ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 2001-04-17 00:00

אבשלום וילן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, מחד, ובכדורגל בפרט.

אבשלום וילן: אני חבר הכנסת אבשלום וילן ויושבים איתנו חברי הכנסת אופיר פינס-פז ומיכאל נודלמן.

אבשלום וילן: יצטרף אלינו בהמשך גם חבר הכנסת יגאל ביבי ואולי גם חברת הכנסת יעל דיין.

אבשלום וילן: שני חברי ועדה נוספים, חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בוים, נמצאים היום בסיור בגוש קטיף והפרו בכך הוראה של הרמטכ"ל לא להיכנס לשטח, אבל אני לא אפתח עכשיו ויכוחים פוליטיים.

אבשלום וילן: הם "ילדים גדולים" ולצערי הם לא יצליחו להגיע, אף כי הם יעשו מאמץ.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא חבר ועדה, נמצא ברמת הגולן וגם הוא לא יגיע.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת ישבנו עם מנהלי הקבוצות.

אבשלום וילן: חלק מהנוכחים כאן היו גם אז.

אבשלום וילן: בישיבה הנוכחית נעסוק בנושא תופעת האלימות כלפי שחקנים, אם באמצעות קריאות גזעניות, אם באמצעות נהמות ואם באמצעות לחצים מלחצים שונים.

אבשלום וילן: זה הנושא העיקרי של הישיבה היום.

אבשלום וילן: אבל לפני כן שתי הערות.

אבשלום וילן: נתחיל בהצגת הנוכחים.

אבשלום וילן: העירו לי בצדק שבפעם הקודמת לא הכירו את כל הנוכחים.

אבשלום וילן: נעשה סבב מהיר.

אבשלום וילן: ברשותכם, גם זימנו סעיף נוסף, בעקבות האירוע שהיה בסוף השבוע האחרון בטייבה, כאשר התפוצץ משחק בדקה ה-85.

אבשלום וילן: פה זה לא ועדת משמעת של ההתאחדות לכדורגל, פה אין דיינים ואני לא מתכוון לפסוק פסוקים.

אבשלום וילן: אנחנו ועדה של הכנסת ואנחנו רוצים להבין את הדברים כדי להוציא אחרי זה דוח, להגיש המלצות ולחוקק חוקים שיתמודדו עם נושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון להיות השוט ולקבוע מה קרה אבל ביקשנו לדון בעניין הזה כדי ללמוד בתיאור מכלי ראשון, תיאור עובדתי, מה קרה במגרש, איך קורה שמשחק בליגה הארצית מתפוצץ בדקה ה-85.

קריאה: חבר הכנסת וילן, למה אתה מפריד בין שחקנים לבין נושאי תפקידים?

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת הוזמנו מנהלי קבוצות שהציגו את המכלול.

אבשלום וילן: עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לעומק, יותר לפרטים.

אבשלום וילן: היום נדבר על האלימות כלפי השחקנים אך גם נקבל דיווח על צדדים שונים של האלימות.

אבשלום וילן: יהיו עוד כמה פגישות.

אבשלום וילן: מר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב הביא לנו דוח מאנגליה, 40 עמודים מרתקים באנגלית, פירוט של מה שעשו באנגליה בעשור האחרון בתחום הטיפול באלימות במגרשי הכדורגל, עם הישגים מאוד משמעותיים.

אבשלום וילן: כל הנושאים האלה יידונו בהמשך ישיבות הוועדה.

אבשלום וילן: היועצים המקצועיים של הוועדה הם מר אורי אפק ומר רפעת (ג'ימי) טורק.

אבשלום וילן: מנהלת הוועדה היא גברת דלית אזולאי.

אבשלום וילן: אני מבקש שהנוכחים יציגו עצמם כדי שנכיר זה את זה.

אבשלום וילן: (הנוכחים מציגים את עצמם) נתחיל בסעיף הראשון.

אבשלום וילן: יושבים איתנו מנהלי קבוצת הפועל טייבה והייתי רוצה לשמוע מה קרה בשבת, כדי שנבין אנטומיה איך מתפוצץ משחק בדקה ה-85.

אבשלום וילן: בבקשה.

סאלח ג'בארה: בראשית דברי אני רוצה לגנות כל תופעה של אלימות, על אף שלדעתי מה שהיה במגרש נופח מעבר לכל פרופורציה.

סאלח ג'בארה: אני רוצה להיצמד לעובדות.

סאלח ג'בארה: אי אפשר להתווכח עם העובדות.

סאלח ג'בארה: בדקה ה-85 נזרקו מהיציע המערבי בקבוקים וגם אבנים לעבר המגרש.

אופיר פינס-פז: אבל אסור להכניס בקבוקים.

סאלח ג'בארה: זאת אחת השאלות שאנו שואלים את המשטרה, איך יתכן שעל אף שהמשטרה הגדירה את המשחק הזה כמשחק טעון ורגיש, היות וכבר היו סכסוכים קודמים בינינו לבין כפר-קנא, לא היתה היערכות מתאימה.

סאלח ג'בארה: המקרה הראשון היה שונה לחלוטין, אז היה עימות בין שחקני שתי הקבוצות.

סאלח ג'בארה: במקרה האחרון האלימות היתה של אוהדי טייבה נגד קבוצת טייבה ולא נגד השוטרים או נגד הקבוצה האורחת מכפר קנא.

סאלח ג'בארה: הקהל של טייבה כעס על השחקנים ועל הנהלת טייבה ואז עשו מה שעשו, זרקו בקבוקים ואבנים לעבר המגרש.

סאלח ג'בארה: אני רוצה לחלק את עבודת המשטרה לשני חלקים: החלק הראשון הוא השאלה איך באמת נכנסו בקבוקים למגרש, היות והמשחק הוגדר כטעון ורגיש, ואיך יתכן ששוטרים לא עמדו בכניסות למגרש.

סאלח ג'בארה: זה פעם ראשונה שבמשחק בליגה הארצית שוטרים לא עומדים בכניסות למגרש ולא עושים חיפוש על הנכנסים.

סאלח ג'בארה: עד היום לא קיבלתי על כך תשובה.

סאלח ג'בארה: שאלתי את מפקד התחנה, שאלתי את סגן מפקד התחנה שהיה במקום, שאלתי את מפקד המרחב איך יתכן שהם לא הציבו שוטרים בכניסות.

סאלח ג'בארה: היו כ-40 שוטרים במגרש ועוד כ-40 שוטרים שעמדו בכוננות בתחנה.

סאלח ג'בארה: היה תיאום מראש בינינו ובין המשטרה.

סאלח ג'בארה: המשטרה ערכה ביקור במגרש יומיים לפני המשחק ודיברנו על כל האפשרויות שיכולות להתפתח במשחק הזה.

סאלח ג'בארה: כשהגיעה שעת המשחק ראיתי שאין שוטרים בכניסות.

סאלח ג'בארה: פניתי לסגן מפקד התחנה והוא אמר לי שהם קיבלו הוראה להתרכז באיזור חדרי ההלבשה, היכן שנמצאים שחקני הקבוצה האורחת והשופטים.

סאלח ג'בארה: אמרתי לו: אבל יש פה 2,500 צופים ביציע המערבי וכן עוד 300-400 ביציע המזרחי.

סאלח ג'בארה: איך יתכן שאתה נותן לאנשים להיכנס באופן חופשי?

סאלח ג'בארה: נכון שהכניסה היתה חופשית ולא קנו כרטיסים אבל אי אפשר להתיר להיכנס באופן חופשי ללא בדיקה.

סאלח ג'בארה: היתה חייבת להיערך בדיקה פשוטה, כמו שאמרת, האם מוכנסים בקבוקים או כיוצא באלה.

סאלח ג'בארה: לדעתי זה היה גורם שתרם הרבה מאוד לפיצוץ המשחק.

סאלח ג'בארה: אני חושב שזה מחדל של המשטרה.

סאלח ג'בארה: אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות של המשטרה בזמן האירוע היתה התנהגות למופת.

סאלח ג'בארה: המשטרה התנהגה באיפוק, בריסון מוחלט.

סאלח ג'בארה: אם המשטרה היתה רוצה לפתח את זה מעבר לזריקת האבנים והבקבוקים ולהיכנס לעימות עם הקהל, זה יכול היה להתפתח לדברים מאוד לא טובים.

סאלח ג'בארה: פה אני מציין לטובה את העבודה של המשטרה.

אבשלום וילן: האם תקפו את שחקני הקבוצות?

סאלח ג'בארה: לא.

סאלח ג'בארה: בשורה התחתונה היתה זריקת בקבוקים, המשחק פוצץ.

סאלח ג'בארה: אמנם זה פגיעה בשם של הקבוצה, אולי יוצר סטיגמה, אולי פגיעה ברכוש, אבל לא נגרמה לאף אחד אפילו שריטה אחת.

סאלח ג'בארה: לזה דאגנו.

אבשלום וילן: בתום המשחק כמה זמן לקח עד ששחקני הקבוצות והשופטים יכלו לצאת מהמגרש?

סאלח ג'בארה: זמן סביר.

סאלח ג'בארה: המשחק היה אמור להסתיים בסביבות השעה 6.

סאלח ג'בארה: הוא גם החל באיחור מסויים בגלל השופט.

סאלח ג'בארה: בסביבות שעה 7 אנשים כבר התחילו לצאת החוצה, אחרי שהתקלחו והתארגנו.

סאלח ג'בארה: כלומר הם לא היו בתוך איזה מצור שחייב להביא את שוורצנגר כדי לשחרר אותם.

סאלח ג'בארה: אפשר היה להוציא אותם באופן רגיל.

סאלח ג'בארה: אני מוסיף עוד פרק ג' למה שהמשטרה כן יודעת לעשות.

סאלח ג'בארה: אני אומר לכם, הנהלת הפועל טייבה לא עושה חשבון לאף אחד.

סאלח ג'בארה: אנחנו מכירים את האנשים בקהל שמשתוללים.

סאלח ג'בארה: אנחנו מזהים אותם.

סאלח ג'בארה: אני עצמי, יחד עם עוד כמה חבר'ה, נכנסנו לתוך הקהל וזיהינו אותם.

סאלח ג'בארה: את חלק מהאנשים תפסנו, כדי שלא ימשיכו לזרוק.

סאלח ג'בארה: יש לי רשימה שמית - ואני מוכן להציג אותה בקול בפני חברי הכנסת, אנשי המשטרה, אנשי הציבור ונציגי הקבוצות.

סאלח ג'בארה: את רשימת האנשים האלה אני מגיש למשטרה ולעיריה.

סאלח ג'בארה: אני מביא עדים מטעמי שראו אותם.

סאלח ג'בארה: אני בעצמי תפסתי אחד מהאנשים האלה.

סאלח ג'בארה: אני רוצה לראות באמת מה המשטרה תעשה עם אנשים כאלה.

סאלח ג'בארה: לא יכול להיות שאנשים כאלה יפוצצו משחק, יגרמו לנזק ספורטיבי, חברתי וגם כספי, ולא יבואו על עונשם.

אבשלום וילן: על כמה אנשים מדובר?

סאלח ג'בארה: כ-14 אנשים שזוהו בוודאות.

אבשלום וילן: האם אתם מכירים אותם גם מאירועים קודמים?

סאלח ג'בארה: יש לנו כמה שמות שאנחנו נתקלים בהם פעם אחר פעם.

סאלח ג'בארה: המשטרה התייחסה בדוח שהגישה היום להתאחדות לכדורגל לכך שבמשחקים הביתיים המקרה הזה חזר על עצמו כמה פעמים.

סאלח ג'בארה: יש אנשים שחוזרים על אותו מעשה כמה פעמים והמשטרה מכירה אותם, וגם אני מכיר אותם.

סאלח ג'בארה: הנהלת הקבוצה משתפת פעולה עם המשטרה כדי שהאנשים האלה לא יכנסו למגרש כדורגל.

סאלח ג'בארה: אפשר לעשות דבר פשוט, אפשר להוציא צווי הרחקה בשלב ראשון לאלה שנתפסו פעם ראשונה.

סאלח ג'בארה: אלה שחזרו על מעשיהם בפעם השניה, אפשר להגיש נגדם כתבי אישום.

סאלח ג'בארה: יש ראיות.

סאלח ג'בארה: יש לי קלטת ותמונות של האנשים האלה.

סאלח ג'בארה: התמונה מדברת בעד עצמה יותר מאלף מילים.

סאלח ג'בארה: אני רוצה לדעת מה המשטרה מתכוונת לעשות.

אבשלום וילן: רב-פקד שאול עזרא, האם אתם משתמשים בצווי הרחקה?

שאול עזרא: אנחנו לא משתמשים בצווי הרחקה.

שאול עזרא: נמצאת פה היועצת המשפטית והיא תענה על הקטע הזה.

שאול עזרא: אבל הייתי רוצה להתייחס כרגע למה שנאמר על-ידי נציגי הפועל טייבה.

שאול עזרא: ראשית, על-פי הערכת המצב שהיתה במחוז מרכז אכן היו צפויות התפרעויות במשחק הזה לאור המשחקים בעבר מול כפר-קנא.

שאול עזרא: לצורך זה הוקצו 50 שוטרים, שזה סדר כוחות די גדול יחסית למשחק כזה.

שאול עזרא: זה מה שהמפקד המקומי ביקש וזה מה שהוא קיבל.

שאול עזרא: אכן היתה שם התפרעות.

אבשלום וילן: האם השוטרים היו שוטרים מבצעיים או שוטרים שבאו גם מתחום המשרדים?

שאול עזרא: רובם היו שוטרים מבצעיים, כנראה.

שאול עזרא: אין לי את הנתון הזה במדויק אבל סביר מאוד להניח שהרכב השוטרים היה של שוטרים מבצעיים.

שאול עזרא: יש לי את התחקיר הראשוני שנערך במחוז מרכז.

שאול עזרא: התחקיר הסופי עדיין לא נמצא אצלי.

שאול עזרא: בתום הישיבה הזאת אני אעלה את הנקודות שהציג מר ג'בארה בפני הקצין הבודק, שבודק כרגע את האירועים, ואני אבקש הדגשים לנקודות שהוא העלה, כולל בדיקה של כמות השוטרים והאם כולם היו מבצעיים, או חלק מהם או מיעוטם.

אבשלום וילן: מר ג'בארה הסביר שיש כ-14-15 חבר'ה בטייבה שמפוצצים משחקים.

אבשלום וילן: שמענו בישיבה הקודמת עדויות ממנהלי הקבוצות שגרעינים כאלה קיימים בכמה וכמה קבוצות, גם בליגת העל.

