ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 2001-05-29 00:00

אבשלום וילן: ושבוע לפני כן, אחרי הדרבי שבו מכבי חיפה הפסידה, היתה התפרעות קשה כלפי הפועל חיפה.

אבשלום וילן: מה עשו אז עם המתפרעים?

משה תאומים: במקרה שלי המשטרה עצרה אנשים שאיימו על חיי, אוהדי ביתר ירושלים, ש"קישטו" את הבית המשותף שבו אני גר ב-40 כתובות בזפת, שניתקו את הטלפונים שלי, שהתנכלו לבנותי.

משה תאומים: המשטרה במאמץ גדול עצרה את האנשים האלה בפעם הראשונה - וזה קרה מספר פעמים.

משה תאומים: זה קרה לפני 7-8 חודשים.

משה תאומים: עד היום אין נגדם כתב אישום.

משה תאומים: האנשים האלה מופיעים כגיבורי תרבות בתקשורת, בביתר ירושלים הם יושבים ביציע המכובדים.

משה תאומים: הם מתראיינים והם יודעים שלא יקרה להם שום דבר.

משה תאומים: אלה אנשים שהואשמו באיום ברצח.

מתן וילנאי: הבעיה שלי היא לא המשטרה במקרה הזה.

מתן וילנאי: הבעיה שלי, שאנחנו נותנים לזה לגיטימיות והם יושבים אצלנו ביציע הכבוד.

מתן וילנאי: זאת הבעיה.

מתן וילנאי: הבעיה היא של כולנו בעניין הזה.

משה תאומים: ושל בית-המשפט.

משה תאומים: לא הגישו נגדם כתב אישום.

משה תאומים: אחר-כך אותו אדם כבר יופיע עם זקן וכיפה שחורה והוא יילך הביתה כי הוא חזר בתשובה.

מתן וילנאי: שמעתי הבוקר במקרה מישהו מאסון הגשר בשפירים שמתייחס למקרה אחרי 5 שנים כאילו לא קרה שום דבר.

מתן וילנאי: אני מציע לעצמנו לא להתחיל כך כי אז זה יהיה מס שפתיים ונתכנס פה עוד פעם ועוד פעם.

מתן וילנאי: צריך לראות מה עושים באופן מיידי.

מתן וילנאי: כשאתם אומרים שהתשובה היא חוק - במקרה הטוב זה יארך חודשים.

מתן וילנאי: אני עוסק בחוק הספורט כבר שנה ועוד לא זזתי מילימטר אחד.

מתן וילנאי: ייקח לי עוד שנה עד שנתחיל לזוז.

מתן וילנאי: בסוף נפרוץ שם קדימה, אך כל פעם נוספים דברים חדשים.

מתן וילנאי: אני רוצה דברים שיטופלו באופן מיידי.

מתן וילנאי: גם המשטרה יכולה לפעול בתחומים מסויימים, גם ההתאחדות יכולה לפעול בתחומים מסויימים וגם לכל אחד מאיתנו יש תחומים שהוא יכול לפעול בהם באופן מיידי, לא לחכות.

מתן וילנאי: מה שאותי מדאיג זה מה ששמעתי ממר דורון ג'מצ'י, קודם כל איך השחקנים מרגישים.

מתן וילנאי: הכדורסל נחשב אצלנו לבסדר אבל אני מבין שגם שם זה לא בסדר.

אבשלום וילן: האם לא ראית בטלוויזיה איך 8,000 אוהדים התפרצו למגרש בברסי?

דני קסטן: אני חושב שאוהדי מכבי תל-אביב בצרפת זה דוגמא לאנטי אלימות.

יעקב שחר: אני ישבתי ביציע, לא הייתי בין אלה שקפצו פנימה, והתביישתי.

יעקב שחר: זו היתה בושה וכלימה.

יעקב שחר: את הגביע שמו על הרצפה ולא נתנו מדליות ליוונים ולרוסים.

יעקב שחר: על מה אתה מדבר?

יעקב שחר: בושה וכלימה.

דורון ג'מצ'י: יום קודם לכן נכתב מכתב להנהלת פיב"א על כך שמאוד מודאגים מהכוח המצומצם מאוד של הסדרנים ושל השוטרים במגרש.

דורון ג'מצ'י: היו שם 50 סדרנים על קהל של 13,000 צופים.

רחל אוסטרוביץ: זה לא נכון שאין אלימות במגרשי הכדורסל.

רחל אוסטרוביץ: גם בכדורסל נשים יש אלימות מילולית שגובלת באלימות פיסית.

רחל אוסטרוביץ: המאמנת של רמת השרון ספגה לא מעט, כולל איומים על חייה.

רחל אוסטרוביץ: אף גורם לא חשב שצרך לטרוח ולבדוק מה ארע ומה אפשר לעשות.

רחל אוסטרוביץ: אני מאוד מזדהה עם מה שאמר מר אשר אלון ממכבי נתניה.

רחל אוסטרוביץ: יש אלימות מילולית, שדרך אגב כבר מטופלת דרך היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, בתקווה שאולי הדברים זזים לאיזה מקום, אבל זזים לאט.

רחל אוסטרוביץ: אני חושבת שצריך לדאוג גם בעניין האלימות המילולית, שהופכת להיות אלימות פיסית.

רחל אוסטרוביץ: אבל אני לא מסכימה שאיזה פתרון עכשיו יכול לפתור לעולמי-עד את נושא האלימות.

רחל אוסטרוביץ: ועדות, אף שגם אני מתעבת אותן, בכל זאת ראויות לפעול במקום הזה.

רחל אוסטרוביץ: ועדה לא של פונקציונרים ועסקנים של ספורט אלא של סוציולוגים, מחנכים, ומצידי פילוסופים, וגם ארכיטקטים שייתנו כבוד למתקנים כדי שהמתקנים יתנו כבוד למי שבא אליהם.

רחל אוסטרוביץ: כשלמתקנים האלה אין "פאנג שוי", זה מושג שיש לו ערך בחיים שלנו - ויש רק מתקנים ספורים שמעריכים בני אדם, אז בני אדם לא מעריכים את המקום שבו הם נמצאים ומתייחסים בהתאם.

רחל אוסטרוביץ: זה בזעיר אנפין.

אורנה אוסטפלד: כמה דברים פרקטיים.

אורנה אוסטפלד: לפני שנה או שנתיים ישבנו ודנו בעניין מועצת ההימורים.

אורנה אוסטפלד: לא דיברו על כסף אבל אני חושבת שההתדיינות של הקבוצות עם המשטרה ועם האבטחה - זה קשור לאחריות של הקבוצות והקבוצות הן אלה שמשלמות.

אורנה אוסטפלד: המדינה הסירה ידיה מעניין האבטחה.

אורנה אוסטפלד: אני ממש נבוכה שהקבוצה שלנו צריכה לשמור על האזרחים שבאים והיא זאת שאחראית.

אורנה אוסטפלד: היא זאת שצריכה לשלם והיא זאת שצריכה לשבת בהתדיינות עם המשטרה ולהתווכח ולריב.

אורנה אוסטפלד: המדינה אחראית להגנת האזרח.

אורנה אוסטפלד: כל אחד זורק את האחריות על אחרים.

מתן וילנאי: מר יעקב שחר, האם עוד 50 שוטרים היו עוזרים?

יעקב שחר: כגורם מרתיע - כן.

יעקב שחר: כגורם לטפל בנושא כשהוא כבר יצא משליטה - לא.

אורנה אוסטפלד: אבל עדיין יש מקומות שעוד 50 שוטרים היו עוזרים.

אורנה אוסטפלד: הקבוצות חוסכות כי חבל על הכסף.

קריאה: אותנו לא שואלים בכלל.

קריאה: המשטרה קובעת את מספר השוטרים והיא גם שפורסת אותם.

קריאה: קודם משרד החינוך מימן את זה והיום אנחנו מממנים את זה.

אורנה אוסטפלד: זה שוויתרו על האחריות כל-כך מהר, שלא משרד החינוך ולא המדינה דואגת ואחראית - זה יוצר מצב שהאבטחה והסדר הן באחריות הקבוצות.

אורנה אוסטפלד: על-פי דוח מבקר המדינה לא ברור לאן כספים מועברים ממועצת ההימורים.

אורנה אוסטפלד: יש בעיה עם קריטריונים וכל מיני דברים כאלה שאנחנו נתקלים בהם כל הזמן.

אורנה אוסטפלד: יכול להיות שצריך לחשוב עוד פעם שמועצת ההימורים, או כסף אחר שיבוא מהמדינה, יממנו את השיטור.

