ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 2001-06-19 00:00

אבשלום וילן: ברוכים הבאים לישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: תיכף יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת.

אבשלום וילן: בוועדה חברים 7 חברי כנסת.

אבשלום וילן: בדיונים הקודמים של הוועדה שמענו עדויות מפי מנהלי קבוצות, מפי אנשי חינוך, אנשי כדורגל וספורט וגורמים נוספים שקשורים לענף.

אבשלום וילן: הוועדה עוסקת בחקירת נושא האלימות בספורט הישראלי בכלל ובכדורגל בפרט.

אבשלום וילן: הטענה שחזרה כחוט השני בישיבות הקודמות היתה שבעצם האלימות - אולי לא הגדולה ביותר - מתחילה באופן מובהק במשחקי הילדים והנוער.

אבשלום וילן: היו טענות כבדות מאוד כלפי הורים שלוחצים על מאמנים ועל מנהלי קבוצות להרכיב את הילדים שלהם ומאיימים במידה ולא, ושמשפחות רואות את הבטחת עתידן הכלכלי בכך שילדן יצמח להיות שחקן מצטיין ולא בוחלות בשום אמצעי, כולל הפעלת אלימות לשמה.

אבשלום וילן: הנעשה בליגות הילדים והנוער לא מגיע בכלל לידיעת הציבור ויודעים על כך בעיקר אנשים הקשורים לספורט ישירות.

אבשלום וילן: בעצם מפה מתחיל חלק גדול מהבעיה ואולי מפה צריכה להתחיל ההתמודדות עם הנושא.

אבשלום וילן: היינו מעדיפים לשמוע קודם כל מכם, האנשים הקשורים לנושאים הללו, את הערכת המצב שלכם.

אבשלום וילן: כמו כן, לא פחות חשוב, היינו רוצים לשמוע גם את הרעיונות שלכם, איך לדעתכם כדאי להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעות, אם הן קיימות.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה לגבש בערך עד מחצית חודש יולי את מסקנות הביניים שלה והיא תמשיך לפעול גם במהלך השנה הבאה.

אבשלום וילן: לדוגמא, עלה פה רעיון שהתפרעות הורים תגרור אוטומטית הרחקה של הילד או הילדה לחודש או לחודשיים, ואז הילד ירגיע את ההורים.

אבשלום וילן: עלו כל מיני רעיונות.

אבשלום וילן: נרצה לשמוע את התייחסותכם, כי זה יהיה חלק מהמלצות הביניים שהוועדה מגבשת.

אבשלום וילן: אני מציע שנעשה סיבוב הכרות.

אבשלום וילן: (הנוכחים מציגים את עצמם)

נתן סלובטיק: אין ספק שהאלימות במשחקי הנוער היא תופעה שאנחנו מתמודדים איתה כבר כמה שנים.

נתן סלובטיק: הבאנו לפה דוח, שמר פיני קינן עוד מעט יתייחס אליו.

נתן סלובטיק: אנחנו כל הזמן, במסגרת ועדת הנוער ובמסגרת הוועדות של ההתאחדות לכדורגל, דנים ומנסים לחשוב מה לעשות.

נתן סלובטיק: בעבר עשינו מספר פעולות.

נתן סלובטיק: עשינו הרבה פעולות הסברה, בשיתוף האגודות, ההורים והשחקנים, הבאנו ראשי מועדונים, שופטים ומאמנים בכירים וניסינו.

נתן סלובטיק: אנחנו מנסים בדרך הזאת לדבר יותר על הגינות ועל התוצאות שנובעות מהמצב הקיים.

נתן סלובטיק: השנה, לאור מקרי האלימות הרבים שראינו במגרשים, בפרט בקבוצות הנוער והנערים, ביטלנו את העליות והירידות בליגות לנערים ב' ומטה.

נתן סלובטיק: ראינו שבליגות האלה יש אלימות מצד ההורים.

נתן סלובטיק: גורמים לכך גם מאמנים, שרואים בעניין הזה של אי-הצלחה או הצלחה פוליסה להמשך הפעילות שלהם כמאמנים, כי מאמן שהקבוצה שהוא עובד איתה לא זוכה באליפות עשוי להיות מפוטר.

נתן סלובטיק: לצערנו עוד לא קלטו את זה שחלק גדול מהעבודה בנוער ובנערים הוא לקדם שחקנים ולא לקדם את הליגות, או את הטבלאות, או את ההישגים של המאמן או של האגודה עצמה.

נתן סלובטיק: גם ההורים מבחינתם דוחפים את הילד כבר מגיל צעיר וחושבים שכל ילד שלהם הוא בניון או ברדה, שהוא יכול להתקדם ואפשר לעשות עליו "סיבוב" של פוליסה לחיים, לחיות, לבנות, לעשות את הדברים האלה.

נתן סלובטיק: כל הדברים האלה גורמים לכך שבמשחקים של קבוצות הנערים והנוער יש התחממויות וקטטות, גם מההורים, גם בכך שלמאמנים לא תמיד נראות החלטות של שופט זה או אחר והם ישר יוצאים בצעקות.

נתן סלובטיק: ברור שההורים והאוהדים נסחפים אחרי זה.

נתן סלובטיק: אנחנו נמצאים במגרשים ורואים לצערנו שגם בין האגודות ובין המאמנים יש קטטות.

נתן סלובטיק: הבעיה היא שגם רואים מה קורה בבוגרים, וגם שם לא מקפידים בגדול על הגינות.

נתן סלובטיק: יש לנו את הבעיה של האינטרנט, שם מכינים טבלאות למרות שאנו קבענו שאין טבלאות.

נתן סלובטיק: החלטנו שמילדים א' ומטה בהתאחדות לכדורגל אין טבלאות אבל אנשי האינטרנט דואגים לאסוף תוצאות ולפרסם אותן.

אבשלום וילן: האם בליגות הילדים אין טבלאות?

נתן סלובטיק: אין טבלאות בגלל שאנחנו רוצים שילמדו לשחק כדורגל וישחקו כדורגל נטו, בלי מתח של עליות וירידות, בלי מתח של אליפויות.

נתן סלובטיק: חברות האינטרנט קפצו על המציאה, כי זה מעניין את הילדים, והן כותבות מי כבש את הגולים, מי מלך השערים, ואז יש התחממות.

נתן סלובטיק: אני לא ידעתי על כך, רק בשלהי העונה הזאת באתי למשחק ואז העניין הזה הסתבר לי.

נתן סלובטיק: בליגה 7 על 7 כל קבוצה היא בנפרד.

נתן סלובטיק: לכל קבוצה של 7 על 7 יש במשחק שופט נפרד.

נתן סלובטיק: אבל באינטרנט מחברים את התוצאות של שתי הקבוצות.

נתן סלובטיק: זה הגיע למצב שהעבירו שחקנים מקבוצה לקבוצה, או שלקחו ילדים מקבוצות גיל יותר גבוהות ושיתפו אותם כדי לזכות בנצחון, שאז יכתבו באינטרנט שהם ניצחו.

נתן סלובטיק: זה הביא גם את המאמנים, גם את המנהלים וגם את ההורים להשתתף כולם בחגיגה הזאת.

נתן סלובטיק: לפעמים הילדים באים להורים ואומרים להם שלא יעשו רעש, שלא יתפרעו, אבל ההורים לא מתייחסים לבקשות של ילדיהם.

נתן סלובטיק: יש שחקן ידוע, וילנר מנתניה, שכבר עבר מנערים לבוגרים, שאביו מקלל אותו כמו שאדם מקלל את השונא הכי גדול שלו.

נתן סלובטיק: האב מקלל גם את הבן שלו ממש חופשי.

נתן סלובטיק: הוא אומר: אין מה לעשות, בשבילי הוא כמו כל שחקן.

נתן סלובטיק: אני חושב שיש גם השלכות למשחקי הבוגרים.

נתן סלובטיק: פה אני עובר למשטרה.

נתן סלובטיק: בזמנו היתה לי שיחה עם מפכ"ל המשטרה הקודם, רב-ניצב יהודה וילק.

נתן סלובטיק: אני חושב שגם במשחקי הליגות של הבוגרים צריכים שוטרים לשבת בקהל בבגדים אזרחיים, עם אזיקים בידיים.

נתן סלובטיק: אוהד שמתפרע - ישר צריך לשים לו אזיקים ולזרוק אותו לחדר מעצר ל-24 שעות.

נתן סלובטיק: לצערי הרב מביאים משטרה גם למשחקי נוער ונערים.

נתן סלובטיק: יכול להיות שצריך להרחיק אנשים גם במשחקי נוער ונערים, כמו באנגליה ובמדינות אחרות, שהם לא יוכלו להתקרב במשך חצי שנה למגרש כדורגל, בצו או בחקיקה של הכנסת, בעונש מנהלתי כלשהו.

נתן סלובטיק: הם לא "יחממו", האוהדים יראו שיש עונשים ואז נוכל להתקדם.

נתן סלובטיק: אחרת, אנחנו באמת דקה לפני שתים-עשרה.

אבשלום וילן: אני רואה בדוח שאתם הגשתם שיש לכם 26,209 שחקנים במחלקת הנוער.

אבשלום וילן: לא קיבלתי פה נתון על ריכוז המשחקים.

פיני קינן: אני אפרט לכם את המסמך שהגשנו.

פיני קינן: המסגרת של מחלקת הנוער בהתאחדות לכדורגל מונה 26,209 שחקנים, כפי שרשום פה.

פיני קינן: זה מתחלק לנוער, נערים א', נערים ב', נערים ג', ילדים א', ילדים ב', ילדים ג', טרום א', טרום ב' וטרום ג' - שמחוברים גם הם לטרום ב' מבחינת הגיל.

פיני קינן: כל קריטריון גיל צעיר יותר יכול לשחק עם המבוגר יותר, בהבדל של שנה ביניהם.

פיני קינן: לכל קריטריון יש את הגיל שלו.

פיני קינן: בסך הכל סיימו את העונה האחרונה, עונת 2000/2001, בהתאחדות לכדורגל 738 קבוצות ששיחקו מעל 10,000 משחקים, וזה כולל משחקי ליגה וגביע.

פיני קינן: זה כולל גם את השביעיות.

פיני קינן: התחלנו את העניין של השביעיות לפני כ-10-12 שנים.

פיני קינן: זה מחולק לשתי קבוצות כשלכל קבוצה יש שופט.

פיני קינן: זה דבר טוב, יוצא מן הכלל.

פיני קינן: מאוחר יותר ניכנס לדברים שמסביב לכך.

פיני קינן: השחקנים מחולקים: בנוער יש לנו 5,104 שחקנים, בנערים א' - 3,374, נערים ב' - 3,354, וכך הלאה, עד טרום א' וטרום ב'.

פיני קינן: יש פה נתון מעניין.

פיני קינן: ריכזתי את העבירות, הן של השחקנים והן של הקבוצות, בעונה האחרונה ובעונה שלפניה.

פיני קינן: היו בסך הכל 1,574 הופעות של שחקנים בפני דיינים בבתי-דין של ההתאחדות לכדורגל בעונת 1999/2000 - מפורטים פה גם המקרים, חלקם מקרים קשים יותר וחלקם פחות קשים - לעומת 1,672 בעונת 2000/2001.

פיני קינן: כלומר, אין עלייה במפלס האלימות בין העונה שעברה והעונה הזאת.

פיני קינן: נראה שיש לנו גם הרבה יותר קבוצות שסיימו את העונה הזאת.

פיני קינן: אני לא אומר שזה טוב, זה עדיין לא טוב.

פיני קינן: צריך לבער את זה ולהוריד את זה לגמרי מסדר היום, אם אפשר לחלוטין, הן את האלימות הפיסית והן את האלימות המילולית.

פיני קינן: בריכוז העבירות של הקבוצות: בעונת 1999/2000 קבוצות הופיעו בפני בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל 303 פעמים.

פיני קינן: בעונה האחרונה קבוצות הופיעו בפני בית-הדין 281 פעמים.

פיני קינן: כלומר, היתה ירידה קלה.

פיני קינן: גם את זה צריך עדיין להוריד.

פיני קינן: אם אנחנו מדברים על נושא האלימות, אני מכיר את הנושא מכיוון שאני מבקר במגרשים, רואה את הדברים ונתקל בדוחות יום-יום.

פיני קינן: אני חותם על כל דוח שמגיע להתאחדות לכדורגל, אני בודק אותו וכשצריך אני מעביר את הדוחות לוועדת משמעת, שדנה בכל דוח ודוח, ומקבלים את העונשים בהתאם.

פיני קינן: מה שאני רואה במגרשים בעיקר, ומר נתן סלובטיק הזכיר את זה, שיש יותר בעיה כללית - וזאת דעתי האישית - בעיה של החברה כולה.

פיני קינן: זה לא בעיה ספציפית לכדורגל.

פיני קינן: כאיש חינוך לשעבר, כמי שעבד 23 שנים במסגרת חינוכית, אני שומע ממורים וממנהלים שהיום פחד לבוא לבתי-ספר, ואני מדבר על בתי-ספר טובים, לא על כאלה שתמיד היו בהם בעיות.

פיני קינן: כמו שאמר מר נתן סלובטיק קודם, כל הורה חושב שהילד שלו הוא סופרסטאר.

פיני קינן: כל הורה רוצה שהילד שלו ישחק.

פיני קינן: ההורים דוחפים חזק מאוד את הילדים ונכנסים לדברים הכי קטנים שיכולים להיות.

פיני קינן: במשחקים בהם נכחתי לדעתי האלימות הגיעה דווקא מההורים.

פיני קינן: כל הליברליות של החברה היום היא גורם מדרבן לאלימות שעליה אנחנו מדברים.

פיני קינן: הכנתי דוח בהתאחדות.

פיני קינן: זה חלק מהדברים שאנחנו עושים.

פיני קינן: גם במשחקי הגביע האחרונים חילקנו מנשר מיוחד.

פיני קינן: ביקשנו מההורים, מהאוהדים, מכולם להתנהג כמו שצריך.

פיני קינן: הדברים האלה לא עוזרים.

פיני קינן: איך ניתן לטפל בבעיה?

פיני קינן: כתבתי הרבה הצעות.

פיני קינן: אני לא אתחיל לפרט אותן עכשיו.

פיני קינן: אני מוכן להגיש אותן בכתב.

פיני קינן: הכנתי חוברת שלמה על הנושא הזה.

אבשלום וילן: אני מבקש שתעביר לנו את הפירוט בכתב, אבל אולי תוכל גם לטובת הדיון לתרום כמה רעיונות, מה הכיוון.

פיני קינן: אתה רואה אלימות בטלוויזיה ובסרטים.

פיני קינן: אני חושב שהחיקוי הוא אחד הגורמים החשובים ביותר בנושא האלימות החברתית.

פיני קינן: הדברים שמראים היום בפני הדור הצעיר הם דברים שלא מוסיפים אלא רק פוגעים בחינוך.

פיני קינן: יש גם לי ילדים ואני יודע מתי הם רואים את הסרטים, איך הם רואים את הסרטים.

פיני קינן: כל הדברים האלה לא תורמים למערכת החינוכית.

פיני קינן: כמו כן, בתי-ספר לדעתי לא מקדישים מספיק זמן לנושא החינוכי.

פיני קינן: בתי-ספר היום הפכו להיות בתי-חרושת לציונים, כשלדעתי אין מספיק השקעה ודגש על החינוך.

פיני קינן: אני זוכר שכאשר אני הייתי תלמיד, בבתי-הספר היו שיעורי חינוך שהיו מוקדשים לכל מיני נושאים.

פיני קינן: היום בתי-ספר מקדישים את הזמן יותר כדי ללמוד עוד ועוד מקצועות.

פיני קינן: אני חושב שמשרד החינוך, לא רק בכנסים ולא רק בהסבר אלא בדברים חיים, צריך להביא לבית-הספר את כל נושא האלימות ולהעלות את זה על סדר היום.

פיני קינן: זאת הבעיה העיקרית של החברה שלנו במדינה ואנחנו רואים את זה יום-יום.

פיני קינן: אתה קורא את הכתובות שמציירים על הקירות ורואה דברים קשים.

פיני קינן: במשחק כדורגל מסויים השנה היתה דקירה של ילד בן 16-17 במגרש תוך כדי ויכוח.

פיני קינן: לא אתפלא אם הדברים האלה יגיעו גם לכדורגל.

פיני קינן: אתה קורא כל יום בעיתון על דקירות בדיסקוטקים וכדומה.

פיני קינן: מי אלה שדוקרים בדיסקוטק?

פיני קינן: אלה תלמידי בתי-ספר.

פיני קינן: אלה דברים שצריכים למנוע.

פיני קינן: יש לעשות הכל שלא יגיעו גם לשטח הכדורגל.

אורי אפק: אני חושב שתעזרו מאוד לעבודת הוועדה אם תוכלו להתייחס להערה שלי.

אורי אפק: הרי כל היושבים פה יודעים שהבעיה העיקרית במגרשים היא אלימות מילולית.

אורי אפק: זה מתחיל אצל האוהדים, ואם נקרא לילד בשמו - אצל ההורים.

אורי אפק: השאלה היא האם להנהלות קבוצות יש את הכלים - אני יודע שיש להם את הכלים - לטפל, במובן הטוב של המלה, בהורים.

אורי אפק: אני כבר לא מדבר על כך שהורים מביכים את הילדים המסכנים שלהם ומביישים אותם.

אורי אפק: אני חושב שאם בנושא הזה החברים יזרקו רעיונות והצעות, זה יכול מאוד לעזור לוועדה.

אמנון רז: אני מרשה לעצמי להגיד שאני בא היום מהשטח וכשבאים מהשטח יותר קל לדבר כי רואים את הדברים במקום.

אמנון רז: הבעיה שלנו, שאנחנו לא מחדירים לילדים ולנוער את אהבת המשחק אלא מחדירים להם את ההישגיות.

אמנון רז: באירופה היום עד גיל 16 בהרבה מדינות אין יותר ליגות, אין יותר את התחרות הזאת בכלל.

אמנון רז: משחקים כדי ללמוד את משחק הכדורגל.

אמנון רז: התחרותיות והליגות מתחילות רק בנערים א' ובנוער.

אמנון רז: ועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל מנסה ליישם את זה.

אמנון רז: השנה החליטו שלא תהיה ליגה בנערים ב', אבל הם לא יצליחו.

אמנון רז: החלטנו לפני כמה שנים ללמד כדורגל על-ידי כדורגל 7, שנכנס כל-כך יפה למדינה.

אמנון רז: שלא תהיה ליגה, שהילדים יבואו, יאהבו את המשחק, ישחקו כדורגל ויילכו הביתה.

