ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2001-03-27 00:00

אבשלום וילן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: אני מתנצל בפני האורחים, החלטתי לקיים את הדיון על אף שאנו בעיצומם של הדיונים על התקציב.

אבשלום וילן: נמצא כאן חבר הכנסת נודלמן, חבר הוועדה.

אבשלום וילן: תיכף יצטרפו גם חברי הכנסת זבולון אורלב, אופיר פינס-פז וזאב בוים.

אבשלום וילן: גם חברת הכנסת יעל דיין תנסה להגיע.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אחמד טיבי טס הבוקר לחוץ-לארץ והוא היחיד שייעדר.

אבשלום וילן: כל השאר יצטרפו תוך מספר דקות.

אבשלום וילן: קיבלתי שיחת טלפון ממר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב והוא אמור להיכנס תוך 10 דקות.

אבשלום וילן: לעומת זה, קיבלתי הודעה לפני כשעה מנציגי ביתר ירושלים, גברת מיכל זאבי ומר שמעון בטאט, שהם היום עסוקים.

אבשלום וילן: לגברת זאבי יש משהו דחוף בחיפה ומר בטאט לא הסביר לי מדוע הוא לא יוכל להופיע.

אבשלום וילן: ביקשתי ממנו לעשות כל מאמץ להגיע.

אבשלום וילן: אני מקווה שעד שעה 16:00, מועד סיום הישיבה, הם יגיעו.

אבשלום וילן: ולא, זה יהיה סירוב ראשון להופעה בפני הוועדה ואני אדאג למצות את כל הדרכים הפרלמנטריות העומדות לרשותי.

אבשלום וילן: אני מקווה שלא נזדקק לזה, שזה רק באמת אי-הבנה.

אבשלום וילן: האם נציגי מכבי חיפה נמצאים כאן?

אבשלום וילן: הבנתי מבעל הקבוצה שהוא לא בארץ.

דוד ירון: בעלי מכבי חיפה נמצא בעסקיו הפרטיים בארץ.

דוד ירון: מחר הוא יהיה נוכח במשחק של ישראל מול אוסטריה.

אבשלום וילן: הפועל חיפה עדיין לא הגיעו.

אבשלום וילן: הפועל תל-אביב מיוצגים פה.

אבשלום וילן: על ביתר ירושלים דיווחתי.

אבשלום וילן: נציגי מכבי תל-אביב נמצאים.

אבשלום וילן: ברשותכם, אנחנו נתחיל בעדויות.

אבשלום וילן: להזכירכם, בישיבה הקודמת חברי הוועדה עשו הערכת מצב של תמונת המצב הכללית.

אבשלום וילן: הייתי מציע שנפתח לפי הסדר.

אבשלום וילן: נציגי הפועל תל-אביב, תנסו לתאר האם לדעתכם קיימת אלימות בכדורגל הישראלי, היכן היא קיימת, איזה מימדים וצורות היא לובשת ומה לדעתכם סוגי ההתמודדות האפשריים עם הסוגייה.

מוטי אורנשטיין: קודם כל, אני שמח מאוד להשתתף בדיון הוועדה.

מוטי אורנשטיין: אולי כפתיח, לשאלה האם יש אלימות - יש ויש אלימות.

מוטי אורנשטיין: האלימות הולכת וגואה.

מוטי אורנשטיין: אני חושב שבשנה האחרונה, מחודש אוגוסט 2000, הבעיה היא אולי אף חריפה יותר מבשנים קודמות.

מוטי אורנשטיין: האלימות ששומעים עליה, רואים אותה בטלוויזיה וקוראים עליה בעיתון, בדרך כלל מדברים על הליגות הגבוהות, כלומר על משחקי הבוגרים.

מוטי אורנשטיין: זה חלק קטן מאוד מהכדורגל אבל הוא יותר בחדשות.

מוטי אורנשטיין: האלימות מתחילה במשחקי הליגה של כל מחלקות הנוער.

מוטי אורנשטיין: למי שאינו מעודכן, בכל מועדון, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש 9 קבוצות במחלקת הנוער, מגיל 9 עד גיל 18-19.

מוטי אורנשטיין: כלומר, לכל מועדון יש כל שבת 9 משחקי ליגה.

מוטי אורנשטיין: המשחקים האלה מתקיימים בשבתות בכל רחבי הארץ.

מוטי אורנשטיין: כל שבת מתקיימים מאות רבות של משחקים.

מוטי אורנשטיין: אני יכול להגיד, לשמחתי או לצערי, אני כבר לא יודע איך לקרוא לזה, שאני נמצא במגרשי הכדורגל שנה רביעית, מאז שרכשנו את מועדון הפועל "כתר" תל-אביב, וכל שבת אני רואה 4-5 משחקים כאלה, או במגרש הביתי של הפועל תל-אביב או במגרשים אחרים.

מוטי אורנשטיין: אני יכול לספר לכם על השבועיים האחרונים, כדי שזה יהיה אולי קצת יותר טרי.

מוטי אורנשטיין: בשבת לפני שבועיים היה לנו משחק של ילדים בני 11 נגד בני-יהודה.

מוטי אורנשטיין: לילדים האלה אין אפילו ליגה, אין טבלה וכדומה.

מוטי אורנשטיין: הרעיון היה ליצור תחרות ספורטיבית ולא ליצור מלחמה על מיקום, מי במקום ראשון ומי במקום שני וכן הלאה.

אורי אפק: זה השביעיות.

מוטי אורנשטיין: המשחק הסתיים בתוצאה 4-4 ובסיומו היתה התנפלות של הורי השחקנים והשחקנים על השופט, על ההורים שלנו, היתה זריקת שולחנות, כסאות ואבנים בצורה הברוטלית ביותר שיכולה להיות ובנס גדול לא נפצע או נהרג מישהו.

מוטי אורנשטיין: בשבת האחרונה, לפני יומיים, היה משחק של הפועל תל-אביב נגד מכבי קריית-גת בליגת נערים בני 15.

מוטי אורנשטיין: אחת הבעיות המרכזיות במשחקים האלה הם השופטים, וחס וחלילה אני לא אומר מלה רעה על שופטים.

מוטי אורנשטיין: שולחים ילדים בני 15-17 כשופטים, שאין להם קוונים (כי להתאחדות הכדורגל אין מספיק כסף בשביל לשלוח קוונים).

מוטי אורנשטיין: בא ילד בן 16, שאין לו שום יכולת טכנית בכלל לעקוב אחר כל המשחק ולרוץ על כל המגרש.

מוטי אורנשטיין: מבחינה טכנית הוא לא מסוגל לעשות את זה.

מוטי אורנשטיין: השופט הזה הרחיק שני שחקנים של הפועל תל-אביב בדקה ה-60.

מוטי אורנשטיין: המשחק הסתיים בתוצאה 1-0 להפועל תל-אביב ואז המאמן, הורי ושחקני מכבי קריית-גת התנפלו על השופט ועל האנשים שלנו, שני ילדים נפצעו ובנס לא קרה אסון.

מוטי אורנשטיין: אני בכוונה מדבר כרגע על הדור הצעיר, שהוא זה שמוביל אותנו אחר-כך לבוגרים.

מוטי אורנשטיין: אין תרבות, אין בכלל מחשבה מה הספורט הזה אמור לשדר.

מוטי אורנשטיין: אני עובר לשאלה איך מטפלים בעניין.

מוטי אורנשטיין: כשעומד מאמן ומקלל לאורך כל המשחק את השופט, הילד הזה בן ה-16, הילד הזה השופט מפחד לעשות משהו כי הוא מפחד לקבל מכות.

מוטי אורנשטיין: צועקים לו במשך כל המשחק: אתה מכרת את המשחק, אתה קיבלת כסף בשביל שהפועל תל-אביב ינצחו, אתה מושחת.

מוטי אורנשטיין: הילדים שומעים את זה וליד עומדים ההורים ששומעים את זה גם.

מוטי אורנשטיין: מזה נהיה כל הבלגן.

מוטי אורנשטיין: הפכנו את הכדורגל למלחמה ולא לספורט.

מוטי אורנשטיין: אני יכול לרגע לדבר בשם עצמי, שאני רואה את עצמי כאיש שעסק ועוסק הרבה מאוד שנים בתחום החינוך.

מוטי אורנשטיין: אני רוצה להגיד: לא לילד הזה פיללתי.

מוטי אורנשטיין: אני די מרגיש כשוטה של העיירה.

מוטי אורנשטיין: הפתרונות צריכים להיות מאוד רדיקליים.

מוטי אורנשטיין: חייבות לצאת הוראות חד-משמעיות, שכל איש בוגר שנמצא ברשות בשטח המגרש ייענש על כל אִיום, על כל קללה מאיימת או דברים מהסוג הזה.

מוטי אורנשטיין: אדם כזה פשוט לא יכול להיות בכדורגל.

מוטי אורנשטיין: לא מספיק שמזמינים אותו לוועדת משמעת ושהוא מקבל קנס של 200 שקל.

מוטי אורנשטיין: אנחנו מחסלים במו ידינו את העסק שנקרא כדורגל.

מוטי אורנשטיין: החלום שלנו היה - ואני בטוח שאני מדבר בשם רבים - דרך הכדורגל לעשות מדינה קצת יותר יפה, אזרחים קצת יותר יפים, דרך הספורט.

מוטי אורנשטיין: דרך שילוב של יהודים וערבים וכן הלאה.

מוטי אורנשטיין: אבל זה מתחיל להיות כמעט עורבא פרח.