אורנה אוסטפלד: כמו שמועצת ההימורים נותנת כסף למתקנים, שיעבירו הרבה מאוד כסף - אחרי שיבדקו בוועדות מתאימות - לעניין האבטחה.

אורנה אוסטפלד: כרגע זה מתבצע בלי אחריות של אף אחד כי כל אחד זורק את האחריות על מישהו אחר.

רחל אוסטרוביץ: דרך אגב, כשפנינו למשטרה, כשקרה איזה אירוע, אז גם הם הסירו לא פעם ידם מאחריות.

אורנה אוסטפלד: המשטרה מגיעה אחרי חצי שעה.

אורנה אוסטפלד: כלומר, כשנגמר המשחק הם נעלמים ואחר-כך כשקורה איזה אירוע הם כבר לא מגיעים, והיו לנו מקרים כאלה.

אורי שפר: אני מחזיק בידי דוח מ-26.12.97, כשנתבקשתי לעמוד בראש ועדה מטעם סגן שר הספורט דאז, מר משה פלד, ולהכין תוכנית אופרטיבית לטיפול באלימות בספורט.

אורי שפר: כעבור שנתיים, ב-10.2.99, התבקשתי להגיש דוח אופרטיבי ליישום, על-ידי סגן שר הספורט דאז, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ליישום עידוד ההגינות וטיפול באלימות.

אורי שפר: מי שרוצה דוחות, לפחות שיבדוק דוחות שכבר נעשו.

אורי שפר: אני מניח שאפשר יהיה למצוא בהם ממש, אם לא במלואם - אולי בחלקם.

אורי שפר: אני מסכים גם למה שאמר מר משה תאומים.

אורי שפר: ככל שנרבה לשבת נשמע פחות או יותר את אותו המוטו.

אורי שפר: צריך להקים צוות משימה אופרטיבי, המקובל על כל הגופים ולצאת לעבודה.

אורי שפר: אדוני השר, צריך למצוא גם משאבים.

אורי שפר: בלי משאבים - שום דבר לא יזוז.

אורי שפר: אפשר לדבר עד מחרתיים.

אורי שפר: אני חושב שאחת הסיבות שהדוחות האלה לא יושמו - ומדובר פה בכסף אבל לא בהרבה מאוד כסף - זה כי אי אפשר היה למצוא את הכסף הזה כדי להתחיל לעבוד.

אורי שפר: רבותי, אני לא חושב שזה רק בקבוצות העל בכדורגל או בכדורסל.

אורי שפר: מי שהולך לקבוצות הילדים ורואה את האלימות במגרשים מבין שזה אורב לנו בפתח.

אורי שפר: כששומעים את העדות של מר בוני גינצבורג ושל מר דורון ג'מצ'י, אז לא צריך יותר מזה.

אורי שפר: זה חלק מתופעות האלימות של החברה בישראל.

אורי שפר: הרי לא המצאנו את האלימות רק בספורט.

אורי שפר: היא נמצאת על הכביש, כשעומדים בתור לקולנוע, והיא קיימת בכל מקום ובכל פינה.

אורי שפר: צריך להבין שיש להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

אורי שפר: לא בגלל שקרה עכשיו אירוע מצער.

אורי שפר: אגב, אני שלחתי למר יעקב שחר, למר רענן שפגט ולמר אברהם גרנט מכתב ברכה על זכייתם באליפות.

אורי שפר: כתבתי שאני בטוח שהם יידעו איך להתמודד עם פרצי האלימות שהיו בדרבי.

אורי שפר: עכשיו גנזתי את המכתבים ואני צריך לכתוב מכתב חדש כי זה כבר לא מתאים.

אורי שפר: אנחנו עולים כל פעם מדרגה, כל פעם שיש איזה אירוע.

אורי שפר: אגב, מר משה תאומים סיפר על מה שעשו לו בביתו.

אורי שפר: אני רוצה להזכיר לנוכחים שבאשקלון ירו לפני שנה וחצי בנשק חם על ביתו של מנהל הקבוצה ויושב-ראש הקבוצה.

אורי שפר: כלומר, גם נשק חם כבר הוכנס בספורט בישראל.

אורי שפר: אנחנו פשוט צריכים להבין שאין ברירה - צריך לעשות מעשה.

אורי שפר: צריך לקחת צוות משימה, עם מישהו שהוא אחראי למעלה, ולדעתי, אדוני השר, זה צריך להיות בבית הזה.

אורי שפר: אני בטוח שההתאחדות לכדורגל תשתף פעולה.

אורי שפר: אני לפחות שמעתי את זה ממר גברי לוי עשרות פעמים.

אורי שפר: אגב, ההתאחדות לכדורגל עושה את הפעולות גם בלי שאומרים לה, וכך אני משוכנע גם באיגוד הכדורסל ובאיגודים אחרים.

אורי שפר: היום דיברנו עם חבר הכנסת וילן ועם חברי ועדת החקירה שהוא עומד בראשה, שאם יאחדו את כל הפונקציות האלה ויעשו איגום משאבים, אז אולי נוכל לצאת לדרך.

אורי שפר: אגב, מה שקרה בחיפה זה פרצי טמטום כתוצאה משמחה גדולה, בו בזמן שיש הרבה מאוד תופעות של אלימות לשמה בתוך האיצטדיונים, שזה תופעה שלילית מאוד.

אורי שפר: התוצאות הן כמעט אותן התוצאות.

אריה אלטר: בסך הכל סיכמו פה את הנושא.

אריה אלטר: כאשר מדובר במשטרה, הדגש הוא מה הכוח של המשטרה, היכולת שנותנים לה והאפשרות לפעול כמו שהיא פועלת בכל מקום אחר במדינה.

אריה אלטר: במגרשים הם צריכים להיות הרבה יותר סמכותיים והרבה יותר נחרצים.

אריה אלטר: ככל שאנחנו נהיה יותר חזקים מול הקהל, כך נגיע לתוצאות טובות יותר.

אריה אלטר: אנחנו צריכים להחליט החלטה שאולי תכאב לאנשים אבל בסופו של דבר תשרת את כולם.

אריה אלטר: לראיה, בספרד יש חוק מאוד ברור.

אריה אלטר: ריאל מדריד זכתה באליפות בספרד מול 100,000 איש בדיוק שעה אחרי המשחק בחיפה.

אריה אלטר: אף אחד מהאוהדים לא ירד למגרש, הקבוצה רצה מסביב למגרש, מחאו להם כפיים, אמרו תודה והלכו הביתה.

אריה אלטר: שם לא קרה שום דבר לאף אחד.

אריה אלטר: אבל זה כתוצאה מחוק, כתוצאה מכך שכל אחד יודע את מקומו ויודע מה יקרה לו אם הוא יעבור על החוק.

אריה רוזנצוויג: מצד אחד ראינו מה כוחו של הספורט להביא שמחה לעם ולהביא 40,000-50,000 איש תוך שבוע לאיצטדיון רמת-גן פעמיים, לחצי-גמר הגביע ולגמר הגביע.

אריה רוזנצוויג: מצד שני, על מנת להיות מאוד אופרטיבי: אני מציע שתיקח איש נפלא שעומד לרשותך, מפכ"ל המשטרה לשעבר, מר אסף חפץ.

אריה רוזנצוויג: לא צריך יותר ועדות.

אריה רוזנצוויג: שמענו על ועדות מ-1996 ומ-1995 וכדומה.

אריה רוזנצוויג: תן לו מנדט, שיעבור על המסקנות ויהפוך את זה לדברים אופרטיביים.

אבשלום וילן: נורא קל להיסחף לפופוליזם זול ולהגיד: היה אירוע מצער בשבת ולכן ביום שלישי נכנס ישיבת חירום והוועדה שאני עומד בראשה בשבוע הבא תוציא מסקנות, או ניקח את מר אסף חפץ וניתן לו סמכויות והוא יעשה סדר.

אבשלום וילן: חבר'ה, הדברים לא עובדים ככה.

אבשלום וילן: צריכים להבין דבר אחד, ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה כתוצאה מפנייה של מנהלי קבוצות כדורגל בליגת העל, שבאו ואמרו לנו: אם לא תתחילו לטפל, יקרו אסונות.

אבשלום וילן: הם לא חיכו, אני אומר את זה לזכותם.

אבשלום וילן: אני מודה שעד היום הייתי צריך לשכנע את הגורמים השונים: אל"ף, שאני לא מחפש אף אחד ברמה האישית; בי"ת, שאנחנו לא עובדים ברשותו של מישהו.