אמנון רז: מה קורה היום?

אמנון רז: כפי שאמר מר נתן סלובטיק, האינטרנט מפרסם תוצאות כאילו זאת ליגה והמאמנים משתגעים.

אמנון רז: בתוקף תפקידי אני גם יושב-ראש איגוד המאמנים ויש לי ריב די גדול איתם.

אמנון רז: צריך להבדיל בין האגודות הגדולות לבין האגודות הקטנות.

אמנון רז: כשאני נפגש עם מכבי תל-אביב, מכבי חיפה או הפועל תל-אביב - זה תענוג: יש משחק, הילדים לומדים לשחק.

אמנון רז: לפעמים יש טיפת מתח.

אמנון רז: אבל בכפרים ובישובים הקטנים זה שאלת חיים.

אמנון רז: שפרדס חנה תנצח את מכבי חיפה - זה שאלת חיים, ואז תיראו מה שההורים עושים מסביב לגדר.

אמנון רז: הצעתי להתאחדות לכדורגל - אולי אין את התקציב, אולי אציע את זה כאן - לדעתי צריך לקבוע כמה מפקחים בארץ, אנשי כדורגל ותיקים, שיקבלו משכורת או בהתנדבות - כמו שיש לאיגוד השופטים משקיפים.

אמנון רז: המפקחים יבואו למשחקים כשאף אחד לא יידע שהם באים, אף אחד לא צריך להכיר אותם, כדי לראות במו עיניהם.

אמנון רז: אני יכול לנקוב בשמן של 5-6 אגודות שבהן הבעיה הזאת בכלל לא קיימת.

אמנון רז: תבואו למשחק ותיראו את הכל.

אורי אפק: מה לעשות?

אמנון רז: המשקיף יבוא ויראה.

אמנון רז: קודם כל יש גם בעיה עם השופטים, כי השופטים בליגות לילדים ונערים הם חבר'ה צעירים מהתיכון שלמדו עכשיו לשפוט.

אמנון רז: שופט כזה מפחד, ההורים "הורגים" אותו, הוא עולה בפחד לשפוט.

אמנון רז: אם יבוא מפקח כזה, יישב בצד ויראה שמשה מאיזה אגודה "עושה שמח" וגורר את האלימות, הוא יגיש דוח והאגודה הזאת לא תשחק כדורגל עם הילדים במשך חודש.

אמנון רז: שלא ישחקו כדורגל.

אמנון רז: ראיתי בביתר טוברוק שילדים התפרעו במשחק נגדנו.

אמנון רז: מצא חן בעיני שמנהל המועדון לקח את הקבוצה לחודש משחקי חוץ כדי שלא ישחקו יותר בבית, רחוק מהבית, כדי שההורים לא יעמדו על-יד הגדר.

אמנון רז: אני בטוח שבאגודות הגדולות אין את הבעיה הזאת כמעט.

אמנון רז: גם במכבי חיפה, גם אצלנו וגם בעוד אגודות אם אבא יתחיל להתפרע או להתערב למאמן אז אני אגיד לאותו אבא שייקח את הילד שלו, שלום ותודה רבה, או שיירגע וייתן לילד שלו לשחק.

אבשלום וילן: אתה יכול מתוקף נסיונך, כראש המחלקה, כמי שאימן נבחרות, להתמודד.

אבשלום וילן: השאלה היא אם מאמני נוער, ובכל אגודה יש כמה כאלה, מסוגלים בכלל ואם יש להם כלים היום להתמודד מול הורים?

אלי דריקס: זה לא עניין של מאמנים.

אמנון רז: יש בעיה גם עם מאמנים.

אמנון רז: אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה, אך אני בטוח שלא נוכל לפתור את זה במאה אחוז.

אמנון רז: עד היום בארץ - ואנחנו בדקנו את זה - 50%-60% מהמאמנים של קבוצות ילדים ונערים הם מאמנים לא מוסמכים.

אמנון רז: אלה שחקני כדורגל מהעבר או כאלה שבכלל לא היו שחקנים.

אמנון רז: לעתים הם אלה שעושים את הבלגן.

אמנון רז: הגענו עם ההתאחדות להסכמה שמהעונה הבאה מאמן בלי תעודה, בלי כרטיס מאמן, לא יאמן.

אמנון רז: כפי שהשופט מגיע למשחק ולוקח את כרטיס הליגה, הוא ייקח גם את כרטיס המאמן.

אמנון רז: מאמן שלא יהיה לו כרטיס לא יוכל להיכנס למגרש.

אמנון רז: אז אולי תהיה לנו קצת יותר שליטה על החבר'ה האלה.

אורי אפק: זה עבירה של המועדון.

מאיר אורנשטיין: בקבוצות הגדולות אני לא מאמין שיש מאמנים שאין להם תעודה.

אמנון רז: בוודאי שיש, תתפלא לשמוע.

אמנון רז: את הדברים האלה בוודאי שצריך לתקוף ויהיה לנו מאוד קשה.

אמנון רז: כמו שאמר מר פיני קינן, אנחנו מדינה מיוחדת.

אמנון רז: זה האופי של האנשים, זה הסביבה, זה בתי-הספר, זה הכל.

אמנון רז: ברור שבכדורגל זה אותו דבר.

אמנון רז: אני מסתובב המון באירופה וחברי היושבים פה מסתובבים באירופה.

אמנון רז: ראיתי משחק גמר גביע ילדים השנה, לברקוזן נגד דורטמונד, ילדים בני 12, אותם שפט שופט בן 12 עם בגדים של איגוד השופטים.

אמנון רז: אף אחד לא דיבר איתו, אף ילד לא פנה אליו, אף הורה לא צעק עליו וכאשר נגמר המשחק נפרדו לשלום.

מאיר אורנשטיין: זאת המנטליות, כך מתחנכים שם.

מאיר אורנשטיין: כנראה שבארץ מתחנכים אחרת.

אלי דריקס: אני, בניגוד למר אמנון רז, נמצא רק שנה בתפקיד ניהולי-מקצועי.

אלי דריקס: לפני כן הייתי שחקן.

אלי דריקס: אני חושב שאהבת המשחק לא חייבת לבוא על חשבון הישגיות.

אלי דריקס: אתה נתת דוגמא אחת, שאצלנו ביטלו בשביעיות את הליגה, אך כמו שאומר מר נתן סלובטיק, יש מעקב אחר המשחקים באינטרנט.

אלי דריקס: מצד שני, סיפרת שלפני שבוע ראית את משחק גמר גביע הילדים בין דורטמונד ללברקוזן, וגביע זה הישגיות, וסיפרת שילד בן 12 שפט את המשחק.

אלי דריקס: אני אומר שאי אפשר לעשות הפרדה בין האלימות בספורט לבין מה שקורה בחברה הישראלית בכלל.

אלי דריקס: הדברים האלה באים יד ביד.

אלי דריקס: כמו שאמר מר אמנון רז, אם תגיע למכבי תל-אביב לא תהיה שם אלימות, כמו גם אם תגיע למכבי חיפה או להפועל תל-אביב או להפועל חיפה.

אלי דריקס: אני חושב שמה שמשדר מי שעומד בראש המערכת, בעל הבית, כלפי מטה, זה מה שתיראה בשטח.

אלי דריקס: לי יש הנחיות ברורות בכל מה שקשור לנקודות שהועלו פה.

אלי דריקס: ב-7 על 7 אצלנו חייבים לשחק כל השחקנים.

אלי דריקס: לא יכול לקרות מצב שמאמן יבחר את השביעיה החזקה והשאר לא ישחקו.

פיני קינן: זה היה בתקנון ההתאחדות לכדורגל.

קריאה: אבל התקנה הזאת לא מיושמת.

אלי דריקס: אלה ההנחיות שקיבלתי מהמועדון שלי.

אלי דריקס: אצלנו יש מאמן שבצורה שיטתית במשחקי הבית נהג לפי הכללים אך במשחקי חוץ נהג בכללים קצת שונים.

אלי דריקס: אני כבר יכול לומר שבשנה הבאה הוא לא ישובץ בשביעיות.

אלי דריקס: הוא יוכל לאמן בבית-ספר לכדורגל, מאחר שהוא בסך הכל מאמן לגמרי לא רע.

אלי דריקס: יכול להיות שהוא יבין את זה בדרך אחרת.

אלי דריקס: בכל מה שקשור לאלימות של הורים - זה תלוי בחוזק המועדון.

אלי דריקס: אצלי בשנה הזאת היו שני מקרים, ואני יודע על מקרים נוספים שהיו לפני שהגעתי לתפקידי, של הורים שהיו מאוד בעייתיים.

אלי דריקס: הילדים שלהם היו שחקנים מוכשרים, חלקם שחקני נבחרת, אך הם פשוט לא נמצאים יותר בתוך המערכת.

אלי דריקס: זה הנחיה ברורה של מר לוני הרציקוביץ, שהוא איש חינוך, שכל ההווי שלו הוא איך להכניס חינוך בילדים והתנהגות למופת.

אלי דריקס: למכבי תל-אביב יש כ-3,500 ילדים בכל רחבי הארץ.

אלי דריקס: הדגש הוא על ההתנהגות.

אלי דריקס: ילדים שלא מתאימים למסגרת הכללית שהתווה מר לוני הרציקוביץ, מבחינתו שלא יהיו במערכת.

אלי דריקס: אולי לא השגנו את כל המטרות שאנחנו רוצים אבל יש לו חזון ומטרות והוא מנחה אותנו.

אלי דריקס: אנחנו חיים את זה כל יום אצלנו בתוך המערכת.

אורי אפק: והורים?

אורי אפק: האם יש לכם לפעמים עסק עם הורים?

אלי דריקס: כמו שמר מר אמנון רז, זה תלוי במערכת.

אלי דריקס: אם יש מערכת חזקה שאין לה ממה לפחד, אם ההורים מנסים להפעיל לחץ על המאמן, חוזקו של המאמן תלוי בגיבוי של המנהל המקצועי.

אלי דריקס: לפעמים מאמן מפחד כאשר אין לו גיבוי מהמנהל המקצועי.

אלי דריקס: אם אני בא למאמן ואומר לו שמה שינחה אותו זה רק הקטע המקצועי ויש לו גיבוי מלא שלי, אני מבטיח לך שלא יהיו בעיות גם בעניין הזה.

אבשלום וילן: האם לכל המאמנים אצלכם יש תעודות מסודרות?

אלי דריקס: כל המאמנים עם תעודות, הם חייבים להיות מוסמכים.

אלי דריקס: אני יכול לומר לך שגם לי יש תעודת מאמן והשבוע נרשמתי גם לארגון המאמנים.

פרי גרופר: אני אדבר בקצרה.

פרי גרופר: אני רוצה לאפשר למר שוקי פרנקל לפרט את הדברים שאנחנו עושים במכבי חיפה, כי חשוב לדעת אותם, כמו ששמעתם ממכבי תל-אביב.

פרי גרופר: אני חושב שהאגודות הן המקום שאליו אנחנו צריכים להפנות את הדברים, מעבר להתאחדות לכדורגל והגורמים שמלווים את הכדורגל.

פרי גרופר: אגודה צריכה לעשות פעולות בתוכה.

פרי גרופר: כפי שאמר מר אלי דריקס, נכון שמה שאתה מקרין וההנחיות והדברים החשובים שאתה עומד עליהם מלווים ומנחים את המערכת.

פרי גרופר: למרות השאיפה להישגיות והרצון להצמיח כדורגלנים מצטיינים, אנחנו מקפידים על הדברים האלה ולא מאפשרים לאנשים לפרוץ את המסגרת שאותה אנחנו מתווים ואז אין לנו בעיות כאלה, ואם יש בעיה אנחנו פותרים אותה.

פרי גרופר: המסגרת היא מחייבת.

פרי גרופר: אני בהחלט מסכים לשני דברים שנאמרו כאן.

פרי גרופר: אחד זה שאי אפשר בשום דרך, למרות הרצון הרב שיש בהתאחדות לכדורגל ולמרות השאיפה האוטופית, לבוא ולנתק את הכדורגל מהרצון לנצח.

פרי גרופר: זה בלתי ניתן.

פרי גרופר: כאשר אתה משחק כדורגל אתה לא יכול להגיד לילד: רק תיהנה.

פרי גרופר: אדם שמשחק רוצה לנצח.

פרי גרופר: אם הוא לא רוצה לנצח הוא לא יכול להיות ספורטאי הישג.

פרי גרופר: אני רוצה לתת דוגמא.

פרי גרופר: משחקים טניס בכל העולם ושם יש איזה אווירה, הקפדה על חוקים.

פרי גרופר: אם השחקן מדבר מלה עם שופט - על כך שהכדור היה על הקו וכדומה - השופט מייד אומר שהנקודה היא של היריב.

פרי גרופר: אם השחקן ידבר עוד 10 שניות, הוא יקבל קנס של 10,000 דולר.

פרי גרופר: אם הוא ידבר פעם שלישית, הוא יורחק מהטורניר.

פרי גרופר: הוא יכול להיות הספורטאי מספר אחד בעולם, שמסתכלים עליו מיליון צופים בטלוויזיה.

פרי גרופר: לדעתי אותו דבר צריך להיות בכדורגל.

פרי גרופר: אני לא רואה בזה בעיה.

פרי גרופר: למרות שהשופטים בליגות של הגילאים הצעירים הם אמנם שופטים צעירים, אני לא רואה בזה בעיה.

פרי גרופר: הם לא צריכים על המקום להתמודד מול הורה שצועק או מול מאמן שנכנס למגרש.

פרי גרופר: הם לא צריכים ללכת איתו מכות חס וחלילה או להיכנס איתו לאלימות מילולית.

פרי גרופר: בשביל זה יש דוח שופט שבו צריך לכתוב מה שהיה וכשזה מגיע להתאחדות לכדורגל אז צריך לתת עונשים בהתאם.

פרי גרופר: אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, גם ממה שארע השנה.

פרי גרופר: כל האנשים היושבים פה יודעים על מקרים שקרו.

פרי גרופר: כאשר אדם מגיע לוועדת משמעת הענישה צריכה להיות חמורה.

פרי גרופר: מר פיני קינן קרא פה נתונים מספריים.

פרי גרופר: לדעתי יפה שהמספר לא עולה, אבל זה צריך לרדת.

פרי גרופר: כולנו שואפים לכך שזה יירד.

פרי גרופר: כשאדם מגיע לוועדת משמעת, כשבדוח השופט כתוב שהוא נתן מכות למישהו והוא מורחק לחודש, זה בדיחה.

פרי גרופר: אם ברחוב אני נותן מכות לבן אדם אני הולך לכלא.

פרי גרופר: אז תרחיקו את האדם הזה, שיילך הביתה.

פרי גרופר: בשביל מה הוא מתעסק בכדורגל?

פרי גרופר: אנחנו לא מנותקים מהחברה בישראל.

פרי גרופר: יש אלימות ויש מתח וחם.

פרי גרופר: זה לא אירופה, זה הרבה דברים אחרים.

פרי גרופר: אנחנו צריכים לגרום לכך שבכדורגל תהיה אווירה שונה של ספורט, על-ידי זה שתהיה אכיפה של חוקים ומשמעת הרבה יותר חזקה והרבה יותר רצינית.

פרי גרופר: כמו שבמכבי תל-אביב, בהפועל תל-אביב, בהפועל חיפה, במכבי חיפה ובעוד קבוצות שמתפתחות ושומרות על המסגרת, לא תראה אלימות בתוך המערכת, כי שחקן שתהיה אצלו אלימות, מילולית או פיסית, יורחק מהמועדון, אז למה שזה לא יהיה ברמת הנחיה ארצית?

פרי גרופר: צריך לחסל את התופעה.

פרי גרופר: מי שהוא אלים - שלא יהיה בכדורגל, וכך אותו שחקן לא יגיע לקבוצת בני 17, או בני 18 ובוודאי לא לבוגרים.

פרי גרופר: כל הילדים מסתכלים על הבוגרים.

פרי גרופר: אתה רואה בטלוויזיה אנשים הנוקטים באלימות, שחקנים מצטיינים, שחקני נבחרת ישראל.

פרי גרופר: הבחור עשה עבירה, שכולם רואים אותה מצולמת בטלוויזיה, הוא מוזמן לוועדת משמעת ובגלל שהוא כוכב-על הוא מקבל עונש זניח, ממש בדיחה.

פרי גרופר: אם רוצים לנקוט צעד נגד אלימות, אז צריך לעשות דבר חריג.

פרי גרופר: אולי בטווח קצר נפסיד שני כוכבים אבל בטווח ארוך נרוויח את הכדורגל ואת הספורט הזה.

פרי גרופר: כך אנחנו נוהגים אצלנו, זו התפיסה שלנו.

פרי גרופר: אם צריך לוותר על מישהו, נוותר עליו.

פרי גרופר: אנחנו לא רואים בזה ויתור.

פרי גרופר: לדעתי שחקן שהוא אלים, לא יגיע רחוק.

פרי גרופר: הוא באיזה מקום ייפלט.

פרי גרופר: כך גם לגבי כל אחד שחורג מהמסגרת.

נתן סלובטיק: עם כל הכבוד לקבוצות האלה, אני יודע, כמי שעובר על הדוחות של ועדת המשמעת, שגם אצלם יש מאמנים שעומדים לדין על התנהגות בלתי ספורטיבית ועל העלבת שופט.

מאיר אורנשטיין: באגודה כמו הפועל תל-אביב אם איזה מאמן מקבל קנס מסויים, שקל או 100 שקל, זה יורד לו מהמשכורת.

נתן סלובטיק: אבל מה אתה עושה עם מאמן כזה בהקשר החינוכי?

מאיר אורנשטיין: בשנה הבאה נחשוב פעמיים אם להעסיק אותו.

נתן סלובטיק: רציתי להגיד, שתדעו שיש מקרים כאלה.

פרי גרופר: אינני חושב שמישהו מאיתנו טוען שאין אצלנו תופעות לא מקובלות.

פרי גרופר: יש אצלנו את אותן תופעות.

פרי גרופר: העניין הוא שאנחנו מטפלים בהן.

פרי גרופר: במכבי חיפה מאמן שמגיע לוועדת המשמעת, יש לו בעיה גם איתנו.

פרי גרופר: לא חשוב איזה עונש הוא יקבל בוועדת המשמעת, יש לו גם עונש אצלנו.

פרי גרופר: יש לו בעיה בכלל בעבודתו אצלנו.