מוטי אורנשטיין: זה אולי הנושא הכואב ביותר.

מוטי אורנשטיין: אם עולות אצלי לפעמים מחשבות מה אני מחפש בתוך הכדורגל, הן עולות בשל נושא האלימות.

מוטי אורנשטיין: עכשיו אני עובר לקבוצה הבוגרת.

מוטי אורנשטיין: כשקורה משהו במגרש, כשיש מערכת שומרים ויש מאות שוטרים, וכבר הכל מוגן, מה שלא קיים לחלוטין במחלקת הנוער, ברגע שקורה משהו - אף אחד לא מטפל בזה.

מוטי אורנשטיין: ברגע שתופסים אנשים שזורקים אבנים על שוטרים ופוצעים אותם, למיטב ידיעתי ברוב המקרים אפילו לא מעמידים אותם לדין.

מוטי אורנשטיין: יושב פה מר משה תאומים ואני אולי אדבר בשמו.

מוטי אורנשטיין: 4 פעמים עשו בביתו נזקים שקשה לתאר אותם - וכולם קראו על כך.

מוטי אורנשטיין: המשטרה החליטה להשקיע כסף ומצאה את העבריינים האלה אך עד היום לא הוגש נגדם כתב אישום.

מוטי אורנשטיין: עברו כבר 8 חודשים.

מוטי אורנשטיין: לפני חודשיים קבוצת ביתר ירושלים, כשהיה אצלם הבלגן, באה להתאמן ברמת-השרון כי הם פחדו להתאמן בירושלים.

מוטי אורנשטיין: מי שעשה ברמת השרון את כל הבלגן זה אותם שניים שתפסו שעשו את הבלגן בביתו של מר משה תאומים.

מוטי אורנשטיין: זאת אומרת, גם כשכבר תופסים את האנשים לא עושים עם זה כלום.

מוטי אורנשטיין: יש דרך אחת בלבד: כל הנהמות, כל הגזענות שבכדורגל - תפקידה של משטרת ישראל ושל מערכת האכיפה במדינת ישראל לצלם ולתפוס.

זבולון אורלב: נהמות?

זבולון אורלב: גם זה תפקידה של המשטרה?

מוטי אורנשטיין: רק של המשטרה.

מוטי אורנשטיין: היום פותרים את זה באופן מאוד פשוט: כאשר מגיעה קבוצה והאוהדים שלה שואגים אז אומרים (למשל להפועל תל-אביב): מר משה תאומים היקר ומר מוטי אורנשטיין, שָלמו 20,000 שקל קנס על כך שהאוהדים שלכם צעקו.

מוטי אורנשטיין: זה מה שנקרא "אחריות שילוחית".

מוטי אורנשטיין: אני אחראי על ה"בהמות".

מוטי אורנשטיין: אם זה תפקידי בכדורגל אז אני לא מחפש להיות שם.

מוטי אורנשטיין: אנחנו מנסים לשדר תרבות.

זבולון אורלב: אז זה לא תפקיד המשטרה.

זבולון אורלב: זה עניין ציבורי.

אבשלום וילן: הוא מתאר את המצב היום, שבו הקבוצות משלמות קנסות על התפרעות האוהדים באחריות שילוחית אבל אין למעשה טיפול בבעיה.

מוטי אורנשטיין: אין בזה טיפול.

מוטי אורנשטיין: האם אני יכול לטפל בזה מבחינת החוק?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לטפל באוהדים שלך?

משה תאומים: תן לי סמכויות.

משה תאומים: אני רוצה שיתאפשר לי לא לתת להיכנס למגרש לאנשים שלא מתנהגים כשורה.

משה תאומים: יש מדינות בהן הדבר הזה מופעל.

משה תאומים: אני מוכן לשים תצלומים של אנשים שהתפרעו, לתלות אותם ליד האיצטדיון ולמנוע כניסתם.

משה תאומים: אך לי אסור לסנן אנשים.

משה תאומים: לפעמים אני יודע מי העבריין אבל אסור לי למנוע כניסה.

זבולון אורלב: האם ניסיתם לפנות למשטרה ולומר שראובן, שמעון, לוי ויהודה הם המתסיסים ושאתם מבקשים מהם להוציא אותם?

מוטי אורנשטיין: אף הרבה יותר גרוע מזה.

מוטי אורנשטיין: המשטרה כבר תפסה את חלקם ולא עשתה איתם כלום.

מוטי אורנשטיין: שלא יובן מדברי שיש לי משהו נגד המשטרה.

מוטי אורנשטיין: חברי הטובים ביותר הם שוטרים, כולל מפכ"ל המשטרה.

מוטי אורנשטיין: אבל יש בעיה, שאנחנו לא מבינים אותה, בנושא האכיפה.

מוטי אורנשטיין: האם אני, מר מוטי אורנשטיין, יכול לעשות משהו בנושא הזה?

מוטי אורנשטיין: אני פוחד על חיי, אני מודיע לכם את האמת, פוחד על חיי להגיע למגרש הכדורגל כבעל הבית.

מוטי אורנשטיין: אני חושש מאוהדים מכל הצדדים.

אופיר פינס-פז: גם אני לפעמים מפחד לבוא לאיצטדיון כדורגל, או לבוא לדרבי הירושלמי.

משה תאומים: אנחנו די מיתממים.

משה תאומים: פחות או יותר ידועה הסביבה הקשה, כמו בכל סביבה עבריינית - וזוהי סביבה עבריינית, שמקבלת תמיכה על-ידי זה שלא עוצרים אותה ולא מונעים ממנה את ההתנהגות הזאת.

משה תאומים: רק כדי לתת אילוסטרציה אספר לכם: הפועל "כתר" תל-אביב קיבלה הוראה מהמשטרה לא להגיע לבד למשחק מול ביתר ירושלים, כלומר לא לנסוע בכוחות עצמנו ולהיכנס לאיצטדיון.

משה תאומים: המשטרה מחכה לנו בצומת הראל ומתלווה אלינו.

זבולון אורלב: אולי אתם גם עולים בדרך בורמה?

זבולון אורלב: ...

משה תאומים: המשטרה לוקחת אותנו בדרכים עוקפות: ג'יפ לפנינו, ג'יפ אחרינו, ניידת לצידנו, והיא מובילה אותנו בתוך ירושלים.

משה תאומים: לשם אנחנו נוסעים רק בליווי הזה, כי עוד לא התחיל המשחק.

משה תאומים: מכניסים אותנו במהירות דרך המחסומים של המשטרה לתוך הקרביים של האיצטדיון פנימה, במה שנקרא שם "הבונקר", ליד חדרי ההלבשה.

משה תאומים: שם אנחנו יורדים.

משה תאומים: אני בא לכל המשחקים עם אשתי ועם 3 בנותי.

זבולון אורלב: האוטובוס ממוגן?

משה תאומים: האוטובוס לא ממוגן והמכונית שלי לא ממוגנת.

משה תאומים: אנחנו נכנסים פנימה ושם אנחנו מחכים עד לתחילת המשחק.

משה תאומים: עם תחילת המשחק המשטרה מלווה אותנו, מקיפה אותנו ומעלים אותנו לתא הכבוד.

משה תאומים: בפעם האחרונה אני יכול להגיד לזכות משטרת ישראל ש-10 איש הקיפו אותנו והעלו אותנו לתא הכבוד.

משה תאומים: כשחבר הכנסת דן מרידור הגיע לאיצטדיון לא נתנו לו להשתמש במעלית כי אמרו שהמעלית שמורה רק לנו, שהמשטרה מחזיקה אותה כדי להעלות אותנו ליציע ולהגן עלינו.

משה תאומים: וגם ביציע נמשכת השמירה סביבנו, אם כי היא יותר רפויה, כי זה בתוך יציע הכבוד.

משה תאומים: עם סיום המשחק אנחנו יורדים.

משה תאומים: האוהדים שלנו, שמספרם מועט (כי הם מפחדים לבוא), לא יכולים לצאת מהמגרש.

אורי אפק: תלוי בתוצאה.

משה תאומים: זה לא תלוי בתוצאה.

משה תאומים: כך זה גם כשאנחנו מפסידים.

משה תאומים: אספר על משחק שהפסדנו.

משה תאומים: החזיקו את האוהדים שלנו בתוך האיצטדיון במשך כשעה אחרי המשחק כדי שאוהדי ביתר יתרחקו מהאיצטדיון.

משה תאומים: חזר הצוות של המשטרה, היס"מ, ואמר: היה יותר גרוע מאשר באינתיפדה - וזה רק אוהדי ביתר, בזמן שאוהדי הפועל סגורים בתוך המגרש.

זבולון אורלב: האם כל זה הוא ספורט?

זבולון אורלב: זה מלחמה.

משה תאומים: אני חושב שחשוב מאוד שתדעו את התמונה.

משה תאומים: שאלתם האם יש אלימות ואני מתאר לכם תמונה אחת - אמנם הקיצונית ביותר.

משה תאומים: האוהדים ממתינים בתוך המגרש אולם כשהם יוצאים החוצה מתברר להם ששברו להם את המכוניות: פנסים, זכוכיות וכדומה.

משה תאומים: המשטרה מלווה אותם ועוזרת להם לצאת.

משה תאומים: בזמן זה אנחנו עוד לא יוצאים מהאיצטדיון, שעתיים אחרי סיום המשחק.