אבשלום וילן: המטרה היחידה שלנו היא לבדוק איך עושים אינטגרציה, פעולה כוללת בין כל גורמי הספורט כדי שנתחיל להניע את המערכת הזאת קדימה.

אבשלום וילן: הכנסת צריכה לחוקק מספר חוקים, זה נכון.

אבשלום וילן: המשטרה צריכה לעשות בדק בית ולעבוד.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות את שלה.

אבשלום וילן: תאמינו לי שמבחינת המסקנות, למדתי וקראתי את כל החומר שהגיע אלי, מה קרה באנגליה, מה עשו במקומות אחרים.

אבשלום וילן: אני לא מקבל שזה גזירת גורל.

אבשלום וילן: אנחנו יותר גרועים לא רק מהתורכים אלא גם מהאנגלים השיכורים.

אבשלום וילן: רק ששם התעוררו אחרי כמה אסונות של עשרות הרוגים.

אבשלום וילן: כשבודקים איך בכל אופן תתבצע האינטגרציה, ברור לגמרי שבלי הרשות המחוקקת ובלי הרשות המבצעת אין סיכוי.

אבשלום וילן: אנחנו לא באים להחליף לרגע אחד ארגונים וולונטריים, שיהיה ברור.

אבשלום וילן: הציעו לי היום שהכנסת תחוקק חוקים שיחליפו את תקנון ההתאחדות.

אבשלום וילן: מה, אני ההתאחדות לכדורגל?

אבשלום וילן: האגודות וההתאחדות הם גופים וולונטריים וצריך לשמור על הפרדה מאוד ברורה.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לאגם משאבים, אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

אבשלום וילן: מה שנאמר על התרבות הישראלית ועל האלימות בחברה הישראלית - הכל נכון.

אבשלום וילן: האם זה סיבה שמר דורון ג'מצ'י צריך לקחת את המיקרופון ולהתחנן בפני 8,000 האוהדים שייתנו לקיים טקס מכובד?

אבשלום וילן: זה לא נגמר שם עם אלימות ולא היו מכות.

אבשלום וילן: האם זה היה יותר טוב ?

אבשלום וילן: הייתי עכשיו במשחק גמר הגביע בכדורסל.

אבשלום וילן: ישבו לידי אנשים עם עניבות, ממקצועות חופשיים, קהל "תרבותי" (במרכאות).

אבשלום וילן: אבל אחרי כן התחילו להתפרע.

אבשלום וילן: עשיתי להם תנועות וביקשתי שיישבו בשקט והם אמרו לי: בחייך, זה הכיף של המשחק.

אבשלום וילן: שאלתי: למה אתם מסתירים לילד בן 8 שבא לראות את משחק גמר הגביע ולא נותנים לו לראות?

אבשלום וילן: החבר'ה שם התחילו להחליף קצת מכות והטלוויזיה עשתה מזה אירוע.

אבשלום וילן: אתם מדברים פה על תקשורת, תקשורת.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים מה התקשורת יכולה ומה היא לא יכולה.

אבשלום וילן: אבל אנחנו בוועדת החקירה שמענו לפני חודשיים, ישבו כמה כדורגלנים מהבכירים ביותר, כולם שחקני נבחרת ותיארו את מה שעובר עליהם.

אבשלום וילן: האם מישהו עשה עניין מכך שברוך דגו, שהוא שחקן מצוין על-פי כל קנה מידה, צריך לשמוע את הנהמות והקריאות האלה כל פעם, או סלים טועמה, או אבי נמני, או שמעון גרשון ואחרים?

אבשלום וילן: אצלנו עוברים לסדר היום.

אבשלום וילן: ראיתי במשחק של לציו מול רומא שכאשר היו קריאות, בלי שום חוכמות הטילו קנסות של עשרות אלפי דולרים.

יעקב שחר: על מי הטילו את הקנסות?

יעקב שחר: על הקבוצה, בגלל שכמה מטומטמים נהמו.

יעקב שחר: עוד פעם אתה רוצה לפגוע בכיס שלי?

יעקב שחר: למה שלא ינהמו?

יעקב שחר: מה זה הנהמות האלה?

יעקב שחר: פה בארץ קבעו שהנהמות האלה הן גזעניות.

יעקב שחר: אני אספר לך משהו.

יעקב שחר: הייתי במסיבה של כמה שחקנים שחורים של מכבי תל-אביב בכדורסל לפני כמה שנים.

יעקב שחר: הם נפגשו עם כמה שחקנים שחורים של הפועל תל-ביב, כשהיא עוד היתה בליגה הבכירה, ועשו חגיגת יום הולדת למישהו.

יעקב שחר: ומה הם עשו?

יעקב שחר: נהמו אחד כלפי השני.

אורנה אוסטפלד: באמת, זו לא דוגמא.

אורנה אוסטפלד: הנהמה הזאת בין שחורים היא נהמה בין שחורים אבל כשלבן נוהם כלפי שחור זה גזענות.

אורנה אוסטפלד: זה בדיוק השלב שמוביל לאלימות.

יעקב שחר: גם לבן נוהם על לבן.

יעקב שחר: אנחנו עושים מזה בעיתונים יותר ממה שזה.

יעקב שחר: תסלחי לי מאוד, כשכל האיצטדיון אצלנו צעק - וסילחו לי על מה שאני אומר עכשיו - לאבי נמני "בן זונה", זה הרבה יותר גרוע מהנהמות האלה.

אורנה אוסטפלד: זה אותו דבר.

אבשלום וילן: גם "אבי נמני בן זונה" וגם הנהמות, זה בדיוק מסוג הדברים שאתה לא מתמודד איתם.

אבשלום וילן: נתתי את הדוגמא של ההתאחדות האירופאית, כי שם הכללים הם מאוד ברורים.

אבשלום וילן: זה לא משנה מי אתה ומה אתה, ברגע שאתה עושה את זה - אתה חוטף.

גברי לוי: אם יקראו ברומא "אבי נמני בן זונה" - אף אחד לא יעשה כלום.

אבשלום וילן: שמעתי שמכבי תל-אביב נסעו למילנו למשחק והם חזרו ואמרו: וואלה, איזה בית-ספר.

אבשלום וילן: גם לנו יש קצת מה ללמוד מאירופה.

אבשלום וילן: לא נורא, שייסעו, זה טוב.

אבשלום וילן: עכשיו לעצם העניין.

אבשלום וילן: אני מעריך שבסופו של דבר אין מנוס אלא ללכת לשורה של פעולות משולבות, כשכל פעולה נפרדת כשלעצמה לא תביא תוצאה.

אבשלום וילן: אם נעשה את הכל ביחד, יש סיכוי.

אבשלום וילן: זה מתחיל מהמתקנים.

אבשלום וילן: היינו בסיור בצפון וראיתי איך קבוצות משחקות בצמרת הליגה הלאומית.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים פה על קריית אליעזר, שגם כן רחוק מאוד מסטנדרטים אלמנטריים אירופאים, אבל הוא טוב בהרבה מרמת המתקנים הממוצעת בארץ.

אבשלום וילן: אגב, ראיתי מה שעשו באנגליה, עם קרנות, עם כספים, עם אנשי עסקים פרטיים.

אבשלום וילן: עם מכלול הצליחו להתגבר על זה.

אבשלום וילן: דבר ראשון צריך לטפל במתקנים.

אבשלום וילן: דבר שני, כמה תיקוני חקיקה, בהחלט.

אבשלום וילן: אפשר להגיע עם תיקוני חקיקה די מהר יחסית - והכוונה למספר חודשים, לא שנים אבל גם לא יומיים - וכך אפשר לתת למשטרה הרבה יותר כלים, כולל שיתוף פעולה של המערכת המשפטית.

אבשלום וילן: אני לוקח את ביתר ירושלים כמשל, אבל זה לא משנה, זה יכול להיות גם מכבי חיפה או בני יהודה, מי שאתם רוצים.

אבשלום וילן: זה הרי לא בעיה של קבוצה ספציפית.

אבשלום וילן: אבי דיבר איתי בטלפון וסיפר לי מה שקרה בחיפה.

אבשלום וילן: מכבי חיפה היא לא קבוצה פרועה, קהל האוהדים שלה הוא קהל מצוין ולא ידוע כקהל מתפרע.

אבשלום וילן: ובכל אופן לא היתה תגובה ועובדה שאיש לא נעצר.

אבשלום וילן: את אותם מתפרעים - ולכל קבוצה יש 10, 20, 30 חוליגנים - עלינו בסופו של דבר לצלם ולהביא בכוח חוק לפני שופט.

אבשלום וילן: לא הייתי שולח אותם לבתי כלא.