פרי גרופר: אם פעם אחת קרה לו מקרה, הוא התחלק, אמר דבר מה לשופט שלא היה צריך להגיד בזמן משחק (כמו: תשמע, מה עשית, יש פנדל, אין פנדל), או חס וחלילה קילל או נתן מכות והגיע לוועדת משמעת - והוא מקבל קנס של 500 שקל, לא רק שזה יורד לו מהמשכורת אלא יש לו בעיה איתי, ותהיה לו בעיה קשה אם הוא יגיע פעמיים לוועדת משמעת.

פרי גרופר: אנחנו פועלים נגד הדברים האלה.

שוקי פרנקל: לדעתי יש כתובת - המועדונים.

שוקי פרנקל: המועדונים הם המען לפנייה.

שוקי פרנקל: למועדונים יש עוצמה.

שוקי פרנקל: יש קשר בין נושא החינוך בישראל בכלל לבין תופעות האלימות שאנחנו רואים במגרשי הכדורגל.

שוקי פרנקל: אני יכול להעיד שכמנהל מחלקת נוער בכדורגל מידת ההשפעה שיש לך על שחקנים במחלקת הנוער, גם בפרספקטיבה החינוכית, היא גדולה מאוד.

שוקי פרנקל: לראיה, אני יושב בוועדות פדגוגיות כאשר השחקנים שלי מועלים לדיון באתן ועדות.

שוקי פרנקל: אנשי החינוך מבקשים שאני אגיע כי הם יודעים שהמלים שלי תחדורנה למוחו של השחקן במשקל רב יותר מאשר של כל אותם אנשי חינוך שיישבו בוועדה הזאת ויכריעו בסוגייה כזאת או אחרת שרלוונטית להתנהגות השחקן.

אמנון רז: בעניין הזה אתה משפיע אפילו יותר מאשר האב והאם של אותו ילד.

שוקי פרנקל: אנחנו נדרשים כאנשי ספורט לשמור על קו מאוזן.

שוקי פרנקל: אנחנו לא באים לעשת את עבודתם של אנשי החינוך.

שוקי פרנקל: אסור לנו להיות השוט שלהם, מחד, אך מאידך גיסא אנחנו צריכים בהחלט לתרום לשיפור יכולתו של אותו שחקן בהיבט ההתנהגותי ובהיבט החינוכי.

שוקי פרנקל: יש פה הליכה על חבל דק.

שוקי פרנקל: נדרשת מודעות לעניין הזה, גם כדי לכלכל את הדברים שנאמרים באותה ועדה.

שוקי פרנקל: אני מחזק באמירה שלי את הקביעה שאכן הכתובת היא המועדונים עצמם.

שוקי פרנקל: במועדונים מסודרים הראייה הקובעת והבונה היא ראייה לטווח הארוך.

שוקי פרנקל: לא בכדי מר אלי דריקס אמר מה שאמר, משום שמר אלי דריקס בהסתכלותו כמנהל מקצועי רואה את השחקן, איך אותו שחקן יגיע לבוגרים.

שוקי פרנקל: הוא לא מסתכל אם הוא ניצח בשבת או כמה שערים הוא הבקיע.

שוקי פרנקל: אותו מעניין איך זה ישפיע, איך זה יבנה את השחקן בראייה עתידית.

שוקי פרנקל: הראייה שהוא פירט מאפיינת הסתכלות של מועדונים גדולים, מועדונים שיש להם אוויר, שיש להם יותר חזון ויותר יכולת.

שוקי פרנקל: מועדונים קטנים, שחיים על ההישרדות, אופי ההסתכלות שלהם יהיה שונה לגמרי.

שוקי פרנקל: חשוב להם בעיקר שהקבוצה תשרוד עוד שנה באותה ליגה ולא תרד, ולא חשוב אם מדובר על ילדים ב' או ילדים ג', שהערך של המועדון ברמת השכונה או הכפר או הישוב הקטן לא יירד כתוצאה מירידתה של איזה קבוצת ילדים לליגה נמוכה יותר.

שוקי פרנקל: אופי ההתייחסות של מועדונים קטנים וגדולים היא שונה במהות.

שוקי פרנקל: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם בצורה חיובית.

שוקי פרנקל: למשל אנחנו צריכים לחשוב אולי על העלאת נושא ההגינות ודרך ההתנהגות של קבוצות, אולי לחשוב על תגמול חיובי על הגינות.

שוקי פרנקל: אולי זה ידרבן קבוצות קטנות יותר.

שוקי פרנקל: אם הן תראינה שיש תגמול חיובי יכול להיות שזה ישפיע על הנהלות מחלקות נוער לשאוף ולעשות יותר למען העניין.

שוקי פרנקל: אופי התגמול יכול להיות כספי, שזה רלוונטי מאוד למועדונים קטנים, או איזה תגמול אחר, שכרגע לא עולה בראשי.

שוקי פרנקל: כוונתי לתגמול כלשהו שיהיה יעד ומקור לשאיפה לשינוי חיובי.

שוקי פרנקל: בלי דרבון ובלי איזה קטליזטור להאיץ קדימה את התהליך, אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים.

שוקי פרנקל: אני פונה למר נתן סלובטיק ולמר פיני קינן.

שוקי פרנקל: אנחנו חייבים לחשוב על ארגון יותר כנסים, התכנסויות והשתלמויות למנהלי מחלקות נוער, תוך התייחסות לסוגייה הזאת.

שוקי פרנקל: התכנים יצטרכו להכיל דוגמאות של תופעות ואולי אפילו סיעור מוחות להתמודדות עם העניין.

שוקי פרנקל: אם יהיו מספר כנסים כאלה ואם תיווצר איזה תורה כתוצאה מכנסים שכאלה, מרעיונות שיועלו, תורה שבסופו של דבר תהפוך לאיזה אמנה מחייבת, אולי אנחנו כן נצליח ללכת קדימה.

שוקי פרנקל: לפחות נעלה את הרעיונות האלה למודעות של מנהלי מחלקות הנוער ואולי בזה כבר הרווחנו איזה צעד קטן קדימה.

שוקי פרנקל: אני מקווה שכל האחראים על נושא הנוער בהתאחדות לכדורגל יחליטו להריץ את העניין הזה.

שוקי פרנקל: אנחנו צריכים להביא את מנהלי מחלקות הנוער של כלל הקבוצות ודרכם לקדם את העניין.

שוקי פרנקל: מכל כנס וכנס כזה נפיק משהו שישמש עוד עיצה טובה לכנס הבא שיהיה אחריו.

שוקי פרנקל: אני מקווה שאכן נגיע בסופו של דבר לאיזה אמנה מחייבת של מחלקות נוער, שיהיו כללים באמנה הזאת שיחייבו את מחלקות הנוער לאחריות אישית.

אבשלום וילן: האם בהתאחדות לכדורגל יש היום איזה תקנון בנושאי נוער ומשחקי נוער?

שוקי פרנקל: בוודאי שיש תקנון.

שוקי פרנקל: אבל אנחנו מדברים עכשיו על נושא האלימות במטרה למגר תופעה שלילית ספציפית.

נתן סלובטיק: אין תקנון מיוחד לנוער.

נתן סלובטיק: תקנון ההתאחדות לכדורגל מכסה את הכל.

נתן סלובטיק: ועדות המשמעת שלנו מתייחסות גם לנוער וגם לבוגרים, וגם שיטת המשחקים מתייחסת לנוער ולבוגרים.

נתן סלובטיק: אין תקנון ספציפי לנוער.

נתן סלובטיק: אומרים רק מה הכללים בנוער לגבי שיתוף שחקנים, יש להם פריבילגיות כאלה ואחרות, זמני המשחקים הם שונים, אבל בסך הכל זה אותו תקנון.

אורי אפק: הדברים היפים שרואים אצל הנוער הם דברים שלא כתובים בתקנון.

אורי אפק: זה קבלת הקבוצה האורחת, זה הכיבוד והליווי.

אורי אפק: יש דברים נפלאים בנוער ויש דברים נוראים.

שוקי פרנקל: מי שלא יחתום על אמנה כזאת או על תקנון כזה, ולא משנה איך נקרא לזה, הסמנטיקה לא קובעת, ולא יהיה שותף לה, לא יוכל להכניס קבוצות של מחלקות נוער לליגה בכלל.

שוקי פרנקל: כולם יהיו חייבים בזה.

שוקי פרנקל: יווצר נייר שיחייב את הקבוצות ומי שלא ילך לפיו יידע שיהיה בסיס להאשים אותו.

שוקי פרנקל: רציתי להציג שתי דוגמאות מאפיינות שהיו לנו השנה.

שוקי פרנקל: דיברו פה על הנושא של הורים.

שוקי פרנקל: אני יכול לספר על שחקן בקבוצת ילדים ב' שלנו שאביו התבטא בצורה לא יפה ולא הולמת כלפי המאמן.

שוקי פרנקל: בפעם הראשונה ערכנו, מר פרי גרופר ואני, שיחה נוקבת מאוד עם האב במשרדנו.

שוקי פרנקל: התרענו בפני האב שהוא יפגע בבן שלו בשל אופן התנהגותו כנגד המאמן, בשל ההתססה שלו ביציע.

שוקי פרנקל: האב באמת שקע, מה שנקרא, לתרדמה אך אחרי מספר חודשים הוא התעורר שוב ובשיחת טלפון שלו עם המאמן הוא דיבר בלשון לא הולמת.

שוקי פרנקל: לא היה מנוס, זימנו את המשפחה והודענו שאין מה לעשות.

שוקי פרנקל: רצינו להימנע מפגיעה בילד אבל מעמד המאמן עמד לנגד עינינו והילד הורחק מהמחלקה והפסיק את הפעילות שלו והוא כבר לא יהיה יותר במכבי חיפה.

שוקי פרנקל: אני יכול לספר על אב אחר בקבוצת נערים ב', שהיא קבוצת הפרוייקט שלנו, אחת מקבוצות הדגל שלנו, קבוצה שאנחנו מאוד משקיעים בה השנה, הפנימיה, שפנה בצורה לא הולמת למנהל הקבוצה בפרהסיה והוא פשוט הורחק עד סוף העונה.

שוקי פרנקל: אגב, הוא קיבל את הדין בצורה חיובית.

שוקי פרנקל: הוא הודה בטעות שלו בפנינו אבל הוא הורחק ולא נכח במשחקי הקבוצה ובכל משחקי הליגה, למעט גמר גביע המדינה, שהיה המשחק האחרון בעונה.

שוקי פרנקל: בדקנו את זה אקראית ללא התרעה מראש.

שוקי פרנקל: זה דוגמא חיובית לאב שכן קיבל את הדין.

שוקי פרנקל: יכןל להיות שבמעמדים אחרים היינו עשויים להיתקל בתופעות פחות חיוביות.

הרצל דבש: אני חושב שהועלה נושא חשוב, שאנחנו בקבוצות הגדולות צריכים לקבל את הקבוצות האורחות בצורה מכובדת, ביחס טוב ובגישה פתוחה, להקרין להן את מה שהן לא יודעות בכדי שמחר הן ירגישו אי-נוחות וכשנגיע אליהם אולי הן תילמדנה משהו וכן תעשינה את מה שצריך.

הרצל דבש: לגבי הילדים שנענשים על-ידי הקבוצות - לצערנו כאשר קורה דבר כזה אז מייד באות קבוצות אחרות וחוטפות את הילד בלי לעשות חשבון, בלי להתחשב בכך שהוא ילד בעייתי או שההורים שלו בעייתיים.

הרצל דבש: אנחנו צריכים לעשות "איקס" על אותו הורה, להעביר דיווח, ואז אני לא אקלוט אותו וגם קבוצות אחרות לא יקלטו אותו.

הרצל דבש: אנחנו לא עושים כלום בקטע הזה.

הרצל דבש: ילד שעזב את מכבי חיפה יגיע להפועל חיפה, או שהוא ילך מהפועל חיפה ויגיע להפועל טבריה.

הרצל דבש: גם אצלנו יש ילדים שאומרים להם ללכת אבל אני רואה שמייד קבוצה אחרת קופצת עליהם, זאת אומרת שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו דורכים במקום.

הרצל דבש: זה נושא חשוב, והנושא של קבלת קבוצות אורחות הוא חשוב מאוד.

הרצל דבש: ברגע שקבוצה מגיעה ואנחנו מגלים כלפיה יחס חיובי, הם מתביישים כבר לא לקבל בסבר פנים יפות את האורחים.

יצחק לוי: מי שמסתכל בדוח שמר פיני קינן עשה, ולדעתי זה דוח טוב ומתאים, ויורד לפרטי פרטים רואה שהיתה התנהגות בלתי ספורטיבית של שחקנים 623 פעמים השנה, ופגיעה בשופט על-ידי שחקנים - שזה הכי חמור - 37 פעמים.

יצחק לוי: התנהגות בלתי ספורטיבית של קבוצות - 38 פעמים, וכנ"ל התנהגות בלתי ספורטיבית על-ידי אוהדים.

יצחק לוי: אם יורדים לפרטי פרטים אז יכולים להגיד, בסדר, אנחנו יורדים משנה לשנה, אבל עדיין זה חמור.

יצחק לוי: מר שוקי פרנקל ומר פרי גרופר דיברו על עניין העונשים.

יצחק לוי: העונשים לצערי הם לא אחידים.

יצחק לוי: לא פעם התרענו על זה.

יצחק לוי: יש פער גדול בין הדיינים.

יצחק לוי: לדעתי צריך לעשות פה רביזיה כללית.

יצחק לוי: אני מצטרף גם לדברים שאמר מר נתן סלובטיק, שאני יודע שהוא כל יום ראשון עובר על הטפסים ורואה.

יצחק לוי: יכול להיות שהפועל פתח-תקווה, ראשון-לציון, חיפה וכדומה גם הם בין ה"חוגגים" למיניהם, אבל רוב הבעיות הן בקבוצות הפחות מסודרות.

יצחק לוי: צריכה להיות אחידות בעונשים, כמו שכאשר אתה עובר באור אדום נותנים לך שלילת רישיון ויש עונש אחיד, ואז כולם יידעו.

יצחק לוי: שלא יקרה שלראשון-לציון או להפועל תל-אביב יתנו חודש הרחקה ואילו לפרדס-חנה יתנו שנה הרחקה.

יצחק לוי: זה כבר ירתיע, כי מידת הצדק תהיה שווה לליגת-העל, לליגה א' ולליגה ב'.

יצחק לוי: בנושא האלימות ואיך אולי ניתן למנוע אותה: צריך להקיף את המעגלים לדעתי בשני מישורים.

יצחק לוי: מישור אחד הוא החינוכי, בבתי-הספר, כפי שאמר מר פיני קינן.

יצחק לוי: יכול להיות שעלינו ליזום, דרך שיעורי האזרחות, או דרך שיעור מחנך, או דרך מורי החינוך הגופני שמדברים עם הכיתות 1-2 פעמים בשבוע, שיחות גם עם הילדים וגם באסיפות ההורים.

יצחק לוי: יכולים להגיד לי שחצי מההורים בכלל לא קשורים לכדורגל, כדורסל, כדוריד או לכל ענף אחר אבל אנחנו כבר מדברים על החברה כולה ועל מניעת האלימות ואיך אנחנו מצמצמים את העצבנות הים-תיכונית שלנו.

יצחק לוי: מצד שני, אני יודע שלפחות קבוצות-העל בדרך כלל בתחילת שנה ובאמצע שנה עושות אסיפות הורים מסודרות ובין יתר הדיווחים גם מדברים על הדברים האלה ונוקטים, כמו שעמיתי אמרו פה, בצעדי ענישה כלפי הורים וילדים שלא מתנהגים כיאות.

יצחק לוי: צריך לראות איך ניתן לרתום את משרד המדע, התרבות והספורט, את משרד החינוך ומועצת ההימורים להפקת סרטון.

יצחק לוי: בזמנו עשו את זה.

יצחק לוי: יש להראות כיצד ההורה מתנהג, איך הוא לא צריך להתנהג, או את הילד, את כל הדברים האלה.

יצחק לוי: אנחנו משופעים בשידורי ספורט אבל לא משודר שום סרטון, אפילו לא של 3-4 דקות, בנושא מניעת אלימות.

אבשלום וילן: זה הסעיף השני בסדר יום הוועדה, אז ניפגש עם נציגי תקשורת ונדון בתרומתם לעניין.

יצחק לוי: אם תיקח את אמצעי התקשורת - בליגות הנוער, חוץ מטבלת הנוער הם לא כותבים כלום.

יצחק לוי: הם רק מחפשים מי זרק על מי ומי עשה את הפרובוקציות.

פיני קינן: מחפשים את הדברים השליליים ולא את הדברים החיוביים.

יצחק לוי: אם בעיתונים הגדולים היה מוקדש עמוד אחד באמצע השבוע על הנעשה במחלקות הנוער, על הדברים הטובים וגם על הרעים, על מה ניתן לשפר, זה היה תורם.

יצחק לוי: אבל לא כותבים כלום, שלא נדבר על ענפים אחרים.

יצחק לוי: כותבים על ליגת-העל ועל הכדורסל.

יצחק לוי: שייתנו 1% מהתקציב לנושא הזה.

יצחק לוי: לגבי הכדורגל, משחקי 7 על 7, האינטרנט וכדומה: אני מתלבט.

יצחק לוי: אי אפשר לסגור את האינטרנט, אבל מצד שני צריך בצורה כלשהי למנוע את כל הטבלאות האלה, למנוע את פרסום השחקנים המצטיינים ואת כל הדברים האלה.

אבשלום וילן: האם האינטרנט מכתיר אותם?

אמנון רז: יש שיטה מאוד פשוטה - שלא תהיה ליגה ואז גם האינטרנט לא יוכל לכתוב טבלאות.

נתן סלובטיק: האינטרנט מקבל את זה מהמאמנים של אותן קבוצות.

נתן סלובטיק: אותם מאמנים רוצים להתפרסם ומדווחים על התוצאות.

אורי אפק: זה טוב מאוד, כי היו משחקים.

יצחק לוי: הדיווחים הם לא דיווחי אמת.

יצחק לוי: במשחק בין מכבי תל-אביב לראשון-לציון התוצאה היתה 7-7 אבל מאמן אחת הקבוצות אמר שהתוצאה היא 8-7 וזה מה שדווח.

אבשלום וילן: אני מבין את הנקודה השלילית אבל אני מכיר בכך שההישגיות היא חלק בלתי נפרד מהספורט.

אבשלום וילן: השאלה היא הפרופורציה.

אבשלום וילן: אני חייתי 3 שנים בארצות-הברית ובעיתון המקומי, שהיה עיתון יומי של המחוז, פרסמו את התוצאות של כל משחקי הטניס והכדורגל, בנים ובנות, של ליגות בתי-הספר.

