך השנה שעברה, לאחר שבמשך תקופה ארוכה היו יחסים לא טובים איתם, אבל העניינים הסתדרו.

שלמה אברהמוב: אנחנו ממש מקורבים להנהלה.

אבשלום וילן: על רקע פרשת המאמן?

שלמה אברהמוב: לאחר מכן.

שלמה אברהמוב: היה קשה מאוד לעמוד על הרגליים לאחר משבר כמו שאנחנו עברנו בתחילת העונה.

יוסי אמסלם: גם אנחנו במשבר כרגע.

שלמה אברהמוב: אנחנו עברנו בתחילת העונה את מה שאתם עוברים עכשיו.

אבשלום וילן: אני מבקש מכם, לאנשי מכבי תל-אביב יש איזה אירוע והם צריכים לצאת.

אבשלום וילן: ביקשתי מהם להתבטא ראשונים.

אבשלום וילן: תנו להם להציג את העמדה.

שלמה אברהמוב: היינו במשחק כדורגל מול מכבי חיפה ואני לא מתבייש לומר, אני הייתי אחד מהאוהדים שצעקו "בזיון" לשחקני קבוצתנו לאחר שהפסדנו 0-3 באיצטדיון שלנו.

שלמה אברהמוב: נזרקו דברים ועשינו בלגן לאחר אותו משחק ביקשנו להיפגש עם מר לוני הרציקוביץ ועם ההנהלה והם הסכימו להיפגש איתנו ומאז כל הדברים התהפכו.

שלמה אברהמוב: אני טוען דבר אחד, אתם כמנהלי קבוצות, תשמעו את "הגרעין" של ביתר ירושלים שאתם קוראים לו "הגרעין הקשה", תשמעו את "הגרעין" של מכבי חיפה, ואתם אומרים שיציג ג' הוא "גרעין קשה".

שלמה אברהמוב: תורידו את הגדרות ותשמעו מה הם רוצים.

שלמה אברהמוב: לא יתכן שמכבי חיפה מודיעה במשך שבוע שלם שהיא תפתח את השערים כדי לאפשר לקהל להיכנס למגרש ומודיעה שעוד שתי דקות האיצטדיון יפתח, עוד 5 דקות הוא יפתח.

שלמה אברהמוב: כל אחד הרי רוצה להיות ראשון.

שלמה אברהמוב: אנחנו יורדים, לא עומדים בתור.

רוני וסיליקובסקי: דרך אגב, זה לא התחיל ביציע ג'.

שלמה אברהמוב: כשאנחנו היינו ברמת-גן עשו לנו במת בידור בפארק הירקון והעמידו אוטובוסים שיובילו אותנו מאיצטדיון רמת-גן ועד הבמה בפארק הירקון.

שלמה אברהמוב: היה סדר מופתי ולא היה פגוע אחד.

יוסי אמסלם: גם אתם התפרצתם.

שלמה אברהמוב: אמרתי שהתפרצנו.

שלמה אברהמוב: אני טוען שצריך לשמוע גם את האוהדים.

שלמה אברהמוב: אני טוען שתמיד צריך להיפגש עם "הגרעין הקשה" של קבוצות האוהדים ולשמוע אותם.

שלמה אברהמוב: לא להגיד: אתם ביציע, אנחנו באיצטדיון, המקום שלכם שם ושלנו פה.

שלמה אברהמוב: אנחנו מלווים את הקבוצה בשעות קשות, אנחנו מלווים אותה בשמחות, אנחנו מרימים מאמנים וגם מורידים מאמנים, אנחנו הקהל.

אבשלום וילן: יש לי שאלה אליך.

אבשלום וילן: השחקן ברוך דגו העיד פה בוועדה.

אבשלום וילן: השמיעו כלפיו כמה פעמים נהמות גזעניות.

אבשלום וילן: הוא בעצמו סיפר מה זה עושה לו.

אבשלום וילן: מה אתם עשיתם בשביל להתמודד עם התופעה?

שלמה אברהמוב: אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת.

שלמה אברהמוב: אלינו פנו בטענה על כך שאנחנו מקללים את סלים טועמה מהפועל תל-אביב.

שלמה אברהמוב: התקשרו אלי מקיבוץ ברקאי, יש לנו שם קבוצת כדורגל של ילדים ערבים ויהודים ביחד, ואמרו לי שהם היו בדרבי האחרון והתביישו בנו כי אנחנו קיללנו את סלים טועמה.

שלמה אברהמוב: אמרתי: חבר'ה, גם אם אני אצעק על חברי האוהדים 3 שעות - זה לא יגמר.

שלמה אברהמוב: גם נגד אחי-נצרת ניסינו להרגיע וזה לא עבד, כי הם היו בסך הכל 1,000 אוהדים.

שלמה אברהמוב: אמרתי: אתם רוצים שיהיה שקט?

שלמה אברהמוב: תביאו קבוצה משותפת של ערבים ויהודים ותודיעו בעיתונות - העיתונות הרי יודעת לעשות רעש לפני משחק - שהם יושבים ביציע ג' למשל.

שלמה אברהמוב: אז לא יקללו אף ערבי, כי יידעו שיש להם שחקנים ערבים בקבוצה.

אמיר פורת: אני רוצה להגיב בנושא סלים טועמה.

אמיר פורת: אני מחוג אוהדי הפועל תל-אביב.

אמיר פורת: בהפועל תל-אביב - וזה דבר שהוא לא חדש, ואנחנו מאוד שמחים על כך - בדרך כלל יש נציגים מהמגזר הערבי.

אמיר פורת: הם לא בהפועל תל-אביב כנציגים של המגזר הערבי אלא הם פשוט שחקנים מצויינים, אפרופו סלים טועמה.

אמיר פורת: לגבי סלים טועמה - אני חולק לחלוטין על הטענה שנשמעה.

אמיר פורת: גם במכבי תל-אביב וגם בביתר ירושלים הקללות כנגד סלים טועמה נהפכו לחלק משמחה, לא לחלק מעצבים.

אמיר פורת: הרבה פעמים תראה את הקהל השמח של מכבי תל-אביב כאשר הקבוצה כובשת גול מעודד את השחקן שכבש במשך 2-3 דקות ומייד אחרי כן משמיע את השיר על טועמה.

אמיר פורת: הלחן של אותו שיר יצא מהקהל של הפועל תל-אביב כשיר הלל כלפיו אך גם בקהל של מכבי תל-אביב וגם בקהל של ביתר ירושלים פשוט נהיה שיר שיטנה כלפי השחקן.

אמיר פורת: אין ספק שרובו נובע מתסכול כי טועמה הוא שחקן מצויין ובולט.

אמיר פורת: אם הוא לא היה כל-כך טוב, היתה פחות התייחסות אליו.

יוסי אמסלם: אז למה אתם מקללים את אוחנה?

אבשלום וילן: ממה נובעת מחרוזת השירים לגבי טועמה?

יוסי אמסלם: אם היה אצלנו שחקן ערבי, לדעתי גם הוא היה מקלל את השחקן הערבי, אבל אצלנו אין שחקן ערבי ומקללים.

יוסי אמסלם: אז מה?

אמיר פורת: זה לא נכון.

אמיר פורת: במכבי תל-אביב שיחק לפני עונה שחקן ערבי, וגם לפני 4 חודשים שחקן ערבי התבטא שהוא רוצה לשחק בקבוצה.

אמיר פורת: בסוף הוא חתם בהפועל פתח-תקווה.

אמיר פורת: מדובר על השחקן עבד טיטי.

אמיר פורת: בנוסף לכך, לפני 5-6 שנים שיחק במכבי תל-אביב שחקן בשם הישאם זועבי והוא נפצע.

שלמה אברהמוב: הלכה לו הרגל, שכחתם.

אמיר פורת: אף אוהד של הפועל תל-אביב לא קילל את הישאם זועבי.

אמיר פורת: אם אוהד של הפועל תל-אביב קילל את הישאם זועבי, זה לא על רקע העובדה שהוא ערבי.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שגם אוהדי הפועל-תל-אביב לא טמנו ידם בצלחת.

אבשלום וילן: מי כתב את מחרוזת השירים על איתן טייב ועל אחרים?

אבשלום וילן: האם אתם מתמודדים עם זה?

קריאה: הוא שכח מה עשו לאובארוב.

אמיר פורת: אני הגבתי לגבי הנושא הגזעני, שהוא חלק מהאלימות.