אבשלום וילן: השאלה היא מדוע אתם לא נוקטים בפעולות כמו הוצאת צווי הרחקה למתפרעים.

יהודית נאות: אנחנו נתבקשנו בזמנו לבחון את האפשרות להרחיק אנשים מהמגרשים.

יהודית נאות: כשאדם נעצר או מעוכב לחקירה יש לנו סמכות לשחרר אותו בערובה או להטיל עליו ערובה.

יהודית נאות: כחלק מתנאי הערובה אני יכולה להרחיק אותו לזמן מאוד מוגבל ממקום מסויים, נדמה לי עד 15 ימים, וזה אם קיימת עילת מעצר, כלומר אם אני סבורה שהאיש הזה מסוכן ושאני חייבת להטיל עליו את התנאי כדי שהוא יפסיק להיות מסוכן.

יהודית נאות: מעבר לתקופה המוגבלת הזאת אין בסמכותי לפעול כמשטרה אלא אני יכולה לפנות לבית-משפט ולבקש מבית-המשפט להטיל עליו תנאים.

יהודית נאות: אבל כל זה במסגרת שחרור בערובה.

יהודית נאות: זה לא כחלק של צו הרחקה רגיל שאני מכירה.

יהודית נאות: אם אתם מדברים על גרעין קשה שאתם רוצים להרחיק לתקופה מאוד ממושכת, וזה לא במסגרת חקירה פלילית, אני אצטרך לבחון את האפשרויות.

אבשלום וילן: ראינו באנגליה וגם שמענו פה על פעולות כנגד אוהדים בעייתיים.

אבשלום וילן: לוקחים את לוח משחקי הבית ואותם אוהדים מקבלים לדוגמא עונש, שבשעות הספציפיות של כל משחקי הבית של הקבוצה הם מבלים בתחנת המשטרה ולא במגרש.

אבשלום וילן: האם זה ישים בתנאים שלנו?

יהודית נאות: אנחנו הוצאנו הוראה לשטח, בעקבות מספר תקריות, שניתן לבחון כל מקרה לגופו.

יהודית נאות: למען האמת, אני מאוד חוששת שבתי-המשפט לא יאשרו לנו להשתמש בזה כשיטה לגבי כלל האוהדים.

יהודית נאות: אני לא אומרת שזה לא רצוי אבל אני חייבת לפעול במסגרת החוק.

יהודית נאות: בחוק המעצרים לא חשבו על מקרים כאלה.

שאול עזרא: צריך לשנות את החוק.

אבשלום וילן: אם צריך לתת את הכלי הזה, זה אומר שיש צורך בשינויי חקיקה.

אופיר פינס-פז: את יכולה לעשות הרחקה של מתפרע לשני משחקים בלי שום עניין מיוחד.

יהודית נאות: אני מוגבלת ל-15 ימים.

אופיר פינס-פז: לא כשיטה.

אופיר פינס-פז: מספיק שעל 10 אנשים תופעל הסנקציה הזאת לשבועיים, תאמיני לי שזה יעשה את שלו.

יהודית נאות: אני יכולה לפעול כלפי כל איש שאני אעריך שהוא מסוכן אבל אני לא יכולה לפעול כלפי "גרעין קשה".

יהודית נאות: אני חייבת לפעול כלפי בן אדם ספציפי, שמוכר, שנעצר.

יהודית נאות: אם יש לי הערכה שהאיש הזה מסוכן, אני במסגרת המגבלות בחוק יכולה ---

אופיר פינס-פז: האם עשיתם את זה כבר?

יהודית נאות: הוצאנו הוראה.

אבשלום וילן: השאלה שלנו היא מאוד ברורה.

אבשלום וילן: השתמשנו במקרה של טייבה כדוגמא.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת כל המנהלים סיפרו שהבעיה היא גרעין קשה ושכל האנשים מזוהים ומוכרים.

אבשלום וילן: אנחנו שואלים, אם נקבל, בשיתוף עם הקבוצות, רשימה שמית של אוהדים מתפרעים והם יצולמו, יתפסו על חם, האם תוכלו להפעיל את הטכניקה הזאת?

יהודית נאות: ברגע שיתפסו על חם או שיהיו ראיות לקשר אותם לביצוע העבירה, במסגרת החקירה הפלילית ושחרור בערובה אני מוכנה לנסות את זה.

יעקב שובל: את הדברים האלה המשטרה כבר עושה בשטח, היא מרחיקה אנשים.

יעקב שובל: לקצין משטרה בכיר יש סמכות להרחיק לתקופה מוגבלת.

יעקב שובל: עושים את זה.

דוד ירון: באותו משחק שבו הוא מתפרע.

דוד ירון: המשטרה רשאית להרחיק אותו רק לאותו משחק ספציפי.

יעקב שובל: לא.

יעקב שובל: היא יכולה להרחיק אותו לכמה ימים.

יעקב שובל: יש פה בעיה אחרת.

יעקב שובל: במסגרת התוכנית המערכתית עליה דיברנו הוצע לחייב אותם שהוא יהיה בתחנת משטרה.

יעקב שובל: אם יש משחק חוץ של הקבוצה, השוטרים במקומות האחרים לא מכירים את האוהד הזה והוא יכול לעשות שם אותו בלגן.

יעקב שובל: הוא יכול להיכנס משער אחר ולעשות אותו בלגן.

יעקב שובל: יש אוהד מסויים של קבוצת בני-יהודה שהיה יושב בתא הכבוד ומשם עושה בלגן, כולל הפרעה לשופטים.

יעקב שובל: המשטרה פעלה ובמשחקים האחרונים --- פה נצטרך סיוע של האגודות.

יעקב שובל: בעלי האגודות מאפשרים לפעמים, בשל סיבות שלהם, לאותו גרעין קשה כאילו להיות צמוד אליהם.

יעקב שובל: רפ"ק עלאיוף צדקה בכל מלה שהיא אמרה.

אבשלום וילן: האם ניסיתם אי פעם להתמודד עם אותם 15 חבר'ה או שעד היום לא עשיתם שום טיפול מערכתי בתופעה?

סאלח ג'בארה: יש עוד דרכים לטפל באנשים האלה.

סאלח ג'בארה: יש דרכים יותר נעימות ופחות נעימות.

סאלח ג'בארה: קודם כל, במהלך המשחק זה מאוד קשה.

סאלח ג'בארה: אם אני מתחיל לצעוק על מישהו שיחדל לזרוק אבנים, זה יכול להצליח אך לא תמיד כך קורה.

סאלח ג'בארה: אני בעצמי זיהיתי חלק מהאנשים האלה.

סאלח ג'בארה: פניתי אליהם באופן ישיר או בדרך עקיפה ואמרתי להם שאם אני אראה דבר כזה פעם נוספת, אם המשטרה לא תטפל בהם אנחנו נטפל בהם.

סאלח ג'בארה: במגזר הערבי זה מקבל הד גם בפן אחר.

סאלח ג'בארה: כאשר המשטרה באה ורוצה לעשות את עבודתה בתמימות וביושר - ואני לא מטיל ספק בכך שהמשטרה באה לעשות עבודה נאמנה ובהגינות - אבל לפעמים זה יכול לעבור לפסים אחרים.

סאלח ג'בארה: פתאום זה מתפתח מאירוע ספורטיבי, מאירוע כדורגל, לפס לאומני, בגלל שזה ערבים או יהודים, וזה עובר ממגרש הכדורגל לשכונה המזרחית ואז למרכז טייבה וזה יכול להגיע לכביש הראשי ולחסימת כביש 44.

סאלח ג'בארה: אני מבין את הרגישות של המשטרה.

סאלח ג'בארה: גם במקרה האחרון המשטרה במפורש נמנעה מלהתעמת עם האוהדים.

סאלח ג'בארה: אני רוצה לציין אותה לשבח.

סאלח ג'בארה: אם היא היתה רוצה, היה לה מספיק כוח.

סאלח ג'בארה: לשאלתך, אני רוצה להגיד לך שכוח המשטרה שהגיע למגרש היה כוח של מקצוענים.

סאלח ג'בארה: הביאו יחידות של מג"ב.

אבשלום וילן: מה שאתה מציין תואם את העדוּת שקיבלנו בישיבה הקודמת, שבעצם המשטרה לא מטפלת באותם אוהדים ספציפיים שמפריעים.

אבשלום וילן: היא לא מתעמתת עם אוהדים, היא לא שמה את היד על אותם 5-10 שמארגנים את כל המהומה והקבוצות בדרך כלל סובלות מהם.

סאלח ג'בארה: לא רק הקבוצות.

סאלח ג'בארה: במשחק היו 2,500 צופים ובתוכם 10-15 מתפרעים שפגעו בשאר האנשים.

סאלח ג'בארה: 2,480 באו ליהנות ממשחק כדורגל ואין סיבה שהם יסבלו.

סאלח ג'בארה: למה המשטרה צריכה למנוע מהם לראות משחקים גם בעונה הזאת וגם - כפי שהבנתי - בעונה הבאה?

רפעת טורק: אני רוצה להצדיק את מר ג'בארה.

רפעת טורק: אני עבדתי במשך שנה וחצי בטייבה והיו לנו גם שם מקרים כאלה.

רפעת טורק: בטייבה יש בעיה של מאבק בין משפחות.

רפעת טורק: תלוי איזה משפחה שולטת.

רפעת טורק: כאשר משפחה אחת שולטת, המשפחה השניה באה ומנסה להפריע.

סאלח ג'בארה: כל פעם זה משפחה אחרת.

סאלח ג'בארה: פעם זה חאג'-יחיה ופעם מצאווה(?).

סאלח ג'בארה: משפחת ג'בארה היא לשון המאזניים.

רפעת טורק: הקבוצה משתדלת לעשות כל שביכולתה אבל אין לה שליטה.

רפעת טורק: לפעמים גם מחוץ למגרשים אוהדים מנסים להכשיל את הקבוצה.

רפעת טורק: זורקים אבנים כדי שהשופטים יפסיקו את המשחק וכדי שהקבוצה תיפגע.

אבי קאופמן: אני רוצה לציין שקודם כל אנחנו לא באים לתפוס אנשים.

אבי קאופמן: אנחנו באים להרתיע ולמנוע.

אבי קאופמן: כמו שבעניין התנועה בדרכים כשהמשטרה מפרסמת שיש מצלמות מהירות ושעבריינים ייתפסו זה לא בא כדי לתפוס את האנשים אלא כדי שאנשים ינהגו על-פי החוק.

אבשלום וילן: איך יצאתם אתמול מירושלים?

אבשלום וילן: האם נתקלתם בקשיים?

אבי קאופמן: יוצא מן הכלל.

אבשלום וילן: חשוב לרשום את זה בפרוטוקול.

אבשלום וילן: בפעם הקודמת נציגי הפועל תל-אביב יללו.

אבשלום וילן: ככנסת אנחנו רוצים להראות תמונה מאוזנת.

אבי קאופמן: אנחנו חייבים לחוקק חוקים נוקשים, לא רק בכדורגל אלא בכל המקומות הציבוריים, לנורמות של התנהגות.

אבי קאופמן: אני בטוח שקודם כל אנחנו צריכים לחוקק את החוקים האלה וחשוב שהעונשים יהיו ידועים מראש.

אבי קאופמן: לא שיובאו בפני שופט והשופט יחליט אם האדם משוחרר, זכאי או לא זכאי.

אבי קאופמן: שכל אוהד כדורגל יידע שאם הוא לא מתנהג בצורה המקובלת, אם הוא לא מתאים עצמו לנורמות של התנהגויות מסויימות, ברגע שהוא נתפס הוא משלם על זה, ולא מעט.

אבי קאופמן: מה שקורה היום, ולצערי הרב אני שותף לזה כי אני חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל, מי שנענש היום זה הקבוצות.

אבי קאופמן: אם אנחנו מדברים על אוהדים כמו בטייבה, שרוצים להעניש את הקבוצה, אז הם מתפרעים בכוונה ומי שמקבל את העונש זה לא המתפרע שצריך להיענש, לקחת משכנתה ולשלם את הקנס ואז יותר הוא לא ישתגע, וגם אחרים יירתעו ויתנהגו בצורה מכובדת.

אבי קאופמן: מי שמקבל היום את העונש זה הפועל טייבה, ולוקח להם זמן להתאושש מהעונשים האלה, בזמן שאותו אוהד שהשתולל והתנהג לא כיאות יוצא זכאי.

אבי קאופמן: אתם בכנסת חייבים לעזור לנו לחוקק חוקים מתאימים.

אבי קאופמן: הנושא הזה הוא לא מצחיק.

יגאל ביבי: האם אין חוקים שאסור להשתולל ולהפריע?

אבי קאופמן: היתה לנו שיחה בהתאחדות לכדורגל עם נציגי המשטרה ונתתי כדוגמא את נושא חגורת הבטיחות והפלאפונים.

אבי קאופמן: אנשים מחזיקים פלאפון ביד אך ברגע שהם רואים שוטר הם מייד זורקים את הפלאפון כי הם מפחדים, כי אם הם יתפסו הם ישלמו מייד 750 שקל.

אבי קאופמן: גם כאן אנחנו צריכים להביא למצב שינהגו כשורה במקומות ציבוריים - ואני בכוונה לא רוצה לדבר על כדורגל כי זה נושא שעולה בהרבה מקומות.

אבי קאופמן: אם אנחנו נחוקק חוקים מתאימים, אנחנו נביא תרבות לכל מקום אליו אנחנו נגיע.

אבשלום וילן: אנחנו שומעים מכל המומחים שהבעיה בקבוצות הכדורגל היא מאוד ממוקדת.

אבשלום וילן: יש קהל של אלפים שבא לראות, ויש כמה עשרות, לפעמים יחידים, שמתפרעים.

אבשלום וילן: האם בהפועל חיפה יש קבוצה כזאת של אנשים שמתפרעים באופן קבוע?

אבי קאופמן: יש לנו 2-3 כאלה.

אבי קאופמן: דווקא אצלנו נתפסו 2 אוהדים.

אבי קאופמן: אני שמח שהוועדה הזאת מתכנסת, זה מאוד חשוב.

אבי קאופמן: אתם חייבים לעזור לנו, הן לקבוצות והן להתאחדות לכדורגל, לחוקק את החוקים המתאימים, כאשר המשטרה ואנחנו ניישם אותם.

דרור יצחקי: אם אתם בתחילת הדרך, ועושה רושם שאתם רוצים להיות מעשיים, אז אני חושב שהנקודה הראשונה שעלית עליה - והדוגמא של טייבה היא טובה מאוד - היא שיש פה בעיה עקרונית, הייתי מגדיר אותה כאִיום, אִיום גם על העולם העסקי וגם על שלום הציבור.