אבשלום וילן: בטניס או בפינג-פונג הופיעו אפילו שמות שחקנים, מי שיחק נגד מי.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לכם שזה נתן הרבה מאוד מוטיבציה במובן החיובי.

אבשלום וילן: הילדים היו מתייצבים, מתאמנים, משחקים.

אבשלום וילן: זה חלק מהחינוך הספורטיבי הענייני והנקי.

נתן סלובטיק: מנערים ג' ומעלה יש תחרויות ויש טבלאות.

נתן סלובטיק: אנחנו פשוט רוצים ללמד את הילדים לשחק כדורגל, הן ב-7 על 7, שמשוחק על מגרש קטן, והן ב-11, כשלראשונה ילדים א' עולים על מגרש כדורגל לשחק משחק מלא.

נתן סלובטיק: ילדים א' הם ילדים בני 12-13.

נתן סלובטיק: מגיל 14 יש טבלאות, שאז הם כבר יודעים שהם צריכים להגיע להישגים.

נתן סלובטיק: אנחנו לא נגד ההישגיות.

פיני קינן: התחרותית היא דבר טוב.

פיני קינן: הבעיה היא החינוך.

אמנון רז: אתה בהחלט צריך ללמד את הילד לנצח.

אמנון רז: לפני חודש מר פיני קינן ארגן בהרצליה גביע לילדים הקטנים בני 10.

אמנון רז: הייתי נוכח והיתה ממש חגיגה.

אמנון רז: 3 דקות לתום המשחק התוצאה היתה 1-0 לטובת היריב.

אמנון רז: עמד על הקו המאמן של הקבוצה המנצחת וראיתי שהמאמן נתן לילד מקבוצתו שעבר על-ידו מכה והשכיב אותו.

אמנון רז: אמר לו המאמן: עכשיו תשכב כי יש לנו רק עוד 2 דקות.

יצחק לוי: אני אומר שוב, העניין של מתן דגש על הגינות הוא רעיון טוב.

יצחק לוי: צריך לדעת רק איך ליישם אותו.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לעשות שנת הגינות.

יצחק לוי: כמו שנותנים פרסים בליגות-העל אפשר לחלק פרסים למחלקה מצטיינת, שפחות כרטיסים אדומים נשלפו במשחקיה, שהיו פחות התפרעויות וכדומה.

יצחק לוי: אני לא נכנס לשאלה אם ינתן תגמול כספי או לא אבל אולי קבוצה כזאת תקבל אפילו ציוד ספורט, זה יתן גם משהו ערכי למחלקה וגם המחלקה תשתפר על-ידי כך.

פרי גרופר: אנחנו במחלקת הנוער במכבי חיפה שותפים למספר לא קטן של טורנירים בינלאומיים, בעיקר באירופה.

פרי גרופר: אנחנו נוסעים בעיקר לטורנירי הזמנה.

פרי גרופר: אני יכול להגיד באופן גורף וחד-משמעי שבכל טורניר גולת הכותרת היא fair play.

פרי גרופר: התחרות היא תחרות.

פרי גרופר: כל אדם שמגיע לשם רוצה בכל רמ"ח איבריו לנצח, ולא חשוב מה גיל השחקנים, מגיל 10 ועד גיל 19-21.

פרי גרופר: כולם רוצים לנצח וגם עושים את כל מה שצריך מבחינה ספורטיבית כדי לנצח אך גולת הכותרת היא fair play.

פרי גרופר: קודם כל, מקבלים פרסים על fair play.

פרי גרופר: דבר שני, אתה רואה את השיפוט, שיש בו גוון שונה.

פרי גרופר: כאשר יש מקרה כמו זה שתיאר מר אמנון רז, השופט מעניש את הקבוצה בלי שום בעיה ומרחיק את המאמן.

פרי גרופר: אני לא נכנס כעת לניואנסים אבל יש שיפוט בגוון אחר.

פרי גרופר: יש דרך אחרת לנהל את העניינים.

פרי גרופר: המשחק הוא שוטף.

פרי גרופר: ולא ששחקנים לא פונים לשופט אבל אתה רואה ילד בן 14 למשל פונה לשופט ומייד השופט בתנועת ראש מהסה אותו.

פרי גרופר: אם אותו ילד פונה פעם שניה, הוא מוּצַא מחוץ למגרש, בשקט, באופן רגוע.

פרי גרופר: השופט לא כועס אלא אומר לו לצאת החוצה בבקשה, תודה רבה ושלום והילד יוצא.

פרי גרופר: כמה פעמים זה יכול לקרות לילד?

פרי גרופר: ולא שהוא קילל חס וחלילה אלא הוא רק פנה לשופט.

נתן סלובטיק: אל תיקח כדוגמא דווקא טורניר שבאים אליו 4 או 8 קבוצות צמרת.

נתן סלובטיק: בכל המקומות, גם באירופה, בטורנירים בשכונות יש את הבעיות האלה.

נתן סלובטיק: אל תיקח את הדובדבן.

נתן סלובטיק: תיקח את הכל במכלול.

נתן סלובטיק: אני מכיר את הדברים, שם יש בדיוק אותן בעיות.

פרי גרופר: אתה צודק, אני אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

פרי גרופר: לא התכוונתי שאין.

פרי גרופר: זה בדיוק הנקודה.

פרי גרופר: אני אומר שיש תופעות כאלה גם באירופה.

פרי גרופר: אני רואה מאמן של קבוצה יריבה שמוביל 1-0 במשחק שבו אני צופה מהצד.

פרי גרופר: 5 דקות לסיום המאמן של הקבוצה המובילה משתגע ואומר לשופט: תשרוק, תשרוק.

פרי גרופר: אתה רואה בן-אדם בטירוף.

פרי גרופר: אבל מה, הוא לא מוציא הגה, הוא לא יוצא מהתחום הטכני שלו, הוא לא צועק לשחקנים שלו.

פרי גרופר: ואם כן, אם קורה, אז הוא נענש.

נתן סלובטיק: גם אצלנו נענשים.

אבשלום וילן: כאן מדברים נציגי המועדונים הגדולים, היותר מסודרים.

קריאה: האם רק נציגי המועדונים הגדולים הוזמנו?

אבשלום וילן: השאלה היא מה קורה עם הקבוצות והמועדונים הפחות מסודרים ופחות מאורגנים.

אבשלום וילן: אני מבין ששם גם בדרך כלל הכללים קצת פחות נשמרים.

אבשלום וילן: אתם אומרים שזה מעיד על החברה הישראלית.

אבשלום וילן: בגדול זה תמיד נכון, אבל בואו נגיד, באיזה מקום זה גם בריחה.

אבשלום וילן: באנגליה התופעות הקשות של אלימות בכדורגל כבר בגיל הנוער, עם השכרות וכל החוליגנים, היו הרבה יותר חריפות מאשר בספורט הישראלי.

אבשלום וילן: התלבשו על זה באמצעות תוכנית חירום לאומית ועשו שם סדר.

אבשלום וילן: התורכים הם לא יותר רגועים מאיתנו.

אבשלום וילן: נכון שיש שם דברים אחרים, אבל יש שם סדר.

אבשלום וילן: הגרמנים הם לא המנומסים או השקטים הכי גדולים.

אבשלום וילן: אנחנו באיזה מקום בורחים כאשר אנחנו משליכים את הבעיות שלנו על המצב הבטחוני ועל כך שאנחנו מדינה מזרח תיכונית ועם שהתקבץ ממאה גלויות.

אבשלום וילן: כל ההסברים יכולים להיות מאוד נכונים.

אבשלום וילן: אני טוען שבכדורגל בכלל, ובנוער בפרט, אם מחליטים על מודל סגור ומתעקשים עליו אפשר להגיע לתוצאות.

אבשלום וילן: זה לא גזירה משמיים, שמכיוון שהחברה הישראלית היא ליברלית ופתוחה ובלגניסטית וכולם קיבוץ אחד גדול, כולם מכירים את כולם, אז כל הורה יכול להיכנס למגרש, להיכנס במאמן ובילדים והבלגן חוגג.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי בישראל כולם חברים של כולם.

אבשלום וילן: אני משוכנע בפירוש שאפשר לקבוע פה כללים יותר נוקשים, יותר ברורים.

אבשלום וילן: אני גם חושב שמה שאמרתם בהתחלה הוא מאוד נכון, שהנושא של אהבת המשחק והחינוך לאהבת המשחק הוא חשוב.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לתחרותיות - הייתי בעצמי ספורטאי - בלי תחרותיות אתה לא מתמודד, אבל אם אין לך את השגעון הזה לספורט, כמה שלא ישלמו לך, אתה לא תחזיק לאורך שנים ואתה לא תכניס גול במספרת בדקה ה-89.

נתן סלובטיק: זה בגיל המבוגר.

נתן סלובטיק: בשביל זה צריך ללמד אותו בגיל צעיר.

אבשלום וילן: החבר'ה האלה אוהבים את העסק.

אבשלום וילן: מי שאין לו את האהבה של המשחק, לא יגיע רחוק.

מאיר אורנשטיין: אני קודם כל רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו מר הרצל דבש ומר אלי דריקס.

מאיר אורנשטיין: היום לראשונה שמעתי על החוק הזה במשחקי 7 על 7, שחובה לשתף את כל השחקנים.

נתן סלובטיק: לא אמרתי שזה חובה.

נתן סלובטיק: אמרתי שיש תקנה.

מאיר אורנשטיין: אמרו שבמכבי תל-אביב זה מה שעושים, וגם יש תקנה.

מאיר אורנשטיין: אני חושב שזה דבר מצויין.

מאיר אורנשטיין: אני שומע על כך לראשונה.

מאיר אורנשטיין: אני מקווה שאפשר יהיה באמת להקפיד על התקנה הזאת וכך ללמד את הילדים את אהבת המשחק.

מאיר אורנשטיין: תחרות היא דבר לגיטימי וטבעי לילד בן 6, 8 או 18, לכל ילד שמשתתף במשחק, למשל בין מכבי תל-אביב לפרדס-חנה, או בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב.

מאיר אורנשטיין: כל אחד רוצה לשחק, זה דבר טוב.

מאיר אורנשטיין: אבל אם יש באמת חובה בתקנון לשתף את כל הילדים במשחק, זה דבר מצויין.

פיני קינן: אבל לא מיישמים את זה.

מאיר אורנשטיין: מר הרצל דבש דיבר על מקרה של ילד שיש איתו בעיות משמעת ומרחיקים אותו מהמועדון.

מאיר אורנשטיין: ילד שעוזב את מכבי תל-אביב, את הפועל תל-אביב, את מכבי חיפה או את הפועל חיפה והולך לקבוצות אחרות כבר יורד במעמד שלו ובמוניטין שלו, במקצוענות שלו ובחינוך שלו.

מאיר אורנשטיין: הוא מפסיד כשהוא עוזב אגודה גדולה והולך מטבע הדברים לאגודה קטנה.

מאיר אורנשטיין: אתה לא יכול להכריח אגודות לא לקבל אותו או לרדוף אחריו ולראות שהוא לא ילך לבני-יהודה או למכבי פתח-תקווה או לפרדס-חנה או למעלות.

מאיר אורנשטיין: שיילך לאן שהוא רוצה.

מאיר אורנשטיין: ברגע שהוא עוזב אגודה גדולה, כבר הוא מפסיד מכך.

מאיר אורנשטיין: הפועל תל-אביב, במחלקת הנוער שלה וגם בפרוייקטים נרחבים שהיא עושה ברחבי הארץ, לפחות ב-4 השנים האחרונות, מקצה מדריך חינוכי לכל קבוצה במחלקת הנוער.

מאיר אורנשטיין: בדרך כלל המדריך החינוכי הוא עובד סוציאלי או סטודנט שלומד פסיכולוגיה, שאחראי רק על הצד המנטלי והחינוכי בכל קבוצה וקבוצה.

מאיר אורנשטיין: כמו כן בכל קבוצה יש מאמן או שני מאמנים, לצד המקצועי, ומנהל קבוצה.

מאיר אורנשטיין: המדריך החינוכי אחראי על כל הצד המנטלי והפסיכולוגי של הילד וגם על הקשר עם ההורים, כדי לנסות למנוע את האלימות והקללות.

מאיר אורנשטיין: אי אפשר למנוע את זה במאה אחוז, כמובן שפה ושם יש מקרים חריגים, ובמקרים חריגים אנחנו מטפלים באופן אינדיבידואלי.

מאיר אורנשטיין: יש גם מקרים של ילדים מאוד מוכשרים שהמערכת של הפועל תל-אביב פלטה אותם בגלל שההורים לא הלכו והשתפרו, אבל בסך הכל אנחנו מנסים לשנות דבר מה.

מאיר אורנשטיין: הילדים במחלקת הנוער של הפועל תל-אביב פרט לצד של הכדורגל, שמתאמנים 5 ימים בשבוע, גם מגיעים 5 ימים בשבוע לכיתת לימוד.

מאיר אורנשטיין: הפועל תל-אביב מחזיקה קרוב ל-20 מורים פרטיים.

מאיר אורנשטיין: בסך הכל יש 250 ילדים במחלקת הנוער ורק חלק קטן מאוד מהם, 7, 8, 10 או 15 שחקנים, ייצאו שחקני כדורגל.

מאיר אורנשטיין: אבל לפחות ה-230 האחרים באמת ייצאו אזרחים יותר טובים, אנשים יותר טובים, יותר מלומדים וייצאו עם תעודת בגרות.

מאיר אורנשטיין: בסך הכל, פרט לכדורגל אנחנו חלק מהמערכת החינוכית, על-פי ההתוויה שמנסים להתוות הבעלים של הקבוצות הגדולות.

מאיר אורנשטיין: לגבי המגזר הערבי: נאמר פה שהם יותר פרובלמטיים ועושים יותר בעיות.

מאיר אורנשטיין: הפועל תל-אביב מפעילה עשרות פרוייקטים במגזר הערבי, לקרוב ל-1,500 ילדים בכל רחבי הארץ.

מאיר אורנשטיין: כמובן שאי אפשר יהיה לשנות לגמרי את כל הדברים.

מאיר אורנשטיין: במערכת של הפועל תל-אביב אנחנו מנסים לעשות כמה פעמים בשנה השתלמויות, גם מקצועיות וגם חינוכיות, גם של מורים בכיתת לימוד וגם של מאמני כדורגל, להתוות את הדרך של הפועל תל-אביב, את המדיניות ואת החינוך.

מאיר אורנשטיין: אין ספק שבסופו של דבר רוב מקרי האלימות לא קורים באגודות הגדולות, לא במכבי תל-אביב ולא במכבי חיפה, לא בהפועל חיפה ולא בהפועל תל-אביב.

מאיר אורנשטיין: באגודות הגדולות קורה חצי מקרה בשנה ואילו באגודות הקטנות קורים 6, 7 או 10 מקרים בשנה.

נתן סלובטיק: אני מוכרח להגיד שנעשה עוול לאגודות הקטנות.

נתן סלובטיק: יש אגודות קטנות בהן מחנכים שחקני כדורגל בצורה יוצאת מן הכלל.

נתן סלובטיק: נכון שהתאספו פה הבעלים של הקבוצות הגדולות אבל פה זה לא מצב שבעל המאה הוא בעל הדיעה.

נתן סלובטיק: נכון שלמר שחר יש עניין בנוער והוא יכול להשקיע בכך, אותו דבר בהפועל תל-אביב.

נתן סלובטיק: אבל זה לא קונץ לעשות את זה כאשר יש לך כסף.

נתן סלובטיק: הקונץ הוא שכדורגל לא בנוי על 4 הקבוצות האלה, כי בלי שאר הקבוצות הן לא יכולות לשחק.

נתן סלובטיק: יש לנו קבוצות מסודרות בליגות ב' ו-א'.

נתן סלובטיק: האלימות נופלת אצל כולם.

נתן סלובטיק: קורה שילד שעם כל החינוך שהוא מקבל בועט בשופט באמצע משחק.

נתן סלובטיק: זה קרה גם אצל הקבוצות הקטנות אבל קורה גם אצל הקבוצות הגדולות.

נתן סלובטיק: האלימות היא בעיה של החברה.

נתן סלובטיק: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מונעים אותה.

אמנון רז: אם אנחנו מסתכלים על האגודות הקטנות, צריך לראות מה קורה בשטח.

אמנון רז: כדורגל הוא משחק של 11 שחקנים ועוד 2-3 שחקני רזרבה.

אמנון רז: בתל-אביב, בפתח-תקווה או בראשון-לציון אין בעיה לאסוף 20 ילדים.

אמנון רז: להיפך, 10 אתה לא מקבל כי הם לא מספיק טובים.

אמנון רז: אבל קח מקום כמו עפולה או זכרון-יעקב, שם רוצים להקים קבוצה.

אמנון רז: הם צריכים 15 ילדים אבל אין להם, יש להם 7-8 נורמליים, שיודעים לשחק כדורגל, והיתר לא.

אמנון רז: אז במקומות הקטנים מתחילים זיופים.

אמנון רז: זה דבר שכיח בארץ.

אמנון רז: הכפרים הערביים הקטנים וגם הישובים היהודיים הקטנים מזייפים את גיל השחקנים.

אמנון רז: זה אסון טבע.

אמנון רז: שופט לא יכול להוכיח שום דבר.

אמנון רז: השופט גם לא מתעסק בזה.

אמנון רז: מהעניין הזה של הזיוף, של אי-היושר, מכאן מגיעים גם לאלימות.

אמנון רז: הקבוצה שלי שיחקה נגד עפולה בילדים ג', שהם ילדים קטנים, ובמחצית המשחק התוצאה היתה 3-0 לטובתנו.

אמנון רז: באוטובוס של עפולה ישבו עוד ילדים, מקבוצת ילדים א', ואנחנו שיחקנו מול ילדים ג'.

אמנון רז: יש שנתיים של הפרש בגילאים בין הקבוצות.

אמנון רז: במחצית המאמן העלה את הילדים הקטנים לאוטובוס והוריד את הגדולים והם ניצחו אותנו 6-3.

אורי אפק: ומה השופט רשם?

מאיר אורנשטיין: קרה גם לנו דבר דומה עם עפולה.

מאיר אורנשטיין: כשזה קורה 2-3 פעמים באותה קבוצה זה מצריך טיפול.

אמנון רז: בקבוצות קטנות ישנן בעיות ספציפיות.

אמנון רז: צריך לחשוב איך לעזור להם.

אמנון רז: חשוב שבמקומות האלה יהיה כדורגל, גם מבחינת החינוך.

אמנון רז: לפעמים בישוב קטן פתאום מגלים כשרונות וצומח "כוכב".

אמנון רז: זאת אומרת, יש בעיה והשאלה היא איך תוקפים אותה.