אמיר פורת: מחרוזת השירים והקללות כלפי איתן טייב לא מייצגת את הקהל של הפועל תל-אביב.

אמיר פורת: אני לא מתכחש לכך וגם לא מתעלם.

אמיר פורת: מה שאיתן טייב עשה הוא דבר מאוד חמור.

אמיר פורת: הקהל של הפועל-תל-אביב תפס את המעשה בחומרה רבה מאוד.

אמיר פורת: אף אחד בקהל של הפועל תל-אביב לא מדיח לאלימות כלפי איתן טייב.

אמיר פורת: קללות שהן לגיטימיות והפה סובל אותן - הן לגיטימיות.

אמיר פורת: הקהל של הפועל תל-אביב אחרי 10 שנים שלא ראה אף תואר, היה בליגה השניה ---

יוסי אמסלם: מי זרק פחית על רופא הקבוצה?

אבי לוי: כשמשה סיני היה מאמן הפועל תל-אביב שרו כדי לגרש אותו מהקבוצה.

שלמה אברהמוב: אני מצדיק אותם כי זה כואב.

אבי לוי: הוא מנסה לצייר כאילו בקבוצה שלו ישנם האוהדים הכי טובים.

אבשלום וילן: נציג הפועל-תל-אביב עונה.

אבשלום וילן: כשהוא יסיים, תקבלו רשות דיבור.

שלמה אברהמוב: אסור להיראות כיפי נפש.

שלמה אברהמוב: כולנו עם הידיים בצלחת.

שלמה אברהמוב: הוא לא יוצא מן הכלל.

אמיר פורת: אני לא מנסה להצטייר כיפה נפש.

אורי אפק: אני מבקש להגיד משהו לסדר.

אורי אפק: הדיון הזה זומן מתוך כבוד והערכה שאוהדים יכולים לעזור לבלימת האלימות.

אורי אפק: לכן, מתוך כבוד אדיר, הזמינו אתכם לכאן.

אורי אפק: אם אתם תרצו להתחשבן אחד עם השני, לא ייצא כלום.

אורי אפק: אני מרשה לעצמי להגיד בשם יושב-ראש הוועדה, תביאו הצעות ורעיונות איך כולנו יחד נתמודד עם התופעה ואל תתחשבנו ביניכם.

אמיר פורת: חס וחלילה אני לא רוצה לפגוע באף אחד מאוהדי מכבי תל-אביב או ביתר ירושלים ואני לא מנסה לצאת יפה נפש.

אמיר פורת: הקהל של הפועל תל-אביב הוא לא זן נדיר והוא לא שונה מאף קהל אחר בארץ.

אמיר פורת: דיברתי נקודתית לגבי הנושא של סלים טועמה.

אמיר פורת: זה מאפיין כל פעם התייחסות לגבי שחקן ערבי.

אמיר פורת: סלים טועמה הוא שחקן ערבי, אחד הטובים בכדורגל.

קריאה: האם לשמעון גרשון צועקים פחות?

קריאה: אלה אותם השירים.

אמיר פורת: לא נכון.

אמיר פורת: יש הבדל בין קללות גזעניות לצעקות אחרות.

אבשלום וילן: הנקודה ברורה.

אבשלום וילן: נציג מכבי חיפה, מר רוני וסיליקובסקי, איזה סוגי פתרונות לדעתך אפשר להציע למסקנות הוועדה כדי להתמודד עם נושא האלימות?

רוני וסיליקובסקי: קודם כל, צהרים טובים.

רוני וסיליקובסקי: זו הסיסמא שלנו.

רוני וסיליקובסקי: אמנם התחלנו קצת בכסאח.

רוני וסיליקובסקי: אני מתנצל על כך שחברי לבוש באדום, זה לא מקובל עלינו, אבל לא חשוב.

רוני וסיליקובסקי: אני אתן לו על הראש אחר-כך.

רוני וסיליקובסקי: היום לא באים ועושים חשבונות אישיים על מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים.

רוני וסיליקובסקי: אנחנו מודים לוועדה הזאת שסוף-סוף נתנה אפשרות לנציגי האוהדים להתבטא.

רוני וסיליקובסקי: אף פעם זה לא היה.

רוני וסיליקובסקי: אנחנו קודם כל מודים לכם על זה.

רוני וסיליקובסקי: כבוד לנו לשבת איתכם.

אבשלום וילן: גם לנו.

רוני וסיליקובסקי: חילקתי לכם את המאמר מהעיתון שבו פירטתי את הצעתי.

רוני וסיליקובסקי: אני כבר זמן מה מבקש מיושב-הראש שלנו, מר שחר, דרך העיתונות ובשיחות לשמוע אותנו.

רוני וסיליקובסקי: אני הייתי יושב-ראש חוג האוהדים במשך 8 קדנציות ובזמנים שלפני בואו של מר שחר היתה אחווה בין אוהדים.

רוני וסיליקובסקי: אוהדי ביתר ירושלים או אוהדי מכבי תל-אביב היו באים אלינו, או אנחנו אליהם, ותמיד היינו שומרים זה על זה.

רוני וסיליקובסקי: למשל כשבאתי למשחקים בירושלים הייתי יכול לשבת בלב אוהדי ביתר ירושלים, כמו ביציע ג' אצלנו.

רוני וסיליקובסקי: יום אחד קמתי ועודדתי, אז בא אלי אחד ואמר לי (סליחה על הביטוי): "בוא הנה, יא מאניאק, מה אתה מקלל פה?".

רוני וסיליקובסקי: אמרו לו אוהדים אחרים: קודם כל הוא לא מקלל אלא הוא מעודד לא בקללות.

רוני וסיליקובסקי: דבר שני, אמרו לו, אתה לא בא למשחקי חוץ ולא רואה איך וסילי שומר עלינו?

רוני וסיליקובסקי: אני חושב שצריכים לחזור לזמנים ההם.

רוני וסיליקובסקי: במה זה מתבטא?

רוני וסיליקובסקי: אני חושב שהיום יושבי-הראש הם בעלי המאה והם בעלי הדיעה.

רוני וסיליקובסקי: לדעתי אם נקים חוג אוהדים, לא ייצא מזה שום דבר.

רוני וסיליקובסקי: אם מר שפירא - אם הוא ישאר - ואצלכם מר גד זאבי, ובמכבי תל-אביב מר הרציקוביץ וכן מר שחר לא יתנו לנו את הגושפנקה, שאנחנו נהיה חוג אוהדים מסודר - לא ייצא כלום.

רוני וסיליקובסקי: למה אני מתכוון?

רוני וסיליקובסקי: צריכים היום להקים מועדון מסודר, עם כרטיס אוהד.

רוני וסיליקובסקי: באותו מועדון לא צריכים להכיר רק את וסילי, את מר אלי אליעזרא, את אוהדי ביתר ירושלים.

רוני וסיליקובסקי: צריך להכיר את כל האוהדים.

רוני וסיליקובסקי: לפני שאותו אוהד שיש לו כרטיס אוהד, שהיום יושב נניח ביציע ג', יקלל מחר, הוא יעשה פעמיים חושבים.

רוני וסיליקובסקי: למה?

רוני וסיליקובסקי: כי הוא לא יכנס למועדון.

רוני וסיליקובסקי: הוא יידע שהוא לא יוכל יותר לשבת עם השחקן שהוא רוצה להתפאר בפניו.

רוני וסיליקובסקי: אם הוא יזרוק חזיז או יעשה למר שחר נזק לא יהיה לו פרצוף מול אותו שחקן.

רוני וסיליקובסקי: קודם כל, לדעתי הספונסרים צריכים לקחת נציגים מהאוהדים - כמו את מר אלי אליעזרא וכמו אותי.

רוני וסיליקובסקי: צריך לקחת אוהדים קצת פרובלמטיים ואוהדים שמכירים אותם שהם טובים, לחבר אותם יחד עם הספונסר ולהוציא קצת כסף.

רוני וסיליקובסקי: הספונסר נותן הרבה כסף לשחקנים ומפנק אותם.

רוני וסיליקובסקי: כמו שאמרו פה החברים, בלי אוהדים אי אפשר.

רוני וסיליקובסקי: צריך לעשות מועדון אוהדים כשהספונסר ייתן לחברי המועדון קצת צעיפים וכדומה.

רוני וסיליקובסקי: תאמינו לי שיהיה כל-כך יפה.