דרור יצחקי: בכל קבוצה, וזה מנסיוננו בשנה האחרונה, יש גרעין, מבודדים ועד עשרות, שיש לטפל בו.

דרור יצחקי: אני עוד לא רוצה להגיד איך לטפל בו, אבל אחת האפשרויות זה חוקים.

דרור יצחקי: אין ספק שחקיקה כזאת או אחרת היא לא מענה אבסולוטי.

דרור יצחקי: היא חייבת להיות חלק מתרבות או מערכת.

אבשלום וילן: יש תרבות ספורט.

אבשלום וילן: תרבות ספורט זה דבר מאוד ידוע.

דרור יצחקי: האִיום הראשון, שאתה עלית עליו ואני חושב שצריך לתת לו מענה, זה הגרעין המתפרע שיש בכל מקום.

דרור יצחקי: יש אפשרות לטפל בו, מול המשטרה, מול הקבוצות שיודעות על זה ומול גורמים נוספים.

דרור יצחקי: עכשיו בואו ותחשבו על המענה.

דרור יצחקי: הנושא השני הוא מעגל אוהדים שני.

דרור יצחקי: ראינו לא אחת איך המשטרה מטפלת במעגל השני, שזה לא המתפרעים אלא זה אותם אנשים, לפעמים ילדים צעירים, לפעמים קצת יותר מבוגרים, שהם מוסתים או מתלהבים מסיבה כזאת או אחרת.

דרור יצחקי: מכיוון שעד היום לא היתה איזה מדיניות ברורה בנושא הזה, המשטרה, בצדק, נזהרת מלטפל בהם ביד נוקשה כדי לא להגדיל את גרעין המתפרעים.

דרור יצחקי: פה אנחנו נכנסים לנושא אחר, שעליו לא ידברו היום, והוא איך אנחנו מגיעים לאותם גורמים אחרים בעייתיים, ולזה אני קורא תרבות.

דרור יצחקי: כל אחד מאיתנו, מנהלי הקבוצות, השחקנים, המאמנים, חייב להציג דוגמא אישית.

דרור יצחקי: זה מתחיל מכל אחד מאיתנו.

דרור יצחקי: נוח להגיד את זה היום על פוליטיקאים אבל נכון להגיד את זה גם לגבי כולנו, איך אנחנו מתנהגים, איך המנהלים מתנהגים.

דרור יצחקי: אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות לא סימפטיות, שלעתים מביאות לכך שאוהדים - אם זה הגרעין הקשה או אם זה המעגל השני - מוסתים להתפרע.

אבשלום וילן: תן דוגמא ספציפית.

יגאל ביבי: מי שנותן את הטון זה מאמן שאומר משהו לשופט, מכאן זה ממשיך.

דרור יצחקי: אתן דוגמא ספציפית אחת בלבד, אבל בלי שמות.

דרור יצחקי: חצי שעה לפני משחק רגיש בליגת העל, כאשר המגרש היה מלא מפה לפה פתאום רצו שלושה אוהדים בתוך המגרש, הגיעו לשער ועשו תנועה מגונה לעבר קהל האוהדים של הקבוצה היריבה.

דרור יצחקי: לנו היה ברור באותו רגע שחייבת להיות לכך תגובה.

דרור יצחקי: זה הגפרור.

דרור יצחקי: זה קרה עוד לפני המשחק, זה הבעירה שלפני המשחק.

דרור יצחקי: 10 דקות אחרי זה קפצו 3 אוהדים של הקבוצה היריבה דרך הגדר למרכז המגרש, עשו תנועה מגונה יותר והתחיל פה ששון ושמחה.

דרור יצחקי: בבירור קצר הסתבר ששלושת האוהדים הראשונים שנכנסו למגרש בלי כל רשות (הם לא שוטרים והם לא מנהלים ואין להם שום אישור על-פי החוקה של פיפ"א) - וכפי שאתם יודעים יש אישור למספר אנשים מאוד מוגדר במגרש - שלושתם קיבלו אישור רשמי ממנהל הקבוצה לעשות את זה.

דרור יצחקי: אם אתה שואל אותי, זה דוגמא מאוד לא סימפטית.

דרור יצחקי: אני מדבר על ליגת העל אבל מר ג'בארה צודק, אלה דברים שגם קורים במקומות אחרים.

שאול עזרא: השאלה שצריכה להשאל כאן בגדול היא האם הקבוצות יהיו מוכנות להביא רשימה שמית של אנשים ספציפיים שידוע שבכל משחק הם אלה אשר עושים את הבלגן.

יגאל ביבי: לא יעשו את זה.

שאול עזרא: דבר שני, אני מוכן להרים את הכפפה של הנהלת הפועל טייבה, שיביאו רשימה מסודרת של 14 החבר'ה האלה למפקד התחנה ואנחנו נטפל בדרכים המקובלות.

אבשלום וילן: רשות הדיבור למנהל מכבי חיפה, אחריו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שיסכם את הקטע הזה ונעבור לקטע השני של הדיון.

דוד ירון: צודקים כל אלה שאומרים שצריך לחוקק את החוקים.

דוד ירון: ברגע שיהיו חוקים כמו ברוב ארצות אירופה, למשטרה תהיה סמכות חד וחלק להרחיק אותו אוהד שנתפס, להרחיק אותו למשחק אחד, לשניים, לשלושה או לעשרה משחקים.

דוד ירון: לא תמיד זה כמו בטייבה, שם ישנן חמולות או ישנן משפחות, שיודעים בדיוק מי הם הגרעין הקשה.

דוד ירון: אצלנו ביציע ג' יודעים שיש גרעין קשה.

דוד ירון: אם הייתי יודע שמות, מזמן הייתי מגיע למשטרה ומוסר את השמות.

דוד ירון: אנחנו מתקשים לאתר את אותם אנשים.

דוד ירון: גם הפועל תל-אביב, גם מכבי תל-אביב וגם ביתר ירושלים משלמים כל עונה עשרות אלפי שקלים לסדרנים ולמשטרה.

דוד ירון: פה אנחנו חוזרים לבעיה של האחריות השילוחית.

דוד ירון: במשחק האחרון שלנו בחיפה, בשבת האחרונה, נזרק חזיזון למגרש.

דוד ירון: אנחנו רוצים לאתר את אותו אדם שזרק אותו.

דוד ירון: המשטרה דורשת מאיתנו להביא לה את אותו אדם ואז היא תפעל נגדו באמצעים העומדים לרשותה.

דוד ירון: העניין הוא שגם בהפועל חיפה וגם בקבוצות אחרות לא תמיד אנחנו יכולים לאתר את אותו גרעין קשה.

דוד ירון: לי אין 15 שמות.

דוד ירון: הלוואי והיו לי 3.

דוד ירון: אם יחוקקו את החוקים, אז נוכל להשתמש בחוקים האלה.

דוד ירון: מר לוני הרציקוביץ' הביא את החוברת הזאת על מה שקיים באנגליה, שם אדם שמתפרע מורחק אוטומטית מהמגרשים והוא לא יכול להגיע למגרשים במשך חצי שנה, שנה, או אני לא יודע כמה.

דוד ירון: אנחנו לא יודעים מי האנשים.

דוד ירון: הבעיה היא שהמשטרה לא עוזרת לנו מספיק לתפוס את אותם אנשים שיושבים ביציע וזורקים בקבוקים, אבנים וחזיזים.

דוד ירון: אנחנו מגיעים לוועדת המשמעת ומקבלים בפעם הראשונה קנס של 2,000 שקל, פעם שניה קנס של 5,000 שקל, ואחר-כך 10,000 שקל.

דוד ירון: יש שנים בהן כל הקבוצות הגדולות מגיעות ל-70-100 אלף שקל קנסות בשנה.

דוד ירון: קנסות - האם זה עוזר?

דוד ירון: בואו נעשה סטטיסטיקה האם ב-10 השנים האחרונות הקנסות שאנחנו שילמנו אכן עזרו.

דוד ירון: הבעיה היא איך נוכל לאתר את אותו גרעין קשה.

דוד ירון: אני מדבר על ליגת העל.

דוד ירון: אולי בטייבה הרבה יותר קל להם.

אבשלום וילן: האם יש למכבי חיפה חוג אוהדים?

דוד ירון: בוודאי שיש חוג אוהדים.

אבשלום וילן: אנשים הרי מכירים את כולם.

אבשלום וילן: זאת מדינה קטנה בסך הכל.

אבשלום וילן: קשה לי מאוד להאמין למה שאתה אומר, שאתם לא מכירים את אותו גרעין קשה שעושה לכם את הצרות.

דוד ירון: אנחנו מכירים את חוג האוהדים ואנחנו יודעים את אותו גרעין קשה, שיכול למנות 100 או 200 אנשים.

דוד ירון: הם יושבים באותו מקום כל משחק ומשחק ומתחילים לקלל.

דוד ירון: כאשר נכנסת הקבוצה האורחת מתחילות קריאות גנאי.

דוד ירון: זה לא רק במכבי חיפה, זה בכל הקבוצות.

דוד ירון: אבל הבעיה היא שלא מספיק לתפוס מי שקורא קריאות גנאי.

דוד ירון: אני צריך לתפוס את אותו אחד שזרק בשבת את החזיז למגרש, ולי קשה.

אבשלום וילן: גברת מיכל זאבי, האם העניין הזה של חוגי אוהדים מתפרעים מוכר לכם?

מיכל זאבי: לפי דעתי מי שאוסף אותם במגרש זה המשטרה.

מיכל זאבי: להם צריכה להיות הרשימה הזאת.

מיכל זאבי: אני מתפלאת לשמוע שלכם אין את הרשימה הזאת.

מיכל זאבי: עלה פה נושא תרבות הספורט והייתי רוצה להרחיב, שצריך אולי להכניס פה איזה מערך של חינוך לתרבות הספורט.

מיכל זאבי: אני חושבת שאין מספיק מודעות לזה בקרב האוהדים.

מיכל זאבי: צריך, דרך מועדון אוהדים או דרך התאחדות הכדורגל או בכל דרך אפשרית, אפילו בשיעורי ספורט בבית-ספר בגילאים הצעירים, להכניס להם את העניין הזה של תרבות הספורט ולפתח את זה.

מיכל זאבי: ועוד נקודה אחת, כולנו יושבים פה, מנהלים, בעלי קבוצות ושחקנים והכל טוב ויפה אבל בנושא הספציפי הזה הבעיה היא האוהדים.

מיכל זאבי: הייתי רוצה לראות אותם מדברים בפורום כזה.

אבשלום וילן: זה רעיון, להזמין אותם לוועדה.

אבשלום וילן: אבל אז כל קבוצה תצטרך לתת לנו את השמות והיא לא תוכל להגיד שהיא לא מכירה אותם ...

יעקב שובל: אלה לא שייכים לחוג האוהדים הפורמלי.

אבשלום וילן: עם חוג האוהדים הפורמלי אין בעיה, להיפך.

יגאל ביבי: אם אנחנו נעשה חוקים, ברור שבחוקים האלה לא יהיו רק סנקציות או טיפול באוהדים.

יגאל ביבי: אני איש ספורט, רואה משחקי כדורגל וכדורסל.

יגאל ביבי: אני חושב שהמנצח הראשון על תזמורת האוהדים המתפרעים, נותן האות הראשון להתפרעות זה או שחקן מסויים או המאמן, שעושה תנועות וממורמר על השופט, או תַאקֶלים בין השחקנים.

יגאל ביבי: לדעתי אלה אותות שמשדרים לאוהדים: חבר'ה, עשו לנו פה עוול, תתחילו להשתגע.

יגאל ביבי: לכן בחוקים שנחוקק אנחנו נקבע גם סנקציות למנהלי קבוצות ולשחקנים, לא רק לאוהדים שהם המבצעים בעקבות האות של הקבוצות.

יגאל ביבי: בתנאים הנוכחיים אין ברירה אלא להעניש קבוצות שהאוהדים שלהן לא מתנהגים כיאות.

יגאל ביבי: העונש לקבוצה הוא גם עונש כואב מאוד לאוהדים.

יגאל ביבי: אני יודע שכאשר אדם אוהד קבוצה, זה בנשמה שלו.

יגאל ביבי: אם הקבוצה שלו מפסידה או שיש לה משחק רדיוס או שהיא מקבלת קנסות, זה כואב לאוהד.

יגאל ביבי: האוהד "שרוף" על הקבוצה לא פחות מהמאמנים ומבעלי הקבוצה.

יגאל ביבי: לכן אין ברירה, רבותי, מלתת גם עונש לקבוצות, ובעיקר לקבוצות מוּעדות.

יגאל ביבי: ישנן מספר קבוצות שהן מוּעדות בעניין הזה.

יגאל ביבי: שור מוּעד בדרך כלל ביהדות מקבל עונש כפול ומכופל.

יגאל ביבי: בשחקנים משקיעים מיליוני שקלים, בכל דבר משקיעים.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: כי זה מביא שערים, זה מביא אליפות, זה מביא הצלחה בליגה.

יגאל ביבי: לא משקיעים מספיק בהסברה ובחינוך בעניין הזה.

יגאל ביבי: לכל מועדון יש חוג אוהדים.

יגאל ביבי: לדעתי צריך למסד את חוג האוהדים.

יגאל ביבי: אני זוכר שהייתי אחראי על איכות הסביבה ואז הקמתי את מה שנקרא "נאמני נקיון".

יגאל ביבי: בתוך שנתיים רשמנו 25,000 נאמני נקיון.

יגאל ביבי: לדעתי כל קבוצה צריכה להקים את החוג החברתי שלה.

יגאל ביבי: כדורגל זה לא רק המשחק אלא זה כל מה שמסביב.

יגאל ביבי: אני זוכר שבזמנו של ראש העיריה שכיהן לפני בטבריה, שהיה ראש הקבוצה של הפועל טבריה כשהיינו בליגה הלאומית, בעיריית טבריה ביום ראשון היו מנתחים את המשחק, ביום שני ושלישי היו אולי עובדים קצת בעיריה, ביום רביעי התחילו להתכונן למשחק, ביום חמישי היו מכינים את האוהדים.

יגאל ביבי: סביב הכדורגל היה פולקלור שלם.

יגאל ביבי: זה היה מעסיק את החבר'ה.

יגאל ביבי: אני אומר שצריך להשקיע גם קצת כסף באוהדים, בתרבות, באווירה.

יגאל ביבי: הם גם יהיו "נאמני הנקיון", נאמני הסדר, החברים שישפיעו ויתנו את הטון.