פיני קינן: אני רוצה לתקן משהו בנושא הזיוף.

פיני קינן: עשיתי מבצע השנה ושלחנו את "מודיעין אזרחי" לכמה מוקדים מהם הגיעו דיווחים על זיוף.

פיני קינן: אני מודיע לכם שבכל המקרים, למעט מקרה אחד, לא נתפס שחקן אחד מזויף.

פיני קינן: אני מתנגד להרחקת ילדים, ככל הניתן.

פיני קינן: אם אנחנו מרחיקים ילד אנחנו פוגעים בילד, פוגעים בחינוך ותסלחו לי על הביטוי, זורקים את אותו ילד לרחוב.

פיני קינן: החוכמה היא לדעת לחנך את הילד.

פיני קינן: לא להרחיק אותו ולא לזרוק אותו.

פיני קינן: זאת נקודת המוצא שאנחנו צריכים לראות.

הרצל דבש: לפעמים הבעיה היא לא עם חינוך הילד אלא עם ההורה.

אורי אפק: אני רוצה להגיד דבר מה בקשר לזיוף.

אורי אפק: אני קורא את העונשים, עמודים שלמים.

אורי אפק: אני רואה: זיוף - 500 שקל קנס.

אורי אפק: היה מועדון מסויים ש-4 פעמים נתפס על זיוף וקיבל כל פעם קנס של 500 שקל.

אורי אפק: זה לא הילד מזייף.

אורי אפק: המאמן מזייף והמועדון נותן לו גיבוי.

אורי אפק: לצערנו עוברים על זה בקלות.

הרצל דבש: כשאמרתי שלא טוב שאותו ילד שנפלט יקלט במקום אחר, דיברתי על כך שהקבוצות הגדולות לא יקלטו אותו.

קריאה: בוא נעשה אמנה, שאני לא אקלוט אותו אם אתה תגיד לי לא לקבל אותו.

מאיר אורנשטיין: לפני שבוע נקבע בפגישה בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב, בה נכחו מר לוני הרציקוביץ ואבא שלי, שכל ילד שנפלט בשל בעיות משמעת מאחת הקבוצות לא יקלט בשני המועדונים.

נתן סלובטיק: ומה יהיה עם ילד ששני המועדונים ירצו?

אברהם זוכמן: שמחתי להכיר כאן כמה חברים שלא הכרתי קודם לכן ואני שמח לפגוש את אלה שאני מכיר.

אברהם זוכמן: רשמתי לעצמי הרבה נקודות בעקבות הפתיח.

אברהם זוכמן: חלק מהנקודות כבר עלו כאן

אברהם זוכמן: אז אני אבקש סליחה אך אעבור עליהן במהירות, דברים שלדעתי ניתן לעשות בכדורגל הישראלי.

אברהם זוכמן: לגבי הנושא של "יותר מְשָחְקִים ופחות מחליפים", לגבי ההערה שההורים רוצים שהילדים ישחקו: יכול להיות שיש מקום לשים פחות מחליפים.

אברהם זוכמן: בצורה כזאת ישחקו יותר ילדים על המגרש והמעורבות של ההורים כשהילד משחק תקטן.

אברהם זוכמן: יש אפשרות אחרת - אני שמח לשמוע שתהיה חובה לשתף את כל הילדים למינימום של זמן.

אברהם זוכמן: זה ניתן להיעשות על-ידי רישום.

אברהם זוכמן: אני לא יודע מי יעשה את זה, השופט או מישהו מהצד.

אברהם זוכמן: יש טפסים מיוחדים של החלפת שחקן וכמה דקות כל ילד משחק.

אברהם זוכמן: הדבר השלישי הוא ענישה חריפה.

אברהם זוכמן: בנושא של זיופים נתפסו מעט מאוד, אבל זה קרה בבתי-ספר.

אברהם זוכמן: אני אתן שתי דוגמאות.

אברהם זוכמן: לפני שנתיים בכדורעף חופים נתפס ילד ששיחק קודם בקבוצה אחרת.

אברהם זוכמן: הוא לא זייף גיל אלא שיחק בקבוצה אחרת ולאחר שהוא הפסיד הוא עבר לשחק עם בן זוג אחר.

אברהם זוכמן: בחצי הגמר עלו על כך.

אברהם זוכמן: בא המאמן ואמר: אני מצטער, לא שמתי לב, וסיפר כל מיני סיפורים.

אברהם זוכמן: אני הייתי שם במקרה וביקשו ממני לשבת בוועדת המשמעת.

אברהם זוכמן: אמרתי להם שהם הפסידו את המשחק הזה.

אברהם זוכמן: קראנו לקבוצה שבעצם הפסידה את חצי הגמר ולא עלתה לגמר לחזור כדי לשחק את משחק הגמר.

אברהם זוכמן: הקבוצה שנענשה אמרה: בסדר, אז יהיה לנו מקום שלישי.

אברהם זוכמן: אמרתי להם שהם טועים, זה כאילו שהם לא היו כאן, הם הולכים הביתה וכל הנצחונות שלהם, גם בלעדיו, בטלים.

אברהם זוכמן: בית-הספר הוזמן לוועדת משמעת ואותו בית-ספר הורחק לשנה מתחרויות כדורעף חופים.

אברהם זוכמן: הענישה היא מאוד חמורה כי הילד הוא לא הגורם.

אברהם זוכמן: זה המאמן שלו, זה מנהל בית-הספר, עם אחריות שילוחית.

אברהם זוכמן: מקרה דומה קרה לנו בטניס שולחן לפני 3 שנים.

אברהם זוכמן: מנהל בית-הספר חתם שהתלמידים האלה הם בגיל מסויים והתברר שילד מסויים לא היה בן אותו גיל.

אברהם זוכמן: בדרך כלל כשמנצחים עולים על זה.

אברהם זוכמן: אם קבוצה מפסידה בראשית הטורניר, קשה לעלות על הזיוף.

אברהם זוכמן: כשמנצחים אני מזין את המחשב מייד כדי לקבל את הגילאים.

אברהם זוכמן: בית-הספר הוענש ומנהל בית-הספר הוזמן למנהל המחוז וקיבל הערת מנכ"ל, שזה דבר מאוד כבד.

אברהם זוכמן: הענישה צריכה להיות חריפה ביותר.

אברהם זוכמן: קנס של 500 שקל?

אברהם זוכמן: אני כאיש היושב מהצד סבור שצריך לקבוע קנסות של 10,000 שקל לקבוצות גדולות.

אברהם זוכמן: אם כבר נתפסים, וזה קורה מעט מאוד, אסור לתת עונש שהוא בדיחה.

נתן סלובטיק: אתה יודע שקבוצת נוער מקבלת תקציב של 4,000 שקל לשנה ובכסף הזה היא צריכה לשלם 1,500 שקל רק לשיפוט, את הבדיקות הרפואיות, את הוצאות הנסיעה ואת הכל.

נתן סלובטיק: אני מסכים איתך שצריכה להיות ענישה אבל הבעיה היא שלפעמים בגלל המאמן או בגלל הורה האגודה נקנסת ואין לה איך לשלם את זה.

אורי אפק: ענישה זה לא רק כסף.

אברהם זוכמן: אני מציע - אולי זה קיים בקבוצות הגדולות - ליצור קבוצות הורים, להזמין את ההורים לכמה מפגשים ולשוחח איתם.

אברהם זוכמן: אני מציע שתהיה מעין עבירה טכנית למאמן במקום כרטיס צהוב.

אברהם זוכמן: אצל ילדים - גם אמרתי את זה בפעם הקודמת - אני לא חושב שצריך להיות כרטיס צהוב, ובודאי לא אצל מאמן של ילדים.

אברהם זוכמן: מאמן של ילדים שאמר משהו לשופט או לשחקן, שקילל אותו, חייב להיות מורחק.

אברהם זוכמן: אנחנו עוסקים כאן בספורט נטו ובחינוך.

אברהם זוכמן: זה לא כמו אצל הבוגרים ששם: או.

אברהם זוכמן: קיי, אני אקבל צהוב אחד ואני ארגע.

אברהם זוכמן: תרשו לי לומר, אצל ילדים אסור שהדבר הזה יהיה.

אברהם זוכמן: אני מציע להעביר טופס לחתימת הורים.

אברהם זוכמן: צריך לבדוק את זה גם עם יועצים משפטיים, כמה זה יחייב, שאם ההורה עושה דבר כזה וכזה מענישים אותו, או את הילד, אם זה בכלל ניתן מבחינה משפטית, אני לא יודע.

אברהם זוכמן: טופס שעליו ההורה חותם שהוא אחראי על ההתנהגות של הילד, אחראי על ההתנהגות של עצמו, בחתימת ידו.

אורי אפק: ואם הוא לא חותם הוא לא אחראי להתנהגות של עצמו?

אברהם זוכמן: הוא לא מרגיש כל-כך חובה.

אברהם זוכמן: הוא מרשה לעצמו להתבטא כפי שהוא מתבטא.

אברהם זוכמן: המחוייבות גדולה יותר כאשר הוא חותם.

אמנון רז: בהולנד הוציאו כזה חוזר והילד מביא את זה הביתה לחתימת הוריו.

אמנון רז: כתוב שם: "אבא, אל תפריע לי לשחק כדורגל.

אמנון רז: אם תפריע למאמן שלי או לי, אני מוענש".

אמנון רז: האבא היה צריך לחתום ולהביא את זה לאגודה.

אמנון רז: אם קרה משהו, קראו לו: אבא, הרי אתה חתמת.

אברהם זוכמן: נאמר פה שכאשר ילד מורחק מאגודה אחת והולך לאגודה אחרת אסור לפגוע בו.

אברהם זוכמן: אני מציע בעניין הזה ליצור מין אמנה בין מאמנים.

אברהם זוכמן: דרך אגב, אמנה כזאת היתה קיימת בין מכללות.

אברהם זוכמן: כאשר הופסקו לימודיו של תלמיד מכללה במכללה אחת, אף מכללה אחרת לא קלטה אותו.

אברהם זוכמן: לולא כך, המשמעות היתה שאותו סטודנט שלא מתאים להוראה עזב כאן והלך למקום אחר ונהיה מורה במוסד אחר.

אברהם זוכמן: לכן היתה אמנה - כי זה דבר שלא כתוב, ואני לא יודע אפילו אם משפטית זה יכול לעמוד - היה מין הסכם ג'נטלמני כזה בין המכללות.

אברהם זוכמן: אפשר לעשות אמנה כזאת בין אגודות, כמובן לא לכל החיים.

אברהם זוכמן: כאשר ילד מוצא, ולא משנה כרגע למה, מאגודה אחת, לתקופת צינון מסויימת אף אגודה אחרת לא תיקח אותו.

אברהם זוכמן: גם אם הוא עובר לקבוצה שהיא לא קבוצת צמרת, אחרי שנה הוא יכול לחזור לקבוצה אחרת.

פיני קינן: אתה מחטיא את המטרה.

פיני קינן: אתה איש חינוך.

פיני קינן: הילד הזה הרי ילך לרחוב, אז מה עשינו?

אברהם זוכמן: אז תן לו להשתולל על המגרש?

פיני קינן: לא להשתולל, חס ושלום.

פיני קינן: צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

אברהם זוכמן: בפעם הקודמת ציינתי מה אנחנו כמערכת חינוך עושים וכמובן נעשה השנה ונשתדל שכל המערכת תיהנה מזה.

אברהם זוכמן: לשמחתי מר אורי אפק היה שותף וראה את הקבוצה שאנחנו מוציאים עוד שבועיים לארצות-הברית לפרוייקט שנקרא "מנהיגות ומניעת אלימות באמצעות ספורט".

אברהם זוכמן: יוצאים 30 תלמידי בתי-ספר ו-5 מורים.

אברהם זוכמן: כשהם יחזרו ארצה החוכמה תהיה לנצל את אותם ילדים, לפחות באיזורי המגורים שלהם, לעבור בתוך בתי-ספר, באגודות ספורט ולפתח את העניין.

אברהם זוכמן: יש שם תלמידים מהמגזר הערבי והיהודי.

אברהם זוכמן: מהמגזר הדתי ייצאו בשנה הבאה (זה פרוייקט של 3 שנים).

אברהם זוכמן: יש תלמידים מכל הרבדים של האוכלוסיה.

אברהם זוכמן: ודבר אחרון אני רוצה לומר למר פרי גרופר לגבי הנושא של ההגינות.

אברהם זוכמן: חזרו לפני 3 שבועות תלמידות מאליפות בתי-הספר הבינלאומית בכדורגל שהתקיימה באיטליה.

אברהם זוכמן: על השולחן היו 3 גביעים: לבנות המנצחות, לבנים המנצחים ולהגינות.

פיני קינן: אנחנו בכל טורניר חורף עושים את זה, נותנים פרס הגינות.

אברהם זוכמן: הבנות של אורט קריית ביאליק זכו במקום הראשון, אבל עליכם לראות את התמונה, את ההבדלים בגודל של הגביע: גביע ההגינות גדול כמעט פי שניים.

אברהם זוכמן: יתרה מכך, קיבלתי מחוץ-לארץ את הכתבה שפורסמה בעיתון.

אברהם זוכמן: ¾ מהכתבה היא על ההגינות ורק חלק מתאר גם את המשחק.

אברהם זוכמן: זאת אומרת, יש בהחלט משקל לעניין הזה.

אברהם זוכמן: עוד מעט יכנסו אמצעי התקשורת.

אברהם זוכמן: יש לצרף אותם אלינו, אל המועדונים, בכל הענפים, שיבינו שבסופו של דבר זה בומרנג.

אברהם זוכמן: אם לא יהיה כדורגל, גם להם לא יהיה מה לשדר.

אברהם זוכמן: הנושא של ההגינות הוא בנפשנו, לאו דווקא בכדורגל, גם בכדורסל, בכל החברה הישראלית.

שוקי פרנקל: תרשה לי להתהדר בכך שחזרנו לפני 3 שבועות מטורניר בצרפת שהיה מונדיאל לצעירים בהשתתפות 71 קבוצות מהצמרת באירופה.

שוקי פרנקל: אנחנו חזרנו עם גביע הגינות של הטורניר כולו.

שוקי פרנקל: בטקס הסיום, בפני 71 קבוצות, עשו פודיום ענק, העלו את קבוצת מכבי חיפה אל מול כל הקהל וציינו את העניין הזה.

שוקי פרנקל: קיבלנו גביע ענק.

שוקי פרנקל: כתבו על זה בעתונות הצרפתית.

שוקי פרנקל: בדירוג התחרותי סיימנו במקום ה-26 מתוך 71 קבוצות.

אורי אפק: אני מחכה כבר שיום אחד מישהו יזכה בשני הגביעים יחד.

אבשלום וילן: אני מבקש לסכם.

אבשלום וילן: אני חושב שאני יוצא מהדיון הזה יותר אופטימי.

אבשלום וילן: יכול להיות שיש פה איזה הטעיה מסויימת, מכיוון שרובכם באתם ממועדונים מאוד מסודרים.

אבשלום וילן: אין לנו את כל התמונה.

אבשלום וילן: הדיווחים הקודמים נתנו רושם שהמצב יותר קשה.

אבשלום וילן: אני מסתכל גם על הנתונים לפיהם בכל אופן 29,000 ילדים משחקים.

פיני קינן: זה לא כולל בתי-ספר לכדורגל.

אבשלום וילן: נוסיף לזה את בתי-הספר לכדורגל.

אבשלום וילן: כלומר, יש תשתית מאוד מאוד רחבה, שהיא גם מאוד משמעותית בתחום החינוכי.

אבשלום וילן: אני בהחלט חושב שהרעיונות שעלו פה ראויים לבחינה, כמו האמנה, כמו ענישה ואיזה ענישה, כמו הדגש על כללי ההגינות, כמו הישגיות ותחרותיות לצד אהבת המשחק.

אבשלום וילן: פעמיים בשנה, כאשר מעלים לחברי הכנסת את השכר, מתחיל ויכוח אבל אני חושב שזה הכל בלוף.

אבשלום וילן: עובדה שאני מכיר איזה 5,000 אנשים שעומדים בצור ומוכנים לשלם כל מחיר, רק שיכניסו אותם למקום הזה.

אבשלום וילן: אחרי כל הכתבות והמחקרים ב-300,000 דולר.

אבשלום וילן: כלומר, עם כל הכבוד לכמה שמשלמים ולתחרותיות, יש דברים שאנשים רוצים לעשות.

אבשלום וילן: אדם לא יכול להיות ספורטאי טוב ברמה גבוהה אם אין לו באופן בסיסי אהבה לספורט, אם הוא לא אוהב את המשחק.

אבשלום וילן: אני גם טוען שאם אין לו את ההגינות או את החינוך להגינות, היום בספורט העולמי בלי זה קשה מאוד להצליח.

אבשלום וילן: אולי מרדונה היה בין הפרחחים האחרונים, וראינו גם איך הוא גמר, אבל מי שיש לו כשרון כמו שלו יכול להסתדר בכל דרך.

אבשלום וילן: היום בצמרת אם אתה לא מתנהג בהגינות, אם אין לך משמעת ויכולת להחזיק מעמד אז אתה לא מגיע רחוק.

אבשלום וילן: ניקח את הדוגמא של הישראלים, הגיבורים הגדולים.

אבשלום וילן: הזכירו פה את בניון, אבל כאשר בניון הגיע לאירופה הוא נכשל, והוא לא היחידי.

אבשלום וילן: אין כמעט ישראלים שהגיעו לאירופה והצליחו להחזיק מעמד בצמרת.

אבשלום וילן: יש לנו שחקנים מוכשרים שבגילאי 21 אינם נופלים משחקנים במדינות אחרות.

אבשלום וילן: איפה הם נופלים אחרי זה?

אבשלום וילן: במנטליות, ביכולת העבודה, בזה שצריך לרוץ על המגרש 45 דקות ולא 10-15 דקות וצריך לעבוד, צריך להתאמן ולהיכנס לכושר, צריך להחזיק משמעת ועוד אלף ואחד דברים.

נתן סלובטיק: איזה עונשים אתה נותן לשחקנים שלנו?

אבשלום וילן: בנוער מתחיל הכל.

אבשלום וילן: אני אומר לכם כבר מראש שחלק מהמסקנות אנחנו מתכוונים להקדיש לקטע הזה של הנוער, של החינוך, של החינוך להגינות, של בית-הספר למאמנים, כי זה התשתית.

אבשלום וילן: בואו נתחיל בקטע הזה, כי מזה נובעת התשתית.

אבשלום וילן: מר פיני קינן העיר דבר מאוד חשוב.