אבשלום וילן: צריך לדאוג לדבר אחד: שבזמן המשחקים, במקום במגרש הם יהיו בתחנת המשטרה למשך שנה.

אבשלום וילן: זה סוג של פתרון.

אבשלום וילן: כלומר, צריך להיות פה מספיק יצירתי וללכת באופן משולב.

אבשלום וילן: עכשיו ישנה הבעיה של המשאבים.

אבשלום וילן: תפסו טרמפ על מר גברי לוי.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל עשו חוזה עם YES, השיגו 21 מיליון שקל, ואז בא שר האוצר ואמר: יש להם 21 מיליון שקל אז שהם ישלמו על השיטור.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא צורה ולא שיטה.

אבשלום וילן: לנו יש התמודדות מול המערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: באותה הזדמנות עם החוזה עם YES גם דפקו את הפריפריה.

אבשלום וילן: לכן התערבתי.

אבשלום וילן: אני מבין שכעת הכל תלוי ברצון הטוב של מר גברי לוי, האם משחקי הנבחרת הלאומית ישודרו לכלל האוכלוסיה או לא, כי עשינו הסכם ג'נטלמני שמשדרים.

אבשלום וילן: אבל אם לא? יש פה הרבה מאוד דברים שכולם צריכים להיות מטופלים בו-זמנית.

אבשלום וילן: הוועדה שלנו מתכוונת לגבש את ההמלצות בטווח של חודש, חודש וחצי, עד גמר מושב הקייץ, ולהמשיך לעבוד אחרי זה.

אבשלום וילן: אנחנו לא מפרקים את הוועדה, מתוך מטרה לעקוב גם אחרי הביצוע.

אבשלום וילן: זה ויכוח על תקציבים.

אבשלום וילן: השר מתן וילנאי מלא כוונות טובות אמיתיות אבל בסופו של דבר השר מתן וילנאי, אני, או מישהו אחר צריכים להתמודד מול שר אוצר, מול סדרי עדיפויות של מדינה.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שזה לא בעיה של כסף.

אבשלום וילן: זה לא כסף גדול.

אבשלום וילן: אמר כבר מר אורי שפר, כל הסיפור של הספורט במדינת ישראל, כדי להעלות אותו מדרגה, הוא 150 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זה לא מעט כסף אך במונחים לאומיים זה לא הרבה כסף.

אבשלום וילן: אבל כאשר אתה מתחיל להתמודד על ה-5 מיליון, אתה נתקל במי שמנהל באמת את מדינת ישראל, וזה אנשי אגף התקציבים של האוצר.

אבשלום וילן: מוכרחה להיות פה מערכת משולבת.

אבשלום וילן: פה אני מגיע גם לקטע של התקשורת.

אבשלום וילן: היו עדויות של שחקני כדורגל, שלטעמי היו עדויות אמיתיות.

אבשלום וילן: הייתי בטוח שהם ישחקו בפנינו משחק, שהם יבואו ויגידו שזה לא מזיז להם, שהם מקצוענים, שלא איכפת להם מה צועקים.

אבשלום וילן: הם דיברו את האמת.

אבשלום וילן: ערוץ 5 היה היחידי ששידר את זה והציג את הדברים כפי שנאמרו.

אבשלום וילן: כל האחרים התעלמו.

אבשלום וילן: אני לא בא לחנך את התקשורת.

אבשלום וילן: אם התקשורת תתגייס, ויש לה סיבות מספיק טובות משל עצמה כדי לשדר כדורגל טוב ולכן היא יכולה להתגייס, אפשר גם יחד איתה לעשות דברים.

אבשלום וילן: זה מוכר להם רייטינג, אני אומר פה גלויות.

אבשלום וילן: מבחינתי לא שווה משחק כדורגל אחד - ואני גדלתי על כדורגל, שיחקתי ואני אוהב כדורגל - זה לא שווה חיים של ילד או ילדה בני 14-15.

אבשלום וילן: לאן הגענו?

אבשלום וילן: יש לנו מספיק צרות אחרות.

אבשלום וילן: אני אומר לכם עוד פעם, אני גם לא מקבל את התירוצים.

אבשלום וילן: יש לנו בעיות שטחים, יש לנו בעיות תרבות, החברה הישראלית - הכל נכון.

אבשלום וילן: אז מה?

אבשלום וילן: האם אי אפשר לקיים אצלנו ספורט הגון וברמה ובכללי משחק אלמנטריים?

אבשלום וילן: אם נצליח לעשות שילוב, גם של התאחדות לכדורגל, גם של כל המוסדות הוולונטריים, גם של הכנסת והמדינה, בתי-המשפט והשופטים וגם של המשטרה, אם נלך על פתרון כולל - אפשר להגיע.

אבשלום וילן: היום הנושא הוא גדרות אבל מה יהיה בשבוע הבא כשיורידו את הגדרות?

אבשלום וילן: גדרות צריך להוריד בגלל סיכון חיי אדם, זה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: אבל האם באיזה מקום באירופה הצעד היחיד שנקטו הוא הורדת הגדרות?

אבשלום וילן: עשו פעולה כוללת.

אבשלום וילן: מאוד חשוב איך בסופו של דבר מתגייסים גם ה"סלבריטאים" לתוך העניין.

אבשלום וילן: לא יעזור כלום, כאשר מאמן קבוצת הגליל העליון התפרע כך אתמול בערב בסוף המשחק - נדבר, יתנו פה הרצאות, אבל זה עובד יותר חזק מהכל.

אבשלום וילן: אמרנו לכדורגלן יוסי אבוקסיס בוועדה שתנועה אחת שהוא עשה במשחק יום קודם, אף שהוא לא התכוון, הוא היה בלהט, פגעו בו, אבל תנועה אחת שלו מספיקה, היא מדליקה את הקהל, ולא יעזרו אחרי זה כל ההרצאות.

אבשלום וילן: ישבנו היום בבית-ספר למאמנים.

אבשלום וילן: עוברים שם 5,000 איש בשנה אבל אין שם מלה אחת על חינוך נגד אלימות, על Fair play, משהו בשביל להחדיר את זה, ועוברים שם עשרות אלפי מאמנים.

אבשלום וילן: אני לא צריך לספר לאף אחד מהאנשים היושבים פה, כל מי שהיה ספורטאי יודע איזה דמות הירואית הוא המאמן עבור ילד בן 13.

אבשלום וילן: חצי אלוהים בשבילו.

אבשלום וילן: לכן זה צריך להתחיל לחדור משם.

אבשלום וילן: נכון שיש הורים.

אבשלום וילן: הייתי המום מהעדויות ששמענו בוועדה על מה שקורה במשחקי הילדים והנוער.

אבשלום וילן: יש הורים אמביציוזיים שמחליטים שהילד שלהם יסדר את המשפחה כלכלית והכל לגיטימי והכסאח חוגג.

אבשלום וילן: האם מישהו בחקיקה של הכנסת יכול לטפל בזה?

אבשלום וילן: בלי שיתוף פעולה של ההתאחדות לכדורגל, של משרד החינוך, של כולם - זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, בואו נוריד ציפיות.

אבשלום וילן: ננסה ללכת על מהלך משולב, שכל הגורמים נותנים לו יד.

אבשלום וילן: אז ניצור דעת קהל ולחץ ציבורי.

אבשלום וילן: כל דרך אחרת, של פתרון אחד או של נקודה אחת בלבד, לא יקדם אותנו מעבר לשבוע הקרוב בכלום.

אבשלום וילן: אני בעד שנפעל די מהר.

אבשלום וילן: אם הוועדה שלנו תוך חודש, חודש וחצי תגבש המלצות ונתחיל את הפעולה המשולבת, בטווח של כמה חודשים אפשר להתחיל להזיז דברים.

אבשלום וילן: כמובן שהרבה מאוד תלוי בגב שכולנו ניתן למשרד שהוא אחראי מטעם המדינה.

אבשלום וילן: בגיבוי ציבורי חזק אפשר יהיה לכופף גם את האוצר בתחומי התקציבים.

עידו גוטמן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא הוועדה, על איך שצריך לטפל - אני לא חושב שצריך להוסיף.

עידו גוטמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

עידו גוטמן: נקודה אחת היא נושא הגדרות.

עידו גוטמן: נאמר פה במובלע, אנשי הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ביחד עם קצין משטרה, שהוא מהנדס בטיחות בהכשרתו, הכינו תקנה למופת איך אפשר להוריד גדרות במגרשי ספורט.