רוני וסיליקובסקי: אז גם אוהדים יפגשו עם אוהדים אחרים, מועדון אוהדים אחד יפגש עם מועדון אוהדים אחר.

רוני וסיליקובסקי: אבל תנו צ'אנס.

רוני וסיליקובסקי: אני קורא עוד פעם לספונסרים, שהם בעלי המאה ובעלי הדיעה, תנו לנו ותיראו שזה יצליח.

אבשלום וילן: אוהדי ביתר ירושלים, אתם ידועים בהיסטוריית הכדורגל הישראלי כאוהדים חמים במיוחד.

אבשלום וילן: שמענו גם עדויות בוועדה ממנהלי קבוצות ושחקנים, שיש מגרשי כדורגל ויש "טדי".

אבשלום וילן: איך לדעתכם אפשר להתמודד עם התופעה של האלימות בכדורגל?

יפרח רצון: הייתי שמח לא לענות לך על השאלה הזאת אבל אני בכל זאת אענה לך.

יפרח רצון: יש סטיגמה מאוד לא מדוייקת ושקרית לאורך כל הדרך על אוהדי ביתר ירושלים.

יפרח רצון: אוהדי ביתר ירושלים הם אוהדים עם לב ועם נשמה, שהולכים עם הקבוצה באש ובמים בכל מקום.

חיים אתגר: האיש קיבל התקף לב.

אבשלום וילן: אדוני מהתקשורת, מערוץ 2, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הישיבה.

אבשלום וילן: פעם אחרונה שאתה מפריע.

יפרח רצון: אני מאחל לו בריאות.

יפרח רצון: אני לא אתחיל לקרוא לך את שני הדפים הללו אבל בשנתיים האחרונות בכדורגל הישראלי ביתר ירושלים לא מעורבת בשום מעשה אלימות.

יפרח רצון: אף אחד משחקני הקבוצה ואף אוהד לא מעורבים בשום מעשה אלימות.

יפרח רצון: אני יוכל להציג לכם פה 10-15 דוגמאות על קבוצות אחרות, לגבי מעשי אלימות שקרו.

יוסי אמסלם: יושב-ראש הוועדה אמר שהסטיגמה היא שיש לביתר ירושלים אוהדים חמים.

יוסי אמסלם: יש לנו לקט קטעי עתונות על אירועים אלימים של אוהדי כדורגל ושל קבוצות כדורגל.

יוסי אמסלם: בשנתיים האחרונות ביתר ירושלים לא הופיעה כלל בעיתונות בנושא אלימות אוהדים.

יוסי אמסלם: נכון, הופיע מה שקרה עם מר גד זאבי, הופיע מה שקרה עם מר אלי גוטמן, אבל באשר לאלימות כלפי קבוצה או כלפי אוהדים ביתר ירושלים, עם כל הכבוד וכל האוהדים החמים, לא הוזכרה כלל.

אבשלום וילן: איך עשיתם את זה?

יוסי אמסלם: דבר שני, אני רוצה להגיד דווקא לחבר הכנסת אחמד טיבי, לי יש שני בנים בביתר ירושלים, בן 13 ובן 10.

יוסי אמסלם: בשתי הקבוצות יש שחקנים ערבים.

יוסי אמסלם: אני מייחל ליום שלקבוצה בליגה הבכירה יגיע שחקן ערבי, עד שגם חבר הכנסת אחמד טיבי יגיד שיש לו סימפטיה לביתר ירושלים.

יוסי אמסלם: אם נגיע לכך, בכך נקדם את הספורט ונקדם את המלחמה בגזענות ובאלימות הרבה צעדים קדימה.

יוסי אמסלם: אל לנו ללכת אחורה.

יוסי אמסלם: אני אשמח שיגיע שחקן ערבי טוב לביתר ירושלים.

יוסי אמסלם: חבל שאין לנו שחקן ערבי בקבוצה שיכול להוציא את הסטיגמה הזאת.

יפרח רצון: כידוע לכם, גם השבוע התחלנו בפעולת מחאה באשר לכל מה שקורה בביתר ירושלים.

יפרח רצון: מר רוני וסיליקובסקי הזכיר את זה בעדינות.

יפרח רצון: דרך אגב, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יכול לקנות עכשיו את ביתר ירושלים כי מר זאבי רוצה למכור אותה.

רוני וסיליקובסקי: גם את הפועל חיפה הוא יכול לקנות.

יפרח רצון: יש לנו רק בקשה אחת ממר גד זאבי, במקרה הספציפי של ביתר ירושלים - ואף משאר בעלי הקבוצות לגבי אוהדיהם הם - שייפגש עם נציגי האוהדים שלנו וישמע מה שיש לנו על הלב.

יפרח רצון: האיש לא מוכן לפגוש אותנו.

יפרח רצון: גברת מיכל זאבי נפגשה איתי לגבי העניין עם המאמן מר אלי גוטמן.

יפרח רצון: אנחנו מבקשים שייפגשו איתנו השבוע.

יפרח רצון: אנחנו מאיימים שנצא לשביתת רעב מול לשכתו של ראש העיריה, מר אהוד אולמרט, ומול ביתו של מר גד זאבי אך הם לא מוכנים, לא סופרים אותנו בכלל.

יפרח רצון: כך הם מעוררים נוגדנים.

יפרח רצון: כתוצאה מהנוגדנים הללו כבר אני שומע אוהדים שאומרים שביום שלישי הבא הם יבואו לאימון ובאימון הם יחליטו מה לעשות.

יפרח רצון: בעלי הקבוצות חייבים לשבת עם האוהדים.

יפרח רצון: אני חושב שאם ייצא טוב מהוועדה הזאת - אני לא יודע מתי יוגשו המסקנות ומתי יהיה היישום - אני מציע שבלשכה של שר המדע, התרבות והספורט יהיה איזה גוף - באופן אישי זה חלום חיי - שיהיו בו נציגים מכל קבוצות הארץ, לפחות בליגת העל.

יפרח רצון: הנציגים האלה יבואו מתוך חוג האוהדים של כל אחת מהקבוצות.

יפרח רצון: שם יהיה תהליך של קירוב לבבות, כשאני אשמע מה טוב למר רוני וסיליקובסקי והוא ישמע מה רע לי ולהיפך ואנחנו נתקרב זה לזה.

יפרח רצון: כך לא נגיע לידי אלימות, לא תוך כדי משחק ולא אחרי משחק, ונוכל לשפר את האווירה.

יפרח רצון: אמא שרוצה לשלוח את הילד שלה לכדורגל תוכל לשלוח את הילד שלה בצורה מתורבתת.

יפרח רצון: לדוגמא, אוהדי הפועל תל-אביב, מבלי לפגוע, כאשר מכבי תל-אביב בכדורסל זכו באליפות אירופה שמו שלט גדול: "בשבילי קינדר בולוניה היא האלופה".

יפרח רצון: במקום להיות גאים על קבוצה שייצגה אותנו באירופה בכבוד ונתנה כבוד למדינה, אז הם הולכים הפוך על הפוך.

אופיר פינס-פז: אתמול ישבתי אם יוונים והם אמרו לי שהם רצו שמכבי תל-אביב תנצח ולא פנתינאיקוס.

אמיר פורת: זה לגיטימי.

אבשלום וילן: לגיטימי - אולי כן.

אבשלום וילן: יפה - בטח לא.

אבשלום וילן: הייתי לפני שנה כשהם שרו: "פנתינאיקוס, פנתינאיקוס", ו"עודד קטש", ומר אלי ישראלי ככרוז הוביל את זה.

יפרח רצון: הלוואי ונגיע למצב שיוכלו לבוא 100-200 אוהדי ביתר ירושלים לקריית אליעזר כשהם משחקים מול קבוצה אירופאית ולעודד את מכבי חיפה.

אלי אליעזרא: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

יפרח רצון: כדי שזה יקרה, צריך שייקום גוף, שלדעתי אמור להיות מרוכז על-ידי לשכת שר המדע, התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל.

יפרח רצון: הגוף הזה יכול להביא המון דברים.

יפרח רצון: על-ידי גוף מהסוג הזה אנחנו יכולים למנוע אלימות.

יפרח רצון: אנחנו מכירים את "הגרעין הקשה", כל אחד מכיר אותו בקבוצתו.

שלמה אברהמוב: לכולנו יש "גרעין קשה".

יפרח רצון: לדעתי צריכים לחייב את בעלי קבוצות הכדורגל להקים חוג אוהדים.