משה תאומים: אנחנו נכנסים למכוניות בליווי של 4 ניידות ו-8 רוכבי אופנועי-שטח, עוזבים את האיצטדיון כשמסביבנו שורקות סירנות ונוסעים בדרכים עוקפות, דרך רמזורים אדומים.

משה תאומים: אמרו לי שראש הממשלה לא מקבל תנאים כל-כך מועדפים, של חציית כל האורות האדומים.

משה תאומים: מוציאים אותנו דרך עין-כרם, דרך הדסה, בדרכים עוקפות ומלווים אותנו עד שם או גם הלאה, בהתאם לתוצאת המשחק.

משה תאומים: בדרך חזרה יש מכוניות של אוהדי ביתר שמחכות לנו ומנסות להוריד את האוטובוס שלנו מהכביש.

משה תאומים: אני מתאר לכם את הסיטואציה הקיצונית ביותר.

משה תאומים: אין תופעה כזאת במקומות אחרים, אם כי בדרגות שונות היא קיימת גם במקומות אחרים.

משה תאומים: אבל אם לא יעצרו את התופעה הזאת - זאת תהיה המציאות.

זבולון אורלב: מתי זה התחיל?

זבולון אורלב: רק לאחרונה?

משה תאומים: התופעה הזאת הולכת ומחריפה.

משה תאומים: מדוע היא מחריפה?

משה תאומים: אני אומר לכם שהמשטרה משקיעה כוחות עצומים כל פעם, ניתן לראות את זה.

משה תאומים: אנחנו יודעים והאוהדים יודעים שחלק מהשוטרים אינם מיומנים לטפל בבעיה.

משה תאומים: ואף יותר מזה, בחלק מהמקומות השוטרים הם חברים של האוהדים והם לא יעשו להם שום דבר.

משה תאומים: כאשר מגיע היס"מ, כאשר מגיעה היחידה המיוחדת אז יודעים שהעניין יטופל בכוח.

משה תאומים: ידועים האיצטדיונים שבהם זה קורה, ידוע איפה חוטפים תמיד, וידוע גם לאן אתה יכול ללכת ושם רק יקללו אותך, ואף שזה לא נעים אבל לא תהיה בסכנה.

זבולון אורלב: אתה אומר שהמשטרה יודעת על כך והיא לא מטפלת?

משה תאומים: המשטרה משקיעה מאמצים מאוד גדולים אך בסופו של דבר בית-המשפט, מערכת הענישה לא מענישה את האנשים האלה, גם כשמגישים נגדם כתב אישום.

משה תאומים: המשטרה השקיעה מאמץ מאוד גדול לתפוס את העבריינים שפגעו בבית שלי וברכוש, ולא רק שלי אלא גם של שכנים.

משה תאומים: שברו מכוניות לפני משחק, כיסו את כל הבית בכתובות כמו "תירצח כמו רבין", "נאנוס את ילדותיך".

משה תאומים: הילדות שלי מקבלות כל הזמן קריאות מגונות בטלפון.

משה תאומים: המשטרה הציבה האזנות בטלפונים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: הסתבר בסוף שזה לא נעשה על-ידי ירושלמים.

משה תאומים: על-ידי אוהדי ביתר ירושלים הגרים ברמת השרון.

משה תאומים: אני מחזיק חברת שמירה פרטית, לפי עיצה שקיבלתי, טרום משחקים מסויימים לליווי אל המשחקים.

משה תאומים: אני ובני משפחתי הרי לא יכולים כל הזמן להסתובב עם שמירה אבל 3 ימים לפני משחק כזה אני מזמין שמירה כזאת.

משה תאומים: והנה, תפסו את האנשים האלה.

משה תאומים: מה יכול להיות יותר מזה?

משה תאומים: שמעתי בשמחה גדולה שתפסו את שני האנשים.

משה תאומים: נוקפים הימים, חולפים החודשים והאנשים האלה אפילו לא מועמדים לדין, אין בהכרח כתב אישום.

משה תאומים: אז מה טרחה המשטרה והשקיעה מאמץ כל-כך גדול כדי לתפוס אותם?

משה תאומים: האנשים הללו מופיעים בטלוויזיה בכתבות, הם מופיעים בעיתון ומספרים.

משה תאומים: היתה כתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות" שבה הבחור הזה סיפר למה הוא עושה את זה ומה הפעילות שלו.

משה תאומים: הוא גם גיבור תרבות.

משה תאומים: כולם יודעים שהוא נעצר, הוא עבריין, המשטרה הניחה עליו יד והוא כבר מודה בזה, ומכאן פתוחה לו הדרך להופעות בתקשורת כגיבור תרבות ואני מניח שחולקים לו כבוד גם במקומות אחרים.

משה תאומים: התמונה הזאת היא תמונה מאוד קשה והיא מצויה, אם כי במינונים נמוכים יותר, בכל איצטדיון ואיצטדיון, בכל משחק ומשחק.

זבולון אורלב: אלה תיאורים מדכאים.

זבולון אורלב: איפה אתה רואה את הפתרונות?

זבולון אורלב: איפה נקודת התורפה שלפי דעתך אם שם יתחילו לטפל אפשר לעשות שינוי במגמה?

משה תאומים: שמחתי מאוד על הקמת הוועדה הזאת כי אני חושב שרק פתרון כלל-מערכתי יש בכוחו לעשות טיפול שורש.

משה תאומים: אציין כמה נקודות.

משה תאומים: אני חושב שקודם כל צריך ללמוד מהנסיון במקומות בהם הצליחו לתקן את זה, למשל מאנגליה או מברזיל.

משה תאומים: ברזיל, שהיא ארץ מאוד קשה, מטפלת בהמון שהוא נלהב פי מאה והיא הצליחה להתמודד עם הבעיות האלה.

משה תאומים: כלומר, יש מקומות בעולם בהם נמצאו פתרונות ואני מאוד מקווה שאתם תלמדו את זה.

משה תאומים: בלי ללמוד מהנסיון של ארצות אחרות אני חושב שיהיה מאוד קשה.

נירה אלון: רק הערת ביניים לגבי עבודת המשטרה.

נירה אלון: מה שאדון תאומים תיאר זה יפה ---

אבשלום וילן: אחרי שנציגי הפועל תל-אביב יסיימו לדבר אתם תקבלו את רשות הדיבור והמשטרה תגיב.

אבשלום וילן: רק לחברי כנסת מותר פה לקרוא קריאות ביניים.

משה תאומים: אני חושב שהפתרון חייב לשתף את מערכת החינוך, את ההתאחדות לכדורגל, את משרד המדע, התרבות והספורט, את קבוצות הכדורגל, את המשטרה וכן שינויים גדולים בתחום החקיקה, הענישה ואכיפת הענישה הזאת.

משה תאומים: אם הדברים הללו יפעלו בהרמוניה - אני יכול עוד פעם להגיד, אני משוכנע שכל אחד יאמר לכם שהדיאלוג עם המשטרה הוא דיאלוג פנטסטי.

משה תאומים: אתה פוגש את המשטרה והיא משתדלת ומתאמצת.

משה תאומים: אבל מה היא יכולה לעשות ברוב המקרים?

משה תאומים: אנחנו היינו בסלטיק במשחק, במגרש של 40,000 מקומות.

משה תאומים: 10-15 דקות לפני המשחק המגרש עוד היה ריק, כמעט לא ישבו באיצטדיון.

משה תאומים: תמהתי כיצד זה יתכן.

משה תאומים: 10 דקות לפני המשחק הקהל התחיל להיכנס פנימה והתיישב.

משה תאומים: היה שם סדר מופלא, ממש אי אפשר להאמין.

משה תאומים: לפי התקנה באנגליה יש חדר מעצר בתוך האיצטדיון ועל המקום, אחד שמרים את הראש לא לוקח 12 שניות והוא נעצר.

משה תאומים: המשטרה מגיעה לכל אחד כזה במהירות אדירה, תופסת אותו, מכניסה אותו פנימה והוא יודע שהוא בחודש הקרוב יבלה באיזה מקום.

משה תאומים: שיפוט מהיר, הרחקה ממגרשים - יש באנגליה פטנטים קלים ופנטסטיים להתמודד עם הבעיה.

משה תאומים: אם תפסו אותך, אם התנהגת לא בסדר במגרש - אתה נשפט מייד והעונש לא גדול: די שאתה צריך להתייצב בתחנת משטרה פעמיים בזמן שהקבוצה שלך משחקת.

משה תאומים: גמרנו, אתה לא תהיה יותר במגרשים.

משה תאומים: יש תמונות של אוהדים מתפרעים והם נעצרים בשערים ולא יכולים להיכנס פנימה.

משה תאומים: צריך לתת את הכלים האלה.

משה תאומים: האם המשטרה לא תצליח להתמודד אם יתנו לה את כלי הענישה המתאימים?

אופיר פינס-פז: למה היא לא מבקשת?

אופיר פינס-פז: משגע אותי שהמשטרה היא פסיבית ולא מבקשת כלים.

אופיר פינס-פז: היא מסתדרת - יס"מ, ימ"מ, 8 אופנועים, 4 ניידות.

אופיר פינס-פז: כל הזמן יש איזה מין פסיביות של המערכות הממשלתיות - ולא רק בהקשר הזה של הכדורגל.

אופיר פינס-פז: המערכות הממשלתיות עושות את עבודתן אבל לא יוזמות.

אבשלום וילן: יש לי שאלה אל מר משה תאומים ומר מוטי אורנשטיין.