אבשלום וילן: אם יש ילדים פרובלמטיים שהם גם מוכשרים בכדורגל צריך לעשת הכל כדי איכשהו להחזיק אותם בתוך המסגרת, אם זה אפשרי.

אבשלום וילן: אני תמיד נזכר בדוגמא: לנגבה הגיע ילד בן 9-10 שהיה פרחח, לא הסתדר ולא נקלט, עד שבגיל 13 הוא תפס את עצמו והתחיל להיות בן אדם.

אבשלום וילן: אתמול הוא התחתן אז מגיע לו מזל טוב, זה האלוף (מיל.) יוסי פלד.

אבשלום וילן: הוא היה ילד פרובלמטי מאוד.

אבשלום וילן: אין כמו כדורגל וקבוצות נוער ככלי חינוכי.

אבשלום וילן: לא כל הילדים באים מבתים מסודרים.

אבשלום וילן: יש לא מעט ילדים שהמועדון והקבוצה הם המסגרת החברתית שלהם ועלינו לדעת לטפח את זה.

אבשלום וילן: כמו שאמרתם, נעים פה בין שני קווים: מצד אחד הדרישות והנורמות וההגינות, ומצד שני גם לתת את הצ'אנס.

אבשלום וילן: אני חושב שהרעיון של המכתב מהולנד הוא רעיון מצוין.

אבשלום וילן: עלו פה כמה רעיונות שננסה להתייחס אליהם.

אבשלום וילן: אנחנו נוציא דוח ביניים.

אבשלום וילן: אנחנו לא באים במקום הקבוצות, או במקום ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אנחנו כוועדה הציבורית מנסים לעשות פעולה של אינטגרציה, יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, עם ההתאחדות לכדורגל, המשטרה, המועדונים והקבוצות.

אבשלום וילן: הרעיון הוא להגיע לאמנה או למעין קווים מנחים, שכולנו נעבוד באותו "ראש" כדי להרים את רמת הכדורגל.

אבשלום וילן: נתתי דוגמא של מה שנעשה באנגליה, אבל גם ב-NBA האמריקאי לפני 20 שנה היו הרבה מאוד בעיות.

אבשלום וילן: בעבודה של 15 שנים הצליחו להביא את ה-NBA לרמה של ספורט לכל המשפחה.

אבשלום וילן: צריך רק לראות את המועדונים, את התרבות, איך זה מתנהל.

אבשלום וילן: אל תשכחו שבתוך תרבות הבידור והפנאי, הספורט הוא תרבות הפנאי הכי גדולה ורחבה בעולם המערבי.

אלי דריקס: רציתי להעיר על נושא שלא נגענו בו.

אלי דריקס: דיבר כאן מר זוכמן ממשרד החינוך.

אלי דריקס: אני חושב שאולי כדאי להכניס לתוך תוכנית הלימודים את נושא האלימות בספורט.

אלי דריקס: אני כשחקן מבקר בבתי-ספר לכדורגל ונותן הרצאות בנושא האלימות בספורט.

אלי דריקס: אני מתעמת גם עם תלמידים בכל מיני שאלות.

אלי דריקס: זה דבר שיכול לעזור.

אלי דריקס: והערה נוספת, אל תתאר לעצמך שאנחנו קמים בבוקר ואומרים על ילד מסויים שהוא בעייתי ושיילך הביתה.

אלי דריקס: אנחנו מנסים לטפל בדברים.

אלי דריקס: יש לנו שחקנים בעייתיים שלומדים במסגרת שלנו אבל יש מצבים שאי אפשר להבליג ואז חייבים להגיד לילד ללכת הביתה.

אבשלום וילן: אין פה בכלל ויכוח.

חיים רמון: התרשמתי מהדיון.

חיים רמון: אני מבין שהוועדה תוציא המלצות.

חיים רמון: אנחנו גם משתפים פעולה עם ההתאחדות לכדורגל.

חיים רמון: בסך הכל כולנו מכירים בחשיבות החינוך והדוגמא האישית אבל השאלה היא כרגע איך אתם תופרים את זה לקראת העונה הבאה, ואין זמן.

חיים רמון: צריכה להיות פעולה משולבת עם ההתאחדות לכדורגל, עם משרד החינוך ועם משרד המדע, התרבות והספורט בהתארגנות לקראת העונה הבאה כדי ליישם לפחות חלק מהדברים.

חיים רמון: אולי אפשר להתחיל עם אמנה, או כל מיני דברים אחרים.

חיים רמון: כל דבר קטן יכול להשפיע, עד שיגיעו כל ההמלצות.

אבשלום וילן: ישבנו קודם עם הנציגים הבכירים ביותר.

אבשלום וילן: המפכ"ל אמור להיות פה בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אנחנו עובדים בכל המישורים.

אבשלום וילן: הכוונה היא לצאת עם המלצות וכמו שאמרתי קודם, שכל הגורמים יאמצו אותן במאמץ בכיוון אחד, לא אחד נגד השני.

אבשלום וילן: רק כשכולם עובדים באותו כיוון אז אפשר להתקדם.

אבשלום וילן: מר אלי דריקס העיר פה דבר נכון שלא נגענו בו היום, כי זה פרק אחר, באשר לחינוך להגינות בשיעורי החינוך הגופני בבית-הספר.

אבשלום וילן: הוועדה היתה בסיור במכון וינגייט ושאלנו את מנהל בית-הספר למאמנים האם בעת ההכשרה הם נותנים שיעור של לפחות 20 דקות בנושא הגינות, fair play וכדומה.

אבשלום וילן: התשובה היתה: לא.

אבשלום וילן: אמרו פה שמאמן הספורט הוא הדמות החינוכית העיקרית עבור ילד בן 10-12.

אבשלום וילן: כל אחד מאיתנו זוכר שבגיל הזה הוא ראה במאמן "חצי אלוהים".

אבשלום וילן: מאמן הספורט הוא האליל.

אבשלום וילן: תודה לכולכם.

אבשלום וילן: (הישיבה הופסקה בין 15:00-15:08)

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מוזרה.

אבשלום וילן: עד היום כל פעם שהזמנו אנשים לוועדה כולם הגיעו, כלם שיתפו פעולה והיו מאוד בסדר.

אבשלום וילן: היו דיונים פוריים ואפקטיביים וקיבלנו סיוע מכל הגורמים.

אבשלום וילן: אפילו משטרת ישראל התגייסה וכולם משתפים פעולה כדי לנסות לקדם את הנושא, עוד לפני האירוע שהיה במגרש של מכבי חיפה ועל אחת כמה וכמה אחריו.

אבשלום וילן: פניתי לפני מספר חודשים לנציגי כלי התקשורת מתוך מטרה להגיע איתם לשני דברים: אל"ף, לשמוע מהם מה לדעתם ניתן לעשות כדי להתמודד עם תופעת האלימות בספורט הישראלי בכלל, ובכדורגל בפרט.

אבשלום וילן: בי"ת, עלו בוועדה כמה טענות, למשל שלמקומונים באיזור חיפה יש חלק גדול מאוד בליבוי האלימות בשל כתבות מגמתיות שהם מפרסמים, כולל האשמות גם כלפי עיתונאים שקשורים בכל מיני דברים.

אבשלום וילן: לצערי ביומיים האחרונים הייתי עד לתופעה מאוד מוזרה, כשעורכי העיתונים הגדולים והערוץ הראשון התקשרו להסביר לי למה הם לא יוכלו להגיע ונתנו תירוצים צולעים.

אבשלום וילן: בכל אופן נמצא איתנו מר ציון נאנוס מהערוץ השני לרדיו וטלוויזיה, שבהחלט נמצא הרבה מאוד במגרשים.

אבשלום וילן: אני מניח שמעט אנשים מבלים כמוך נטו לאורך השנים האחרונות כל-כך הרבה במגרשים.

אבשלום וילן: היה בהחלט מעניין לשמוע את הערכת המצב שלך.

אבשלום וילן: כמו כן נמצא איתנו מר אסף כהן, נציג המקומון של "מעריב" בירושלים.

אבשלום וילן: דיברתי עם העורך שלך היום והסברתי לו שהוא, כמי שקובע את המדיניות של העיתון, חייב להיות בישיבה.

אבשלום וילן: ואם לא הוא - אז סגנו.

אסף כהן: אני עורך את מדור הספורט במקומון "כל הזמן".

אבשלום וילן: קודם כל, ברוכים הבאים.

אבשלום וילן: אני כבר הזכרתי היום את הגול של ריבלדו.

אבשלום וילן: היה פעם שחקן בהפועל רמת-גן, שלמה לוי, שכבש ב-1961 גול במספרת כזאת במשחק נגד קפריסין שנגמר בתוצאה 6-0.

אסף כהן: גם ון-בסטן בגטבורג הבקיע רביעיה ואחד מהשערים היה במספרת לאחור.

אבשלום וילן: אנחנו חוזרים לנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: היתה טענה שערוצי התקשורת האלקטרונית במידה מסויימת עודדו תופעות של אלימות וחיממו את הקהל.

ציון נאנוס: אני יכול לדבר רק בשם המקום שבו אני עובד.

ציון נאנוס: אני לא יכול לדבר בשם ערוצי תקשורת אחרים.

ציון נאנוס: אני לא יודע על איזה דבר אתה מדבר בנוגע לתקשורת האלקטרונית.

ציון נאנוס: מה למשל?

אבשלום וילן: נשמעו טענות שהתקשורת מלבה את היצרים של הקהל, על-ידי התצלומים שמטבע הדברים מעצימים.

אבשלום וילן: הופיע בוועדה מר יוסי אבוקסיס ואז אמר לו חבר הכנסת אופיר פינס-פז שמספיק שהוא עושה תנועה מגונה והטלוויזיה מצלמת אותו ב-full frame - בעצם בכך משדרים למערכת שלמה כללי התנהגות לא תקינים.

אורי אפק: או ביקורת על החלטת שיפוט.

ציון נאנוס: זה בערך כמו להגיד שלא כדאי לצלם מתוך ועדות הכנסת כי ברגע שחברי הכנסת מתנהגים באלימות מילולית זה כלפי זה אז זה מהווה דוגמא לא טובה.

אבשלום וילן: בראשית דבריו אמר חבר הכנסת אופיר פינס שהוא מודע לכך שזאת תהיה הטענה.

ציון נאנוס: אז מה, לא לשדר שחקנים העושים תנועות מגונות?

אופיר פינס-פז: המשחק הזה שודר בשידור ישיר.

ציון נאנוס: בארצות-הברית שחקנים שמגיעים מהקולג' לספורט המקצועני עוברים לפני כן מבחנים פסיכוטכניים מכל מיני סוגים ועוברים כל מיני סדנאות, בין השאר סדנה לטיפול בתקשורת וסדנה להתנהגות מול אוהדים וכולי.

ציון נאנוס: לוקחים בחשבון שאין מה לעשות, בעידן הזה התקשורת היא חלק בלתי נפרד ממערכת יחסי הגומלין של השחקן מול קהל האוהדים.

ציון נאנוס: אי אפשר לבוא בטענות לתקשורת כי התקשורת היא הסיבה העיקרית לכך שהשחקנים האלה מרוויחים כל-כך הרבה כסף.

ציון נאנוס: החשיפה הזאת היא שמאפשרת להם להרוויח כל-כך הרבה.

ציון נאנוס: אני לא שמעתי את הטענות האלה מצד שחקנים.

ציון נאנוס: אני חושב ששחקנים, גם בכדורגל הישראלי וגם בענפי ספורט אחרים, כבר למדו שהתקשורת היא הכרח בל יגונה והם מאוד נהנים מזה.

ציון נאנוס: אתן לכם דוגמא לגבי הצורך של שחקן להתראיין בסוף משחק.

ציון נאנוס: יש שחקנים ומאמנים שלפעמים לא בא להם ואז הם פשוט לא מתראיינים.

ציון נאנוס: ניקח דוגמא מארצות-הברית.

ציון נאנוס: ב-NBA שחקן שלא מתראיין בסוף משחק מקבל קנס.

ציון נאנוס: אני חושב שדווקא כן צריך לצלם שחקן שעושה תנועה מגונה או מקלל.

ציון נאנוס: הדרך היחידה למנוע ממנו לעשות את זה בעתיד היא הענישה.

ציון נאנוס: רק בשנים האחרונות נכנס בכדורגל העניין הזה של העמדה לדין באמצעות טלוויזיה.

ציון נאנוס: שופט אחד במגרש כדורגל לא יכול לראות את הכל.

ציון נאנוס: אם מצלמה קולטת שחקן העושה תנועה מגונה ואז מענישים אותו, אני חושב שיש בזה אלמנט הרתעתי מאוד חשוב.

ציון נאנוס: עושים את זה בהרבה מקומות בעולם.

ציון נאנוס: אסור להרוג את השליח.

אורי אפק: גם בפוטבול הוכרעו משחקים על-ידי החלטה שנתקבלה בעקבות צפיה בצילומי הטלוויזיה.

ציון נאנוס: אני לא מדבר על הכרעה במשחקים.

ציון נאנוס: היו מקרים גם בארץ, יוסי אבוקסיס למשל נתפס יורק לכיוון הקהל בנתניה.

ציון נאנוס: השופט לא ראה את זה אך זה נקלט במצלמות הטלוויזיה ויוסי אבוקסיס הועמד לדין בעקבות צילומי הטלוויזיה.

ציון נאנוס: אז להגיד שהטלוויזיה מלבה את היצרים?

ציון נאנוס: אני חושב שלא.

ציון נאנוס: ברגע שהיריקה נעשתה והשחקן הוענש, השחקנים עכשיו צריכים לחשוב פעמיים כשהם עושים משהו שנעלם מעיני השופט כי הם יודעים שמצלמת הטלוויזיה אולי תקלוט אותם והם יוכלו להיענש.

אופיר פינס-פז: כמובן שהאוהדים ש"קרעו לו את הצורה" במשך כל המשחק לא נענשו ולא נתפסו.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו התגרה בו כל המשחק ו"עשה לו את המוות".

אופיר פינס-פז: לא שזה מצדיק.

אבשלום וילן: אני מניח שאתה מסתכל גם באירועי ספורט באירופה ובמקומות אחרים.

אבשלום וילן: מה ההתרשמות שלך לגבי רמת האלימות בספורט ובכדורגל הישראלי יחסית למה שקורה שם?

ציון נאנוס: האוהדים בחוץ-לארץ הם יותר אלימים מהאוהדים שלנו.

ציון נאנוס: כשאתה רואה אוהדים שיכורים במשחקים בחוץ-לארץ אתה מרגיש פחד הרבה יותר גדול מאשר במשחקים בישראל.

ציון נאנוס: התפקיד שלי הוא להיות כתב קווים.

ציון נאנוס: אני מסקר את המגרשים בארץ צמוד לספסלי הקבוצות וצמוד ליציעים.

ציון נאנוס: אני עושה את זה כבר 8 שנים בטלוויזיה.

ציון נאנוס: לדעתי השיא היה באירועי משחק סיום העונה בחיפה.

ציון נאנוס: אני הייתי ממש קרוב למה שקרה ביציע.

ציון נאנוס: נמצא כאן נציג המשטרה.

ציון נאנוס: אני יכול לספר מנקודת המבט שלי על מה שקרה שם.

ציון נאנוס: אוהדי מכבי חיפה דיברו כבר חודש על כך שהם רוצים לפרוץ למגרש.

ציון נאנוס: בסביבות הדקה ה-20 למשחק ראיתי עשרות שוטרים נכנסים ליציע המדובר, יציע ג', כשהתפקיד שלהם הוא לשמש חומה חיה בין הגדר לבין האוהדים.

ציון נאנוס: יכול להיות שנעשו שם טעויות בשיקול הדעת מצד המשטרה, שלא עשתה משהו שנעשה בבלומפילד שבוע-שבועיים לפני כן, שם מצאו פתרון מאוד פשוט - שמו שקי יוטה על הגדר שבעצם מנעו מהאוהדים להיצמד לגדר וכך מנעו סכנה.

ציון נאנוס: אני לא מדבר כאן על תקן מומחה.

ציון נאנוס: אני מדבר על-פי עניות דעתי בלבד.

ציון נאנוס: אני חושב שניהול המשבר לא נעשה כפי שצריך.

ציון נאנוס: בשלב מסויים השער נפתח כדי להוציא פצוע מהיציע, שחש ברע בשל הדוחק הרב.

ציון נאנוס: היו בתוך היציע בערך 80 שוטרים.

ציון נאנוס: בשלב שהוציאו את הפצוע האוהדים שהיו ביציע ג' כנראה חשבו שזה הזמן לפרוץ פנימה.

ציון נאנוס: זה שאלה אחרת לגמרי, למה האוהדים שלנו רוצים לפרוץ פנימה.

ציון נאנוס: ברור שזה משהו שלא צריך להיעשות.

ציון נאנוס: האוהדים רצו לפרוץ פנימה.

ציון נאנוס: השוטרים, שתפקידם להיות עם הגב למגרש ועם הפנים לקהל, חלק גדול מהזמן עשו את תפקידם ולא הסתכלו על המשחק, וזה שיפור לעומת המצב בשנים הקודמות, אבל בשלב שנפתח השער השוטרים הסתכלו על מה שקורה שם ובעצם לא היו ערוכים כדי למנוע את ההסתערות כלפי המגרש.

ציון נאנוס: זה חוכמה שבדיעבד אבל בהרבה מאוד מדינות באירופה המשטרה המקומית בכלל לא מתעסקת בעניין שמירת סדר במגרשי כדורגל.

ציון נאנוס: בהרבה מדינות באירופה, בעקבות האסונות שהיו שם לפני יותר מעשור, למדו את הלקח ויש להם כוח סדר מיוחד שמתעסק בעניין הזה.

ציון נאנוס: למשטרת ישראל יש הרבה מאוד משימות, בטח בתחום בטחון הפנים, בוודאי בתקופה הזאת.

ציון נאנוס: לא בטוח שהשלטת סדר במגרשים היא דבר שהמשטרה צריכה לעשות.

אבשלום וילן: באירופה האם הכוחות הם באחריות המשטרה או באחריות האגודות?

ציון נאנוס: מינהלת הליגה שמנסים להקים פה בארץ היא שמטפלת בזה.

ציון נאנוס: בדרך כלל מה שקורה באירופה, לפי מה שאני יודע, בתוך המגרש יש כוח סדר, אבל זה לא כמו הסדרנים פה שלא יכולים אפילו להקים אדם שיושב בכסא שלא שלו אלא סדרנים שיש להם סמכויות, אפילו לקחת אדם מתפרע אל השוטרים ולגרום לכך שייעצרו אותו.

ציון נאנוס: המשטרה שם נמצאת רק בהגנה ההיקפית, בתור כוח התערבות.