יגאל ביבי: אם ביציע של כמה אלפי אוהדים יש לך 200 איש מהנאמנים, ששמעו כמה הרצאות והם מבינים את העניין, 200 האנשים האלה יכולים להרגיע את הרוחות.

יגאל ביבי: הם יכולים להיות הנאמנים והעין הבוחנת של הקבוצות.

יגאל ביבי: אתה אומר שאתה לא יכול למצוא את האיש שזרק את החזיז.

יגאל ביבי: כשיש לך 200 אנשים מגובשים ביציע, הם העיניים שלך.

יגאל ביבי: אם יש לך 400 עיניים זה הרבה יותר טוב אפילו מהמשטרה.

יגאל ביבי: תתחילו לטפח את הדברים האלה.

יגאל ביבי: לא חוקים יפתרו את הבעיה.

יגאל ביבי: תאמינו לי, בספר העונשין אני יכול להראות לכם עשרות סעיפים שמאפשרים למשטרה להעניש את המתפרעים האלה.

יגאל ביבי: לא חוקים חסרים.

יגאל ביבי: חסרה הסברה, חסרה עבודה נכונה וחכמה עם האוהדים.

אופיר פינס-פז: שמעתי פה את חילופי הדברים לגבי הנושא של טייבה.

אופיר פינס-פז: המסקנה שלי מהעניין הזה, שהמשטרה מוכרחה להיות יותר אקטיבית.

אופיר פינס-פז: לאו דווקא בטייבה עצמה, כי טייבה היא עיר מסובכת ומורכבת מסיבות לגמרי מקומיות.

אופיר פינס-פז: בעקרון, אני לא חושב שהמשטרה צריכה לקבל רשימות של אוהדים מועדים להתפרעויות.

אופיר פינס-פז: זה גם לא יעזור.

אופיר פינס-פז: על בסיס של רשימות אתה לא יכול לעשות שום דבר משפטי.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לתפוס את האנשים, להביא אותם בפני שופט.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת יגאל ביבי נכון, יש חוקים.

אופיר פינס-פז: לא שלא צריך לחוקק, אני תיכף אגע בעניין החקיקה, אבל גם בחקיקה הקיימת אפשר לעשות שימוש הרבה יותר אקטיבי בכל מה שקשור לאכיפת החוקים, ולא לוותר.

אופיר פינס-פז: לא לתת תחושה שהכל מותר כי "זה רק כדורגל".

אופיר פינס-פז: לא הכל מותר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכאשר אני הולך למשחק כדורגל בחוץ-לארץ, הלב שלי משקשק.

אופיר פינס-פז: כשאתה בא למגרש כדורגל בחוץ-לארץ, לפני שאתה נכנס למגרש אתה כולך רועד מפני שאתה עובר דרך שורות של שוטרים חמושים מכף רגל עד ראש, עם מסיכות, קסדות, אלות ונשק.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, מי שעובר 200-400 מטר של שוטרים כאלה, נכנס למגרש בקושי עם הבגדים שלו.

אופיר פינס-פז: ואם פעם אחת הוא מתפרע, תאמין לי, מטפלים בו כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: אצלנו כאילו הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: ראיתי גם בטלוויזיה את שידור המשחק מ"טדי" - השוטרים מסתכלים על המשחק ולא על הקהל, רואים משחק כדורגל, עלא-כיפאק.

אופיר פינס-פז: האם זה צ'ופר?

אבשלום וילן: שכחת להוסיף שהם קופצים כאשר יש גולים.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה באה למגרש הכדורגל כדי לראות משחק?

אופיר פינס-פז: בחוץ-לארץ המשטרה עומדת עם הגב למגרש ועם הפנים לקהל, כך השוטרים רואים כדורגל בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענות.

אופיר פינס-פז: הרי זה מנטליות.

אופיר פינס-פז: שמעתי פה את העדויות, ואני שמח עליהן.

אופיר פינס-פז: הן לא מספיק מפורסמות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכדאי שהשמות יפורסמו גם בעיתונות.

אופיר פינס-פז: אוהדים שיידעו שהולכת להיות איתם יד קשה, יחשבו פעמיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ירתיע.

אופיר פינס-פז: מה שמר אבי קאופמן אומר בסופו של דבר הוא נכון.

אופיר פינס-פז: אתה לא הולך לשים את כל אוהדי הכדורגל בבית-סוהר חס וחלילה אבל תהיה מערכת של הרתעה ואנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מתחילים להשתולל במגרשי כדורגל.

אופיר פינס-פז: לגבי ענישת הקבוצות: אני חושב שחבר הכנסת יגאל ביבי צודק.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה למנהל מכבי חיפה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זה לא יעזור, בסוף יש אחריות שילוחית, כי אין אחריות אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלרוב רובם של האוהדים איכפת מהקבוצה שלהם.

אופיר פינס-פז: המקרים שעושים דווקא כדי לפגוע בקבוצה הם המקרים בשוליים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גם חלק ממנגנון ההרתעה, לא לפגוע בקבוצה של עצמך באמצעות הדברים האלה.

דרור יצחקי: יש מדדים של פיפ"א, שמכבי חיפה בוודאי יודעת עליהם, שנקראים "מדדי משחק הוגן".

דרור יצחקי: זה אחריות שילוחית ללא ספק.

דרור יצחקי: קבוצה שהאוהדים שלה מתנהגים שלא כיאות לעתים אף מורחקת מהליגה.

אופיר פינס-פז: הדוגמא האישית של השחקנים וההנהלה היא מכריעה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אלה המנהיגים של הכדורגל.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שחקן ואני יודע מה זה לשחק, וגם אני הייתי עושה שטויות על המגרש, כולל בדברים האלה, לצערי.

אופיר פינס-פז: כל מי שהיה שחקן יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מתחמם במגרש, אתה מתעצבן.

אופיר פינס-פז: מר יוסי אבוקסיס, אתמול במשחק הלכת עם שתי הרגליים קדימה.

אופיר פינס-פז: השופט, בצדק או לא בצדק, תאמין לי שזה היה גבולי, שרק לך על עבירה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר מה עשית?

אופיר פינס-פז: קפצת, התעצבנת, לקחת את הכדור וזרקת אותו.

אופיר פינס-פז: תבין, אתה מנהיג של ביתר ירושלים, אין על כך כל שאלה.

אופיר פינס-פז: החבר'ה בטריבונה רואים אותך מתעצבן.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה מתעצבן אך תבין שיש לכך השלכות.

יגאל ביבי: זה מעלה את הטמפרטורה.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגן פה על מר יוסי אבוקסיס.

אבשלום וילן: האם אתה רוצה להשיב?

יוסי אבוקסיס: אני מסכים לחלק מדבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: מר יוסי אבוקסיס, אני אומר את זה לך כי אני גם אומר את זה לעצמי.

יגאל ביבי: תאמין לי, אם היית לוחץ את היד של השופט אז הכל היה בסדר.

אופיר פינס-פז: שחקני כדורגל, בוודאי הכוכבים שמשחקים בנבחרת, הם אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה שלא נבחרתם לכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם יותר פופולריים מרוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא רק כבוד אלא זה גם אחריות, להבין שכל דבר הכי קטן שאני עושה בכנסת, אנשים בחוץ מתרגמים אותו הרבה יותר קשה.

אופיר פינס-פז: אותו דבר במגרש כדורגל: כל דבר קטן שעושים במגרש משפיע.

אופיר פינס-פז: אנשים בחוץ לא מבינים את התנועה שלי או את הכעס שלי והם מתרגמים אותו הרבה יותר קשה ואחר-כך עושים דברים הרבה יותר קשים, כי הם הולכים עם זה הלאה.

אופיר פינס-פז: הרבה פעמים נאומים בכנסת, שרוצים רק להעביר מסר קטן, מתפתחים לדברים חמורים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אל תיתן לשחקנים דוגמא מהכנסת.

אופיר פינס-פז: לצערי בכנסת לא חסרות דוגמאות.

אופיר פינס-פז: הדוגמא האישית היא מאוד חשובה, של שחקנים, של ראשי קבוצות, של מנהלים.

אופיר פינס-פז: ניקח על עצמנו את האחריות, שאנחנו מובילים עניין, מי בכנסת ומי בכדורגל.

מיכאל נודלמן: אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז אבל אני בטוח שמר יוסי אבוקסיס גם מבין את הדברים האלה, למרות הכעס, וגם בקבוצות מבינים.

מיכאל נודלמן: כך קורה לעתים גם בכנסת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש שני דברים חשובים.

מיכאל נודלמן: הנהלות הקבוצות עסוקות באימונים, עם קניית שחקנים, עם כל הדברים שמביאים לאיזה הצלחה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהן פחות עסוקות עם האוהדים.

מיכאל נודלמן: אם היו עובדים בצורה נכונה עם הקהל הזה אפשר היה למנוע הרבה דברים.

מיכאל נודלמן: מה שקשור למשטרה, אני מסכים שהמשטרה צריכה לעבוד יותר עמוק.

מיכאל נודלמן: אני לא סבור שהכל תלוי רק במשטרה ושקבוצות לא צריכות להתמודד עם הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: צריך להיות שילוב, בלעדיו אי אפשר לעשות פה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים, יחד עם ראשי הקבוצות והשחקנים, להיות מאוד זהירים בדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: יש דוגמאות, למשל מה שקרה בדרום אפריקה, וחס וחלילה שזה יקרה פה.

מיכאל נודלמן: אין אצלנו איצטדיונים כל-כך גדולים.

מיכאל נודלמן: בטייבה יש איצטדיון עם קיבולת של 2,500 צופים וכל המדינה עומדת על הרגליים בגלל איזה בעיה שם.

מיכאל נודלמן: אני סבור שגם החוקים צריכים להיות יותר חמורים, עם יותר שיניים.

מיכאל נודלמן: מה זה לזרוק בקבוק או אבן למגרש?

מיכאל נודלמן: זה סיכון חיי אדם.

מיכאל נודלמן: מי שנתפס צריך לשלם קנס גדול מאוד.

מיכאל נודלמן: אחרי כמה קנסות, לא יהיו יותר מקרים כאלה.

אילן גילאון: אני מנהל איצטדיון רמת-גן.

אילן גילאון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר מאוד יפה על דוגמא אישית וגם על המשטרה.

אילן גילאון: אני חייב להזכיר דוגמא אישית שלכם כחברי כנסת.

אילן גילאון: לפני כחודש ימים היה משחק של בני-סכנין נגד הפועל רמת-גן.

אילן גילאון: בעקבותיו היו כתבות גדולות בעיתונים על הפרדה, על גזענות, על מכירת כרטיסים בצבעים שונים לקבוצות השונות.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לכל המכובדים שיושבים פה ומבינים מאוד בכדורגל - לא קיים כמעט משחק במדינה שבו אין הפרדה בכרטיסים.

אילן גילאון: אבל קמו כמה חברי כנסת ותפסו טרמפ על העניין, אמרו שזה גזענות.

אבשלום וילן: זה הנושא הבא שבו נדון בהמשך.

אילן גילאון: לגבי דוגמא אישית, כשחבר כנסת רואה מקרה כזה, הוא יכול לברר יותר לעומק.

אילן גילאון: המשטרה לקחה קצין מסכן במרחב דן והעמידה אותו על המוקד, כי הוא עשה מה שעושים - ומר שמעון קורק יודע - גם בדרבי.

אילן גילאון: בכל משחק כזה יש הפרדת כרטיסים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז גם אמר שהאחריות מתחילה מאיתנו.

אבשלום וילן: אין פה סתירה.

יגאל ביבי: רבותי, עלה לי כעת רעיון, תוך כדי הדיון.

יגאל ביבי: כאשר הימין או השמאל הפוליטי בארץ עושים הפגנות למשטרה יש פטנט חדש - היא מצלמת את האירוע בווידיאו.

יגאל ביבי: תאמינו לי שזה מאוד מרתיע.

יגאל ביבי: יכול להיות שבתנאי הרישוי של מגרש כדורגל בליגות הבכירות צריך לחייב הצבת שתי מצלמות שיכוונו אל האוהדים.

קריאה: זה קיים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ביבי, תבוא איתנו פעם למשחק ותראה.

אבשלום וילן: אנחנו לא מסכמים כעת את הנושא.

אבשלום וילן: זאת כבר הישיבה השלישית של הוועדה.

אבשלום וילן: אין ספק שכאן מדובר על מכלול.

אבשלום וילן: אני לא נכנס כרגע לניתוח מה זה אחריות שילוחית של קבוצה, מה זה התנהגות של אוהדים ומה זה קומץ מתפרעים.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים גם מהעולם הרחב, שגם בקבוצות קצת יותר גדולות ממכבי חיפה מכירים - דרך חוגי האוהדים - את האוהדים הספציפיים שבדרך כלל מלבים את האש.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים ללמוד מאירופה.

אבשלום וילן: אני כל הזמן שואל את עצמי איך זה שעד היום כמעט אף כדורגלן ישראלי שיצא לאירופה לא הצליח להגיע ל"טופ", אף שאין לנו שחקנים פחות מוכשרים מאשר הכדורגלנים באירופה.

אבשלום וילן: כשמתקיימים משחקים של נבחרות הנוער אנחנו תמיד מתמודדים שווים מול שווים.

אבשלום וילן: אבל בואו נגיד שאנחנו רוצים להיות אירופה.

אבשלום וילן: דרום אמריקה זה מסובך מדי.

אבשלום וילן: בכל אופן יש נסיון, גם בעולם וגם באירופה, איך טיפלו בתופעות כאלה.

אבשלום וילן: אנחנו לא המצאנו שום דבר.

אבשלום וילן: מכל החומר שקראתי עד היום לקראת דיוני הוועדה הזאת, אין בארץ אלימות בכדורגל יותר מאשר באנגליה, צרפת, גרמניה או איטליה.

אבשלום וילן: כל מי שחושב שהגֵן הישראלי המציא משהו מיוחד או שאנחנו חריגים בגלל בעיות הבטחון בישראל - זה קשקוש גמור.

אבשלום וילן: אין פה יותר אלימות מאשר במקומות אחרים.

רפעת טורק: אולי אין פה יותר אלימות מאשר בשאר העולם, אבל יש פה תופעות של גזענות.

אבשלום וילן: אגב, גם בעולם יש תופעות גזענות לא פשוטות.

אבשלום וילן: יש פה מערכת שלמה, שאנחנו במסקנות נצטרך להתייחס אליה ולהציע הצעות.

אבשלום וילן: זה גם הקבוצות, גם חוגי האוהדים, גם השחקנים, גם המחוקק, גם המשטרה וכמובן גם ההתאחדות לכדורגל וכל הגורמים המנהלים.