יפרח רצון: לא צריך אפילו לשאול אותם.

אלי אליעזרא: תעניש אותם ואל תבוא למשחקי הכדורגל.

יפרח רצון: למה?

יפרח רצון: שאני לא אראה שנתיים את ביתר ירושלים בגלל מר גד זאבי שבא לשנה והולך?

רוני וסיליקובסקי: אנחנו מוכנים להצהיר בפני הספונסרים שלא נתערב בהחתמת השחקנים.

רוני וסיליקובסקי: אגיד לך למה הם לא רוצים שאנחנו נהיה חוג אוהדים, כי הם חושבים שאנחנו נתערב גם בהחתמת שחקנים.

רוני וסיליקובסקי: אז אנחנו מוכנים להצהיר שלא נתערב בכך.

אופיר פינס-פז: בהפועל ירושלים ההנהלה והאוהדים זה אותו דבר.

אבי לוי: הנהלות של קבוצות כדורגל - אני אומר את זה כאוהד ביתר ירושלים שנוסע למשחקי חוץ - תמיד שמות אותנו ביציעים נידחים, בפינות.

אבי לוי: יודעים שאנחנו אוהדים רבים ולכן מכניסים אותנו, למשל בקרית אליעזר, בשני יציעים, את כל אוהדי ביתר ירושלים.

אבי לוי: זה גורם ללחץ, גורם לך להיות עצבני ומתוח ולא להרגיש בנוח במשך כל המשחק.

יוסי אמסלם: כמו כן גם מעלים את מחירי הכרטיסים לפני כל משחק חוץ מול ביתר ירושלים.

יוסי אמסלם: אם אני משלם בכל מגרש אחר לדוגמא 50 שקלים לכרטיס, כאשר זה משחק מול ביתר ירושלים מחיר הכרטיס הוא 70-80 שקלים.

יוסי אמסלם: פשוט קשה להאמין.

אורי אפק: בונים על אוהדי ביתר ירושלים את ההכנסה כי הם באים בהמוניהם.

אופיר פינס-פז: גם מכבי תל-אביב בכדורסל עושה את זה במשחקים מול הפועל ירושלים.

שלמה אלבלדס: הפועל ירושלים בכדורסל לא מוכרת אף כרטיס אחד לאוהדי מכבי תל-אביב.

שלמה אברהמוב: אני לא מתייחס לכדורסל, אבל בכדורגל אני מוכן שתבדוק במשך כל העונה שעברה אם מכבי תל-אביב העלתה את מחירי הכרטיסים באיזה משחק ספציפי, למשל מול ביתר ירושלים או מול מכבי חיפה.

רוני וסיליקובסקי: העלו את המחירים.

אבשלום וילן: הנקודה הזאת תיבדק, האם מעלים מחירים כאשר באים אוהדים מרחוק, ביניהם גם בני נוער, ולא לכולם יש יכולת לשלם.

אבשלום וילן: הנקודה הזאת בהחלט צריכה להיבדק.

יוסי אמסלם: הייתי במשחק שמינית גמר הגביע בבאר-שבע, ששיחקה מול ביתר ירושלים.

יוסי אמסלם: בדרך כלל מחיר הכרטיס שם הוא 20-25 שקלים אך כשאנחנו הגענו המחיר היה 50-70 שקלים.

יוסי אמסלם: כמו כן, אחד הדברים שמובילים לאלימות האוהדים, מי מכם שמכיר את המגרשים בארץ, בכניסה למגרש אני מרגיש כמו באורווה, כמו סוס.

יוסי אמסלם: ב"טדי" למשל אני הולך לכל המשחקים עם שני ילדי באופן מכובד כדי ליהנות מכדורגל.

יוסי אמסלם: אני אוהב כדורגל, "חולה" על כדורגל.

יוסי אמסלם: אני רוצה לראות משחק אבל ריח ההפרשות של הסוסים בכל המגרשים בארץ הוא נוראי.

יוסי אמסלם: במגרש בפתח-תקווה כבר לאחר העמידה בתור אתה מלא עצבים וכעס, בפרט שאני צריך לשמור על שני הילדים שלי.

יוסי אמסלם: חבל שהתקשורת שמגיעה למגרשים שיש בהם משחק מעניין עם 15,000-20,000 צופים לא רואה איך אני כאוהד מנסה להיכנס דרך השערים למשחק.

יוסי אמסלם: אני רואה איך זה פועל במקומות אחרים בעולם.

יוסי אמסלם: נכון, המצב הבטחוני קשה, אבל מדוע אי אפשר להיכנס למגרש כדורגל באופן אנושי?

יוסי אמסלם: מפה מתחילה הבושה.

וליד ברקאת: צהרים טובים לכולם.

וליד ברקאת: אני אוהד מספר אחד של מכבי אחי-נצרת וראש חוג האוהדים של כל המגזר הערבי בארץ.

אחמד טיבי: יש לו השפעה יותר מאשר לכל חברי הכנסת הערבים.

וליד ברקאת: את כולם אני אוהב.

וליד ברקאת: עניין האלימות מאוד מפריע, לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי.

וליד ברקאת: אנחנו צריכים לחסל את התופעה המבישה הזאת.

וליד ברקאת: איך ניתן לחסל את זה?

וליד ברקאת: אני כאוהד, עם ניסיון של 26 שנים בקבוצה ובכדורגל, פונה מפה להנהלות הקבוצות.

וליד ברקאת: אמנם היום אני עם עניבה לכבוד הוועדה אך בדרך כלל אני לבוש בבגדים פשוטים ונמצא על הגדרות.

וליד ברקאת: אני מבקש מהנוכחים בישיבה המכובדת הזאת לפנות לאנשי ההנהלות בכל הארץ, בכל אחת מהקבוצות, מליגת העל ועד ליגה ג'.

וליד ברקאת: במקום ללבוש את החליפות ואת העניבות אני מבקש שחלק מאנשי ההנהלה יסתובב בקרב הקהל, כדי לתת כבוד לאוהדים.

וליד ברקאת: כשאני רואה את חבר הכנסת אחמד טיבי נכנס בין האוהדים, אם הייתי רוצה חס וחלילה לזרוק אבן, כשאני רואה בן אדם מכובד נכנס ויושב לידי אז אני מתבייש ולא עושה את זה.

וליד ברקאת: כשאני רואה את מר רוני וסיליקובסקי נכנס בין האוהדים, בן-אדם מכובד - אז אני מתבייש ולא עושה פעולות אלימות.

וליד ברקאת: אני מבקש מכבוד הוועדה לקרוא להנהלות.

וליד ברקאת: האלימות תיעלם רק בתנאי אחד, שההנהלות יכנסו ליציעים ויסתובבו בין האוהדים.

וליד ברקאת: לא מספיק שיישבו עם עניבות.

וליד ברקאת: גם לי יש עניבה, גם לאוהד ביתר ירושלים יש עניבה בבית.

וליד ברקאת: אז חוגי האוהדים ישבו תמיד בקהל בצורה חביבה.

וליד ברקאת: לא צריך להיות עצבני.

וליד ברקאת: צריך להרגיע ככל האפשר.

וליד ברקאת: לי יש "מלה" בנצרת.

וליד ברקאת: חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את זה.

וליד ברקאת: גם אם יש 6,000 אוהדים במגרש, מספיק שאני מנופץ באצבע והם משתתקים, כי יש כבוד.

וליד ברקאת: כשיעלו עוד שני חברי הנהלה יחד איתי, יעשו להם כבוד.

וליד ברקאת: תאמינו לי, אם ננסה את זה, תיפסק האלימות במגרשים.

עזמי נאצר: אני מאמן כדורגל מנצרת.

עזמי נאצר: אני לא חושב שהכנסת היא המקום הנכון לטפל בנושא האלימות במגרשי הכדורגל.

עזמי נאצר: כולכם יודעים שבמדינה שלנו יש הרבה אלימות.

עזמי נאצר: בבית הזה מתחילה האלימות, אנחנו רואים בטלוויזיה איזה אלימות ואיזה גזענות יש במדינה הזאת.

עזמי נאצר: אין לי ספק שהאלימות מתחילה הרבה לפני שמגיעים למגרשי כדורגל.

עזמי נאצר: זה קודם כל בבתי-ספר, בכל מיני מקומות, ופה בכנסת איך שמתנהגים ואיך שמדברים.

עזמי נאצר: זה מקרין על כל העם ועל כל האנשים.