ציון נאנוס: בחוץ-לארץ הגיעו למסקנה שהמשטרה לא מספיק מיומנת כד לעשות את העבודה הזאת של השלטת סדר במגרשים.

ציון נאנוס: מצד אחד, קשה לבוא בטענות למשטרה.

ציון נאנוס: גם קשה לבוא בטענות למכבי חיפה שישבה בישיבות עם משטרת ישראל לפני המשחק הזה ועשתה כל מה שאמרו לה.

ציון נאנוס: האוהדים לא בסדר, אבל מכאן ועד להאשים את האוהדים כאילו הם אשמים בכל - זה קצת מוגזם.

אבשלום וילן: אתה אומר שאתה נמצא 8 שנים במגרשים מתוקף תפקידך ככתב ואתה מסתכל במגרש גם על מה שקורה מסביב.

אבשלום וילן: האם אתה מתרשם שברצף של 8 השנים האחרונות יש עלייה ברף האלימות או שיש הקצנה, או שפחות או יותר זה מתנהל בסגנון ישראלי די קבוע?

ציון נאנוס: זה מתנהל בסגנון קבוע.

ציון נאנוס: בחיפה, בגלל צירוף של נסיבות, שנבעו בין השאר מכך שבריחי הברזל בשער התעקמו, קרה אסון ויש ילד שעדיין מאושפז חסר הכרה.

ציון נאנוס: בשנה שעברה בבני-יהודה קרה כמעט אותו דבר, רק ששם השערים הצליחו להיפתח בזמן, זה הכל.

ציון נאנוס: זה קורה כל שנה, האוהדים עושים את זה כל שנה.

ציון נאנוס: נשמעו קולות, אחרי מה שקרה בחיפה, להוריד את הגדרות.

ציון נאנוס: אני חושב שזה רעיון לא טוב.

ציון נאנוס: אני חושב שהורדת הגדרות כצעד יחיד היא לא משהו שיועיל.

ציון נאנוס: אם הגדרות לא היו קיימות באיצטדיון בקריית אליעזר אז שבוע קודם, כשמכבי חיפה הפסידה בדרבי להפועל חיפה, כמה אוהדים היו יורדים מיציע ג' ומרביצים למאמן אברהם גרנט.

ציון נאנוס: אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון.

ציון נאנוס: במשך שנים הבעיה לא נפתרה.

אורי אפק: מרוב זעם ולא מרוב שמחה.

אופיר פינס-פז: אבל באנגליה משחקים בלי גדרות ובאנגליה הקהל לא יותר עדין מאשר בארץ.

ציון נאנוס: מסיבה מאוד פשוטה, מאז אסון הילסבורו ב-1989 למדו את הנושא והורידו את הגדרות, אבל במקביל עשו עוד שורה של צעדים.

אורי אפק: הם עשו עשרות צעדים, מביטול העמידה ועד מעברי סינון ומעצר מתפרעים במגרש.

ציון נאנוס: ועד ענישה כלפי כל אוהד שפורץ פנימה.

ציון נאנוס: הוא מסולק לגמרי מהמגרשים.

אבשלום וילן: פריצה למגרש היא עבירה פלילית.

אבשלום וילן: זה ברור לנו לגמרי לאחר שלמדנו את הנושא.

אבשלום וילן: הופיעו היום נציגי המשטרה הבכירים.

אבשלום וילן: לפני כמה חודשים, עוד לפני האירוע בחיפה, הם התחילו להכין תיק מאוד יפה.

אבשלום וילן: הם לקחו את בלומפילד כמודל והציעו מערכת שלמה של צעדים.

אבשלום וילן: גם הסרת הגדרות היא די מבוקרת.

אבשלום וילן: הם מציעים לעשות בישראל פיילוט עם מערכת שלמה של צעדים, עם שינויים בחקיקה.

אבשלום וילן: לדוגמא: שמי שפורץ לשדה ייענש באופן חמור; תקנות לפיהן קצין משטרה יוכל להוציא צו לגבי אדם שצולם ונראה כחוליגן קבוע, שבזמן משחקי הכדורגל יהיה עליו להתייצב בתחנת המשטרה.

אבשלום וילן: יש שרשרת של פעולות משלימות, שרק כולן ביחד מאפשרות הסרת גדרות.

חיים רמון: זה מתלווה לחדר בקרה, עם טלוויזיות, עם זיהוי והכל.

ציון נאנוס: בסוף זה הרי יפול על בעיות תקציב, אתה יודע את זה.

ציון נאנוס: לצערי מידי שנה בסוף משחק האליפות אני עושה את הכתבה הקבועה על הקהל הפורץ למגרש כשכמעט קורה אסון.

ציון נאנוס: בדרך כלל בכתבה הזאת יש קטע של אדם האומר: הרי במילא בשנה הבאה זה יהיה אותו דבר.

ציון נאנוס: האלימות באה לידי ביטוי גם בעניין של אווירה.

ציון נאנוס: המשחק המפורסם בין בית-שאן לביתר ירושלים, שבו בית-שאן, בלשון הקהל, "פתחו רגליים" ואיפשרו לביתר להבקיע, זה נבע יותר מהכל מאווירה של פחד שהיתה במגרש כי האוהדים של ביתר פרצו למגרש.

ציון נאנוס: הם היו אומנם ממש על הקווים אבל היתה שם אווירה קשה.

ציון נאנוס: שחקני בית-שאן גם אמרו אחר-כך שהם פחדו שאם הם לא יאפשרו לביתר להבקיע הם לא ייצאו משם שלמים.

ציון נאנוס: אי אפשר להאשים רק את אוהדי ביתר ירושלים או את אוהדי מכבי חיפה.

ציון נאנוס: זה עניין של אווירה שסובבת את הכדורגל.

ציון נאנוס: אנחנו קטונו מלהציע את הדרכים להילחם בזה אבל זה בטח לא יכול להיות צעד אחד.

ציון נאנוס: זה צריך להיות איזה צעד מערכתי.

ציון נאנוס: אני חושבת שהקמת מנהלת הליגה, שהחליטו עליה ראשי הקבוצות בליגת-העל, היא צעד בכיוון הנכון כי סוף-סוף יהיה בעצם עם מי לדבר מצד הקבוצות.

ציון נאנוס: כשהקבוצות יישבו לדיון מול המשטרה לפני משחק אז אולי הם יוכלו להביא אנשי מקצוע כדי שיעשו את פעולות שמירת הסדר.

ציון נאנוס: בבלומפילד זה לא קורה משום שלמר ניר פרצלינה, שהוא מנהל האיצטדיון, יש נסיון.

ציון נאנוס: כאשר יש משחק אליפות בבלומפילד ובאים אוהדי מכבי חיפה אז הוא מודיע מראש שלא יתנו לקהל להיכנס למגרש.

ציון נאנוס: אז גם שמים שקי יוטה על הגדרות כדי שהקהל לא יצמד לגדר, מוותרים על 5 שורות, זה קצת פחות הכנסה אבל יש פחות סכנה.

ציון נאנוס: כמו כן מכינים צינורות מים כדי להתיז על הקהל במקרה הצורך.

ציון נאנוס: מר ניר פרצלינה, מנהל האיצטדיון, עובד בשיתוף פעולה עם מרחב יפתח של המשטרה, עם ארביב שיש לו הרבה מאוד נסיון בזה.

ציון נאנוס: אבל יכול להיות שבמקומות אחרים יש פחות שיתוף פעולה.

ציון נאנוס: אתם ביקרתם במגזר הערבי.

ציון נאנוס: אנחנו פה מדברים על ליגת-העל.

ציון נאנוס: בליגת-העל המצב הוא עוד יחסית נפלא.

ציון נאנוס: בליגות הנמוכות המצב הוא כמעט הפקרות.

ציון נאנוס: זה לאו דווקא במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי.

ציון נאנוס: למשל מר עזמי נאסר היה מאמן של קבוצת בני-סכנין, קבוצה שבשלב מסויים היתה במקום הראשון בליגה הלאומית.

ציון נאנוס: האיש התפטר מהקבוצה בגלל שרשרת הפסדים, אבל לא בגלל ההפסדים אלא מכיוון שבחלק מההפסדים האוהדים זרקו עליו אבנים במגרש.

ציון נאנוס: באחד המשחקים בהם ביקרתי זרקו עליו אבנים מבחוץ.

ציון נאנוס: הקהל האורח ישב ביציע וזרקו עליו אבנים מבחוץ.

ציון נאנוס: זה קרה, אגב, גם בליגת-על, כשאוהדי בני-יהודה זרקו מבחוץ אבנים על אוהדים שישבו באיצטדיון.

ציון נאנוס: יש אווירה של אלימות סביב הכדורגל הישראלי וזה בעיה.

ציון נאנוס: גם אנחנו מרגישים את זה.

ציון נאנוס: גם אותנו מקללים.

ציון נאנוס: לא אדבר על עצמי אבל אתן דוגמא על מר יורם ארבל, שאוהדי הפועל תל-אביב מאוד כועסים עליו מאז משחקם מול בית-שאן, על כך שבלהט השידור הוא לא שם לב לאירועים שם.

ציון נאנוס: כל אימת שהוא מגיע למגרש, מקללים אותו.

ציון נאנוס: אני יודע על עיתונאים שקיבלו איומים.

ציון נאנוס: זה חלק מהעניין.

ציון נאנוס: אתם יודעים גם מה קורה למאמן ביתר ירושלים כאשר הקבוצה לא מצליחה.

ציון נאנוס: אי אפשר להאשים רק את האוהדים.

ציון נאנוס: חלק מזה נובע מהיחס לאוהד.

ציון נאנוס: אילו היה לי אח בן 10 שהיה רוצה לבוא למגרשים, הייתי ממליץ לו לא לבוא כי זה מסוכן.

ציון נאנוס: נשים שרוצות לבוא למגרשים - ברוב המגרשים בארץ אין שירותי נשים במצב סביר.

ציון נאנוס: אני כבר הרבה שנים נמצא בכדורגל על הקווים אבל אני רואה את המצב ביציעים, ודווקא ביציעי האוהדים הצעירים יותר.

ציון נאנוס: יש להם ברוב המגרשים תנאים כמעט מחפירים וזה גם דבר שמעודד התנהגות אלימה.

ציון נאנוס: כאשר יושב אוהד ביציע ויש שם שירותים מטונפים, כאשר הוא לא מקבל את התנאים ההולמים אז זה עוד דבר שיוצר אווירה של אלימות.

אורי אפק: אנשים שהופיעו בפני הוועדה דיברו על אלימות רחבה מאוד שמתחילה בדרך כלל באלימות מילולית.

אורי אפק: יש אלימות תקשורתית, שלזה אני עוד מעט אתייחס, ואלימות פיסית, שהיא החמורה מכולן.

אורי אפק: אמרו שאחת המכות הקשות זה עתונות מקומית שמלהיטה את הקהל, ונתנו דוגמאות מחיפה, ששם ההתנפלות מראש על המאמן או על שחקנים מסויימים היא כזאת שאם חלילה לא תהיה הצלחה, הקהל כבר הגיע משולהב.

אורי אפק: דיברו על כך שבתקשורת משמיעים פרשנות.

אורי אפק: בטלוויזיה זה שונה.

אורי אפק: יש את "שירים ושערים", וחלילה אני לא אנקוב פה שמות ולא האשים אף אחד.

אורי אפק: האנשים יושבים במגרשים ומאזינים לרדיו.

אורי אפק: אם מראש או תוך כדי משחק מישהו תוקף - את ההתאחדות לכדורגל זה כבר דבר רגיל, זה כבר לא נורא, זה פופולרי - אבל מאמן מסויים או שחקן מסויים, זה רק עוזר לקבוצות מקרב "הקומץ" להתפרץ.

אורי אפק: אמנם אנחנו מכבדים את החברים שישנם פה אבל הוועדה היתה שמחה לשמוע גם הצעות ורעיונות, מחשבות ותיקונים, אם אפשר, לגבי תקשורת, איך היא יכולה לעזור בבלימת האלימות.

אורי אפק: הרי אף אחד לא יכול להגיד לתקשורת איך לשדר ואיך לכסות, אבל בכל אופן אולי תוכלו להציע לנו רעיונות כדי שאחר-כך זה יבוא לידי ביטוי במסגרת המלצות הוועדה.

אבשלום וילן: אתה מסקר גם משחקי כדורסל לפעמים.

אבשלום וילן: האם שם אתה מתרשם כמו בכדורגל או שזה שונה?

אופיר פינס-פז: תסתכל על האוהדים של הפועל ירושלים.

אופיר פינס-פז: הם בפיגור של 38 נקודות ואף אוהד לא עוזב את המגרש, כולם מוחאים כפיים כמו פראיירים.

ציון נאנוס: האוהדים של הפועל ירושלים בכדורסל הם אוהדים נפלאים.

ציון נאנוס: בכדורסל יש רק שתי קבוצות שמביאות קהל.

ציון נאנוס: תזכור שרוב הקבוצות בכדורסל מוכרות 30 כרטיסים במשחק.

אסף כהן: כדורסל לצערנו לא מספיק מעניין כדי שלאנשים יהיה איכפת עד כדי התפרעות.

אורי אפק: היתה אלימות בחולון והיתה אלימות בירושלים ובגליל.

ציון נאנוס: עם כל הכבוד לאוהדים ששרים כשהקבוצה שלהם מפסידה, לכל מיני קבוצות אורחות מלחה הוא לא המקום הכי נעים.

ציון נאנוס: אולי מר אסף כהן יכול לספר על זה יותר.

ציון נאנוס: מלחה הוא מגרש מדהים מבחינת אווירה אבל גם שם לא נעים לקבוצות אורחות.

אופיר פינס-פז: אולי לא נעים, אבל השאלה היא האם זה אלים.

ציון נאנוס: אני לא נתקלתי בזה אבל כשאני מדבר עם אנשים במכבי תל-אביב, מר פיני גרשון, שהוא לא האיש הכי עדין בעולם, מוצא עצמו רב עם אוהדי ירושלים שזורקים עליו דברים אל הספסל.

ציון נאנוס: כל משחק של הפועל ירושלים מול מכבי תל-אביב בתקופה האחרונה - ואולי גם במשחקים מול הגליל העליון, אני לא הייתי שם - הופסק לכמה דקות כי הקהל היה קרוב מדי למגרש.

ציון נאנוס: הכדורסל הוא לא יצרי כמו הכדורגל, גם מבחינת כמות האנשים שמגיעים.

אופיר פינס-פז: זה גם סוג אוכלוסיה אחרת.

ציון נאנוס: זה לא סוג אוכלוסיה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר למשל את הקהל של הפועל ירושלים בכדורסל.

אופיר פינס-פז: אפילו 10% מהם לא מגיעים למשחקי כדורגל.

אופיר פינס-פז: זה קהל אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא מתפרץ או לא מקלל, אבל זה אנשים אחרים לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני הולך גם לכדורגל וגם לכדורסל.

אופיר פינס-פז: אין בכלל מה להשוות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בכדורסל יש המון נשים וילדים.

אופיר פינס-פז: אין בכלל קשר.

אופיר פינס-פז: אלה אנשים הרבה יותר מבוססים.

ציון נאנוס: יש הבדל, כי במגרש הכדורסל יש לך כסא מסומן.

אבשלום וילן: הייתי במגרש כדורסל וראיתי אוהדים יאפים של מכבי תל-אביב ואני מודיע לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהם התנהגו כמו פרחחים לכל דבר.

אבשלום וילן: אז הם באו עם עניבות אבל תאמין לי שהם התפרחחו.

אבשלום וילן: הם התגרו בספסל של הפועל ירושלים ועשו דברים די מגעילים.

אופיר פינס-פז: גם להפועל ירושלים יש אוהדים שהם עורכי-דין מכובדים, שאני מכיר אותם, שכאשר הם במגרש הם משתגעים ומקללים כמו משוגעים, אבל זה בכלל לא דומה.

אסף כהן: רציתי להזכיר את הדוגמא בהולנד, שם היתה תקופה של עלייה גדולה באלימות.

אסף כהן: בשנת 1995 זה הגיע לאיזה שיא, כשאוהדים של איאקס ופיינהורד - שזה בעצם הדרבי שם - קבעו באינטרנט להיפגש בשדה כלשהו ושם אוהדים של פיינהורד דקרו אוהד של איאקס ורצחו אותו.

אסף כהן: באותו רגע החליטו שם לעשות איזה עצירה.

אסף כהן: הוציאו כרטיסי אוהדים - אני יכול להראות לכם.

אסף כהן: כל אוהד צריך לקבל אישור מהמשטרה שהוא יכול להוציא כרטיס אוהד.

אסף כהן: לכל קבוצה יש את הכרטיסים שלה.

אסף כהן: עם כרטיס אוהד כזה אתה יכול לקנות שני כרטיסים למשחק.

אסף כהן: כלומר, הם שולטים על האנשים הקונים כרטיסים.

אסף כהן: אם אתה עושה בעיות, אם עצרו אותך, אתה מקבל השעיה.

אסף כהן: זה נעשה דרך חקיקה.

אסף כהן: אולי זה פתרון כלשהו.

אסף כהן: מצד שני, זה גם הביא לכך שיש פחות קהל במגרשים.

ציון נאנוס: באנגליה יודעים בדיוק מי החוליגנים.

ציון נאנוס: היה משחק מול יוון לפני שבוע וחצי.

ציון נאנוס: משרד הפנים האנגלי הודיע לאנשים שמוכרים כחוליגנים שהם צריכים להפקיד את הדרכונים שלהם למשמורת עד שיגמר המשחק, כדי להבטיח שהם לא יסעו ליוון.

ציון נאנוס: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

אורי אפק: דיברנו על כדורסל אז עלי להזכיר שאת הוועדה הזאת מלווה חבר בשם מר ברוך ברעם שעושה דוקטורט, תואר שלישי, על הכדורסל, הפועל ירושלים וכמובן גם על נושא ההגינות.

אבשלום וילן: היתה לנו היום ישיבה בה דובר על האפשרות לעשות צילומי וידיאו של חוליגנים שאחר-כך יקבלו הוראה מקצין משטרה להתייצב במשך כמה חודשים בזמן משחקים בתחנת משטרה.

אבשלום וילן: אין לי ספק שבארץ עוד לא היה תקדים כזה.

אבשלום וילן: קיבלנו הרבה הצעות וננסה לשקול חלק מהן.

אבשלום וילן: אין לי ספק שיתקפו את זה בשם זכויות האזרח והאדם, אולי ראשונים אפילו חברי ממרצ.

אבשלום וילן: אין לי ספק שהמודל האנגלי הוכיח שיש כמה דברים שהם יחסית לא מסובכים אבל הם יצירתיים ונכונים.