עידו גוטמן: הרעיון הוא לא להפחית את האלימות אלא, כמו שנאמר פה, למנוע את הסיכון כאשר הקהל מתפרץ.

עידו גוטמן: מטעמים השמורים איתו, שר הפנים סירב לחתום ולכן אנחנו לא יכולים להוריד את הגדרות.

מתן וילנאי: כמה זמן זה מונח אצל שר הפנים?

עידו גוטמן: יותר מ-3 שבועות.

עידו גוטמן: לפני 3 שבועות השר הנוכחי אמר את ה"לא" הסופי.

ניר פרצלינה: זה בקשה שאנחנו הגשנו, היכלי הספורט, בשיתוף עם משטרת תל-אביב מרחב יפתח.

קריאה: מה הנימוקים לא לפתוח את הגדרות?

עידו גוטמן: השר לא נימק.

עידו גוטמן: אני מוכרח להגיב לדבר אחד שנאמר פה על-ידי שני אנשי ספורט מובהקים.

עידו גוטמן: אני מבין את התסכול של כל מי שמתעסק בעניין הזה.

עידו גוטמן: תחשוב אתה בתור איש כדורגל על שחקן שדה שמבקיע שער ומרים את הראש כדי לראות את תגובת הקהל ומה שהוא רואה זה שורת שוטרים מורידה אלות על הראשים.

עידו גוטמן: העניין הזה לא עובד, בטח לא במדינה כמו ישראל.

עידו גוטמן: מישהו הזכיר שבתורכיה האוהדים לא יורדים למגרש.

עידו גוטמן: למה?

עידו גוטמן: כי שם על 30,000 אוהדים יש 10,000 חיילים בחוץ.

עידו גוטמן: מי שחושב שאפשר להביא 10,000 חיילים כדי לשמור במשחק כדורגל או כדורסל - זה לא יקרה במדינת ישראל.

אבשלום וילן: מספיק גם חודש בכלא התורכי.

יעקב שחר: לא צריך להרביץ ל-20,000.

יעקב שחר: מספיק לאחד.

עידו גוטמן: אני לא ארביץ.

עידו גוטמן: אני כבר אומר עכשיו, לא יהיו מכות.

יעקב שחר: מאה אחוז, נביא סדרנים שלנו והם ירביצו.

עידו גוטמן: גם הם לא ירביצו כי אנחנו נעצור אותם.

עידו גוטמן: רבותי הנכבדים, יש במדינה הזאת חוק והוא מאפשר להשתמש בכוח בדברים מסויימים ולא מאפשר להשתמש בכוח בדברים אחרים.

עידו גוטמן: אני מבין את התסכול של מר דורון ג'מצ'י, כשעומד אוהד ומקלל אותו ומסביר לו את כל השושלת המשפחתית שלו.

עידו גוטמן: אבל על מה אני אעצור אותו בדיוק?

עידו גוטמן: על העלבה במקום ציבורי?

עידו גוטמן: זה לא מאפשר לי אפילו להגיד לו שהוא עצור.

יעקב שחר: אולי תגיד לי, למה אני משלם למשטרה כל-כך הרבה כסף כל שבת שניה כשאני מקיים משחק בבית?

יעקב שחר: הסבר לי.

יעקב שחר: אם אתה לא מרביץ ואתה לא מוציא אותו ואתה לא אומר לו כלום ---

עידו גוטמן: לא אמרתי שלא אוציא אותו.

עידו גוטמן: אמרתי שכאשר מישהו מקלל, אפילו באופן אישי, הסמכות איננה.

קריאה: ואם הוא יורק?

עידו גוטמן: אם הוא יורק - בהחלט יש סמכות.

משה תאומים: כמה אנשים בכל מגרשי הכדורגל העיפו השנה?

עידו גוטמן: בוודאי שהמספר כבר עבר את ה-100 בהרבה.

משה תאומים: אתה מאמין שהיו 100 יריקות במגרש הכדורגל שאתם לא ראיתם?

משה תאומים: אני מאמין שבמשחק ממוצע אחד יש פי 3 יריקות ומכות.

משה תאומים: אתם יודעים את זה.

משה תאומים: יושבת פה קבוצה שרוצה לקחת על עצמה אחריות.

משה תאומים: אין לנו דרך.

משה תאומים: איך ניקח אחריות?

משה תאומים: מה שנאמר פה הוא שכל איש לעצמו.

מתן וילנאי: סנ"צ עידו גוטמן, זאת לא דרך.

מתן וילנאי: הם צודקים.

מתן וילנאי: הם משלמים 12 מיליון שקל לשנה.

מתן וילנאי: כדי לא לעשות כלום?

מתן וילנאי: אם אתה בא להסביר לנו שלא יעשו כלום, אז חבל על הזמן.

קריאה: השאלה היא איך אתה גורם רמת הרתעה כזאת שמישהו לא ירים יד, יקלל או יירק.

עידו גוטמן: אנחנו מוציאים הרבה מאוד אנשים מהמגרשים תוך כדי המשחק.

עידו גוטמן: מישהו שאל בוועדת החקירה איך זה שבאחד המשחקים של מכבי תל-אביב היה כל-כך שקט.

עידו גוטמן: התשובה היא שבמשחק לפני כן הוציאו מתוך בלומפילד 30 איש מהיציע הפרוע הדרומי של מכבי תל-אביב, עם צווי מעצר.

מתן וילנאי: אז אתה אומר שיש פתרון.

עידו גוטמן: יש פתרונות.

עידו גוטמן: הם לא פתרונות קסם.

עידו גוטמן: גם העובדה שאתה מוציא ולו כמות כזאת לא אומרת שבמשחק הבא לא יירקו ולא יקללו ולא יסבירו לשחקנים מי אבא שלהם ומי אמא שלהם.

עידו גוטמן: מצד שני, צריך גם להבין את מגבלות הכוח.

עידו גוטמן: גם אלף שוטרים לא יצליחו לפנות יציע של אנשים שמתפרעים.

עידו גוטמן: אי אפשר, זה מייד יהפך למלחמת עולם.

עידו גוטמן: לכן את האמצעים האלה צריך להפעיל בזהירות ובשכל.

עידו גוטמן: התוצאה היא לטווח ארוך.

עידו גוטמן: אי אפשר להגיד, כמו שכולם רוצים פה, וגם אני רוצה את זה: ממחר בבוקר אין אלימות במגרשים.

עידו גוטמן: זה לא יעבוד.

אורי שפר: אני רוצה להזכיר לכם נשכחות.

אורי שפר: בשעתו במדינת ישראל אי אפשר היה ללכת לקולנוע ואי אפשר היה להסתובב בעיר.

אורי שפר: הכניסו יחידות של משמר הגבול לכל המקומות שבהם היו התרחשויות ותוך חודשים ספורים היה סדר במדינה.

מתן וילנאי: סנ"צ עידו גוטמן, אתה לא הולך בכיוון נכון.

מתן וילנאי: אני אומר לך את זה בתור מי שהוא בעד המשטרה.

מתן וילנאי: הכיוון הוא מה שמר אורי שפר אמר עכשיו.

מתן וילנאי: מר אורי שפר צודק.

מתן וילנאי: אם אנחנו במצב חירום, תפסיקו לספר לי סיפורים.

מתן וילנאי: ילד שוכב עכשיו בהנשמה ברמב"ם בטיפול נמרץ ואתה מסביר שאי אפשר.

מתן וילנאי: זאת לא השיטה, אני נורא מצטער.

מתן וילנאי: עברתי את זה אלפיים פעמים בחיי.

גד סולמי: בפעם הקודמת סנ"צ עידו גוטמן הסביר שגם את מה שהוא אומר הוא עושה בניגוד לחוק.

גד סולמי: עוד יום אחד יביאו אותו למשפט על זה.

עידו גוטמן: אמרתי את זה בפתיח של דברי.

עידו גוטמן: אני מתאר מציאות אמיתית ואני לא מתכוון לייפות אותה.

עידו גוטמן: אני לא מתכוון להבטיח הבטחות שאף אחד לא יוכל לעמוד בהן.

מתן וילנאי: אף אחד לא רוצה מכם הבטחות.

מתן וילנאי: אתה צריך להגיד מה אתה צריך לעשות כדי לממש את האחריות שלך.

עידו גוטמן: אני אומר עוד פעם, אנחנו מוציאים אנשים מהמגרשים.

מתן וילנאי: אבל לא מספיק כנראה.

עידו גוטמן: לפעמים אנחנו מרחיקים מתפרע ליותר ממשחק אחד, למרות שספק אם זה חוקי.

מתן וילנאי: אז תגידו שאתם רוצים חקיקה בעניין הזה.