אבשלום וילן: יש פה מערכת שלמה של גופים.

אבשלום וילן: אנחנו נצטרך לבצע סִינְכְרוּן של ההמלצות כדי להגיע לטיפול אפקטיבי בתופעות, כדי שמה שקרה בטייבה לא יחזור, ואם יחזור - יטופל מיידית.

אבשלום וילן: אני מציג את זה כדוגמא.

אבשלום וילן: אנחנו נכנסים לחודש האחרון של העונה.

אבשלום וילן: משחק גמר הגביע מתקיים ב-22.5 (משחקי חצי הגמר נערכים ב-9.5) והליגות מסתיימות ב-26.5.

אבשלום וילן: בעצם אין מתח גבוה במיוחד השנה בליגת העל.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אנחנו ננסה להביא המלצות כוללות בנושא הזה.

אבשלום וילן: אנחנו רק בתחילת הדיונים.

אבשלום וילן: אני חושב שיש גם הרבה מה ללמוד מהנסיון באירופה.

אבשלום וילן: הדיון הזה היה רק פתיח.

אבשלום וילן: אנחנו נדון בכך בישיבות הבאות.

אבשלום וילן: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא השני והוא הגזענות בספורט.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה במגרשי הכדורגל - ולא ראינו את זה במגרשי הכדורסל - כאשר משחקים גם שחקנים זרים, גם עולים מחבר העמים לשעבר, גם ערבים, גם שחורי עור, התחילה להתפתח תופעה של קריאות גזעניות, של שריקות ונהמות.

אבשלום וילן: אני יודע שבאירופה למשל כאשר עושים דבר כזה הקנסות שפיפ"א מטילה בשנים האחרונות חמורים מאוד.

אבשלום וילן: העניין הזה מתייחס לכדורגל ולספורט בכלל כתרבות.

אבשלום וילן: לא במובן של אולם קונצרטים.

אבשלום וילן: זה אמצעי הבידור הכי עממי, הכי גדול והכי משמעותי.

אבשלום וילן: יש גם אנשים שלא אוהבים כדורגל, אך הרוב המכריע אוהב כדורגל.

אבשלום וילן: השאלה היא האם בתחום מגרשי הכדורגל יש מקום לתופעה כזאת של גזענות, שאני לא מניח שמישהו יוכל להצדיק אותה או לקבל אותה, ומה אפשר לעשות באופן אפקטיבי כדי להתמודד איתה.

אבשלום וילן: בדיון הזה אני רוצה קודם כל - כמו שבדיון הקודם למדנו ממנהלי הקבוצות על היקף תופעת האלימות - ללמוד על היקף התופעה.

אבשלום וילן: הופעתי עם מר ברוך דגו לפני כ-3-4 שבועות בתוכנית בוקר בטלוויזיה והוא קצת סיפר על הקריאות.

אבשלום וילן: אולי נתחיל ממך.

אבשלום וילן: מה אתה יכול לומר על ההרגשה שלך בנושא הזה?

ברוך דגו: האמת היא שזה לא הרגשה נעימה.

ברוך דגו: אין ספק שזה לא יפה, זה לא נעים.

ברוך דגו: במיוחד שאני מרגיש ישראלי לכל דבר.

ברוך דגו: גדלתי פה ואני גם חייל.

ברוך דגו: לא נעים לשמוע את זה.

ברוך דגו: אמנם אני מספיק חזק ומחזקים אותי כדי שלא אפגע ושלא אתייחס לזה.

אבשלום וילן: כמה שנים אתה כבר משחק?

ברוך דגו: מגיל 12.

אבשלום וילן: האם תמיד היו התופעות האלה או שזה רק תופעה של השנים האחרונות?

ברוך דגו: זה לא היה תמיד.

ברוך דגו: מאז שעליתי לבוגרים פה ושם שמעתי קריאות.

ברוך דגו: בשנתיים האחרונות זה באמת תופעה לא נעימה.

ברוך דגו: זה לא מופנה רק כלפי אלא גם כלפי שחקנים נוספים, חלקם יושבים לידי.

ברוך דגו: זה לא נעים אבל אנחנו מספיק חזקים.

אבשלום וילן: מר רפעת טורק, אתה אולי היית השחקן הערבי הראשון שהגיע לנבחרת והיית הרבה שנים בצמרת.

אבשלום וילן: אולי תוכל להוסיף לנו דברים בנושא.

רפעת טורק: אני חייב להגיד שאי אפשר להתעלם מכך שיש גזענות בספורט, ובמיוחד כלפי שחקנים ערבים.

רפעת טורק: היום, זה דבר חדש, יש גזענות גם כלפי שחקנים אתיופים, שעלו לארץ, הצטרפו ומגיעים לרמות גבוהות.

רפעת טורק: קהל האוהדים מנסה לפגוע בהם דרך התייחסות לצבע שלהם, על-ידי כל מיני קריאות גזעניות.

רפעת טורק: בהתחלה זה מפריע.

רפעת טורק: זה מוציא אותך מהריכוז.

רפעת טורק: זה מוציא לך את כל החשק לשחק כדורגל ולעשות את הדברים שאתה אוהב ושאתה יודע לעשות.

רפעת טורק: אבל כמו שאמר מר ברוך דגו, אני מאמין שהשחקנים מספיק חזקים ויש להם אופי מספיק חזק בכדי להתעלם מהדברים האלה, להתרכז יותר במשחק ולעשות את מה שהם צריכים לעשות.

רפעת טורק: אני חושב שהחוק במדינה הוא לא מספיק טוב, בעניין הזה במיוחד.

רפעת טורק: הגזענות הולכת וגוברת, היא מחמירה מידי שנה.

רפעת טורק: אני בטוח לחלוטין שהקבוצות שהקהל שלהן פוגע בשחקנים נעלבות אף יותר מהשחקנים.

רפעת טורק: אסור לשבת בצד ולתת לדברים לקרות בלי לעשות שום דבר.

רפעת טורק: אני רוצה להפריד בין אלימות בספורט לבין גזענות בספורט.

רפעת טורק: הגזענות הולכת וגוברת.

רפעת טורק: אנשים גזעניים בסופו של דבר גם עשויים להיות אלימים.

רפעת טורק: פעם אחת יקללו אותי "ערבי מלוכלך" אך בפעם הבאה ינסו לדקור אותי או לפגוע בי ליד האוטו או דברים מהסוג הזה.

רפעת טורק: כמעט כל שבוע אני הולך לצפות במשחקי כדורגל.

רפעת טורק: לפעמים אני יושב ביציע ושומע את הקהל מקלל את סלים טועמה "ערבי מלוכלך".

רפעת טורק: אז אני קם ותופס את האוהד המקלל.

רפעת טורק: אין ברירה.

רפעת טורק: כאשר אני שיחקתי כדורגל והייתי במגרש לא יכולתי לטפל באוהדים.

רפעת טורק: אבל כשמישהו מקלל את אחד מהשחקנים על רקע גזעני - לא רק מקלל את אמא שלו או את אחותו (לגבי זה אי אפשר להגן על השחקן) ---

אבשלום וילן: אתה אומר שזה כבר בסטנדרט.

רפעת טורק: זה בסטנדרט.

רפעת טורק: מקללים את שמעון גרשון, את אבי נמני, מקללים את כולם.

רפעת טורק: אבל כשזה על רקע גזעני, אני תופס את אותו אוהד בשערות ראשו ובהמשך הוא יושב בשקט.

רפעת טורק: כאשר הוא מבין שיש תגובה כמו שצריך, הוא יושב בשקט.

רפעת טורק: לא יכול להיות שיושבים 20 שוטרים במגרש ולא מגיבים כאשר קמים 5 או 10 או 20 אוהדים וצועקים "מוות לערבים".

רפעת טורק: אתה מתאר לעצמך קבוצה יהודית שתשחק בטייבה ו-30 איש יצעקו במשך כל המשחק, ליד השוטרים, "מוות ליהודים"?

רפעת טורק: האם במקרה כזה השוטרים יישבו בשקט?

רפעת טורק: יש מגרשים מסויימים שאני מגיע אליהם ורואה שאותם אוהדים יושבים ממש צמוד לשוטרים אך השוטרים אפילו לא מדברים איתם.

רפעת טורק: איפה החוק פה?

אופיר פינס-פז: החוק קיים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איפה אכיפת החוק.

רפעת טורק: מה עושים במקרה כזה?

רפעת טורק: אדם שהוא גזעני - שיהיה בבית שלו כפי שהוא רוצה - אבל לא יכול להיות שיבוא למקום ציבורי ויצעק קריאות גזעניות לברוך דגו, אלי, לסלים טועמה, לואליד באדיר, לנג'ואן גרייב או לכל אחד אחר.

רפעת טורק: לא יכול להיות דבר כזה.

רפעת טורק: האם השוטרים לא שמעו?

רפעת טורק: האם הם לא ראו?

רפעת טורק: בטלוויזיה רואים אותם במפורש.

רפעת טורק: למה לא מטפלים באנשים האלה?

אבשלום וילן: האם אתה מעריך שהיום זה יותר חריף מאשר היה בתקופתך?

רפעת טורק: בתקופתי זה היה משהו אחר.

רפעת טורק: גם בתקופתי לא היה כל טיפול.

רפעת טורק: אז לא היתה טלוויזיה כמו היום.

רפעת טורק: בתקופתי זה היה גם הקהל וגם השחקנים שמולם שיחקנו.

רפעת טורק: כמעט בכל המשחקים ששיחקתי השחקן ששמר עלי גם "ישב לי על הווריד", גם שמר עלי, גם ירק עלי, גם קילל אותי "בן זונה" וגם אמר לי "ערבי מלוכלך" ו"חבלן", "לך תשחק עם ערפאת", "לך תשחק עם אבו-ג'יהאד", וכן הלאה.

רפעת טורק: אבל אנחנו צריכים לשחק כדורגל.

רפעת טורק: האם נחפש כל הזמן לריב ולהתווכח?

רפעת טורק: היום תופעות כאלה פחות שכיחות בין השחקנים, אחד על אחד.

רפעת טורק: אבל בקהל, בכל משחק שבו באחת הקבוצות משחק שחקן ערבי הוא מקבל את השיר הקבוע על המחבל ואת כל הדברים מסביב.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: מר שמעון גרשון, האם אתה מכיר תופעות של גזענות במגרשים היום?

שמעון גרשון: כמו שכבר ציינו, נשמעות קריאות גזעניות כלפי חברי לקבוצה סלים טועמה.

שמעון גרשון: יש קריאות גם כלפינו, אבל אלה לא קריאות גזעניות.

שמעון גרשון: יש הבדל עצום בין מה שמקללים אותי, את אבי נמני ואת יוסי אבוקסיס.

שמעון גרשון: אותנו מקללים מעצם היותנו קפטנים או שחקנים מובילים בקבוצה ואילו אותם מקללים כי הם משתייכים לקבוצות מסויימות באוכלוסיה.

שמעון גרשון: אין ספק שזה גזענות.

אבשלום וילן: האם לכם זה מפריע, ההתנהגות הזאת של קהל האוהדים, אם במישור הגזעני ואם במישור הפרטי?

אבשלום וילן: האם לכם כשחקנים זה מפריע?

שמעון גרשון: באופן כללי השחקנים פיתחו חסינות.

שמעון גרשון: השחקנים, וגם סלים טועמה, מנסים שזה יפריע ככל הפחות.

שמעון גרשון: אבל בתור אדם, זה לא נעים.

שמעון גרשון: זה פוגע, ואני בטוח שזה פוגע גם בסלים טועמה ובכל שחקן אחר שמקללים אותו קללות גזעניות.

שמעון גרשון: צריך לטפל בזה.

אבשלום וילן: מר סלים טועמה, האם אתה פיתחת חסינות?

סלים טועמה: האמת היא שלא כל-כך נעים לשמוע את זה.

סלים טועמה: חברי בקבוצה לא נותנים לי להרגיש את זה.

סלים טועמה: לפני המשחקים הם מבקשים ממני להתנתק מכל העסק הזה.

סלים טועמה: האמת היא שזה קצת קשה, בכל זאת זה לא נעים ואני מרגיש שזה פוגע בי, אבל כאשר אני עולה על המגרש אני כבר שוכח מכל זה.

סלים טועמה: אמרתי פעם שאני מנסה להשתיק אותם על-ידי האופן שבו אני משחק.

סלים טועמה: ב"טדי" כשהבקעתי גול בדקה ה-90, זה נתן לי סיפוק גדול, שפתאום נהיה אלם במגרש וכבר לא שמענו שום דבר.

סלים טועמה: אולי זה הסיפוק הקטן שלי מבחינה מקצועית.

סלים טועמה: אבל בקטע הרגשי, זה באמת מפריע.

אבשלום וילן: כמה שנים אתה כבר על המגרש?

סלים טועמה: 13 שנים.

סלים טועמה: בבוגרים אני כבר 3 שנים.

אבשלום וילן: האם זה מלווה אותך במשך כל השנים, השירים והקללות?

סלים טועמה: כן.

סלים טועמה: תמיד היו קללות, אבל בשנתיים האחרונות זה גבר.

סלים טועמה: השיר ששרים עלי נהיה להיט היום.

שמעון גרשון: לפעמים זה ממש מפחיד, כשאתה רואה אוהדים על הגדרות עם רצח בעיניים.

שמעון גרשון: חלילה שלא יבוא איזה מטורף.

שמעון גרשון: במקרה של סלים טועמה יש שיר באמת נוראי.

שמעון גרשון: יש שם ממש הדרכה מה לעשות.

שמעון גרשון: אומרים מיהו, שהוא מחבל ושצריך לחסל אותו.

שמעון גרשון: עוד מעט יציינו בשיר גם באיזה כלים צריכים לפעול.

שמעון גרשון: צריך לטפל בזה כדי שחס וחלילה לא יקרה אסון.

יעקב שובל: אני מפריד לרגע בין הקריאות הגזעניות לבין קריאות כלפי שחקנים.

יעקב שובל: לפחות במקרים של שמעון גרשון ואבי נמני, קורה לא אחת שמקללים את אימו של נמני או מקללים את משפחתו של גרשון גם במשחקים בין שתי קבוצות שונות.

יעקב שובל: ביום שהקבוצה לא משחקת בכלל הם עדיין נושא לקללות.

יעקב שובל: יש כמה שחקנים כאלה בארץ.

יעקב שובל: זה תופעה מוזרה ושונה.

יעקב שובל: לגבי הנושא הגזעני: ככל שהשחקן הוא יותר מוביל, כך הקריאות נגדו גוברות.

אבשלום וילן: מר אבי נמני, אתה שיחקת גם בחוץ-לארץ במשך תקופה מסויימת.