עזמי נאצר: במגרש הכדורגל, כולנו יודעים, אפילו הכי מתורבתים נהיים אלימים וכשמגיעים לשם אנשים הם נטיות לאלימות קל מאוד לגרור אותם.

עזמי נאצר: אני חושב שהקריאות הגזעניות במגרשי הכדורגל לא נובעות מגזענות.

עזמי נאצר: הגזענות נמצאת במדינה, ואתם יודעים, גם בצד זה וגם בצד זה.

עזמי נאצר: מוצאים את הנקודה הכי חלשה שגוררת את כולם.

עזמי נאצר: הכושים והערבים הם הכי חלשים במדינה הזאת וקל מאוד לתקוף אותם במגרשי כדורגל ולהרגיז אותם.

עזמי נאצר: אבל זה לא נגמר בכך.

עזמי נאצר: הייתי בחצי גמר הגביע ומה שעשו לשמעון גרשון - לא ראיתי דבר כזה.

עזמי נאצר: זה היה מביש בעיני כל אדם שעוסק בכדורגל.

עזמי נאצר: אני לא מכיר את השחקן.

עזמי נאצר: אני מכיר אותו רק במגרשים.

עזמי נאצר: אבל איך שהתנהגו שם האוהדים של מכבי תל-אביב, זה היה מאוד מביש, מאוד מעליב ומאוד קשה.

עזמי נאצר: זה רק מראה שלא הגזענות נגד ערבים או נגד כושים עומדת מאחורי ההתנהגות האלימה.

עזמי נאצר: נכון שיש במדינה הרבה גזענות, הרבה שנאה והרבה אלימות, שמתבטאות בצורה ברורה במגרשי כדורגל.

עזמי נאצר: גם אצל הערבים יש הרבה אלימות, אגיד את האמת.

עזמי נאצר: אנחנו לא כל-כך מתורבתים.

עזמי נאצר: מעניין שכאשר באות קבוצות יהודיות למשחקים במגזר הערבי היום ב-99% מהפעמים מקבלים אותן בצורה מאוד מכובדת.

עזמי נאצר: הבעיה העיקרית היא כאשר נפגשות שתי קבוצות ערביות.

עזמי נאצר: כאשר אחי-נצרת וסכנין נפגשות זה הרבה יותר קשה מכל משחק אחר, מאוד מפחיד ומאוד מסוכן.

מוחמד חליל: כל חברי הכנסת הערבים מתגייסים למשחק הזה.

עזמי נאצר: ועדיין לא יכולים להשתלט.

עזמי נאצר: אנחנו רואים אלימות במגרשי הכדורגל לא רק במדינת ישראל.

עזמי נאצר: כולנו רואים ושומעים.

עזמי נאצר: הייתי במשחקי חצי הגמר בעזה, ראיתי 4 משחקי כדורגל מאוד חשובים שאף אחד מהם לא נגמר.

עזמי נאצר: משחקי הכדורגל לא נגמרים שם אלא מתפוצצים לפני הסיום, ושם משחקים ערבים נגד ערבים.

אבשלום וילן: אתה גם אימנת והסתובבת בעולם.

אבשלום וילן: באנגליה היתה תופעה של שכרות עם אלימות הרבה יותר חמורה ובכל אופן הצליחו להשתלט.

אבשלום וילן: אני מסכים לדבריך, שהכדורגל הוא ראי של החברה ושיש אלימות בחברה, הכל נכון.

אבשלום וילן: השאלה היא האם לא ניתן לבודד הכדורגל במאמץ כולל.

אבשלום וילן: המודל האנגלי, שקודם הוזכר, לפחות הוכיח שבמדינה שבה יש הרבה מאוד שכרות וחוליגנים מקצועיים שבאים למגרשים, עם מקרי אלימות שגררו עשרות הרוגים, הצליחו להשתלט.

יוסי אמסלם: כי שם קיבלו עונשים חמורים.

עזמי נאצר: סטטיסטית, וזה מאוד מעניין, קבוצות שיש בהן יותר אוהדים ערבים הן פחות אלימות.

עזמי נאצר: אני לא יודע למה זה.

עזמי נאצר: הפועל חיפה לדעתי היא הקבוצה הכי מתורבתת במדינה, אם אני לא טועה.

עזמי נאצר: הם מקבלים יפה את הקבוצות האורחות ומתנהגים כשורה גם כשהם מפסידים.

עזמי נאצר: יש להם 50% אוהדים ערבים.

אלי אליעזרא: כי הם 90% אשכנזים.

עזמי נאצר: לדעתי מאוד חשובה ההתנהגות של האנשים בתוך המערכת.

אבי לוי: שכחת שמר רובי שפירא קנה אוהדים בכסף כי כאשר הוא בא לקבוצה לא היו אוהדים.

אלי אליעזרא: מר רובי שפירא חילק כרטיסים בבתי-הספר.

עזמי נאצר: אני חושב שהאנשים בתוך המערכת, מנהלי הקבוצות, יושבי-הראש, התפקיד שלהם מאוד חשוב.

עזמי נאצר: אתן עוד דוגמא.

עזמי נאצר: הייתי בחצי גמר גביע המדינה.

עזמי נאצר: ההנהלה של מכבי פתח-תקווה התנהגה בצורה לא ראויה.

עזמי נאצר: אם גם ההנהלה של מכבי חיפה היתה נוהגת כך אז המשחק לא היה נגמר.

עזמי נאצר: בכל שריקה של השופט הם נכנסו 5 צעדים לתוך המגרש.

עזמי נאצר: זה התנהגות של קבוצה בליגה ג', עם כל הכבוד.

עזמי נאצר: לא יכול להיות שאנשים שמנהלים קבוצה בליגת-העל, במעמד של חצי גמר הגביע, יתנהגו ככה ואף אחד לא ידבר איתם.

עזמי נאצר: מזל שהם מנהלים קבוצה קטנה עם מעט אוהדים.

אופיר פינס-פז: הם התנהגו כך ואולי בגלל זה גם לקחו את המשחק.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שזה גם משפיע.

עזמי נאצר: נכון, במשך כל המשחק היה לחץ.

עזמי נאצר: אנשי מכבי פתח-תקווה "עבדו" על השופט.

עזמי נאצר: באנגליה אף פעם לא תיראה דבר כזה, האנשים האחראיים מתביישים לנהוג כך.

שלמה אברהמוב: אני מצטער שאני צריך לעזוב אתכם באמצע.

שלמה אברהמוב: הייתי שמח להישאר אבל הנהלת הקבוצה דאגה לנו לאירוע מאוד יפה, שאנחנו ביקשנו כאוהדים.

שלמה אברהמוב: אנחנו נפגשים עם ההנהלה להיערך לעונה הבאה, מבחינת אוהדים, מבחינת ספונסרים, מבחינת מינויים.

שלמה אברהמוב: אנחנו לא מתערבים בכלל בנושאים מקצועיים.

שלמה אברהמוב: אני שמח שכולם הזכירו שיושבי-הראש חייבים להתחבר עם האוהדים.

שלמה אברהמוב: מר לוני הרציקוביץ למד את זה בשנה שעברה.

אבי לוי: זה תרבות הניהול של מר לוני הרציקוביץ.

יוסי אמסלם: מר לוני הרציקוביץ הוא אדם גדול.

יוסי אמסלם: אני אומר כאוהד ביתר ירושלים, במשחק האחרון שנגמר בתוצאה 7-0 התגלה לי אדם שלא הכרתי.

שלמה אברהמוב: מר לוני הרציקוביץ ישב איתנו במשחק בשער 10-11, שהוא קרא לו בתחילת הקדנציה שלו "הקומץ" והיום אותו שער נקרא "השחקן ה-12".

שלמה אברהמוב: אני מקווה מאוד שיושבי-ראש יקחו את זה ברצינות.

שלמה אברהמוב: שישמעו את אוהדי ביתר ירושלים - אנחנו עברנו בדיוק את מה שהם עוברים - ואת אוהדי מכבי חיפה והפועל תל-אביב.

שלמה אברהמוב: שישמעו תמיד את האוהדים הקשים, את "הקומץ", כי יש להם בבטן הרבה מה להגיד.

שלמה אברהמוב: אם זה מבחינת הכניסה למגרשים והכרטיסים וכל מה שהוזכר פה.

אוהד ביתר ירושלים: ושיכנסו לכדורגל עוד אנשים כמו גברת מיכל זאבי.