אורנה אוסטפלד: האם השוטרים שלך יודעים שהם יכולים להרחיק מתפרע?

אורנה אוסטפלד: הם לא מרחיקים.

אורנה אוסטפלד: גם כשאנחנו מבקשים ומצביעים על המתפרע הם לא מרחיקים אותו.

מתן וילנאי: סנ"צ עידו גוטמן, המשטרה צריכה להיכנס פה לטיפול חירום.

מתן וילנאי: יש לכם יס"מ, יש לכם מג"ב, יש שוטרים מסוג אחר שיודעים לעשות את העבודה.

מתן וילנאי: אתם יודעים את זה היטב.

עידו גוטמן: במגרש בקריית אליעזר ביציע שבו היתה ההתפרעות, שבו היה הלחץ, היו 60 שוטרי יס"מ.

עידו גוטמן: כל יס"מ חיפה היה שם.

אורנה אוסטפלד: למה להגיד שהיה שם לחץ?

אורנה אוסטפלד: זאת היתה אלימות.

אורנה אוסטפלד: ראית את האנשים האלה שדחפו.

אורנה אוסטפלד: הם ידעו שהם דוחפים ושאנשים יכולים להיפצע.

אורנה אוסטפלד: אני רוצה לשאול שאלה אחת בנושא ההסתה והאלימות.

אורנה אוסטפלד: האם יש איזה חוק שמאפשר לכם לאכוף?

אורנה אוסטפלד: האם יש בחוק משהו שמדבר על אלימות?

מתן וילנאי: אנחנו נעשה דיון עם הגורמים המתאימים במשטרה.

מתן וילנאי: תגידו מה בידיכם, מה אתם צריכים לקבל חוקית על מנת שנעשה שם סדר.

מתן וילנאי: זה ברור לי לגמרי.

אבשלום וילן: צריכים להגיש הצעה לוועדה.

אבשלום וילן: זה יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עידו גוטמן: לא צריך פה את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עידו גוטמן: אפשר למצוא פתרון בחקיקת משנה, בתקנות, וזה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל.

דורון ג'מצ'י: אני רוצה לספר לך על דוגמא.

דורון ג'מצ'י: ב-NBA אם שחקנים מתפרעים על המגרש, אם שחקנים עוזבים את ספסל הקבוצה שלהם מוטל עליהם קנס כספי כבד מאוד.

דורון ג'מצ'י: נניח שתוריד את הגדרות במגרש, איך תמנע עכשיו שאנשים יכנסו פנימה?

עידו גוטמן: אני לא אמנע.

עידו גוטמן: לפחות אמנע אסון.

קריאה: יכול להיות שיהיה משחק טעון ו-100 אוהדים יכנסו פנימה ויאיימו על שחקנים.

דורון ג'מצ'י: אם מישהו מהשורה הראשונה ידלק ופתאום יקפוץ למגרש, שזה יעלה לו 100,000 שקל ואם הוא לא יכול לשלם, שיישלח לכלא, ואז אף אחד לא יכנס למגרש.

איתמר צ'יזיק: ישבתי עם מפקד המחוז הצפוני של המשטרה.

איתמר צ'יזיק: כדאי שהמשטרה יהיו מתואמים כדי שידברו בשפה אחת כי אני שומע מנגינות שונות מכאן ומשם.

איתמר צ'יזיק: הייתי הבוקר בבית-החולים לביקור אצל הנערה שנפצעה ותודה לאל היא בריאה.

איתמר צ'יזיק: היא אמרה לי בנחישות שמחר היא תחזור ליציע ג'.

איתמר צ'יזיק: לא האמנתי עד שלא שמעתי במו אוזני.

איתמר צ'יזיק: ולא רק שהיא חוזרת ליציע ג', היא תיסע לבאר-שבע ולירושלים.

איתמר צ'יזיק: היא לא זוכרת כלום ממה שקרה במשחק אחרי שהתוצאה היתה 2-1.

איתמר צ'יזיק: שאלתי איפה היא עמדה והיא אמרה: למעלה.

איתמר צ'יזיק: שאלתי למה היא ירדה למטה והיא אמרה שהיא לא זוכרת.

איתמר צ'יזיק: שאלתי: ומה היה בירושלים?

איתמר צ'יזיק: "בירושלים רצינו להיכנס לתוך המגרש, לחגוג את האליפות והשוטרים הרביצו לנו עם האלות על הרגליים אז פחדנו ולא נכנסנו".

איתמר צ'יזיק: כך אמרה הנערה בנחישות בלתי מתפשרת, שהיא מחר תחזור ליציע ג', לאותו מקום, לאותה צפיפות, והיא תעשה את מה שנאמר פה: היא תרד למטה.

איתמר צ'יזיק: אני אומר באנלוגיה, באמפייר סטייט בילדינג היו קופצים כל הזמן מהגג.

איתמר צ'יזיק: יש אנשים שמתים להתאבד מלמעלה.

איתמר צ'יזיק: בנו להם גדר של שני מטר, אז הם הביאו סולם וקפצו, הם דווקא רוצים לקפוץ משם.

איתמר צ'יזיק: ואחר-כך בנו גדר של 3 מטר והם מוצאים את הדרך לקפוץ.

איתמר צ'יזיק: אנחנו במשך שנים מדברים על כך שבעולם יש נסיון שנרכש לצערי הרב כתוצאה מאסונות.

איתמר צ'יזיק: אנחנו מדברים ומדברים עם המשטרה וכל הזמן מנפנפים אותנו.

איתמר צ'יזיק: דרך אגב, הרשיון בקריית אליעזר עמד בכל התנאים, עד קוצו של יוד, בתנאים של המשטרה.

איתמר צ'יזיק: אלא מה, אנחנו שנים דורשים ומבקשים שילמדו מהנסיון בעולם.

איתמר צ'יזיק: יש ספר של אופ"א שנקרא "Green book" שמלמד את כל הלקחים שנלמדו מכל האירועים באירופה.

איתמר צ'יזיק: תשאל כמה שוטרים יודעים מה זה ה-"Green book".

איתמר צ'יזיק: אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב למה צריך להוריד את הגדרות ולמה מפקד משטרה אחד אזר אומץ והוריד את הגדרות בקריית אליעזר בגוש א', ולמה בגוש א' אין נפגעים.

איתמר צ'יזיק: נשיא מועדון מכבי חיפה ואנחנו כל זמן לוחצים לעשות פעולות מסויימות אך מנפנפים לנו בחוק מיושן, מנדטורי, ואומרים שאסור ואסור.

איתמר צ'יזיק: ולא חשוב שמתו בלונדון, ולא חשוב שמתו בבריסל ובדרום אפריקה ויש לקחים.

איתמר צ'יזיק: כבוד השר, לא צריך ועדות גדולות.

איתמר צ'יזיק: יש בארץ 2-3 אנשים מקצועיים שמבינים בתחום הזה.

איתמר צ'יזיק: חלקם נמצאים פה בחדר.

איתמר צ'יזיק: עם המשטרה, עם 2-3 אנשים מקצועיים אני מבטיח לך שתוך 2-3 שבועות אתה תקבל ספר עב כרס, עם כל ההמלצות שנדרשות, גם מבחינת החקיקה.

איתמר צ'יזיק: דרך אגב, זה לא כרוך בכסף רב.

איתמר צ'יזיק: כדי להוריד את הגדרות בקריית אליעזר לא צריך הרבה כסף.

איתמר צ'יזיק: אני אעשה את זה גם בלי כסף, לא רוצה מאף אחד כסף.

איתמר צ'יזיק: תנו לי את האישור להוריד את הגדרות.

איתמר צ'יזיק: תנו לי אישור לעשות מספר שינויים בחקיקה כדי שהמשטרה לא תנפנף לי ב"אסור, אסור, אסור".

איתמר צ'יזיק: יש גרעין קשה.

איתמר צ'יזיק: אנחנו אומרים כל הזמן: לעצור את הגרעין הקשה הזה.

איתמר צ'יזיק: תעצרו אותו, תשימו אותו בבית-סוהר, אל תיתנו לו להיכנס.

איתמר צ'יזיק: אפשר לעשות את זה.

איתמר צ'יזיק: אני אומר לכם, זה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

איתמר צ'יזיק: עובדה, החוליגנים הבריטים יותר קשים מהחוליגנים הישראלים והצליחו.

איתמר צ'יזיק: ההמלצה שלי, לא צריך לעשות מזה יותר מדי התפלספות.

איתמר צ'יזיק: צריך ועדה קטנה של 3-4 אנשים, לא רק המשטרה אלא גם אנשי מקצוע.