אבשלום וילן: האם בבלומפילד קבלת הפנים לקבוצות היריבות היא שונה, או שאותן תופעות קשות קיימות גם אצלכם בבית?

מוטי אורנשטיין: על זה צריך לשאול את הקבוצות האחרות.

מוטי אורנשטיין: אני מרגיש מאוד נוח עם זה.

מוטי אורנשטיין: אפרופו מה שאמרנו על המשחקים מול ביתר ירושלים או מול בני-יהודה, אני רוצה להגיד לך שבממוצע במשחק של הפועל תל-אביב מול ביתר ירושלים באיצט

מוטי אורנשטיין: דיון טדי מגיעים 250-300 אוהדים שלנו, למשחק שלנו שמתקיים באשדוד מגיעים 3,000 אוהדים, ואילו למשחק שלנו מול מכבי חיפה מגיעים 4,000-5,000 אוהדים.

מוטי אורנשטיין: יש פחד, מוצדק לחלוטין, של האוהדים להגיע למגרש.

מוטי אורנשטיין: איזה מין ספורט זה?

מוטי אורנשטיין: על מה אנחנו מדברים?

מוטי אורנשטיין: לפני 3 שבועות היה לנו משחק נגד ביתר בירושלים.

מוטי אורנשטיין: אני סידרתי נסיעה לחוץ-לארץ בשביל לא להיות כאן.

משה תאומים: אני יכול להעיד שבחלק הארי של האיצטדיונים בארץ ההגעה אינה מסובכת, ואנחנו נכללים בתוכם.

משה תאומים: אפשר להגיע ולא מתפרעים.

משה תאומים: תמיד יש כמה חבר'ה שמקבלים את פני האוטובוס של הקבוצה הארחת בדפיקות ובקללות.

משה תאומים: זה הפך להיות דבר סטנדרטי.

משה תאומים: האמת, מאוד לא נעים להיות במגרש כשאתה שומע את אסופת הקללות שהקהל כל הזמן מקלל, אבל באופן כלשהו זה הפך להיות חלק מהמשחק.

משה תאומים: אמנם לא נעים, אבל אני לא חושב שעל כך נוכל להשתלט.

משה תאומים: אני פשוט מנסה לראות מה סדרי העדיפויות.

משה תאומים: זה חלק מתוך משהו לא תרבותי ולא נעים אבל אין מה לעשות, זה חלק.

משה תאומים: אולי יום אחד גם את זה נוכל להפסיק.

משה תאומים: אנחנו משתדלים לפעול למיגור התופעה הזאת או לצמצום שלה על-ידי שאנחנו נותנים לנשים להיכנס בחינם.

משה תאומים: ראינו שככל שגדל מספר הנשים שמגיעות למשחק יש ירידה בכמות האלימות.

משה תאומים: היום מגיעות למשחק שלנו כבר בין 800-1,000 נשים ואין ספק שזה תורם לירידה באלימות.

משה תאומים: אני חושב שזה נכון לגבי רוב האיצטדיונים, אבל יש מספר מקומות קשים יותר.

משה תאומים: כשקיני האלימות האלה מתגברים, הם אלה שנותנים את הטון בסופו של דבר.

משה תאומים: ואחר-כך קמים אנשים בתוך האיצטדיונים, בכל איצטדיון, ומתנהגים התנהגות מחפירה, כולל אצלנו, והיה ראוי שהם יורחקו לצמיתות מהאיצטדיון ולא יכנסו פנימה.

משה תאומים: יידעו האחרים שזה עונשו של אדם שזאת התנהגותו ואני מקווה שזה ינסוך גם על האחרים.

מוטי אורנשטיין: רק בשנה האחרונה התגלתה אחת התופעות אולי הכי קשות שאני מכיר בכדורגל, הנושא של - אני לא יודע אם לקרוא לזה גזענות.

מוטי אורנשטיין: למשל המקרה של שחקן הפועל תל-אביב סלים טועמה, שהוא שחקן ערבי.

מוטי אורנשטיין: בכל משחק, ללא יוצא מן הכלל, אוהדי הקבוצה היריבה במשך דקות רבות של המשחק שרים את ה"שיר" הידוע "סלים טועמה מחבל, אנחנו אותך נחסל".

מוטי אורנשטיין: חס וחלילה שנתחיל להתרגל לזה.

מוטי אורנשטיין: היום התופעה החמירה מאוד.

מוטי אורנשטיין: כשיש משחק של מכבי תל-אביב נגד הפועל חיפה, במשך חצי מהמשחק שרים את השיר נגד סלים טועמה.

מוטי אורנשטיין: זה התחיל מ"שמעון גרשון בן-זונה" (סליחה על הביטוי), אבל לזה כבר התרגלנו.

אורי אפק: אגב, המלים מופיעות באינטרנט.

מוטי אורנשטיין: הזמינו למחר לוועדת משמעת את מר לוני הרציקוביץ' והוא ישלם עכשיו קנס של 30,000-40,000 שקל כי האוהדים שלו צעקו "סלים טועמה".

מוטי אורנשטיין: אין פה בכלל נסיון לפתור את הבעיה.

מוטי אורנשטיין: אם לא נטפל בה מיידית, אני רואה שחורות.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את הפתרון?

מוטי אורנשטיין: רק על-ידי המשטרה.

מוטי אורנשטיין: אני סומך ידי במאה ואחד אחוזים על כל מה שאמר מר משה תאומים.

מוטי אורנשטיין: אני אומר, המשטרה יודעת לאתר את האנשים ולצלם אותם.

מוטי אורנשטיין: המשטרה צריכה לדעת לאכוף את החוק ולהביא אותם למשפט.

זבולון אורלב: אבל מצד שני, המשטרה מטפלת בסימפטומים.

זבולון אורלב: יש לזה יסודות, זה בא ממקום כלשהו.

מוטי אורנשטיין: זאת בבואה של החברה הישראלית.

מוטי אורנשטיין: ששאלת קודם מה אנחנו עושים למען הנושא הזה.

מוטי אורנשטיין: לי כבעל בית אין שום סמכויות, אין לי יכולת לעשות שום דבר.

מוטי אורנשטיין: הסמכות היחידה שיש לי היא להגיד שיצאתי ממשחק מפני שזרקו עלי אבן ולהגיד תודה רבה, בסך הכל רציתי להגיע בשלום הביתה.

מוטי אורנשטיין: יקרה פה דבר קטסטרופלי.

מוטי אורנשטיין: זה לא יהיה בעוד כמה שנים.

מוטי אורנשטיין: זה יקרה בעוד כמה שבועות, ואז כולם יתחילו להתעורר.

אבשלום וילן: לפני שבוע הופעתי בשידור טלוויזיה עם שחקן מכבי תל-אביב ברוך דגו, שחקן אתיופי.

אבשלום וילן: הוא נשאל האם כל הקריאות הגזעניות והנהמות האלה מפריעות לו.

אבשלום וילן: הוא בפירוש אמר שכן.

אבשלום וילן: אני ציפיתי שכדורגלנים יגידו: מה פתאום, אנחנו רגילים, ישחקו אותה בפוזה.

אבשלום וילן: למרות מה שנאמר פה בישיבה הקודמת, שמשמיעים היום נהמות גם לאבוקסיס ולקופל ושאלה לא נהמות גזעניות, אבל יש בארץ תרבות, לא רק של הקריאות אלא של כל השירים, של כל ניבולי הפה, שאנחנו חייבים להתמודד איתם - וזה כבר בתחום המסקנות.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים פה בתחום שהוא מאוד מאוד בעייתי כי אלה עשרות אלפי אנשים.

אבשלום וילן: הבנתי שהיום גם מוכרים קלטות עם השירים הללו וזה מופיע גם באינטרנט.

אבשלום וילן: חלק גדול אני יודע מידע אישי.

אבשלום וילן: הילדים שלי מביאים את הסיפורים, אומרים לי מה מתחדש כל הזמן ואיפה משיגים את הקלטות.

אבשלום וילן: נטפל גם בזה.

אבשלום וילן: ברשותכם, עכשיו נשמע את נציגי מכבי חיפה.

דוד ירון: קודם כל רציתי להתנצל בשם הנשיא שלנו, מר יעקב שחר, והמנכ"ל, מר חנן שפגט, שנמצאים בחוץ-לארץ, שנבצר מהם להגיע לוועדה.

דוד ירון: במכבי חיפה מאוד שמחו על הקמת הוועדה הזאת.

דוד ירון: לדעתנו חשיבותה רבה מאוד.

דוד ירון: אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר.

דוד ירון: אני מסכים במאה אחוזים לדבריו של מר מוטי אורנשטיין, במיוחד לגבי מחלקות הנוער והילדים.

דוד ירון: ההורים לפני 20-25 שנים לא היו כל-כך מעורים בתוך הקלחת הזאת של הכדורגל.

דוד ירון: היום כל אחד חושב שהבן שלו הוא כוכב וכל אחד רואה את הבן שלו כאייל ברקוביץ או כיוסי בניון.

דוד ירון: זאת בעיה, שקהל ההורים מתעמת.

דוד ירון: הדבר הזה יכול באמת לגרום לאסונות.

דוד ירון: אני מסכים במאה אחוזים לדבריו של מר משה תאומים.

דוד ירון: רציתי פשוט לציין, קשה לעשות הכללות.

דוד ירון: מדברים על ביתר ירושלים.

דוד ירון: אני חושב שכמו שהאדונים הנכבדים מהפועל תל-אביב אמרו, וגם מר לוני הרציקוביץ' יכול לומר את זה מנסיונו, קבוצות מגיעות גם למגרשים אחרים.