אבי נמני: אני דווקא חושב שלא צריך להתרגש מהעניין של הקללות כלפי השחקנים.

אבי נמני: להבדיל מהקללות הגזעניות.

אבי נמני: הייתי גם בחוץ-לארץ ואני יודע שגם שם זה קורה.

אבי נמני: מפתחים חסינות עם הזמן וזה חולף ליד האוזן.

אבי נמני: בקשר לקללות הגזעניות ולכל מה שקורה לשחקנים ערבים או אתיופים: זה די מפריע, הנהמות האלה במיוחד.

אבי נמני: לדעתי זה גובר, הולך ומחמיר עם הזמן מאחר והמצב הפוליטי בארץ נהיה יותר ויותר קשה ויש לכך השלכות.

אבי נמני: לדעתי כשהכל יירגע, גם הנהמות וגם הקללות הגזעניות האלה יפחתו מאוד.

אבשלום וילן: מר יוסי אבוקסיס, הבנתי שבשנים האחרונות גם כלפיך הופנו נהמות.

אבשלום וילן: כלומר, זה לא שייך רק למצב פוליטי.

אבשלום וילן: זה שייך למצב רוח של הקהל אולי.

יוסי אבוקסיס: היו משחקים שאני שיחקתי, בכמה מגרשים, ששמעתי נהמות כאשר נגעתי בכדור.

יוסי אבוקסיס: בהתחלה צחקתי מזה.

יוסי אבוקסיס: אני לא לוקח את זה יותר מדי ברצינות.

יוסי אבוקסיס: אני מנסה לא להתייחס לזה.

יוסי אבוקסיס: אבל אני חושב, כמו שאמרת, שזה הפך להיות שכיח.

יוסי אבוקסיס: יש בזה בוודאי קטע גזעני אבל לדעתי זה לא רק גזעני.

יוסי אבוקסיס: זה כנראה בא כדי להוציא את השחקן משיווי משקל, לנסות להלחיץ אותו או משהו כזה.

יוסי אבוקסיס: שמעתי שנוהמים גם כלפי אופיר קופל ממכבי פתח-תקווה.

יוסי אבוקסיס: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

יוסי אבוקסיס: זה לא רק עניין גזעני.

יוסי אבוקסיס: אולי זה מופנה בעיקר לשחקנים שמובילים בקבוצות שלהם על מנת לנסות להוציא אותם משיווי משקל או לנסות להלחיץ אותם או משהו כזה.

אבשלום וילן: האם מפתחים חסינות במשך השנים?

יוסי אבוקסיס: בוודאי, אתה חייב לפתח חסינות, אחרת אתה לא יכול לתפקד.

יוסי אבוקסיס: שחקנים צעירים כמו סלים טועמה או ברוך דגו לדעתי ירגישו לאט לאט שהם כבר לא מתייחסים לזה.

יוסי אבוקסיס: אני מקווה שזה בכלל ייעלם, אבל גם אם זה ימשיך, משנה לשנה או ממשחק למשחק אני בטוח שהם מתחסנים.

יוסי אבוקסיס: אני בטוח שכאשר סלים טועמה שמע לראשונה את השיר אז הוא הרגיש רע מאוד ואחרי כמה משחקים הוא כבר מרגיש יותר טוב.

יוסי אבוקסיס: לדעתי כבר היום הוא פחות מתייחס לזה כי הוא מתחסן.

אבשלום וילן: האם בלהט המשחק אתם בכלל חושבים על הדברים האלה?

אבשלום וילן: האם זה בכלל חודר לתודעה?

אבשלום וילן: או שאתם כולכם בתוך המשחק?

יוסי אבוקסיס: כמובן ששומעים את זה במהלך המשחק.

יוסי אבוקסיס: אי אפשר להגיד במשחק: עצור, אני לא שומע באוזן הזאת את היציע הזה.

יוסי אבוקסיס: אתה שומע את זה.

יוסי אבוקסיס: זה לא אחד או שניים שצועקים אלא לפעמים זה עשרות, או מאות, או אפילו אלפים.

יוסי אבוקסיס: אתה שומע את זה אבל כמו שאמרתי, מפתחים התחסנות.

שמעון גרשון: לפעמים זה גם נותן לך מוטיבציה.

יעקב שובל: כשהולך לך במשחק, אתה פחות מתייחס.

יעקב שובל: כשלא הולך, זה יכול לגרום לאותו שחקן לבצע איזה מעשה שבעקבותיו הוא פשוט יעוף עם כרטיס אדום או דבר כזה.

אבשלום וילן: מר ואליד באדיר, מה הנסיון שלך?

ואליד באדיר: רציתי להגיד שיש אנשים שבאים למגרש לא כדי ליהנות מכדורגל אלא פשוט מאוד כדי לקלל, אותי או את האנשים שחומי העור.

ואליד באדיר: הם מקללים חופשי.

ואליד באדיר: לפני שאני עולה למגרש אני מקבל זריקה, שלא אשמע כלום ואשכח את זה.

ואליד באדיר: אני כבר 9 שנים ככה.

ואליד באדיר: אני כבר רגיל לזה.

אבשלום וילן: כבר 9 שנים מלוות אותך קריאות גזעניות?

ואליד באדיר: 9 שנים אני בליגה הבכירה והתרגלתי לזה כבר.

אבשלום וילן: כלומר שביום שיפסיקו לקרוא לך קריאות מהקהל אתה תשאל מה קרה?

דרור יצחקי: השאלות לגבי מה מרגיש כל שחקן הן לא רלוונטיות.

דרור יצחקי: אני מאוד מכבד את כל השחקנים שיושבים פה.

דרור יצחקי: לפעמים אני מרגיש רע מאוד בשביל השחקנים האלה.

דרור יצחקי: מר רפעת טורק מדבר על זה כבר הרבה שנים, אני כמעט רואה את הדמעות בעיניים, ואני מבין אותו.

דרור יצחקי: אני חושב שלא זאת הבעיה.

דרור יצחקי: אני קצת מתפלא על מר אבי נמני שאמר את מה שהוא אמר.

דרור יצחקי: אני חושב שיש קשר ישיר בין גזענות לבין אלימות.

דרור יצחקי: אתה אמרת את זה משום מה בזהירות.

דרור יצחקי: זאת דעתי האישית.

דרור יצחקי: היו כבר תופעות כאלה בהיסטוריה, לא רק שלנו אבל גם שלנו.

דרור יצחקי: שאלת מה היא הערכת המצב שלנו.

דרור יצחקי: על-פי הערכת המצב שלי זה הולך ומתגבר.

דרור יצחקי: זאת אחת התופעות החמורות ביותר בכדורגל ובספורט הישראלי.

דרור יצחקי: אולי ההתאחדות לכדורגל לא אוהבת מה שאני אומר עכשיו, אבל אני נותן פה איזה מענה, אף שאני לא חושב שזה השלב לתת מענה.

דרור יצחקי: דרך אגב, יש קבוצות בהן אפשר לזהות את זה יותר (אני לא רוצה לפרט כעת).

דרור יצחקי: אם רוצים, אני לא יודע אם זה יתן פתרון, אבל קבוצה שלא תשחק שבועיים משום שהאוהדים שלה התבטאו כמו שהם התבטאו נגד מר סלים טועמה - סליחה שאני נותן אותך כדוגמא - אני לא בטוח שזה יעזור אבל זה יכול לעזור.

דרור יצחקי: הכל קשור גם לתרבות, כמו שאמרת קודם.

דרור יצחקי: זה לא זבנג וגמרנו.

דרור יצחקי: אסור לנו להתייחס לתופעה הזאת רק בהיבט של איך מר סלים טועמה או מר ברוך דגו מקבלים את זה.

דרור יצחקי: אני מניח שהם מקבלים את זה בלית ברירה, הם התרגלו.

דרור יצחקי: אני מניח ששאלת את זה בציניות, האם הם התרגלו.

דרור יצחקי: זה בכלל לא השאלה.

דרור יצחקי: לנו אסור להתרגל לזה.

דרור יצחקי: מישהו אמר שאולי זה ישתפר עם שינוי המצב המדיני.

דרור יצחקי: אני לא רואה איך זה ילך וישתפר.

דרור יצחקי: זה רק הולך ומחמיר.

דרור יצחקי: הדברים ילכו ויסתבכו.

דרור יצחקי: זה מופנה כלפי אשכנזים, כלפי מרוקאים.

דרור יצחקי: יש פה תופעות חברתיות ותופעות פוליטיות וכל מיני דברים כאלה שנותנים סיבה לאוהדים לצעוק.

דרור יצחקי: אולי המשטרה בקטע הזה לא יודעת מה לעשות כי החוק לא ברור בנושא הזה.

שמעון קורק: אתה זורק את זה על הקבוצות.

שמעון קורק: אז בשביל מה לעשות ועדה?

שמעון קורק: יש אלימות בחברה הישראלית ולא רק בספורט.

דרור יצחקי: אתה צודק, לכן אמרתי שלא בטוח שזה המענה.

דרור יצחקי: אבל היום כאשר נותנים לקבוצה קנס של 7,000 שקל בשל נהמות של קהל אוהדיהם, זה כבר הפך להיות איזה קופה רושמת.

שמעון קורק: שכחת שהיום אנחנו משלמים לכל שוטר ושוטר מכספנו.

שמעון קורק: מה הם עושים תמורת זה?

דרור יצחקי: לדעתי - התשובה היא מורכבת - אחת המטרות של הוועדה המכובדת הזאת היא לצמצם את ההוצאות של השיטור במגרשים.

שמעון קורק: פתרו את הבעיה, כך שמעתי - יהיה משחק רדיוס.

שמעון קורק: זאת אומרת שהאוהד לא יענש.

דרור יצחקי: לא נכנסתי לזה.

דרור יצחקי: אני אומר שלדעתי אם נשפר את הטיפול בבעיה שהוועדה המכובדת הזאת מטפלת בה, אנחנו גם נצמצם את הוצאות השיטור.

דרור יצחקי: אני לא בטוח ש-50 שוטרים זה מענה טוב.

דרור יצחקי: יכול להיות שלפעמים 10 שוטרים מספיקים.

סאלח ג'בארה: אפשר שבכל קבוצה בליגת העל יהיה שחקן ערבי.

אבשלום וילן: יש מקומות שבהם אפשר לעשות העדפה מתקנת אבל בכדורגל הטובים משחקים ולא משנה מה המוצא שלהם ומה צבע עורם וכדומה.

אבשלום וילן: אני לא מקל בזה ראש.

אבשלום וילן: אני שואל גם את נציגי המשטרה וגם את המחוקקים - גזענות זה לא דבר שמתרגלים אליו בשום מקום בעולם וגם בארץ.

אבשלום וילן: תארו לכם שפעם אחת שופט היה עוצר משחק ברגע שנשמעות נהמות או קריאות גזענות, או שהמשטרה היתה מפעילה יד ברזל על כל תופעה גזענית.

אבשלום וילן: אם מחר ישחק כדורגל לא מי שטוב אלא יתחילו לשחק לפי צבע עור, לפי אחוזים מסויימים של עולים חדשים וכדומה, בזה ייגמר הספורט.

אבשלום וילן: בספורט קודם כל הטובים משחקים, בהגינות וביושר, והכי טוב שאפשר.

אבשלום וילן: לא מתרגלים לגזענות.

אבשלום וילן: אני ברשות

אבשלום וילן: כם רוצה לשאול עד כמה תשובות דרסטיות, כמו עצירת משחקים, או עצירת אוהדים שמשמיעים קללות גזעניות וכולי, תהיה אפקטיבית?

אורי אפק: אני חושב שרוב הדברים שנעשים פה הם חיקוי.

אורי אפק: אני חושב שכל השחקנים האלה יחד לא קיבלו את כמות קריאות הגנאי שדיוויד בקהאם, קפטן נבחרת אנגליה, קיבל ב-3 השנים האחרונות, ואתם יודעים גם מה פיגו מקבל היום בספרד במגרשים מסויימים.

אורי אפק: קריאות הגנאי והנהמות הם חיקוי למה שקורה בהולנד ובגרמניה.

אורי אפק: אנחנו לא המצאנו את זה.

אורי אפק: כמובן שאני לא מתכוון להגן על זה.

אורי אפק: אני רוצה לחזק את מה שכולם יודעים, מה שגברת מיכל זאבי אמרה, על חוסר החינוך.

אורי אפק: זה לא סתם אמירה.

אורי אפק: ילד ממוצע נמצא 600 שעות, עד גיוסו, בידי המורה לחינוך גופני ואפשר היה בתוך השעות האלה לתת גם חינוך לספורט הוגן.

אורי אפק: כבר נאמר פה בישיבה קודמת שבעיית הבעיות היא במשחקי ילדים, בשביעיות.

אורי אפק: אתם כבר ה"טופ" של הפירמידה.

אורי אפק: לכן אני בטוח שהוועדה בראשות חבר הכנסת וילן בין שאר הדברים תחזור לנושא של החינוך.

אורי אפק: חינוך זה לא אמירה.

אורי אפק: את תוצאות החינוך לא יראו מחר אלא יש לכך תוצאות לטווח ארוך.

אורי אפק: מה שנאמר על השחקנים - הם דמויות לחיקוי.

אורי אפק: תפסו בטעות היום את מר יוסי אבוקסיס.

אורי אפק: לא מגיע לך מה שאמרו.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את זה למר יוסי אבוקסיס לא חס וחלילה מכיוון שהוא עושה פה משהו לא נכון.

אופיר פינס-פז: דווקא בגלל שהוא כזה כשרון בכדורגל ודווקא בגלל האופי הכריזמטי והמנהיגותי שלו, יש משמעות לאיך הוא מוביל עניין.

אורי אפק: רציתי להגיד, אחרי הפסד לא מגיע להם.

אבשלום וילן: כתבת גלי צה"ל ביקשה לשאול, ואני אשאל במקומה, האם התופעות של גזענות ישנן גם בכדורגל הנשים.

דוד ירון: היו מכות השבוע.

קריאה: היה מקרה ששחקנית הכתה את המאמן.

מיכל זאבי: בזכות מר יוסי אבוקסיס אני רוצה להגיד שהוא נותן דוגמא אישית מאוד יפה גם מחוץ למגרש הכדורגל.

מיכל זאבי: על זה לא מדברים אבל עליכם לדעת.

מיכל זאבי: יש דרכים לטפל בנושא הגזענות והצעקות במגרשים.

מיכל זאבי: ברוב המגרשים יש מערכת כריזה, וזה דרך לטפל בעניין מיידית.

מיכל זאבי: ברגע שמישהו צועק משהו - אתמול אצלנו הכרוז למשל ישר הגיב.