איתמר צ'יזיק: אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו יכולים להגיש את ההמלצות במהרה, כדי להביא את האיצטדיונים בארץ למצב שנלמד בעקבות הלקחים של אירופה ושל מדינות אחרות בעולם שלמדו את הלקחים באסונות הרבה יותר כבדים משלנו.

גברי לוי: אני מקנא בכל אלה שיודעים את הפתרונות כל-כך בקלות.

גברי לוי: רובם מעולם לא ניהלו אפילו 4 אנשים.

גברי לוי: אני עוד לא יודע את התשובות.

גברי לוי: אני עוסק בזה הרבה זמן והרבה יותר ביסודיות ועדיין לא מצאתי את הפתרונות.

גברי לוי: יחד עם זה, בשנה שעברה באליפות של הפועל תל-אביב איש לא נכנס למגרש.

גברי לוי: הפועל תל-אביב לקחו אחריות, היו משחקי חצי גמר גביע וגמר גביע ואף בן אדם לא נכנס למגרש.

גברי לוי: הפועל באר-שבע היתה אצלנו ואף אחד לא נכנס למגרש.

גברי לוי: אני פוסל לחלוטין שמישהו יעז להוריד גדרות לפני שייצא חוק האומר שמי שנכנס למגרש נכנס לשנה מעצר.

גברי לוי: אם יורידו את הגדרות בנתניה, אז יכול להיות שבשלב מסויים יהרגו את השופט.

גברי לוי: אני רוצה לראות מי מוכן לקחת אחריות על זה.

אריה שומר: אנחנו.

גברי לוי: אני אומר לכם שאי אפשר בשלב זה לקחת אחריות.

גברי לוי: אולי כן בקריית אליעזר, בבלומפילד, יש מקומות שאפשר, אבל בבני יהודה או במקומות אחרים היום אי אפשר, אלא אם נכניס לתודעה של כולם שמי שנכנס למגרש באמת נכנס לשנה לבית-הסוהר.

גברי לוי: זה צריך לקחת זמן ולא בבת אחת.

גברי לוי: אם היו אומרים לי שעלי לחתום מחר להוריד את הגדרות בכל המגרשים, אף על פי שישנו את החוק, אני לא הייתי חותם על זה.

גברי לוי: מצידי שהשר אחר-כך יתן את התשובה אם יקרה איזה אירוע.

גברי לוי: אני כבר חזיתי באלימות קשה מאוד בכדורגל, מי שזוכר לפני כמה שנים במשחק בין ביתר ירושלים לבין הפועל פתח-תקווה, כאשר עם ברזלים רצו אחרי אנשים.

גברי לוי: זה לא כל-כך פשוט ואי אפשר להגיד: זבנג וגמרנו.

גברי לוי: אני בעד הורדת הגדרות.

גברי לוי: בסך הכל ביקשתי משר הפנים שיאפשר להוריד את הגדרות במשחק של נבחרת ישראל מול נבחרת ספרד, כדי להראות לעולם שגם אצלנו זה בסדר, אז השר הזה סירב.

מתן וילנאי: ביקשת למשחק ספציפי אחד?

מתן וילנאי: מה שעומד אצל שר הפנים כרגע זה בקשה למשחק אחד?

קריאה: לא, הוא נתבקש לעשות תקנה כללית.

גברי לוי: זה מחייב שינוי חוק.

גברי לוי: מה זה תקנה כללית?

עידו גוטמן: זה תקנה.

עידו גוטמן: זה לא חוק.

עידו גוטמן: השר חותם על תקנה להורדת גדרות.

מתן וילנאי: תקנה זה רמה של שר.

מתן וילנאי: זה לא כנסת.

מתן וילנאי: אני רוצה לסכם.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים במצב חירום.

מתן וילנאי: צריך כך להתייחס לזה.

מתן וילנאי: כנראה כל מה שעשינו הוא לא מספיק טוב.

מתן וילנאי: אם זה היה טוב, לא היינו מגיעים למצב הזה.

מתן וילנאי: זו צריכה להיות ההתייחסות.

מתן וילנאי: הדבר השני, זה דורש מנהיגות של כל מי שיושב כאן ואחרים בהתייחסותם לנושא.

מתן וילנאי: כל מי שחושב שיש פתרונות קסם, לא יודע על מה הוא מדבר.

מתן וילנאי: כל מי שחושב שיש פתרונות קצרי טווח, לא יודע על מה הוא מדבר.

מתן וילנאי: זה דבר כבד.

מתן וילנאי: בזה אני כן מוכן להישען על ועדת החקירה בראשות חבר הכנסת אבשלום וילן ועל כל מה שנעשה עד עכשיו, כפי שציין מר אורי שפר, ולהפוך את זה לצוות יישום.

מתן וילנאי: זה לא מהיום למחר.

מתן וילנאי: זה ייקח זמן.

מתן וילנאי: אבל יש דברים שהם במיידי.

מתן וילנאי: האחד זה בקשב מההתאחדות ומהאיגודים האחרים.

מתן וילנאי: אני מבין יותר ויותר שזה לא רק בכדורגל אלא בהרבה מקומות נוספים, אם כי אני חייב להגיד שאני לא נתקלתי בזה בכדורסל, אבל כנראה שאני לא יושב במקום הנכון, ובאתלטיקה קלה לא נתקלתי בזה לחלוטין, וגם בכדוריד ובכדורעף לא נתקלתי בזה, אבל שם זה משהו אחר.

מתן וילנאי: אבל יש מקומות שהם הבוערים.

מתן וילנאי: אני מבקש מההתאחדות ומהאיגודים טיפול מיידי באמצעות המוסדות שלהם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אבשלום וילן צודק במאה אחוז, לא נפקיע את זה מידיכם.

מתן וילנאי: זה חלק מהאחריות השלמה שלכם כאיגודים וכהתאחדות לטפל בנושא הזה בצורה חדה וברורה.

מתן וילנאי: זה צריך להתקיים במוסדות שלכם.

מתן וילנאי: אמרתי שאני אמצא לנחוץ להעיר הערות אם אני אחשוב שצריך להעיר איזה הערות.

מתן וילנאי: הדבר השני זה המשטרה.

מתן וילנאי: זאב, לא נעים לי להגיד אבל זה רמה הרבה יותר גבוהה ממך.

מתן וילנאי: צריך לראות איך מטפלים בזה.

מתן וילנאי: המפכ"ל כבר דיבר איתי ואני אדבר עם רב-ניצב אהרונישקי עוד פעם.

מתן וילנאי: נאמרו פה יותר מדי טענות שנשמעו לי כאיש פשוט הגיוניות.

מתן וילנאי: אני הרי קצת עסקתי בשאלה איך מפעילים אלימות ומה מותר ומה אסור.

מתן וילנאי: עברתי את זה אי אלו שנים בימי חלדי.

מתן וילנאי: יש לי את זה בקצה האצבעות.

מתן וילנאי: נשב ונדבר ברמה של תקנות, פעם ראשונה, שזה יחסית קל, ברמה של שינוי חקיקה, וברמה של מה שהחוק הנוכחי מאפשר לכם לפעול - והוא מאפשר לפעול.

מתן וילנאי: זה תחום שצריך לטפל בו, שוב, בראייה של חירום.

מתן וילנאי: לא בראייה של "עשינו", וכן הלאה.

מתן וילנאי: "עשינו" זה מצוין, אין לי שום טענה.

מתן וילנאי: אנחנו בחירום.

מתן וילנאי: הילד של כל אחד מאיתנו שוכב כרגע בבית-חולים וזו אווירה שונה לגמרי.

מתן וילנאי: הדבר השלישי, אני מבקש ממר אריה שומר, יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן ועם מר אורי שפר לשבת ולהציג לי תוכנית אב, שאני מתכוון שהיא תתבצע - לא שהיא תהיה מס שפתיים - על מנת לטפל בעניין: אם זה המתקנים, אם זה חקיקה ואם זה דברים אחרים, כל הדברים שחבר הכנסת אבשלום וילן העלה ושעלו בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

אלון: תוך כמה זמן?

מתן וילנאי: אני אשב איתם ואקבע את הזמן.

מתן וילנאי: אני לא רגיל לעבוד בתקופות זמן ארוכות.

מתן וילנאי: אני רגיל לעבוד קצר.

מתן וילנאי: קצת קלקלו אותי פה.

מתן וילנאי: הייתי עובד הרבה יותר מהר, אבל אני לא אוותר בעניין הזה.

מתן וילנאי: ה-dead line שלנו זה פתיחת העונה הבאה, שזה עוד 3 חודשים.