עופר חוגי: יש לי הצעת ייעול בשבילכם.

עופר חוגי: אם אתם רוצים להוריד את האלימות - תעבירו את המשחקים משבת.

יוסי אמסלם: המשחקים הכי אלימים היו ביום שני.

רוני וסיליקובסקי: היום משחקים כבר במוצאי שבת.

עופר חוגי: זה האופי של הכדורגל.

עופר חוגי: בצאת השבת החבר'ה באים למגרש בשביל להתפרק, אחרי שאין להם מה לעשות במשך כל השבת.

עופר חוגי: לכן אני מציע להעביר את המשחקים משבת ליום ראשון.

עופר חוגי: ממילא גם ציבור אחר יוכל להגיע.

אופיר פינס-פז: מה איכפת לך, אתה במילא לא תבוא.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חוגי, האם אתה מבקר לפעמים במגרשים?

עופר חוגי: לא ביקרתי במגרשים.

אבשלום וילן: אתה גר בירושלים?

אבשלום וילן: אני מבקש מאוהדי ביתר ירושלים להזמין למשחק ביום שישי את חבר הכנסת חוגי.

אבשלום וילן: הוא יתרשם מהאווירה ויחזור עם מסקנות.

אבשלום וילן: אני אומר ברצינות.

אבשלום וילן: צריך לקרב אותו למשחק.

יוסי אמסלם: יש לי שתי הצעות.

יוסי אמסלם: קודם כל, כשאתה בא לבית, אתה נכנס לדירה ומכבד את האדם לפי איך שהדירה נראית.

יוסי אמסלם: כשאתה נכנס למגרש והשירותים הם כמו אורווה והמחיר במזנונים הם בשמיים (על פחית שתייה משלמים 15-20 שקל), מחירים שאינם נמצאים בפיקוח - בהתאם תכבד או לא תכבד את המקום אליו הגעת.

אבשלום וילן: זה תלוי הרבה מאוד בהנהלות.

יוסי אמסלם: אולי מפה צריכה לצאת הקריאה שמגרשים יסגרו מכיוון שאין בהם שירותים ראויים.

יוסי אמסלם: ברוב המקרים אין מים באיצטדיון, וזה דבר אלמנטרי.

יוסי אמסלם: אתה לא רוצה לקנות מים ב-15 שקלים.

יוסי אמסלם: אתה רוצה לשטוף את הידיים כשאתה יוצא מהשירותים אבל אין מים.

יוסי אמסלם: אני לא מדבר על "טדי", שהוא לדעתי האיצטדיון המפואר ביותר בארץ.

יוסי אמסלם: אני מדבר על איצטדיונים אחרים.

יוסי אמסלם: אין את הדברים האלמנטריים האלו.

יוסי אמסלם: אני בטוח שבאנגליה ובארצות אירופה אחרות התנאים טובים בהרבה.

יפרח רצון: אם יתנו לך מים אז איך הם יממנו את הפרמיה לשחקנים?

אלי אליעזרא: לא רק מים לשתיה אין אלא אפילו מים לפצועים לא היה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר באחת הישיבות שהוא משתוקק למפגש עם אוהדי ביתר ירושלים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים למה, כי אני משתוקק שיהיה דרבי ...

אופיר פינס-פז: חבר'ה, לא יעזור לאף אחד כלום, חבל על הזמן, כל קבוצה היתה רוצה שיהיו לה אוהדים כמו אלה של ביתר ירושלים.

רוני וסיליקובסקי: אני מבקש לא לזלזל בנו.

אופיר פינס-פז: בלי לזלזל באף אחד.

אופיר פינס-פז: מר אורי אפק הפנה את תשומת לבי בישיבה הקודמת, ויכול להיות שזה נכון, לכך שהמעבר מימק"א ומקטמון ל"טדי" שינה גם כמה דברים בכדורגל הירושלמי.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר את ימק"א ואת קטמון, שם היה אחרת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שיש קשר בין תנאי האוהדים באיצטדיון לבין התנהגות האוהדים.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הכי מפורשת, הנהלות שיהיה איכפת להן מהאוהדים, לאוהדים שלהן יהיה איכפת מההנהלות.

אופיר פינס-פז: יחס גורר יחס.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת להשקיע גם בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: יש קבוצות שיודעות להשקיע ויש קבוצות שלא יודעות להשקיע.

אופיר פינס-פז: שמעתי פה דברים שבאמת נעמו מאוד לאוזני.

אופיר פינס-פז: באיזה שלב של הדיון חשבתי שאני בדנמרק ולא בישראל.

אופיר פינס-פז: הלוואי וזו היתה המציאות.

אופיר פינס-פז: גם מאוהדי ביתר ירושלים וגם מאוהדי מכבי תל-אביב, הפועל תל-אביב, מכבי חיפה, הפועל חיפה ומכבי אחי-נצרת.

אופיר פינס-פז: אם תהיה באמת רמת יחסים כזאת, שאוהד של מכבי חיפה יוכל להיכנס ל"טדי" בלי בעיה ואוהד של ביתר ירושלים יוכל לבוא לבלומפילד או לחיפה בלי בעיה - זה מה שצריך להיות בכדורגל הישראלי.

אופיר פינס-פז: הלוואי.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו שזה בסוף רק ספורט.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, הייתי בהלם, שביתר ירושלים קיבלו 7-0 והשמיים לא נפלו.

יפרח רצון: לא נפלו כי כל התסכול התפרץ על מר אלי גוטמן.

אופיר פינס-פז: לא קרה כלום, יש שבת הבאה וזה הכל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה יש פה התבגרות של הרבה מאוד אנשים.

אמיר פורת: אני רוצה להגיב לדברים של אוהדי ביתר ירושלים ושל חבר הכנסת פינס-פז.

אמיר פורת: אני מכבד כל אוהד ביתר ירושלים באשר הוא אבל יש לי קצת מחלוקת לגבי מה שאוהדי ביתר ירושלים אמרו.

אמיר פורת: אמנם אני לא בדקתי סטטיסטית, הם אומרים שבשנתיים האחרונות הם לא הופיעו בשום אירוע אלימות.

אמיר פורת: הקהל של הפועל תל-אביב במשך שנתיים ברציפות נכנס לאיצטדיון טדי המפואר והיפה ביותר בארץ מיציאת חירום.

אמיר פורת: הקהל מגיע עד לפינה למטה, עובר 8 עליות בתוך בטון, בתוך יציאת חירום.

אמיר פורת: אל תגיד לי לא, אני נכנס משם.

שלמה אלבלדס: אנחנו גם עוברים את זה.

שלמה אברהמוב: בכל איצטדיון באירופה כשבא אוהד אורח למשחק בית קשה מפרידים אותו.

שלמה אברהמוב: וגם בסיום המשחק, קודם הקהל המארח יוצא.

שלמה אברהמוב: זה לגיטימי.

אמיר פורת: בתורכיה למשל קודם יוצא ומתפזר הקהל האורח ואחר-כך יוצאים האוטובוסים.

אמיר פורת: זה נעשה ללא כל אלימות.

אמיר פורת: לא יכול להיות שקהל ייכנס מיציאת חירום והוא ייאלץ להיות נעול בפנים זמן רב.

אמיר פורת: אין לנו בעיה להיות נעולים חצי שעה, אם זה ימנע אלימות, אבל אחרי שהשוטרים מתפזרים מחכים לנו ילדים מקהל אוהדי ביתר ירושלים בכביש, בעליות לירושלים.

אוהד ביתר ירושלים: תאשים את המשטרה.

אוהד ביתר ירושלים: לא אותנו.

אוהד ביתר ירושלים: אנחנו לא אשמים בזה.

אמיר פורת: כחלק מתיקון המצב - אני חושב שלא נכון להציג את המצב כוורוד, שהקהל של ביתר ירושלים יישב עם הקהל של חיפה, והקהל של הפועל יישב עם הקהל של מכבי, כי זה לא יהיה.

אמיר פורת: אבל פה נכנס תפקיד משטרת ישראל.

אמיר פורת: אם ההנהלות ביחד עם המשטרה ידאגו לסדר ולנוהל תקין, לא תהיה שום סיבה שיקרו הדברים האלה.

אמיר פורת: לא צריך להיות מצב שילדים של הפועל תל-אביב יפחדו להגיע ל"טדי".

יפרח רצון: האם אותנו לא מפנים מבלומפילד עם סוסים?