דוד ירון: כשמכבי חיפה מגיעה לירושלים נכון שבשער הגיא מחכה ניידת משטרה שמלווה את האוטובוס אבל לא כדאי לתאר את הדברים באופן כל-כך קיצוני.

דוד ירון: גם נשיאים או בעלי קבוצות אחרות מגיעים ל"טדי".

דוד ירון: נכון שישנם משחקים של גורמים מסויימים שאז יש סכנת נפשות אבל חבל שנתמקד ספציפית בהגעה ל"טדי".

דוד ירון: אנחנו מציינים את העובדות אבל לא צריך להפריז.

דוד ירון: מר משה תאומים אמר שהוא מציג את הבעיה כקיצונית ביותר אך אין הדבר דומה מידי משחק ומשחק.

דוד ירון: ישנם משחקים, וישנם משחקים.

דוד ירון: כולנו היינו נוכחים במשחקים בחוץ-לארץ וראינו משחקים גם בטלוויזיה.

דוד ירון: מר משה תאומים הביא דוגמא מסקוטלנד.

דוד ירון: אנחנו רואים בטלוויזיה שלמשל באנגליה אין גדרות במגרשים אבל השוטרים שעומדים במגרשים עומדים עם הגב למשחק ועם הפנים לקהל וכך יש להם שליטה מירבית.

דוד ירון: אני חושב שחברי המכובדים פה יסכימו איתי שברוב המגרשים בארץ השוטרים, שמגיעים במספרים די נכבדים - והקבוצות משלמות כסף רב מאוד למשטרת ישראל - רוב השוטרים הללו הם אוהדי הקבוצה והם באים לראות את המשחק.

אבשלום וילן: האם השוטרים שבאים למשחקי הבית הם אוהדי הקבוצה?

דוד ירון: רובם אוהדים של הקבוצה.

זבולון אורלב: איך אתה יודע את זה?

דוד ירון: אני מסתכל איך הם מתנהגים.

דוד ירון: הם מעורבים במשחק.

מוטי אורנשטיין: תסתכלו מה קורה אחרי גול - ואז תדעו.

דוד ירון: חס וחלילה אין לנו טענות למשטרה.

דוד ירון: בחיפה אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה והם משתדלים לעשות עבודה נאמנה.

דוד ירון: אבל לפעמים קורים מקרים.

דוד ירון: למשל לנו היו בעיות ביציע מסויים, שאנשים לא ישבו במקומותיהם המסומנים.

דוד ירון: ביקשנו מהשוטרים שיעזרו לסדרנים שלנו - שבאים מחברת אבטחה, העובדת בשכר - אך הם אמרו שאין זה תפקידם.

דוד ירון: אז מה התפקיד שלהם?

דוד ירון: לעמוד ולראות את המשחק?

דוד ירון: זאת בעיה.

דוד ירון: קודם כל המשטרה בתוך תוכה צריכה - אני לא יודע באיזה צורה - להכשיר את השוטרים.

דוד ירון: השוטר צריך לדעת בדיוק מה תפקידו.

דוד ירון: דבר נוסף, מר מוטי אורנשטיין דיבר על חינוך ועל העם הזה.

דוד ירון: אנחנו יודעים שהעם הזה חצוי מבחינת החינוך לגורמים מגורמים שונים.

דוד ירון: אני רוצה להביא דוגמא קטנה.

דוד ירון: במסגרת השתלמות היינו במשחק בוומבלי ושם בשערי הכניסה לאיצטדיון מוצבים נומרטורים וכל מי שנכנס נספר.

דוד ירון: כשמישהו רוצה להידחף ואומרים לו שיפסיק לעשות את זה, מייד אותו אדם זז אחורה.

דוד ירון: ואילו אצלנו, כמו באוטובוס, כשנהג האוטובוס אומר לא להעלות יותר אז עולים עוד 10.

דוד ירון: הנקודה של החינוך היא חשובה.

דוד ירון: אנחנו צריכים להפריד בין האלימות המילולית ובין האלימות הפיסית.

דוד ירון: כשאנחנו מדברים על אלימות פיסית במחלקות הנוער, זה דבר שצריך לעקור מהשורש.

דוד ירון: אבל אנחנו מדברים היום על עקירת הנהמות כלפי השחקנים.

דוד ירון: אנחנו לא הצלחנו בכל השנים הרבות לחסל את העניין של החזיזים ורימוני העשן ביציעים.

דוד ירון: המשטרה עושה כמיטב יכולתה.

דוד ירון: אנחנו גילינו שבאיצט

דוד ירון: דיון קריית-אליעזר אחרי שהם נכנסים לאיצטדיון הם מושכים את רימוני העשן עם חוטים.

דוד ירון: אנחנו עוד לא התגברנו על הנושא הזה.

דוד ירון: באיזה צורה אנחנו יכולים להתגבר היום על הנהמות ועל הקריאות "טועמה מחבל"?

אבשלום וילן: כשזאהי ארמלי ואחרים שיחקו אצלכם האם לא היתה לכם בעיה כזאת?

דוד ירון: יש לנו בקבוצה שחקן ערבי, ואליד בדיר.

דוד ירון: יש כאלה שצועקים לוואליד ויש כאלה שצועקים לטועמה.

זאב בוים: אני מציע שכאשר יש נהמות שישמיעו ברמקולים בעוצמה הכי גדולה מוסיקה קלאסית.

זאב בוים: אז לא ישמעו את הנהמות, נחנך אותם קצת למוסיקה קלאסית ואלה יהיו הכללים: כאשר אתם נוהמים אתם מקבלים בטהובן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחייב בחוק את ביתר ירושלים סוף סוף להעסיק כדורגלן ערבי.

זאב בוים: נביא שחקן בוסמן מהרשות הפלשתינאית.

יהודה שקמה: שחקן בוסמן זה מונח מהכדורסל והכוונה לשחקנים שבאים אך ורק מאירופה.

יהודה שקמה: אם יצרפו את הרשות הפלשתינאית לאירופה, אז אין לנו בעיה.

אבשלום וילן: לפי הכדורסל אנחנו באירופה.

דוד ירון: אני רוצה לומר שהתנהגות הקהל היא אינדיקציה של הצלחת הקבוצה.

דוד ירון: מי כמונו יודע, כאשר הקבוצה מצליחה אז לרוב אין בעיות.

דוד ירון: כאשר הקבוצה לא מצליחה, מתחילות הבעיות.

דוד ירון: איך אנחנו נחנך את הקהל?

דוד ירון: לפי דעתי זאת הבעיה העיקרית.

דוד ירון: אני לא מבין מדוע זה הצליח אצל הקהל באירופה ולא יצליח אצלנו.

דוד ירון: אם אנחנו מדברים על חינוך אז אותו קומץ חריג שנוהם זה אותו קומץ חריג שמפריע בזמן נגינת ההמנון באיצטדיון רמת-גן.

דוד ירון: היו השנה שני משחקים בין מכבי חיפה למכבי תל-אביב ששניהם התקיימו באיצטדיון בלומפילד.

דוד ירון: במשחק הראשון היה סדום ועמורה.

דוד ירון: במשחק השני, שבו מכבי תל-אביב הפסידה בדקה ה-94, בסיום המשחק אותו קהל עמד ומחא כפיים.

דוד ירון: זה אותו קהל אז היכן ההבדלים?

דוד ירון: מדוע כאשר קבוצתו הראשונה של אייל ברקוביץ באנגליה, קבוצת סאותהמפטון, הפסידה 7-1 הקהל עמד ומחא כפיים?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לברר מה קורה אתכם כל הזמן בדקה ה-94?

אופיר פינס-פז: מה ההמצאה החדשה הזאת?

דוד ירון: אתה רוצה שאני אגלה פה את כל הסודות?

אבשלום וילן: יוסי בניון מתעורר בדקה ה-90.

דוד ירון: אנחנו מוכנים שמחר, במשחק של ישראל מול אוסטריה, הוא יתעורר בדקה ה-90.

נירה אלון: החברים פה כולם ותיקים ממני בכדורגל.

נירה אלון: אני רק שנתיים בסיפור הזה של הכדורגל וכך יש לי אופציה לעמוד מהצד ולהביט על מה שקורה.

נירה אלון: אני גם עדיין לא מחוברת כל-כך אמוציונלית.

נירה אלון: לי יש הרגשה שבקבוצות הכל מאורגן ויפה, עד שמגיעים לשעת המשחק, ואז מול העיניים נהיית לי איזה ערבוביה.

נירה אלון: אני לא יודעת אם להגיד שהמשטרה אשמה בזה או שהקבוצות אשמות בזה, אבל תמיד יש איזה מין תחושה שעד המשחק הכל טוב ויפה, עד שהאנשים מגיעים לאיצטדיון.

נירה אלון: יש לזה הרבה סיבות.

נירה אלון: בחלק מהאיצטדיונים הכניסות והתנאים במגרש הם כאלה שאנשים עומדים שעה וחצי או שעתיים לפני משחק רק בשל רצונם לראות משחק ואז כשהם מגיעים לתוך המגרש, כבר לא משנה לדעתי מה יקרה.

נירה אלון: אם זה איש שיש לו איזה נטייה קלה לאלימות אז הוא יהיה אלים באותו רגע.