מתן וילנאי: הרבה לפני זה אני רוצה שזה יהיה ברור.

משה תאומים: הליגה נפתחת עוד חודשיים.

מתן וילנאי: אז עוד חודשיים, נכון.

מתן וילנאי: אני מקבל את זה שאי אפשר להוריד גדרות כל זמן שלא נעשה גם דברים אחרים פן נהיה מופתעים ממשהו אחר.

מתן וילנאי: זה צריך להיות טיפול שלם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת וילן, אתה יכול לקבוע תאריך?

מתן וילנאי: אתה יודע מה התאריך שלי: 1.7.

מתן וילנאי: זה נראה לי גם כן הרבה זמן.

אבשלום וילן: אני לא אכנע פה לשום לחצים פופוליסטיים, אני אומר לך במלוא הרצינות.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא איך עושים אינטגרציה.

אבשלום וילן: ברגע שמר גברי לוי, המשטרה, אנחנו וכולם על אותו גל, זה עובד.

אבשלום וילן: האם לנקוב פה בתאריך?

אבשלום וילן: חבר'ה, לא נעשה פה הצגות.

אבשלום וילן: כולנו אנשי ביצוע.

אבשלום וילן: אני לפחות לא מרגיש שאני צריך להביא קבלות בפני אף אחד.

אבשלום וילן: הבעיה היא איך מובילים את המערכת ביחד.

אבשלום וילן: סיכום מסקנות ועדת החקירה ייקח, כפי שאמרתי, חודש או חודש וחצי והתוצאות יקחו כמה חודשים.

מתן וילנאי: ב-1.7 נציג תוכנית ונתחיל לממש אותה, כך שבאוגוסט-ספטמבר יתחילו להרגיש אותה.

אבשלום וילן: ועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה להיפגש עוד 2-3 פעמים בנושאים מאוד מאוד משמעותיים.

אבשלום וילן: אחרי זה נסכם את המסקנות, ניפגש עם הגורמים, נשמע את חוות דעתם ונתחיל להוביל מהלך משולב.

גברי לוי: מתי?

גברי לוי: יש לציין שהמשטרה שמרה על מאות מגרשים בהם הכל עבר בשלום.

גברי לוי: לא צריך להתקיף את המשטרה בגלל 2-3 משחקים שהיה או לא היה, ואנחנו לא יודעים אם היה לא תקין.

גברי לוי: המשטרה היתה מצויינת במשחק חצי גמר הגביע והיתה נהדרת בגמר הגביע וטיפלה יוצא מן הכלל.

מתן וילנאי: אני אומר עוד פעם, אתם בהתאחדות חייבים לנקוט בפעולה כזאת שאוהדים יבינו שהם דופקים את הקבוצה שלהם ואז כל ההתנהגות תהיה אחרת.

מתן וילנאי: זה רק בידיכם.

מתן וילנאי: זה לא בידי המשטרה וזה לא בידי.

מתן וילנאי: אתם בהתאחדות, במוסדות שלכם, צריכים לקבוע את זה.

מתן וילנאי: מר דני קסטן, אותו דבר בכדורסל ובכל פינה אחרת.

מתן וילנאי: אנחנו ב-1.7 נשמע את ההמלצות של הצוות של חבר הכנסת אבשלום וילן ושל מר אריה שומר ונקבע דרך פעולה כך שזה ייראה אחרת בעונה הקרובה.

מתן וילנאי: נראה את השנה הקרובה כשנה שבה זה הנושא הראשון שבו אנחנו עוסקים.

דורון ג'מצ'י: אני חושב שיושבי-ראש הקבוצות בכדורגל ובכדורסל, דרך ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל, צריכים להוציא איזה פקודה ובקשה.

דורון ג'מצ'י: לדוגמא, קראתי היום בעיתון שכאשר הפועל תל-אביב בכדורגל זכתה באליפות עברו עם מגפון וביקשו מהקהל לא לרדת למגרש.

דורון ג'מצ'י: כאשר כל הקהל בתל-אביב או בירושלים מקלל יושב-ראש או מאמן הייתי גם עובר עם מגפון ומדבר עם הקהל.

מתן וילנאי: זה האחריות של האיגוד.

משה תאומים: מתוך הסיכום שלך עולה משהו שלדידי הוא מאוד מסוכן.

משה תאומים: מה שעולה הוא שיענישו את בעלי הקבוצות.

משה תאומים: הטענה שאוהדי הקבוצות ילמדו כשהקבוצות שלהם תיפגענה, משמעותה שזה עובר דרך הכיס של בעלי הקבוצות.

משה תאומים: אין דרך אחרת לפגוע.

משה תאומים: תסבירו לי למה לא להעניש את מי שפושע?

מתן וילנאי: לא אמרתי שלא.

משה תאומים: פנית למר גברי לוי ואמרת שדרך ההתאחדות לכדורגל ילמדו את האוהדים, שיידעו שהקבוצות שלהם תיפגענה.

משה תאומים: המשמעות היא רק אחת, להוריד נקודות, להטיל קנסות.

אבשלום וילן: אני אמרתי: שינויי חקיקה, טיפול בקומץ.

אבשלום וילן: הבעיה של האחריות השילוחית היא סיפור אחר.

משה תאומים: בכל קבוצה יש קומץ כזה וכולם יודעים מי הם.

משה תאומים: עד שלא יורידו לקומץ הזה קומץ על הראש, אני אומר לכם - חבל על הזמן.

משה תאומים: אפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה.

משה תאומים: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, שבלי אינטגרציה זה לא יעבוד, אבל יש עבריינים.

משה תאומים: אי אפשר להעניש את הקהילה בגלל כמה עשבים שוטים.

מתן וילנאי: לכן אמרתי שהמשטרה צריכה לעסוק בדברים האלה ואנחנו נשב איתה בזמן הקרוב ונדבר על זה.

גברי לוי: זה יוביל לכך שבסך הכל אם יש מישהו ששונא את מר משה תאומים אז הוא יזרוק אבנים וידפוק את מר משה תאומים ואת הפועל תל-אביב.

גברי לוי: התקנון קובע כך בגלל שאין חוק והמשטרה לא אוכפת.

גברי לוי: לו המשטרה היתה עוצרת אותם, לא היינו צריכים את התקנון.

בוני גינצבורג: כדי לחזק את מה שמר משה תאומים אמר, יש דוגמא קלאסית.

בוני גינצבורג: קבוצת ביתר ירושלים, שהיתה השנה גם במקום הראשון, שהיתה כל הזמן במאבק עם מכבי חיפה, המאמן שלה היה עולה למגרש ואז אותו קומץ של בבונים היו זורקים עליו כל מיני דברים ויורקים עליו.

בוני גינצבורג: אף אחד לא עשה שום דבר.

בוני גינצבורג: ברגע שאתה רואה את זה מהיבט חינוכי, זה כשלון טוטלי.

בוני גינצבורג: האם בעלי הקבוצות צריכים לשלם כסף במקרה כזה?

בוני גינצבורג: שאותם אנשים ייענשו.

מתן וילנאי: האם ביתר ירושלים לא מכירה את האנשים האלה?

קריאה: אבל הם לא יכולים לעשות שום דבר.

משה תאומים: אם יתנו לי אישור לא להכניס אותם לאיצטדיון, אני מוכן גם את זה לעשות.

מתן וילנאי: זאת הפעולה המשולבת.

בוני גינצבורג: אני גם שיחקתי בביתר ירושלים.

בוני גינצבורג: יש שם 100-150 אנשים כאלה.

בוני גינצבורג: תצלם אותם בסרט וידיאו, תזהה אותם.

בוני גינצבורג: שתהיה חקיקה שתאפשר לפעול כך שהאנשים האלה לא יהיו במגרש.

מתן וילנאי: תאמין לי שלא צריך חקיקה בשביל זה.

מתן וילנאי: פשוט צריך לעצור אותם שלא יכנסו.

רחל אוסטרוביץ: צריך חקיקה, מנסיוננו.

רחל אוסטרוביץ: במגרש כדורסל קטן כשאני מבקשת מהשוטרים להוציא את הקומץ, הם מסרבים.

מתן וילנאי: זה לא אומר שהם לא יכולים.

מתן וילנאי: זה אומר שהם מסרבים.

מתן וילנאי: זה לא אותו דבר.

מתן וילנאי: רבותי, אני חושב שהבנו את מה שבעלי הקבוצות מציגים.

מתן וילנאי: יש בזה הגיון.

מתן וילנאי: רבותי, תודה רבה.