מיכל זאבי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

מיכל זאבי: אולי כדאי שההתאחדות לכדורגל אפילו תדרוש מבעלי המגרשים להציב מערכת כזאת, כדי להרגיע את הקהל.

מיכל זאבי: בעצם השימוש במערכת הזאת בא כדי לעורר את הקהל ובאותה מידה יכולים גם להרגיע אותו.

מיכל זאבי: דבר שני, כולם כל הזמן רוצים לקנוס את הקבוצות.

מיכל זאבי: זה מאוד יפה אבל זה לא בהכרח פותר את הבעיה.

מיכל זאבי: אני לא בטוחה שהאוהדים מרגישים כאב כשקונסים את הקבוצה שלהם.

מיכל זאבי: אני חושבת שהטיפול כן צריך להיות מול האוהדים.

מיכל זאבי: אם אתם מאוד רוצים לקנוס את הקבוצות חשוב לאן הכסף הזה של הקנסות הולך והאם באמת משתמשים בו כראוי.

דוד ירון: שהכסף לא ילך להתאחדות לכדורגל כי אם ילך למטרות אחרות.

מיכל זאבי: שיאספו את הכסף במיוחד לטיפול בנושא הזה.

סאלח ג'בארה: יש לי שתי הצעות.

סאלח ג'בארה: לגבי מה שאמרת, הרי לא יתכן שיענישו את כל הקבוצה באופן קולקטיבי, את כל הקהל.

סאלח ג'בארה: זה פתרון לא טוב.

סאלח ג'בארה: כאשר קהל בא למגרש ויש קריאות גזעניות ואתה רוצה להעניש את הקבוצה ולהפסיק את המשחק בגלל קריאות גזעניות - ואני כמובן לא מקל ראש בזה - בכך אתה מעניש את ה-90%-95% על לא עוול בכפם.

סאלח ג'בארה: אני נגד הדבר הזה.

סאלח ג'בארה: צריך לטפל באנשים האלה נקודתית.

סאלח ג'בארה: זה לגבי הפן של הענישה.

סאלח ג'בארה: דבר שני, כמו שציין קודם חבר הכנסת ביבי לגבי נאמני נקיון, אפשר שיהיו אנשים בתוך הקהל שיעזרו לשמור על אווירה טובה.

סאלח ג'בארה: אנחנו יודעים שבקהל יושבים אנשים מכל שכבות החברה, חלקם אנשי חינוך, אנשי ספורט, משפטנים ורופאים.

סאלח ג'בארה: אני מציע שגם הם יהיו כמו נאמני נקיון, יהיה להם תואר של "אוהד הגון", או משהו כזה, וגם הם יוכלו להשפיע.

סאלח ג'בארה: אולי הם יוכלו להצביע בפני השוטרים על מישהו שקרא קריאה גזענית או ידה אבן ותהיה להם מעין סמכות.

אורי שילה: כפי שהוזכר בקצרה גם בישיבה הקודמת, בתקנון המשמעת של ההתאחדות לכדורגל עד כה לא היה סעיף ספציפי לנושא הגזענות.

אורי שילה: זה דבר שנכנס לאחרונה.

אבשלום וילן: מה כתוב כיום בתקנון?

אורי שילה: כיום כתוב שקריאות גזעניות, נהמות גנאי מסוג כלשהו וכדומה הן עבירות על תקנון המשמעת.

אורי שילה: זה עבירה של קבוצה.

דוד ירון: נהמות גנאי נגד מי?

אורי שילה: נגד שחקנים.

דוד ירון: ישנן נהמות נגד שחקנים, למשל נגד כאלה שבאים מהסקטור הערבי.

דוד ירון: אבל היו מקרים שנשמעו סתם נהמות נגד שחקן מן השורה, כמוני וכמוך, שנולד בארץ והוא לבן כשלג.

דוד ירון: במקום לצעוק לקלל את אבי נמני אז נוהמים כלפיו.

דוד ירון: האם זה עבירה?

דוד ירון: כשכועסים על השחקן אז לא מקללים אותו אלא נוהמים כלפיו.

דוד ירון: אני שואל האם זאת עבירת משמעת.

אורי שילה: אנחנו מעמידים לדין על סמך דוח שופט.

אורי שילה: דוח השופט הוא שקובע.

אורי שילה: כלומר, לא יושב מישהו אחר-כך מול צילומי הטלוויזיה או שומע ברדיו אם היו נהמות וגם לא שולחים דיינים או תובעים של התאחדות לכדורגל לשמוע האם היו נהמות.

אורי שילה: על בסיס מה שמצויין בדוח השופט אנחנו מעמידים לדין.

אורי שילה: השופט בדרך כלל יודע להבדיל ולהבחין כלפי איזה שחקן נהמו.

דוד ירון: כתוב בדוח השופט: בזמן ששחקן עם חולצה מספר 10 נגע בכדור, הקהל נהם.

דוד ירון: האם זאת עבירת משמעת, גם אם השחקן הוא לא ערבי או שהוא לא שחור וכדומה?

אורי שילה: יש סעיפים אחרים בתקנון המשמעת שמספיקים כדי להעמיד לדין על התפרעויות, על קללות או על התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדים.

אורי שילה: הסעיף הזה הוא ספציפי לתופעות שמוגדרות כגזעניות.

אורי שילה: קריאות גזעניות לא מופנות לשחקנים כמו אופיר קופל או יוסי אבוקסיס.

אורי שילה: זה בדרך כלל מופנה לשחקנים מהמגזר האתיופי או מהמגזר הערבי, לצערנו.

אורי שילה: אלה תופעות גזעניות.

אבשלום וילן: שמעתי בזמנו גם קריאות כלפי שחקנים רוסים, כמו אובארוב ואחרים.

אורי שילה: לא שמעתי דברים כאלה.

אורי שילה: אני מדבר על התופעות היותר דומיננטיות, על נהמות כלפי שחקנים כהי עור או ערבים.

אורי שילה: כמו שאמר מר אורי אפק, אנחנו לא המצאנו את זה.

אורי שילה: הנהמות האלה כלפי שחקנים שחומי עור הן תופעה ידועה באנגליה.

אורי שילה: בניגוד לקומץ של האוהדים שדיברנו עליהם קודם בנושא האלימות, שיש 10-15 אוהדים שמתחילים את ההתפרעות - פה למשטרה אין מה לעשות כי זה דבר שסוחף את הקהל.

אורי שילה: אמנם יש בזה ביטוי גזעני אבל אתה לא יכול להגיד ש-5,000 אנשים שצועקים הם כולם גזענים.

אורי שילה: הם פשוט נסחפים בצעקות ונהנים מהשטף של הקהל הרחב.

אורי שילה: המשטרה לא יכולה לעצור 5,000 איש שצועקים או נוהמים.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל בשלב ראשון מנסה להילחם בתופעה הזאת.

אורי שילה: הכנסנו את הסעיף הספציפי הזה לתקנון.

אורי שילה: הקבוצות לא אוהבות את זה, כי המשמעות היא הטלת קנסות וזה שוב חוזר לנקודה של האחריות השילוחית.

אורי שילה: אבל אם זה לא היה עולה לסדר היום אז לא היתה לקבוצות מוטיבציה לחנך, לדבר עם חוג האוהדים, לפרסם פלאיירים ועלונים, להסביר את המשמעויות ובאמת לפעול בנקודה החינוכית.

אבשלום וילן: מה אומר תקנון פיפ"א על הדברים האלה?

אורי שילה: קיבלנו הוראות מפיפ"א (ההתאחדות הבינלאומית) ומאופ"א (ההתאחדות האירופאית) בנושא הזה.

אורי שילה: הם ארגון הגג שלנו וכמובן שכל התקנונים שלהם מאומצים באופן אוטומטי אצלנו.

אורי שילה: להם יש סעיפים מאוד נוקשים לגבי גזענות.

אורי שילה: הם סוגרים מגרשים ופוסלים קבוצות מלהשתתף בטורנירים בינלאומיים עקב קריאות של האוהדים שלהן.

אורי שילה: אז פה, אם מדברים על קנסות, זה עוד הרע במיעוטו.

אורי שילה: אם היו סוגרים קבוצות או לא נותנים להן להשתתף בטורנירים, אלה עונשים הרבה יותר חמורים.

אורי שילה: את זה עושה ההתאחדות בתור התחלה.

אורי שילה: זה נכנס רק לאחרונה כי התופעה הלכה וגברה בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: איזה קבוצות באירופה פסלו על רקע של גזענות?

אורי שילה: אין לי דוגמאות בשליפה על קבוצות שפסלו מלהשתתף בטורנירים.

אורי שילה: העונשים באירופה ובפיפ"א הם בהחלט הרבה יותר חמורים.

שמעון קורק: הייתי מבקש שהוועדה תשמע את השחקנים ואחר-כך תשחרר אותם מכיוון שהם צריכים לחזור לאימונים.

אבשלום וילן: אנחנו נסיים עוד כ-10 דקות.

שאול עזרא: אני רוצה להדגיש שברמת המטה הארצי יוצאות הנחיות בנושא.

שאול עזרא: ההנחיה האחרונה יצאה ב-8.1.2001.

שאול עזרא: הרשה לי, ברשותך, לקרוא קטע קטן מתוך אותה הנחיה: "שוטרים יוציאו מהאיצטדיון אוהדים שיפגינו אלימות פיסית: זריקת חפצים, יריקות על שחקנים ושופטים וכולי; ואלימות מילולית חריפה.

שאול עזרא: במקרים קיצוניים יובא אוהד כזה לחקירות לשם שחרורו בתנאים, כולל התייצבות במשטרה בזמן המשחקים הבאים של קבוצתו".

שאול עזרא: יש פה דוח של חברת TSM לגבי משחקי הכדורגל בין בני-יהודה לבין אשדוד, ובין מכבי תל-אביב לבין מכבי חיפה, שנערך ב-10 וב-12 למרץ.

שאול עזרא: מציינים בדוח שהמשטרה, בפיקוד נצ"מ רביב, נקטה אמצעים כלפי אוהדים שנהגו באופן אלים ומתפרע ושלהבו יצרים מעבר לסביר.

שאול עזרא: אמרו פה שלא ננקטים צעדים אך יש גם דוגמאות שאכן משטרת ישראל נוקטת באמצעים ופועלת על-פי ההנחיה הזאת.

שאול עזרא: אני מסכים שאין פעולה גורפת ביישום ההנחיה.

שאול עזרא: אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו ונחדד את ההנחיה הזאת לכלל הארץ ולכלל השוטרים שמשמשים בתפקיד במגרשי הכדורגל.

עודד הכט: אני רוצה להגיד כמה דברים שהם אולי לא נעימים.

עודד הכט: שמעתי את הדיון ואני לא שבע רצון ממנו.

עודד הכט: נדמה לי שלוקחים את הנושא הזה יותר מדי בקלות.

עודד הכט: לדעתי מה שנעשה היום ילך ויחמיר בצורה הגרועה ביותר.

עודד הכט: אין לי ספק שיש קשר הדוק מאוד בין גזענות לבין אלימות.

עודד הכט: יש אלימות מילולית שהיא לא פחות גרועה מאלימות גופנית או מפגיעה פיסית.

עודד הכט: לדעתי יש לנו בעיה מרכזית ביישום, באכיפה.

עודד הכט: מר אבי קאופמן הציג את הדוגמא של האורות בחורף והנושא של הפלאפון וחגורות הבטיחות במכוניות, שמרגע שפגעו בכיס מייד כל אחד מיישם את החוק: נוסעים עם אורות, שמים חגורות בטיחות, מנסים להתנהג בנושא הזה בסדר.

עודד הכט: באותו אופן צריך לבוא ולקחת כפרוייקט את הנושא של האלימות בכדורגל.

עודד הכט: העם היהודי הוא עם לא טיפש, הוא עם חכם.

עודד הכט: אבל בנושא של הספורט לדעתי הוא מאוד לא חכם.

אורי אפק: זה לא רק יהודים.

אורי אפק: הכוונה לכלל הישראלים.

עודד הכט: אני חוזר, אני חושב שהעם היהודי הוא עם חכם מאוד והוא צריך לקחת את כל חוכמתו בנושא הזה, לקחת את זה כפרוייקט.

עודד הכט: פה צריכים כל הגורמים לשנס מותניים.

עודד הכט: מישהו אמר פה: אני מעסיק שוטרים, משלם להם כסף ואני לא צריך לדאוג לעניין האלימות.

עודד הכט: אני חושב שהמשטרה, האגודות, ההתאחדות לכדורגל, כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, והאוהדים עצמם, צריכים לתת יד ורגל ומוח, בשיתוף פעולה, לנושא הזה של מניעת אלימות.

עודד הכט: אף אחד פה לא עושה את זה, לא המשטרה לבד, לא ההתאחדות לכדורגל לבד, לא האוהדים לבד ולא האגודות לבד.

עודד הכט: כולם יחד.

עודד הכט: לדעתי זאת צריכה להיות אחת המטרות של הוועדה.

עודד הכט: צריך להיות איחוד מערכות של כל הגורמים יחד כדי להתמודד עם התופעה.

עודד הכט: לדעתי צריכה להיות פה ענישה קשה.

עודד הכט: צריך לקחת דוגמאות של "כזה ראה וקדש", שישמעו שאדם שהתפרע קיבל קנס של 5,000 שקל, ושזה לא יוטל על הקבוצה כי לאוהד לא איכפת אם הקבוצה נקנסת.

עודד הכט: צריך לעשות פה פעולה חכמה, לתפוס את האוהד ביציע, ויש דוגמאות לכך, על-ידי שוטרים סמויים וכדומה, שיתפסו אותו מהר ויפגעו בו בכיס ובדרכים אחרות.

עודד הכט: לדעתי פעולה כזאת תעשה את שלה.

עודד הכט: אבל אם נבוא ונצטעצע ונגיד ככה וככה, שום דבר לא ייצא מזה.

עודד הכט: כל הגורמים צריכים להיות שותפים לנושא של מניעת אלימות, גם משרד החינוך ומשרד המדע, התרבות והספורט.

עודד הכט: דיברו על תרבות ספורט.

עודד הכט: אני מסכים, אנחנו עָם בלי תרבות ספורט.

עודד הכט: אבל תרבות דיון יש לנו?

עודד הכט: תרבות של נהיגה יש לנו?

עודד הכט: אין.

עודד הכט: אותו דבר עם תרבות של ספורט.

עודד הכט: באירופה, כמו שנאמר, כשאתה בא למשחק כדורגל זה כמו לבוא לתיאטרון וברוב המקרים אתה נהנה.