נירה אלון: כשמגיעים כקבוצה אורחת ושבוע לפני המשחק כבר מדברים בתקשורת על כך שהעלו לנו את המחירים ולא יתנו לנו כרטיסים ונציגי הקבוצה האחת מתנצחים מול הקבוצה השניה, אז האוהדים של מכבי חיפה מגיעים למשחק כבר עם כזה מטען שאפילו אם אנחנו נהיה טובים יותר וננצח באותו משחק, הם מרגישים שהם חייבים כאילו "לשלם" לקבוצה האורחת, שלא מארחת אותם כמו שצריך.

נירה אלון: ואחר-כך הם באים בטענות אלינו: הם עשו לנו כה, תחזירו להם.

נירה אלון: תמיד יש איזה מין ניסיון לעשות דברים כאלה.

נירה אלון: אני חושבת שהכל מתחיל הרבה לפני כן.

נירה אלון: כולם דיברו פה על אוהדים של קבוצות אחרות.

נירה אלון: לנו יש לפעמים גם בעיה עם אוהדים של הקבוצה שלנו.

נירה אלון: היו לנו משחקים בהם היינו צריכים להוציא את השחקנים שלנו ---

אופיר פינס-פז: לך יש בעיה עם השחקנים שלך, שיורקים על האוהדים.

אופיר פינס-פז: זה לא מצחיק.

נירה אלון: אני חושבת שזה קיים בכל הקבוצות.

נירה אלון: זה בעיה קשה.

נירה אלון: כולם מדברים על כך שקשה להגיע למשחקים מול ביתר ירושלים או קשה להגיע כאורחים למשחקים אחרים.

נירה אלון: היו משחקים בשנה שעברה שבהם אנחנו הוצאנו את השחקנים שלנו עם ליווי צמוד של שומרים ואז הם הגיעו למכוניות שלהם ומצאו אותן שבורות כי לא מצא חן בעיני האוהדים של הקבוצה שלנו מה שהם ראו על המגרש וזאת היתה התגובה שלהם.

קריאה: זה פונקציה של הצלחות.

נירה אלון: צריך ללכת הרבה-הרבה אחורה.

נירה אלון: אני אפילו לא יודעת לאן.

נירה אלון: עוד בעיה גדולה מאוד שאנחנו רואים במגרשי הכדורגל היא הנושא של הספסרות.

נירה אלון: עד היום אף אחד לא מטפל בזה ואף אחד לא נותן את דעתו לזה.

נירה אלון: אנשים מוציאים מכיסם סכום כסף גדול בשביל לראות משחק, ואלה אנשים שאנחנו יודעים לפעמים שאין להם, מוציאים 150-200 שקל לקנות כרטיס מספסר.

נירה אלון: אנחנו כאנשי הקבוצה מנסים לשמור את הכרטיסים לרגע האחרון אבל אני מרגישה לפעמים שכל זה בטל בששים ובעצם הספסרים מגיעים לכל משחק עם הכרטיסים הטובים ביותר, המקומות הטובים ביותר ואנשים מוציאים את הכסף שאין להם לעתים ומשלמים.

נירה אלון: ואז האנשים האלה נכנסים למגרש ונורא כועסים.

נירה אלון: יש לי תחושה שהכל מתנהל בסדר עד שעתיים לפני המשחק.

נירה אלון: כאן מתחילה כל הבעיה.

נירה אלון: אני לא מצדיקה את האלימות אבל כאילו יש להם איזה צידוק להגיד: עשו לי ככה, עכשיו אני אראה להם ככה.

נירה אלון: לי אישית מאוד מפריע שמדברים על משחקי כדורגל ואומרים: אנחנו צריכים לשחק נגד ביתר ירושלים.

נירה אלון: למה לא להגיד: מכבי חיפה מול ביתר ירושלים?

נירה אלון: אנחנו צריכים לנסות להפוך את העניין הזה יותר לאיזה הצגה, לאיזה שואו, שאנשים יבואו, ייהנו, יבלו ולא ירגישו שהם באים למלחמה, כמו שתיארו כאן.

נירה אלון: העלו כאן את עניין המשטרה.

נירה אלון: מה שאדון תאומים תיאר נשמע לי, באמת, אני לא ראיתי דברים כאלה, אבל זה נשמע תיאור מופלא של המשטרה.

נירה אלון: עובדתית בשטח, במגרש, עומדים כל משחק כמה מאות שוטרים ממש כאוהדי הקבוצה לכל דבר.

נירה אלון: אני אישית עצרתי יום אחד במשחק של מכבי חיפה שוטר, שהוא אוהד של הפועל חיפה, שעמד ביציע העיתונאים ופשוט יצא מגדרו.

נירה אלון: אני ניגשתי לקצין ואמרתי לו: או שאתה מוציא את האיש הזה, או שכל 200 האוהדים שיושבים פה תיכף יעלו על השוטר.

נירה אלון: לדעתי הבעיה היא בכל הערבוביה שקיימת, שאף אחד כנראה לא יודע את תפקידו.

נירה אלון: אין חוקים שהם מספיק חזקים בשביל לגרום לאנשים בדרך כלשהי להתנהג כיאות.

נירה אלון: אנשים מרגישים שאנחנו לא עושים מספיק והם באים אלינו בטענות, ולנו אין ביד את הכלים כדי לענות להם על הדברים האלה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: רשות הדיבור למר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה לתקוף את הבעיה קצת יותר במעטפת.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה לחלק את דברי לשניים.

לוני הרציקוביץ': הראשון הוא הֶלֶך אלימות.

לוני הרציקוביץ': אני חושב שאנחנו הרבה פעמים שוגים וחושבים שהאלימות זה רק אותו אוהד שיורק, נוהם, או גרוע מזה, מרביץ או דוקר עם סכין.

לוני הרציקוביץ': זה לא הפן היחיד של אלימות.

לוני הרציקוביץ': אלימות זה סחטנות, אלימות זה איומים, אלימות זה צעקות.

לוני הרציקוביץ': זה קיים בכל גיל.

לוני הרציקוביץ': יש גם אלימות שלכאורה אדם לא מאיים עליך שהוא ירצח אותך אבל הוא צועק עליך.

לוני הרציקוביץ': אנחנו צריכים לפרק את כל ערכי האלימות האלה ולהתייחס לכל אחד כפי שבא לידי ביטוי כשזה מגיע לספורט, וספציפית לכדורגל.

לוני הרציקוביץ': כבר נאמר בדיוני הוועדה הקודמים שאל לנו להשלות את עצמנו שזה מתחיל ונגמר במגרש הכדורגל, ואפילו ממשיך דרך המדיה לאורך השבוע סביב הכדורגל.

לוני הרציקוביץ': זה הולך לבתי-הספר, שם דוקרים, זה הולך לרחובות, שם נהגים מרביצים מכות זה לזה, וזה בועת הפרצוף שלנו, בועת החברה.

לוני הרציקוביץ': אני אעשה איזה הפסקה ואגיד שלפני קצת פחות מ-20 שנים באנגליה הגיע המצב לרף בלתי נסבל.

לוני הרציקוביץ': שם כבר היו סופרים את ההרוגים כל שנה, כאשר היתה אוזלת יד מצד הממשלה, מצד הרשות המחוקקת, מצד ההתאחדות לכדורגל, מצד כל מי שהיה מעורב והיה אסון במידלסבורו שם נהרגו 96 איש.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, הבאתי אתי תיקים מאחת העבודות שנעשו.

לוני הרציקוביץ': אני אשאיר אותם פה בוועדה.

לוני הרציקוביץ': כדאי לעיין בהן.

לוני הרציקוביץ': ואז התעוררו ואמרו: אוי ואבוי, זה אסון, והתחילו לעשות עבודות אקדמאיות סביב הנושא שנקרא "אלימות במגרשים".

לוני הרציקוביץ': מסתבר שהעניין הזה הרבה יותר עמוק.

לוני הרציקוביץ': אם מישהו מאיתנו חושב שהוא יפתור את זה ב"הוּ-הַא" - ותיכף אני אגיע להתאחדות לכדורגל והשיטות המופלאות שההתאחדות לכדורגל נוקטת - אז זה סתם לזרות חול בעיניים, זה לא עושה שום דבר.

לוני הרציקוביץ': זה נושא תרבותי עמוק, שצריך להפוך את ספרטה לתרבות ספורט, כי ספרטה והקולוסאום ברומא הם היום אתרי עתיקות.

לוני הרציקוביץ': אני לא רואה ששם שוחטים אנשים או שמעלים נמרים נגדם, זה נגמר.

לוני הרציקוביץ': אבל בהרבה מדינות - לא רק אצלנו - עדיין כדורגל הוא ספרטה.

לוני הרציקוביץ': זאת אומרת, באים להשפיל את היריב, באים להרביץ, ולא מתייחסים אליו רק כיריב בכדורגל אלא רוצים להשפיל את היריב כבן אדם.

לוני הרציקוביץ': האוהד אחר-כך לוקח את זה עימו לבית-הספר ביום ראשון, ילד בן 6 או בן 8 או בן 10, וזה ממשיך.

לוני הרציקוביץ': אני מצטער שלא שמעתי את מר משה תאומים, הואיל והגעתי בסוף דבריו של מר מוטי אורנשטיין, אני מתנצל.

לוני הרציקוביץ': הכנתי רשימה של נושאים שאני חושב שרלוונטיים לדיוני הוועדה, כל נושא הוא פרק, ואני רוצה לעבור עליהם במהירות.

לוני הרציקוביץ': אני ממליץ לוועדה להתעסק בכל אחד מהנושאים.