אבשלום וילן: ברגע שזה הולך במכלול, באינטגרציה של שורת צעדים משלימה, כשכל הגופים הולכים ביחד, אין לי ספק שזה עובד.

אבשלום וילן: הערת, ואני חושב שמאוד נכון, על המגרשים בליגות הנמוכות.

אבשלום וילן: אנחנו היינו במגרש של בני סכנין.

אבשלום וילן: הם נמצאים בצמרת הליגה הלאומית אבל רמת האיצטדיון שלהם זועקת לשמיים.

אבשלום וילן: הדשא בסדר אבל הטריבונות שם במצב נוראי.

אבשלום וילן: אם אני משווה כמעט כל עיר פיתוח רגילה בישראל לעומת הכפרים הערביים, בישובים הערביים רמת המתקנים והיכולת להכניס לשם אנשים, שלא נדבר אפילו על שירותים ודברים אלמנטריים, היא כל-כך נמוכה שאין לי ספק שאם רוצים להתמודד עם האלימות, חלק גדול מזה יהיה בהשקעה במתקנים.

אסף כהן: אני הייתי במגרש בסכנין ואני חייב להגיד לך שהקופות בכניסה למגרש הן בגובה של חתול.

אסף כהן: כדי לקנות כרטיס אתה צריך להתכופף לפני שאתה נכנס למגרש.

אופיר פינס-פז: ראיתי את זה בטלוויזיה, שאנשים היו צריכים להתכופף על הברכיים.

אופיר פינס-פז: זה היה פשוט מזעזע.

אסף כהן: הנהלת סכנין היא מאוד בסדר והיא מקבלת אוהדי קבוצות אורחות בצורה יפה מאוד ביציע הכבוד.

אסף כהן: היינו כל-כך בהלם מהתנאים במגרש כשהגענו לשם מירושלים.

אורי אפק: בסוף זה יהיה כמו הפיליטון של "הגשש החיוור" עם מר פנדלוביץ.

אירית שלהבת: האם לדעתכם יש טעם שהתקשורת תיכנס לנושא הזה של מלחמה באלימות, ואם כן - איך.

אירית שלהבת: למשל האם אתם חושבים שיש לכם תפקיד בעניין הזה של הקריאות הגזעניות או הנהמות?

אירית שלהבת: האם אתם חושבים שאתם צריכים להציג את זה בשידור, או בכלל לא להזכיר את זה?

ציון נאנוס: לגבי התקשורת כמודל מחנך נעשו הרבה מאוד מחקרים בדברים שקשורים לסצינות אלימות בטלוויזיה, סדרות בטלוויזיה וכולי.

ציון נאנוס: לא בטוח שיש קשר ברור.

ציון נאנוס: אני לא בטוח שכאשר שחקני נבחרת הכדורגל של ישראל שרים בטלוויזיה בתשדיר נגד אלימות זה משפיע על מישהו.

ציון נאנוס: אבל נהמות גזעניות הן אחד הדברים הכי מקוממים שיש.

ציון נאנוס: כשאני נמצא במגרשי כדורגל - בשידור בטלוויזיה לפעמים קשה לשמוע את זה - יש שחקנים שכל נגיעה שלהם בכדור מלווה בנהמות.

ציון נאנוס: בארץ בשנים האחרונות כמעט לא דיברו על זה.

ציון נאנוס: התייחסו לזה כאל דבר שחיים איתו.

ציון נאנוס: השנה ההתאחדות נתנה הוראה שמעמידים על זה לדין.

אבשלום וילן: באופ"א זה גורר עונשים כבדים מאוד.

ציון נאנוס: ישראל איבדה נציגה בגביע אירופה בגלל הנהמות האלה.

ציון נאנוס: בארץ כשנהמו לעבר שחקן יהודי אז בית-הדין קבע שזה לא נהמות גזעניות מכיוון שכאשר קהל יהודי נוהם כלפי יהודי אז זה לא גזעני.

ציון נאנוס: זה מגיע למצבים מאוד אבסורדיים.

אופיר פינס-פז: יש האומרים שצ'ורצ'יץ' לא שיחק במשחק השני בירושלים, אפילו לא דרך על המגרש, במשחק שנגמר בהפרש של 38 נקודות, כי הנהמות של אוהדי הפועל ירושלים כלפי צ'ורצ'יץ' הן דבר מטורף.

אופיר פינס-פז: זה שנאה היסטרית.

ציון נאנוס: פה זה משהו אחר.

ציון נאנוס: זה לא נובע מכך שהוא סרבי.

ציון נאנוס: זה נובע מכך שבעבר הוא שיחק בקבוצה ועבר לקבוצה אחרת.

ציון נאנוס: יש הבדל בין גזענות לבין שנאה ספורטיבית, שהיא לגיטימית לגמרי, ולנפנף מולו במגשי פיצה זה אחת המחאות היותר יפות.

אופיר פינס-פז: אגב, שינפנפו למר דני קליין במגשי הפיצה.

ציון נאנוס: זאת מחאה.

ציון נאנוס: יש הבדל בין זה לבין שחקן ערבי או שחקן שחום עור שנוהמים כלפיו.

אורי אפק: אגב, אני חושב שהמחאות נגדו הן בגלל שבעודו משחק בהפועל ירושלים הוא התחיל במשא ומתן עם מכבי תל-אביב.

אבשלום וילן: אנחנו זימנו לוועדה שחקני כדורגל.

אבשלום וילן: השחקנים היו מאוד גלויים ואמרו שזה בהחלט פוגע.

אבשלום וילן: הייתי בטוח שהם יעשו פה הצגה ויגידו שהם מקצוענים וזה לא עושה להם כלום, אבל הם אמרו שהנהמות מפריעות להם.

אבשלום וילן: הנהמות מתחילות נגד שחומי עור ונגד ערבים, זה עובר ליוסי אבוקסיס, זה עובר לאופיר קופל.

אבשלום וילן: הקריאות כלפי שמעון גרשון זה דבר אחר.

אבשלום וילן: זה הופך למין ריטואל, שמתלבשים כל פעם על מישהו.

ציון נאנוס: יש לגיטימיות לכך מצד בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל.

אסף כהן: זה מתחיל מלמעלה.

אסף כהן: לפני 4-5 שנים כשדוד אמסלם רצה לעבור מביתר להפועל חיפה אז מר דדש אמר לו: מה, אנחנו ערבים?

אסף כהן: למה אתה לא רוצה לשחק אצלנו?

אסף כהן: פה הקטע של התקשורת.

אסף כהן: התקשורת פרסמה את זה, אבל אני חושב שזה בסדר גמור.

אבשלום וילן: הקריאות כלפי סלים טועמה - "אתה מחבל, אנחנו אותך נחסל" - אני לא חושב שאת זה התקשורת המציאה וגם לא ראיתי שהיא שידרה את זה עד היום.

אבשלום וילן: יש קטעים שאני שואל את עצמי אם אנחנו לא נתקפל בנושא הזה.

אבשלום וילן: על נהמות - זה ברור.

אבשלום וילן: אבל במשחק חצי גמר גביע ראיתי שאוהדי מכבי תל-אביב עודדו את אבי נמני, שחקן הקבוצה, בשאגות קרב: "אבי נמני בן זונה".

אורי אפק: הם צועקים: "אבי נמני בן זונה, אבי נמני נשמה".

אורי אפק: אלה מילות השיר.

אופיר פינס-פז: התפקיד היחידי שאני רואה לתקשורת בהקשר הזה הוא לא לתת לנושא לרדת מסדר היום, ללכת על זה חזק.

אופיר פינס-פז: למשל ערוץ 5 בתוכנית הספורט שלו אחרי המשחק של מכבי חיפה שינו את כל המתכונת וכל התוכנית הוקדשה רק לטרגדיה.

אופיר פינס-פז: אבל מאידך, לא צריך לעזור לזה.

אופיר פינס-פז: אם התקשורת היתה לוקחת על עצמה פרוייקט נגד אלימות, אולי היתה יכולה להשתלב במאמץ הכללי.

ציון נאנוס: אני חושב שהתקשורת לא יכולה לחנך.

ציון נאנוס: אני יכול להציג לך מחקרים.

ציון נאנוס: בכל חוג לתקשורת שנה א' לומדים מהמחקרים שכאשר מנסים לחנך לפעמים משיגים את ההיפך.

ציון נאנוס: מה זה לחנך?

ציון נאנוס: האם הקמפיין הזה שבו השחקנים שרים עוזר למישהו?

אופיר פינס-פז: הוא קמפיין אידיוטי.

ציון נאנוס: היו תקופות שכאשר נוגן ההמנון אוהדים של הקבוצה היריבה היו שורקים בוז, או אומרים משהו, או שרים "סלים טועמה מחבל".

ציון נאנוס: במשחק של מכבי תל-אביב מול הפועל תל-אביב עמדו דקת דומייה להרוגי פיגוע והאוהדים שרו נגד סלים טועמה.

ציון נאנוס: אבי נמני וטל בנין הסתובבו, סימנו לקהל שקט והקהל השתתק.

ציון נאנוס: זה משהו שיכול לפעול אד-הוק.

ציון נאנוס: אין מה לעשות, זה בעיה.

ציון נאנוס: אני רוצה לספר לכם שנוסף לכך שהקהל צועק "שמעון גרשון בן זונה" או "אבי נמני בן זונה", צועקים לי כל פעם כשאני במגרש "ציון נאנוס בן זונה", בלי סוף.

ציון נאנוס: לא אספר לך כמה פעמים אני חטפתי פחית בראש, לפחות פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: זה מתחיל מזה.

אופיר פינס-פז: שום דבר כזה הוא לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: גם כשאומרים "ציון בן זונה" זה לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אסור לתת לגיטימציה לשום אלימות מילולית.

אופיר פינס-פז: אלימות מילולית בסוף מובילה לאלימות פיסית.

ציון נאנוס: נניח שתופסים את האוהד שזרק עלי פחית, או מאמן שקילל, או מישהו שירק לכיוון המגרש.

ציון נאנוס: מה אפשר לעשות לו?

אופיר פינס-פז: לתבוע אותו על כך שהוא זרק פחית.

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך מאה סעיפים בחוק.

אופיר פינס-פז: זה שאלה של גישה.

ציון נאנוס: כמה זה קרה בשנה האחרונה?

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה, שציבור האוהדים מבין שיש יחס סלחני גורף.

אופיר פינס-פז: אם היו מעמידים 100 איש לדין והתקשורת היתה מכסה את זה, עם השמות והפרטים, אני אומר לך, אז היתה ירידה דרמטית באלימות.

אופיר פינס-פז: זה הכל, רק אכיפה.

אבשלום וילן: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

אבשלום וילן: חבל שעורכי העיתונים לא הגיעו לפה.

אבשלום וילן: אין לי ספק - אנחנו יודעים את זה לא רק מהארץ אלא מכל העולם - שלמדורי הספורט, בעיקר בעתונות הכתובה, יש חלק גדול ביצירת האווירה והריטואל.

אבשלום וילן: יש להם גם יכולת, אולי לא לחנך אבל לקבוע כללי משחק בלתי כתובים בגישה הבסיסית.

אבשלום וילן: ראינו שבגלל ההתמקצעות והמקצוענות של הספורט, גם אצל השחקנים וגם אצל גורמים אחרים, דווקא בקרב הספורטאים יש היום הרבה יותר fair play והגינות בסיסית מאשר לפני כמה שנים.

אבשלום וילן: היום זה הרבה יותר מקום עבודה, אז אחד שומר על השני.

אבשלום וילן: מבחינה זאת בהחלט חל שיפור.

אבשלום וילן: יש פריצה אדירה של התקשורת האלקטרונית, שמשדרת ספורט גם בארץ וגם באירופה, ועם הכבלים היום יש חשיפה הרבה יותר גדולה לספורט מכל העולם וכולם רואים.

אבשלום וילן: אני רואה בזה יתרון להתמודדות עם האלימות וגם שהסטנדרטים של אירופה בכדורגל מחייבים גם אותנו.

ציון נאנוס: חשוב שלא יפילו את זה על האוהדים.

ציון נאנוס: גם באירופה, יחס גורר יחס.

ציון נאנוס: ברגע שאתה מתייחס לאוהדים בתור איזה עדר ואתה מביא אותם למגרשים שכדי להיכנס אליהם הם צריכים להצטופף כמו עדר והם לא מסוגלים להשתין וכולאים אותם בין גדרות, אז הם גם יתנהגו בהתאם.

ציון נאנוס: באירופה התחילו להתייחס לקהל בתור צרכן.

אבשלום וילן: הקבוצות הגדולות התחילו להקים מועדוני אוהדים.

אבשלום וילן: הם נתנו כמה דוגמאות שהם גם לוקחים חלק מהאוהדים הפרובלמטיים, לא החוליגנים, והופכים אותם למנהיגות חיובית ואיתם עובדים.

אבשלום וילן: אנחנו הזמנו את נציגי האוהדים כדי לשמוע מהם.

אבשלום וילן: אין לנו ספק שזה חלק מהסיפור.

אבשלום וילן: בעיית המתקנים היא הרבה יותר קשה כי היא מצריכה כסף.

אבשלום וילן: מר לוני הרציקוביץ מוביל רעיון של טיפול בהימורים הבלתי חוקיים.

אבשלום וילן: היום מסתובבים סכומים אסטרונומיים בהימורים ברשתות האינטרנט, דרך טלפונים וכל מיני דברים שהמדינה לא שולטת בהם.

אבשלום וילן: אולי אם נצליח להתלבש על זה אז יווצר מקור תקציבי למתקנים.

אבשלום וילן: זה לא מהיום למחר, זה תהליך מורכב ומסובך.

אופיר פינס-פז: איצטדיון טדי הוא איצטדיון נפלא בכל קנה מידה אך בל נשכח שיש שם את תופעות האלימות הכי קשות בארץ.

ציון נאנוס: שם ירקו על המאמן, מר אלי גוטמן.

ציון נאנוס: המשטרה לא שלטה על זה.

ציון נאנוס: אבל אף אחד לא פרץ למגרש בטדי.

אופיר פינס-פז: עזוב את עניין הפריצה למגרש.

אופיר פינס-פז: תראה איזה מכות נותנים בטדי לאוהדים של קבוצות אורחות.

אופיר פינס-פז: אוהדי ביתר ירושלים עשו שפטים באוהדי מכבי חיפה.

אופיר פינס-פז: התנאים הטובים באיצטדיון לא שינו את ההתנהגות החוליגנית.

ציון נאנוס: זה לפעמים אחרי משחק, אבל לא במגרש עצמו.

ציון נאנוס: איצטדיון טדי הוא דוגמא טובה למגרש טוב.

ציון נאנוס: כאשר ביתר ירושלים היתה במקום הראשון בליגה אם הקבוצה עדיין היתה ב-0-0 בדקה ה-10 הקהל קילל את המאמן אלי גוטמן.

ציון נאנוס: אך מבחינת הגישה במגרש והאווירה במגרש, איצטדיון טדי הוא דווקא דוגמא טובה לעומת הרבה מאוד מגרשים אחרים בארץ.

ציון נאנוס: יש מקומות באירופה שבהם הקבוצות קובעות עם האוהדים איפה האוהדים יתלו שלטים ביציע.

ציון נאנוס: אם מישהו תולה שלט ביציע לא במקום המיועד, מורידים את זה.

ציון נאנוס: צריך לעבוד בשיתוף פעולה עם האוהדים, לתת לאוהדים את התחושה שלקבוצה איכפת מהם.

ציון נאנוס: הבעיה בביתר ירושלים השנה היתה הניתוק בין הנהלת הקבוצה לבין האוהדים, שהוא בין השאר גרם להתנהגות הזאת.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, כשמפא"יניקים קונים את ביתר - זאת התוצאה ...

אבשלום וילן: מה ההתרשמות שלך מאיצטדיון טדי?

אופיר פינס-פז: זה יותר טוב לעומת ימק"א, זה נכון, אבל זה עדיין בעייתי.

אסף כהן: בטדי יש שיפור ניכר לעומת מה שהיה בעבר.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין זאת חוויה מאוד קשה, מנסיוני.

אופיר פינס-פז: בדרבי הייתי מגיע בליווי משטרתי ויוצא עם ליווי משטרתי כי בלי זה הייתי נמצא בסכנה.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לסכם.

אבשלום וילן: קודם כל, אני רוצה להודות לכם.

אבשלום וילן: במסגרת המסקנות אנחנו נתייחס בהחלט גם לקטע התקשורתי וגם לכל שרשרת הפעולות שנציע לנקוט.

אבשלום וילן: דוח הביניים שלנו יפורסם במחצית חודש יולי.

אבשלום וילן: נמשיך גם בשנה שלאחר מכן לעבוד עם כל הגורמים.

אבשלום וילן: זה מחייב אינטגרציה מאוד גדולה בין המשטרה, בין הקבוצות, בין ההתאחדות לכדורגל, בין שינויי החקיקה שנצטרך להוביל פה, בין חקיקה ממשלתית שתצטרך ללכת יותר מהר.

אבשלום וילן: זה מכלול שלם.

אבשלום וילן: לא במקרה שאלתי אתכם על איצטדיון טדי.

אבשלום וילן: אנחנו בודקים אפשרות להמליץ ללכת על פיילוט במספר מגרשים, ב-4 המגרשים הגדולים - רמת-גן, טדי, קריית אליעזר ובלומפילד.

אבשלום וילן: ניקח כמה איצטדיונים וניראה.

ציון נאנוס: באיצטדיון רמת-גן כמעט ואין משחקים.

אבשלום וילן: אבל הוא איצטדיון מסודר.

אבשלום וילן: נעשה פיילוט על בלומפילד ואם הוא יצליח נוכל להחיל את זה על איצטדיון רמת-גן מייד.

אבשלום וילן: השאלה היא באמת במגרשים בליגות הנמוכות יותר, בכל המכלול, כולל האקט החינוכי, כולל ליגות הנוער, כל המכלול הזה המתגבש כפעולה ארוכת טווח.

אבשלום וילן: אני חושב שזה אפשרי.

אבשלום וילן: עובדה שבאירופה, הקהל האנגלי הרבה יותר פרוע מהקהל פה, עם השכרות והאלימות, הטורקים לא יותר עדינים מאיתנו.

אבשלום וילן: אלה בכל זאת מדינות שהצליחו להשתלט על זה.

אבשלום וילן: נכון שבטורקיה "מפוצצים את הראש" למי שיורד למגרש או נותנים לו חודש בכלא טורקי, אבל עובדה ששם אין בעיות במגרשים.

אבשלום וילן: תודה רבה.