עודד הכט: בעקרון לדעתי פה צריך לכפות על הקבוצות ועל כל מי ששותף לנושא הזה את מניעת האלימות.

עודד הכט: לדעתי אם נלך בצורה הנכונה, גם נצליח.

שמעון קורק: אני מסכים להרבה דברים שמר עודד הכט אמר.

שמעון קורק: מנסים ליישם את זה בכוח תמיד רק דרך האגודות.

שמעון קורק: האוהד מרגיש עצמו תמיד פטור, כאילו הוא לא עשה שום דבר.

שמעון קורק: אמר חבר הכנסת ביבי שיש להתחיל להעניש את השחקנים ואת המנהלים.

שמעון קורק: זה ללכת בהפוך על הפוך.

שמעון קורק: אני מסכים במאה אחוז לדבריו של מר עודד הכט.

שמעון קורק: בנושא שאנחנו דנים בו העול למעשה נופל רק על האגודות.

שמעון קורק: אני יכול להביא לכם דוגמא קטנה.

שמעון קורק: אנחנו מנסים לקבוע מקומות ישיבה מסומנים אך הסדרן מטעם חברת האבטחה שלנו לא יכול להקים את האנשים.

שמעון קורק: הוא מבקש משוטר שיעזור לו והשוטר מסרב ואומר: מה, אני סדרן?

שמעון קורק: אני אתערב רק כשיהיו פה מכות.

אבשלום וילן: בעניין הזה דנו בהרחבה בישיבה הקודמת.

שמעון קורק: המשטרה מנסה להתעלם.

שמעון קורק: אני לא בא חס וחלילה להאשים אותם.

שמעון קורק: הם עובדים על-פי קריטריונים שלהם.

שמעון קורק: אבל לא יכול להיות שאנחנו באגודות נשקיע הון עתק בשוטרים ובסדרנים ולא נזכה לשום הגנה מפני פורעי החוק.

שמעון קורק: אני חושב שהאוהדים צריכים להתרגל לכך שאם הם נוהגים שלא כשורה הם יצטרכו לשלם קנס.

שמעון קורק: גם בעניין ספסרות - אין סעיף בחוק הקובע שזה לא מותר.

אבשלום וילן: דיברנו על זה בשבוע שעבר.

אבשלום וילן: זה מחייב שינויי חקיקה ברורים.

שמעון קורק: עוצרים לבירור את הספסר שמוכר את הכרטיסים, בינתיים נגמר המשחק והכרטיסים נשארים אצלו.

שמעון קורק: אם יעצרו את האוהד שמתפרע, יזמינו אותו לבירור, ירחיקו אותו בינתיים מהמגרשים בצו מנהלי לחודש ימים - כך הוא ילמד.

שמעון קורק: יש מקומות בהם השוטרים מיישמים את זה בשטח.

שמעון קורק: חבר הכנסת יגאל ביבי אמר שיש הרבה חוקים.

שמעון קורק: אני לא מכיר את החוקים.

שמעון קורק: צריך להיות חוק שיאמר באופן ברור: אם אדם מתפרע במגרש כדורגל, יקבל מיידית עונש מנהלתי ולא יתירו לו להיכנס למגרשים במשך 60 ימים.

שמעון קורק: אחר-כך שיביאו אותו לבית-משפט.

שמעון קורק: צריך פשוט לקצר את ההליכים.

אבשלום וילן: השחקנים ממהרים לאימון.

אבשלום וילן: אני מבקש לשמוע מכם האם אתם נתקלים בתופעות של גזענות או אלימות גם מחוץ למגרש.

אבשלום וילן: האם מאיימים עליכם פיסית או מילולית גם מחוץ למגרשים?

קריאה: תלוי מה התוצאה.

רפעת טורק: תלוי מול איזה קבוצה אתה צריך לשחק.

שמעון גרשון: אני אישית לא נתקלתי בתופעה כזאת.

שמעון גרשון: יש ילדים שלומדים את השירים כשהם ביציעים ולפעמים אנחנו נתקלים בזה גם ברחוב אבל באופן כללי לא נתקלתי בזה.

ברוך דגו: אני לא נתקלתי בזה.

סלים טועמה: אני נתקל בזה.

סלים טועמה: לפני משחק מול ביתר ירושלים לעיתים מתקשרים אלי בטלפון ומאיימים.

אבי קאופמן: בהחלט התופעה הזאת קיימת.

ברוך דגו: יש תופעות כאלה.

שמעון קורק: אני מבטיח לך שלקראת הדרבי בתל-אביב על חומות האיצטדיון יהיו כתובות נאצה.

שמעון קורק: אני לא יודע מאיזה צד זה יבוא, אבל זה יהיה.

אבשלום וילן: הבנתי שבשבועיים וחצי הולכים להיות 3 משחקי דרבי.

אבשלום וילן: רב-פקד עזרא, האם אתם נערכים?

קריאה: צריך לשים מארבים בבלומפילד ולתפוס אותם.

יעקב שובל: יש שם מפקד וכאמור הם יישמו את הקמת המכלאות האלה לפני הכניסה לשערים, שבהם בודקים בעיקר אנשי יס"מ, שאצלם אין חוכמות, ואנשי מג"ב.

יעקב שובל: השוטרים בתל-אביב מכירים את שערים 4, 5, 7, 8 של הפועל, ושערים 10, 11, 12 של מכבי.

יעקב שובל: במשחק האחרון בין מכבי תל-אביב למכבי חיפה למשל נעצרו למעלה מ-30 אוהדים והובאו ליד יציאת השחקנים.

יעקב שובל: המשטרה התחילה להתלבש על העניין.

דוד ירון: מדובר על כתובות על הקירות, שאפשר לכתוב אותן 2-3 ימים לפני המשחק.

יעקב שובל: אם תופסים את זה, מביאים את אנשי העיריה למחוק את הכתובות.

יעקב שובל: כלומר, יש טיפול.

אבשלום וילן: הרשו לי לסכם את הישיבה.

אבשלום וילן: שמענו את ראשית העדויות.

אבשלום וילן: בנושא הגזענות: יש לנו דוגמא מהכדורסל, שם משנות ה-70 משחקים בארץ שחקנים זרים ולא נתקלנו בכלל בתופעות של גזענות.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: כי הם הגיעו מה"טופ" של הכדורסל, בדרך כלל מארצות-הברית, ואז הם היו אלילי הקהל ואיש בכלל לא חשב להיטפל לצבע עורם.

אבשלום וילן: מר אבי נמני אמר פה שבעצם זה תוצאה ממצב פוליטי.

אבשלום וילן: אני חושב שאין לזה כל קשר, למרות שעל פניו כאילו יש קשר.

אבשלום וילן: הרי כתוצאה ממצב פוליטי לא קוראים קריאות גזעניות למי שבא מהעדה האתיופית.

אבשלום וילן: אני לא מכיר אנשים שאידיאולוגית הם אנשי ימין, וימין קיצוני, שיציעו שבמגרשי כדורגל ישחקו לפי צבע עור.

אבשלום וילן: כלומר, גם אדם שבהשקפתו הפוליטית הוא ימין, זה בשום פנים ואופן לא הולך עם גזענות, בטח לא במגרשי כדורגל.

אבשלום וילן: אין שום קשר ישיר.

אבשלום וילן: ואני אומר את זה בתור איש שמאל.

אבשלום וילן: זה שיש מתחים פוליטיים בארץ, שקהל האוהדים מתחמם ועושה בזה שימוש כדי "להיכנס" בשחקנים, כדי להוציא אותם משיווי משקל, את זה אנחנו יודעים.

אבשלום וילן: אגב, גם באירופה התופעה הזאת היתה ידועה, בעיקר באנגליה ובצרפת, כלפי שחקנים שחורים או כאלה שהגיעו מצפון אפריקה.

אבשלום וילן: ההתאחדויות לכדורגל וההתאחדות האירופית התלבשו על זה ביד ברזל, או ברגל חזקה.

אבשלום וילן: תיארו פה מה היה בזמנו ושיש החרפה בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים עם זה.

אבשלום וילן: נאמר בצדק שיש קשר מאוד ברור בין גזענות לאלימות.

אבשלום וילן: מר עודד הכט אמר שהמטרה של הוועדה הזאת היא להביא את הכדורגל הישראלי למצב שבו אנשים יגיעו למשחקים כמו ל- עזבו לרגע השוואה לתיאטרון או לקונצרטים, זה לא דוגמא טובה.

אבשלום וילן: הדוגמא היותר מוחשית היא משחקי ה-NBA בארצות-הברית.

אבשלום וילן: אתה נכנס למגרש, יש שם מאבקים חזקים מאוד, בקהל יושבים נשים, גברים וילדים ומשתוללים ושום דבר לא קורה.

אבשלום וילן: שם אין בעיה של אלימות בתוך הקהל, על אף שזה 20,000 איש וזה צפוף ויש דחיפוֹת.

אבשלום וילן: 20,000 איש זה כמו כל בלומפילד.

אבשלום וילן: כמה פעמים מצליחים כבר למלא את איצטדיון רמת-גן?

אבשלום וילן: אמרנו גם בישיבה הקודמת שאחד הפרדוקסים, שלא ראינו שהקהל הישראלי כל כך "נדלק" על הנבחרת.

אבשלום וילן: הוא לכל היותר פעיל באגודות.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: שחלק גדול מהאלימות נובעת מקומץ של אוהדים בכל קבוצה שמדליקים את העסק.

אבשלום וילן: ודווקא ברמת הנבחרת לא רואים, לא קומץ ולא קמציים.

אבשלום וילן: אני לא יודע איך אתם מרגישים במשחקי בית של הנבחרת.

אבשלום וילן: אני מגיע למשחקים האלה ב-40 השנים האחרונות וקשה לי לומר שהקהל הישראלי הוא באמת קהל שדוחף את הקבוצה.

אבשלום וילן: אני לא יודע איך אתם בתור שחקנים מרגישים עם זה.

אבשלום וילן: הקהל הישראלי הוא קהל די בטלן, הייתי אומר בלשון לא פרלמנטרית.

אבשלום וילן: כשהולך - מבסוטים.

אבשלום וילן: כשלא הולך - נרדמים.

אבשלום וילן: אני לא מרגיש שבמשחקי בית הקהל הישראלי נותן את הנשמה עבור הנבחרת.

אבשלום וילן: אבל זה "אופרה" אחרת.

אבשלום וילן: בזה נטפל במישורים אחרים.

אבשלום וילן: לעצם העניין, גזענות היא גזענות היא גזענות ואין לה מקום במגרשי ספורט.

אבשלום וילן: אנחנו ננסה בתחום הזה לגבש שורת המלצות.

אבשלום וילן: במקרה דנן דווקא אין בעיה של חקיקה.

אבשלום וילן: אם דיברנו קודם למשל על ספסרות בכרטיסים - שם יש בעיה קשה מאוד של חקיקה.

אבשלום וילן: אמרו פה אנשי משטרה שעוצרים את הספסרים אבל מבחינת החוק לא ניתן להעניש אותם.

אורי אפק: ניתן להעניש רק על זיוף ולא על ספסרות.

אבי קאופמן: כמה זמן צריך לחכות עד שתהיה חקיקה מתאימה?

אבשלום וילן: יושב איתנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא מומחה בהעברה מהירה של חוקים.

אבשלום וילן: אם חלק ממסקנותינו יהיה הקטע הזה, אנחנו נעביר את זה.

אבשלום וילן: אני מניח שיהיה על זה קונצנזוס כללי בכנסת, כי נושא הכדורגל לא מתחלק פוליטית.

אבשלום וילן: זה מתחלק על בסיס אנשים שמוכנים לתת כתף ואנשים שזה לא בדיוק מעניין אותם.

אבשלום וילן: אבל אין לי ספק שאם נצטרך לבצע תיקוני חקיקה, נוכל לבצע את זה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר מראש, לא באנו לפה לעשות כותרות או לעשות חגיגה תקשורתית.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת הוקמה על-פי פנייה של מנהלי קבוצות כדורגל בליגת-העל.

אבשלום וילן: כוונתנו היא לנסות לפעול לפני שיקרה אסון.

אבשלום וילן: לא להקים ועדות חקירה אחרי שקורים דברים, או אחרי שהתופעות מגיעות לרמה כזאת שהקהל כבר בורח.

אבשלום וילן: הקמנו את הוועדה ואנחנו מנסים לגבש שורה של המלצות, עם המשטרה, עם הקבוצות, עם חוגי האוהדים, עם ההתאחדות לכדורגל, עם כל המכלול כדי להגיע למצב, תוך שנה-שנתיים, שמגרשי הכדורגל בארץ יהיו מקום שכייף לבוא אליו, ששחקנים יוכלו לשחק ולתת את הנשמה, שלא יהיו איומים ושלא יהיו כל התופעות המכוערות שמתלוות למשחק ושהתגברו מאוד בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: זה הכיוון הכללי.

אבי קאופמן: לא הזכירו פה שבשנים האחרונות בגלל כל האלימות כמות הקהל יורדת משנה לשנה.

אבשלום וילן: דיברו על זה בפעם שעברה.

אבשלום וילן: אני לא נכנס פה בכלל לניתוחי רמה, כי זה לא תפקידי, אבל מעבר לתופעות שדיברת עליהן - לא במקרה אמרתי שלצערי אנחנו רואים שבקבוצות הנוער עד גיל 20-21 אנחנו לא נופלים מהרמה באירופה אבל אחרי זה אנחנו נשארים בתוך הביצה המקומית.

אבשלום וילן: אבל זה כבר סיפור אחר.

אבשלום וילן: נעסוק בזה פעם אחרת.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת תערוך ב-2.5 סיור בצפון הארץ.

אבשלום וילן: מנהלי קבוצות תיארו לנו בישיבה הקודמת בעיה קשה מאוד בנושא משחקי נוער, אלימות מאוד קשה, כולל תופעות של מעורבות הורים מעל ומעבר.

אבשלום וילן: בסיור הבא של הוועדה נבקר גם בקבוצות נוער.

אבשלום וילן: מכיוון שזאת ועדה של הכנסת אני התחייבתי שאנחנו לא נבוא למגרשים בשבתות.

אבשלום וילן: לכן סיכמתי עם ההתאחדות לכדורגל שאנחנו נגיע למשחקי חצי גמר הגביע.

אבשלום וילן: אני מקווה שנתרשם מהתופעות החיוביות, לא מהשליליות.

אבשלום וילן: אנחנו נערוך גם שורת סיורים ונמשיך בישיבות.

אבשלום וילן: אתם תוזמנו בהתאם לנושא הדיון באופן מסודר.

אבשלום וילן: תודה לכולם.