אלי אליעזרא: האמצעי הכי טוב לפיזור התפרעות הוא הסוס.

אמיר פורת: למה הקהל של הפועל תל-אביב צריך לפחד ביציאה מ"טדי", צריך להחביא את הצעיף כי סלים טועמה כבש גול בדקה ה-93 וניצח את ביתר ירושלים?

אמיר פורת: למה הקהל צריך לפחד ביציע?

אמיר פורת: למה ילדים צריכים לפחד ביציע?

יוסי אמסלם: אנחנו מגנים את התופעה הזאת.

וליד ברקאת: בואו נעשה דבר כזה שימנע כל אלימות.

וליד ברקאת: אם אנחנו, האוהדים השרופים המקורבים לקבוצה, תופסים מישהו שמעיז להתפרע, וזה לא כל הקהל אלא מעטים, שלא נתבייש ולא נעשה חשבון לאף אחד.

וליד ברקאת: אני אתפוס אותו ואקרא לשוטר לתפוס אותו, אפילו אם זה אח שלי.

וליד ברקאת: כאשר אוהד אחר יראה את זה, הוא יפחד להתפרע.

וליד ברקאת: כמו כן אני מציע שהמשטרה וכוחות האכיפה יטילו עונשים כבדים על אוהד שמחבל במשחק.

קריאה: ב"טדי" וברוב המגרשים בארץ הפסיקו מכירה והכנסה של בקבוקים או פירות וכמעט לא רואים יותר זריקת חפצים על המגרש ועל אוהדי הקבוצה האורחת.

רוני וסיליקובסקי: יש לי הערה אחת לוועדה.

רוני וסיליקובסקי: אחרי הדיון הזה טוב אם אתם תזמינו את הספונסרים לשבת איתכם באופן אישי ותבהירו להם את מה שאמרנו פה היום.

רוני וסיליקובסקי: זה מאוד חשוב.

רוני וסיליקובסקי: יפה מאוד מה שאמר מר וליד ברקאת מנצרת אבל מי שזורק, אם אני אלך ואתפוס אותו ואני לא נציג רשמי - לא ייצא מכך שום דבר.

רוני וסיליקובסקי: צריכים להיות נציגים רשמיים.

אבשלום וילן: מר אלי אליעזרא אמר על זה כמה דברים נכונים.

אבשלום וילן: אני אסכם.

יוסי אמסלם: דיברתי על המגרשים.

יוסי אמסלם: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

יוסי אמסלם: לדעתי החינוך מתחיל לא במגרש.

יוסי אמסלם: צריך שהמורים בבית-הספר או בגן יתייחסו במשך שעה אחת לנושא האלימות בספורט, פעם בשבוע או פעם בחודש.

יוסי אמסלם: שמשרד החינוך יטיל על המורים חובה להקדיש לזה זמן, או לקחת מאורע של אלימות ולהקדיש זמן לניתוח שלו, ולא להתחיל לדבר רק כשקורה רצח או אירוע טראומטי.

יוסי אמסלם: במסגרת הלימודים הרציפים, עלינו לחנך את הילד הקטן - אותנו כבר קשה לחנך - שאין אלימות במגרשים ושאסור לקלל, שצריך לכבד וצריך למחוא כפיים.

יוסי אמסלם: שיוציאו את מכלאות הקופים האלה מאיתנו, שיורידו את הגדרות ויביאו יותר שומרים.

יוסי אמסלם: אם צריך, שיביאו כלבים.

יוסי אמסלם: יש להבין שהכדורגל יכול להיות כמו תיאטרון.

אלי אליעזרא: הפתרון הוא רק פרשים.

אמיר פורת: לגבי האסון שקרה בחיפה: דבר דומה קרה לקהל של הפועל תל-אביב בשנה שעברה במגרש בשכונת התקווה.

אבשלום וילן: אתם העליתם פה שורה של נקודות שעלו גם בדיונים הקודמים ותהיה להן התייחסות במסקנות.

אבשלום וילן: אחת מהן היא נושא הגדֵרות.

אבשלום וילן: ישבו פה גם נציגי המשטרה.

אבשלום וילן: מנסים לבנות פיילוט כדי להסיר את הגדֵרות.

אבשלום וילן: אבל אם נסיר גדֵרות לבד, בלי שרשרת צעדים נוספים, בכך לא נעשה כלום.

יוסי אמסלם: האחריות היא עליכם המחוקקים.

אבשלום וילן: אנחנו נתייחס לזה במסקנות.

אבשלום וילן: דיברתם על מצב המתקנים.

אבשלום וילן: אין ספק, אמרת דבר מאוד נכון, שצורת המתקן, איך מוגש הכיבוד, מצב השירותים וכולי - כל אלה מקרינים על כל האווירה.

אבשלום וילן: לא נגעתם במה שקורה במגרשים בליגות הנמוכות ובמגזר הערבי.

אבשלום וילן: רמת האיצטדיונים יוצרת מראש מצב בלתי אפשרי, גם כאשר רוצים לשחק.

אבשלום וילן: היינו בסיורים וראינו כיצד אנשים יושבים צפופים.

אבשלום וילן: כל זה יופיע במסקנות.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם העליתם כמה נקודות מאוד משמעותיות.

אבשלום וילן: בראשית הישיבה, עוד לפני שנכנסתם, הציג תת-ניצב בני קניאק את המודל שהוא קרא לו "המודל הרך", או המודל האנגלי.

אבשלום וילן: ראינו ששם הצליחו להגיע להצלחות על אף שהתחילו ממצב הרבה יותר אלים.

אבשלום וילן: מאירועים של 60 הרוגים, במגרש במשחק של ליברפול, למצב שהוא יחסית שקט, אולי אפילו שקט מאוד.

אבשלום וילן: אנגליה היא מולדת הכדורגל לא פחות מאיתנו.

אבשלום וילן: ציינתם פה את מה שעשה מר לוני הרציקוביץ במכבי תל-אביב וגם מר אלי אליעזרא הציג את זה קודם לגבי מכבי חיפה.

אבשלום וילן: אני חושב שזה הכיוון.

אבשלום וילן: אנחנו נתייחס לזה גם בהמלצות.

אבשלום וילן: ברגע שלכל קבוצה יהיה חוג אוהדים והוא יהיה בקשר עם ההנהלה, הוא ייקח אחריות.

אבשלום וילן: אני לא אומר שאתה יכול לעצור אדם או אפילו להביא שוטר, אבל אם אוהדים יראו שלנציגי חוג האוהדים יש מעמד והם בהידברות עם ההנהלה ויש גם צינור להעלות נושאים, ההנהלה תוכל לנהל ואם יש לכם השגות לגבי מאמנים וכדומה תהיה לכם דרך להביע את דעתכם, על אף שההנהלה היא זאת שבסופו של דבר תחליט.

אבשלום וילן: הצעתם שיהיה פורום של חוגי אוהדים, שיהיה בקשר עם מינהלת הליגה ועם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: הפורום הזה יפגש וידאג.

אבשלום וילן: בסופו של דבר אין לי ספק שזה עשוי להוריד את רמת האלימות.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: כולכם אומרים שבכל קבוצה מדובר בקומץ.

אבשלום וילן: רוב האוהדים בא ליהנות מכדורגל.

יוסי אמסלם: מה פתאום קומץ?

יוסי אמסלם: בביתר ירושלים יש 2000.

יוסי אמסלם: זה קומץ?

יוסי אמסלם: איפה זה הקומץ?

יוסי אמסלם: מה זה קומץ?

אמיר פורת: בביתר ירושלים זה הרבה יותר מקומץ.

רוני וסיליקובסקי: הם גם יודעים לכבד בביתר ירושלים.

אבשלום וילן: אתה נגעת גם בסוגיות החינוך, שעסקנו בהן לפני שבוע, בנושא של ליגת הנוער.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים גם בשבוע הבא לדון בנושא החינוך.

אבשלום וילן: היינו בבית-ספר למאמני כדורגל.

אבשלום וילן: שאלנו מה תוכנית הלימודים למאמנים ולמדנו שלא מקדישים שם שעה אחת של הרצאות על הגינות ועל אי-אלימות בספורט.

אבשלום וילן: אתם יודעים מה הוא המאמן עבור ילד בן 10-12 - הוא "חצי אלוהים".

אבשלום וילן: מה שהמאמן הזה משדר, כך הילד הזה יגדל.