לוני הרציקוביץ': אנחנו כקבוצות נעשה עבודה וגם נגיש אותה כמו שצריך כך שיהיה לכם חומר גלם, אבל כל נושא הוא פרק בפני עצמו, שחייב התייחסות.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה להתחיל מנושא ההימורים.

לוני הרציקוביץ': ההימורים במדינת ישראל מתחלקים כך: כ-750 מיליון דולר הימורים חוקיים, מהם כ-150-200 מיליון דולר בטוטו והיתרה בפייס או בוועד למען החייל וכן הלאה.

לוני הרציקוביץ': סכום דומה, אם לא גדול ממנו, מתגלגל בהימורים השחורים.

לוני הרציקוביץ': לא באפורים ולא בכמעט אפורים אלא בשחורים, עולם תחתון.

לוני הרציקוביץ': חלק ניכר מהכסף הזה נמצא סביב הכדורגל.

לוני הרציקוביץ': כמה?

לוני הרציקוביץ': אני לא יודע, אני לא עוסק בחקירות משטרה.

אבשלום וילן: בכדורסל אין?

אבשלום וילן: רק בכדורגל?

לוני הרציקוביץ': בכדורסל יש מעט יחסית.

לוני הרציקוביץ': לא מהמרים על תוצאות המשחק.

אופיר פינס-פז: מאיפה לך הנתונים הללו?

לוני הרציקוביץ': אני מכיר את זה מענפים שונים שאני עוסק בהם, לאו דווקא בספורט.

יהודה שקמה: זה תופעה שטופלה לפני שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: האם יש הסכמה על הנתונים?

אופיר פינס-פז: אני שואל את המשטרה.

לוני הרציקוביץ': ה-750 מיליון דולר הנותרים השחורים - אני יכול להגיד 600, או 400, או 300, זה לא משנה - מאות מיליוני דולרים מסתובבים סביב התעשייה הזאת.

לוני הרציקוביץ': בכדורגל מי מכם שרוצה יכול להתקשר לשושי בתל-אביב ולהמר על הכרטיס הצהוב הראשון, על הקרן הראשונה או הפנדל הראשון, על מה שרוצים, עם יחסי הימור כאלה ואחרים.

דוד ירון: אך משלמים את הכסף?

דוד ירון: בכרטיס אשראי?

משה תאומים: לא צריך כרטיס אשראי.

משה תאומים: מספיק שתגיד את השם שלך.

משה תאומים: אל תדאג, יש להם גובים.

לוני הרציקוביץ': זה תחום מאוד משגשג, ואני אגיד במאמר מוסגר - בברכתה של מדינת ישראל, של הממסד.

לוני הרציקוביץ': הממסד יודע על כך.

לוני הרציקוביץ': חברים, תבדקו ותראו שבפייס, בטוטו ובמשרד האוצר יודעים על זה מצויין.

לוני הרציקוביץ': אבל יש טיעון: אנחנו לא יכולים, יש לנו בעיות, קואליציה, כנסת.

לוני הרציקוביץ': מה שאתם רוצים, חוץ מאשר לפתור את הבעיה.

לוני הרציקוביץ': אחזיר אותנו לימים של הכבלים הפירטיים, שאז היתה חוכא ואטלולא על הגגות.

לוני הרציקוביץ': זה הרי הגיע לאסונות, חוץ מהקטע של עולם שחור שעבד בכסף שחור, ולא עשו כלום.

לוני הרציקוביץ': עד שהמדינה הסדירה את הכבלים והתופעה הזאת עברה לשוליים.

לוני הרציקוביץ': יש היום בעיות אחרות בתחום התקשורת אבל זה לא רלוונטי לאלימות כרגע.

אופיר פינס-פז: זה קצת קשור לכדורגל.

לוני הרציקוביץ': הבעיה הזאת של ההימורים היא פצצת זמן אלימה והיא קיימת כי זה עולם מאוד שחור.

לוני הרציקוביץ': זה נושא שחייב התייחסות, חייב טיפול ופתרון.

לוני הרציקוביץ': אני אגיע לכך בהמשך, לגבי השימושים בכסף הזה שאנחנו היום מאבדים לטובת חוסר-המעש הזה, ואגיד מה היה ניתן לעשות בכסף הזה.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, יש אתר הימורים חופשי באינטרנט.

לוני הרציקוביץ': אלה כל מיני דברים גלויים.

לוני הרציקוביץ': זה הפסיק להיות חסוי.

לוני הרציקוביץ': זה לא איזה טלפון סלולרי.

לוני הרציקוביץ': הקטע השני, אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לכך שכשליש מהצופים בכל המשחקים שלנו - ונמצאים פה באמת קולגות מהשמנא וסלתא, מקבוצות שמביאות קהל, להבדיל מקבוצות שבמשחק עונה שלהן יש 100 צופים, מתוכם 80 בהזמנות - כשליש מהצופים במשחקי הכדורגל נכנסים עם הזמנות ולא רוכשים כרטיס.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה להתייחס ספציפית לפרק ההזמנות.

לוני הרציקוביץ': זו מחלת מדינה שהפסיקה מזמן להיות "אני מזמין אותך כי אתה חבר שלי", או "אני מזמין אותך כי אתה יחידה צבאית ואני רוצה לצ'פר אותך".

אופיר פינס-פז: אתם יודעם שכבר אסור לכם להזמין חברי כנסת.

לוני הרציקוביץ': אני חייב לציין שחברי הכנסת פה הם קטע קטן.

לוני הרציקוביץ': פה הדרישות באות במפגיע - זה לא קטע שנעשה במחשכים - חלקן על ניירות רשמיים, למשל של הרשויות המקומיות או של ההתאחדות לכדורגל (כל תעודות הזכאים).

לוני הרציקוביץ': אני לא רוצה להרחיב.

לוני הרציקוביץ': אני יכול לתת לכם רשימה, שהיא רשימה רגישה מאוד.

לוני הרציקוביץ': הדבר הזה הוא מטבע עובר לסוחר.

לוני הרציקוביץ': קבוצה היום לא עולה לדשא בלי הזמנות ולא מסוגלת לתפקד באימונים בלי הזמנות, מסיבות שונות ומשונות.

לוני הרציקוביץ': זה מצב בלתי נסבל.

לוני הרציקוביץ': כל אגודות "הסדרן" למיניהן.

לוני הרציקוביץ': אצלנו זה כבר לא קיים, אני מניח שגם בהפועל תל-אביב סגרו את זה.

לוני הרציקוביץ': זאת תעשייה, שלמעשה דרך זה מתקנים מכוניות, דרך זה מסדרים חשבונות בנק.

לוני הרציקוביץ': זה בכלל לא קשור לכדורגל.

לוני הרציקוביץ': האנשים שקיבלו את ההזמנה גם לא באים למשחק אלא מוכרים אותה.

לוני הרציקוביץ': אנחנו תפסנו כרטיסים כאלה אצל ספסרים, שהוזכרו פה, ותכף אני אדבר עליהם.

אופיר פינס-פז: זה קיים גם בכדורסל במידה מסויימת.

לוני הרציקוביץ': בכדורסל אותו דבר, רק שבכדורסל יש הרבה פחות ביקוש.

יהודה שקמה: בכדורסל אין את התופעה של "פלוגת הסדרן".

משה תאומים: בכדורסל אין צופים, מזה זה מתחיל.

לוני הרציקוביץ': בכדורסל כמעט שאין בעיה, חוץ ממכבי תל-אביב, ושם יש בעיות דומות.

אופיר פינס-פז: בכדורסל בכל זאת יש תורמים ומי ששם שלט מקבל כרטיס.

לוני הרציקוביץ': זה לגיטימי.

לוני הרציקוביץ': זה גם קיים אצלנו.

יהודה שקמה: בכדורסל הספונסרים מקבלים כרטיסים, ובצדק, כי הם משלמים.

יהודה שקמה: ספונסר שנותן מיליון דולר לעונה, זה לגיטימי שיקבל כרטיס הזמנה.

יהודה שקמה: מר הרציקוביץ' מדבר על הזמנות לא לגיטימיות.

לוני הרציקוביץ': אני מדבר על הדברים הלא לגיטימיים על-פי תפיסת עולמי.

לוני הרציקוביץ': אם מדברים על סחטנות, הרי יש לנו פה את הסחטנות מהסוג הגרוע ביותר.

לוני הרציקוביץ': יושבי-ראש לפני משחקים הם אנשים רדופים.

לוני הרציקוביץ': אני מודיע לכם, בתור אחד רדוף, כאשר יש משחק מול מכבי חיפה או מול ביתר ירושלים עדיף לי לנסוע לחוץ-לארץ, ודרך אגב תפסו אותי גם שם.

לוני הרציקוביץ': כמובן שיש לזה מחירים.

לוני הרציקוביץ': אני אומר לא, אבל את המחירים אנחנו משלמים.

לוני הרציקוביץ': לפעמים אני לא מסוגל יותר לסרב.

אופיר פינס-פז: תאמר לנו מה המחירים פחות או יותר.

לוני הרציקוביץ': זה עדין.

לוני הרציקוביץ': אני מעדיף לא לומר.

אופיר פינס-פז: למה לא לדון בנושא עדין?

לוני הרציקוביץ': אנחנו נדון בכל פרק, כפי שהבטחתי.

לוני הרציקוביץ': המחירים: זה מגיע עד למצב ששחקנים שצריכים לשחק בקבוצה לא יהיו בה.