אבשלום וילן: עליו כבר בגיל 10-12 לדעת שאין דבר כזה כמו אלימות בכדורגל, שאין דבר כזה כסאח על שחקנים.

אבשלום וילן: יש ספורט שבו הטובים משחקים, ולא משנה אם השחקן יהודי או ערבי, אתיופי או אפריקאי, מי שלא יהיה.

אבשלום וילן: ספורט זה לא רק תיאטרון.

אבשלום וילן: זה בידור, זה הרבה מאוד אמוציות, הרבה מאוד אנרגיות, אבל קודם כל זה דבר יפה.

אבשלום וילן: התרבות של הספורט היא מעל הכל.

אבשלום וילן: במקרה רוב חברי הוועדה בעוונותינו היינו גם ספורטאים, שיחקנו בליגות, חלק בכדורגל, חלק בכדוריד, בכדורעף ובענפים אחרים.

אבשלום וילן: כולנו באים מתוך התחום הזה.

אבשלום וילן: אם תעשו סטטיסטיקה ותראו כמה אנשים מסתכלים במשך השבוע על כדורגל או על תחרויות ספורט, תראו שזה הדבר הכי פופולרי.

אבשלום וילן: נכון שאנחנו בישראל מוכרחים לעבור שלב, לנקות את הספורט מכל האירועים הבלתי סימפטיים שמתלווים לו.

אבשלום וילן: אני חושב שדווקא לחוגי האוהדים, בגלל הקרבה, בגלל היכולת לטפל באותן חבורות או קמצים של מתפרעים, יש יתרון מאוד גדול.

יפרח רצון: אבל אתה לא מחייב את הקבוצות לעשות את זה.

רוני וסיליקובסקי: ההתאחדות לכדורגל תחייב.

אלי אליעזרא: שיעשו את זה בהיקף ארצי.

אבשלום וילן: במסקנות מסתמן שיש 6-7 שינויי חקיקה שנצטרך להעביר, למשל בתחום הספסרות, למשל מה שאמרתם בתחום הגדֵרות, עונש למי שמתפרץ למגרש, צילום מתפרעים וחיובם להתייצב בשבת, בשעה שהקבוצה שלהם משחקת, במשך שעתיים בתחנת המשטרה.

אבשלום וילן: כל אלה מחייבים שינויי חקיקה.

אבשלום וילן: מה שקשור להתאחדות לכדורגל ולקבוצות - זה דבר וולונטרי.

אבשלום וילן: זה בשום פנים ואופן לא חוק.

אבשלום וילן: אתם האוהדים מתארגנים בצורה וולונטרית כחוג אוהדים.

אבשלום וילן: מה שצריך לעשות במסגרת האגודה ובמסגרת ההתאחדות לכדורגל - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו נמליץ.

אבשלום וילן: המלצות כן, אבל לא בחקיקה.

אבשלום וילן: צריך להבדיל.

אבשלום וילן: קודם כל זה ספורט, זה התארגנות חופשית של אנשים.

אבשלום וילן: המחוקק לא נכנס לזה.

אבשלום וילן: אוי ואבוי לנו אם יתחילו לחוקק חוקים לקבוצות אוהדים או לקבוצות כדורגל.

אבשלום וילן: עליכם להבדיל: את חוקי הכדורגל קובעת פיפ"א; על ההתנהגות אחראית ההתאחדות לכדורגל; אנחנו כמחוקק ניצור את התנאים כדי שבמגרש הכדורגל תוכל להיות האווירה הכי טובה שאפשר.

אבשלום וילן: הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

חיים אתגר: שמעתי את מה שנאמר בישיבה הזאת.

חיים אתגר: אני לא מבין דבר אחד, איך האוהדים לא הפנו את השאלה הכי חשובה, שהיא השאלה למשטרה.

חיים אתגר: לדעתי האסון בחיפה, והרבה אסונות אחרים, קורים מסיבה אחת, שהמשטרה במקום לבוא ולשמור על הבטיחות באיצטדיונים מגיעה במטרה אחת, לצפות במשחקים חינם מהמקום הכי טוב שיש.

חיים אתגר: זאת שאלה של אוהדים.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, לא נכחת פה בדיונים.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה זורק את דיבת המשטרה רעה.

אבשלום וילן: זה לא הוגן, זה לא נכון.

אבשלום וילן: יש בעיה אמיתית בשמירה על הסדר.

אמיר פורת: אני מסכים עם חבר הכנסת וילן.

אמיר פורת: זה לא נכון ואני לא חושב כמו כתב ערוץ 2.

חיים אתגר: הם יושבים במקומות הכי טובים.

אמיר פורת: נכון שבהרבה מאוד מקרים תראה את המשטרה מתערבת בתגרה רק 10 דקות לאחר שהיא התחילה, כי 4 מהשוטרים עומדים בצד ומסתכלים על המשחק.

רוני וסיליקובסקי: בחיפה המשטרה עושה עבודה של 100%, בצורה טובה ביותר.

אלי אליעזרא: אם האיצטדיון בנוי בצורה מדורגת ויושבים 1,000 צופים למעלה ו-5 שוטרים על הגדר, אני מבטיח לוועדה הזאת שאם שניים מהשוטרים היו מחוסרי הכרה או "צמח" על המיטה, חס וחלילה, וזה לא היה נוגע לילד אז שום דבר לא היה קורה בהתאחדות לכדורגל.

אלי אליעזרא: השוטרים לא היו אשמים שם אלא צורת המבנה, השער בגדר שלא נפתח.

אלי אליעזרא: מר יורם ארבל צעק בטירוף "תעיפו את השוטרים".

אלי אליעזרא: אני גם חלק מהאנשים שנפצעו והייתי איתם.

אלי אליעזרא: המגרש בנוי בצורה שאינה יכולה להכיל כמות כזאת של אוהדים.

אלי אליעזרא: אם זה בשל הספסרים, ואם זה בשל חברת השמירה, או כי מכרו יותר מדי כרטיסים לאנשים.

אלי אליעזרא: השוטרים אינם אשמים.

אמיר פורת: אני לא אומר שכל השוטרים אשמים ולא אומר שהמשטרה אשמה אבל יש הרבה מאוד מקרים בהם המשטרה לא פועלת נכון.

אמיר פורת: במקרה שהיה לפני שנה בשכונת התקווה, כשהפועל תל-אביב לקחה אליפות, אני עמדתי באותו יציע שכביכול השוטרים טענו שהיה בו לחץ.

אמיר פורת: לא היה לחץ.

אמיר פורת: השוטרים פתחו אז את השערים, עם צורך או ללא צורך, ואז התפוצץ המשחק.

אמיר פורת: אז רץ קהל של בני-יהודה באמוק מטורף על ילדים מהקהל של הפועל תל-אביב והשוטרים לא התמקדו בדברים האלה.

רוני וסיליקובסקי: אתם באים לעשות כל הזמן מלחמות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לדון במקרים פרטיים.

אבשלום וילן: אנחנו עכשיו כבר ב"זמן פציעות", אנחנו כבר בדקה ה-90.

אבשלום וילן: דנו בישיבות אחרות במכלול של המשטרה, דנו בו פעמיים ושלוש פעמים.

אבשלום וילן: אמר פה נציג המשטרה הבכיר שיש שורה של מודלים, של פיילוטים, שהמשטרה עם הקבוצות ועם הנציגים בודקים ולומדים.

אבשלום וילן: הם הביאו גם חלק מהמסקנות.

אבשלום וילן: מאוד קל לבוא ולהגיד ש-א' אשם או ב' אשם.

אבשלום וילן: הבעיה היא לזהות ספציפית את הנקודות, לזהות את הכשלים ולבנות מודל משולב.

אבשלום וילן: הכדורגל הישראלי לא יצליח אלא אם ההתאחדות לכדורגל, הקבוצות, האוהדים, המשטרה והמחוקק - כל הגופים האלה יעבדו בראש אחד, בתיאום ובשיתוף פעולה.

אבשלום וילן: אם נתחיל לחפש אחד את השני, לא נתקדם בכלל.

אבי לוי: למה עם כל התקציבים של קבוצות הכדורגל לא מצליחים להגיע לפתרון?

יוסי אמסלם: לדעתי יש הרבה דיעות קדומות בכדורגל.

אבשלום וילן: תודה לכולכם ולהתראות במשחקים.

רוני וסיליקובסקי: תפעלו שיהיה טוב.

רוני וסיליקובסקי: תודה רבה.