לוני הרציקוביץ': למשל שחקנים שהם חיילים.

לוני הרציקוביץ': אתה יכול להבין.

קריאה: לא מוציאים אותם בשבת.

דוד ירון: כמה כרטיסים אתם מחוייבים לתת לעיריית תל-אביב?

קריאה: כמה דורשים או כמה נותנים?

דוד ירון: לא.

דוד ירון: יש חוזה.

דוד ירון: אצלנו יש חוזה.

לוני הרציקוביץ': 254 כרטיסים, זאת דרישת עיריית תל-אביב.

אורי אפק: הם מוכרים אותם.

אופיר פינס-פז: הפועל ירושלים בכדורסל נותנת לעיריה כל משחק המון כרטיסים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה.

משה תאומים: אבל לעיריה זה עוד בסדר.

משה תאומים: היא לא קובעת איפה היא יושבת.

משה תאומים: ההתאחדות לכדורגל דורשת כרטיסים וגם קובעת שכל השורה הראשונה בתא הכבוד תהיה שלה.

משה תאומים: להתאחדות הכדורגל יש שיטה הרבה יותר טובה, היא מדפיסה ואפילו לא מעבירה לנו את הכרטיסים אלא מורידה כבר בדרך.

משה תאומים: היא נותנת לנו כמה שהיא מחליטה שמגיע לנו מתוך האיצטדיון שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל סלח לי, אתה חבר בהתאחדות הכדורגל.

לוני הרציקוביץ': ספסרות: זה הוזכר.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה לחדד את הנקודה כי היא הרבה יותר חמורה ממה שנדמה.

לוני הרציקוביץ': זה לא ילד או אבא או אפילו זה שקיבל את ההזמנה ובא למכור אותה בתמימות כי הוא רוצה להרוויח 200 שקל וללכת לקנות פלאפל.

לוני הרציקוביץ': מדובר בכנופיות עבריינים כבדים שבאים לשם עם נשק קר על-פי רוב.

לוני הרציקוביץ': הם נכנסים ועומדים במעבר של הקופה, יושבים כאלה ז'לובים, ואז נוצר תור.

לוני הרציקוביץ': בינתיים באים "הנחמדים" האלה ומוכרים לך, כי בתור אתה לא מתקדם ואתה לא מסוגל לקנות כרטיס.

לוני הרציקוביץ': כרטיסי חיילים וילדים שאנחנו אמורים לשמור לחיילים ולילדים בכלל לא זמינים.

לוני הרציקוביץ': זה הכל הולך לספסרות ומוכרים את זה הלאה.

אורי אפק: האם יש גם כרטיסים מזוייפים?

לוני הרציקוביץ': יש הרבה מאוד זיופים.

דוד ירון: המשטרה טוענת חד-משמעית שזה לא עניינה.

לוני הרציקוביץ': המשטרה טוענת שאין חוק נגד ספסרות.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, זה לא לגמרי מדוייק.

לוני הרציקוביץ': המשטרה לוקה בקטע הזה בהבנה המשפטית של החוק.

לוני הרציקוביץ': אין חוק ספציפי נגד ספסרות.

עידו גוטמן: היה סעיף בחוק העונשין נגד ספסרות אך כנסת ישראל ביטלה אותו.

לוני הרציקוביץ': יש חוק נגד זיוף.

נירה אלון: הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להזמין חוקרים של מס הכנסה שיעצרו אותם על המכירה הלא חוקית.

עידו גוטמן: לפעמים אנחנו עוצרים אותם על זיוף, כשאנחנו יודעים שזה לא מזוייף.

עידו גוטמן: אנחנו עושים עבירה בשביל למנוע את זה.

דוד ירון: עוצרים אותם מסיבות אחרות.

נירה אלון: משחררים אותם שעה אחרי המשחק.

קריאה: אי אפשר כל פעם להתנפל עליהם.

לוני הרציקוביץ': אני מוכן להיכנס לפרטים כי יש לנו גם את הפתרונות.

לוני הרציקוביץ': אני מנסה להציג את הבעיות ואני מוביל למקום מסויים.

לוני הרציקוביץ': זאת בעיה קשה מאוד.

לוני הרציקוביץ': הזיוף, כמו שנאמר כאן, הוא מטבע עובר לסוחר שקורה הרבה מאוד.

לוני הרציקוביץ': פוטנציאל הסכנה של הזיוף, שלמעשה נכנסים ליציעים יותר אנשים מה-capacity שלהם.

לוני הרציקוביץ': דיברתי על האסון במידלסבורו, שם היו יציעי עמידה, כל היציע קרס למטה וכתוצאה מכך נהרגו מייד 100 אנשים.

לוני הרציקוביץ': בזיוף, מעבר לפגיעה בקניין הקבוצות ולאובדן כסף, הבעיה הגדולה היא בטיחותית.

לוני הרציקוביץ': המשטרה, שיש לה אג'נדות אחרות - ואני תיכף אגע בכך - ברגע שהיא רואה שיציע מלא היא סוגרת שער.

לוני הרציקוביץ': בא אבא מסכן שקנה מתנת בר-מצווה לבן שלו ונכנס בשער הזה ואומרים לו שיילך הביתה.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, על-פי רוב אלה שקנו כרטיסים מזוייפים הם חמומי המוח הכי גדולים, כי הם יודעים מה הם עשו.

לוני הרציקוביץ': הם מעוררים תגרות מחוץ ליציעים ואז מתחילה העלייה של הברומטר.

לוני הרציקוביץ': אין כלים להתמודד עם התופעה הזאת.

לוני הרציקוביץ': לא לנו כמובן.

לוני הרציקוביץ': אני רוצה להגיע לנושא המתקנים.

לוני הרציקוביץ': זאת בעיה קשה מאוד.

לוני הרציקוביץ': המתקנים לא בנויים בשום סטנדרט שבכלל יכול להוות אתר לתרבות פנאי.

לוני הרציקוביץ': אלה מתקנים שעל-פי רוב הם בגיל ממוצע של 30, במקרה הטוב, ויש בהם הרבה מאוד מפגעי בטיחות.

לוני הרציקוביץ': יש בהם בעיות מהסוג שאפשר עם חוט להביא רימוני עשן ונפצים, דבר שבאירופה כבר נפתר.

לוני הרציקוביץ': זה עניין של בינוי וחשיבה תכנונית.

לוני הרציקוביץ': יש פה בעיה.

לוני הרציקוביץ': ואף אחד לא מדבר על הנוחיות של הצופה.

לוני הרציקוביץ': זה מרחיק צופים.

לוני הרציקוביץ': כאן דבר מעורר דבר.

לוני הרציקוביץ': אופ"א כבר קבעה כללים למתקנים ולדעתי בארץ אין אף מתקן - כולל "טדי" - שעומד בתקנים של אופ"א.

לוני הרציקוביץ': זה כולל בעיקר עניין של בטיחות, מצלמות וכך הלאה.

לוני הרציקוביץ': דיברנו קודם על ההימורים השחורים והמשמעות הכספית שלהם.

לוני הרציקוביץ': כאשר מדובר על סדרי קדימויות ושימושים בכסף - אין ספק שהיה מקום להשקיע את זה במתקני ספורט ראויים.

לוני הרציקוביץ': אני מדבר על בטיחות האזרח, על נוחיותו, על איכות חייו והרצון ליהנות מספורט.

לוני הרציקוביץ': בספורט המקצועני לא מדובר על הרבה כרגע, שיהיו בשלב ראשון 6 או 8, אבל שיהיו כאלה.

לוני הרציקוביץ': הדבר לא קיים.

לוני הרציקוביץ': פה צריך להיכנס גם דרך החקיקה.

לוני הרציקוביץ': ישנם מגרשים שפשוט אסור לשחק בהם כי באמת יש חשש שיקרה בהם אסון עוד זמן לא רב.

לוני הרציקוביץ': ההתאחדות לכדורגל עושה פשרות כי אין לה ברירה.

לוני הרציקוביץ': יושבי-ראש לוחצים, טוענים שהם יפסידו נקודות ליגה ואז כל העסק זז הצידה ונזכרים לטפל מאוחר מדי.

לוני הרציקוביץ': בזמנו כשהיינו בישיבה עם המשטרה ברמת-גן אמרתי שצריך לעשות תרגול פח"ע (פעילות חבלנית עויינת) לסדרנים.

לוני הרציקוביץ': באים לכאן סדרנים, שחלקם סטודנטים וחלקם מתחלפים כל שבת.

לוני הרציקוביץ': צריך להיות תרשים מה עושים במקרה שיש מטען או פיגוע, או כשיש איזה אידיוט עם רימון או משהו אחר.

לוני הרציקוביץ': אמרו לי: עזוב, אנחנו יודעים לטפל בזה.

לוני הרציקוביץ': אמרתם להם שאני את החוכמות האלה כבר שמעתי ושימצאו פתרון.

לוני הרציקוביץ': אמרו לי: לא, אנחנו לא מְתַרגלים שום דבר, אנחנו לא עושים, יש לנו הוראות משלנו.

לוני הרציקוביץ': אולי זה סודי, אולי זה לא קיים.

לוני הרציקוביץ': דעו לכם, יש היום בעיה קשה מאוד באיצטדיוני ספורט בתיאום שבין המשטרה לבין גורמי האיצטדיון עצמו.

לוני הרציקוביץ': אומרים לי שאני אחראי אבל אני בכלל לא יודע על מה אני אחראי בכל מה שקשור במתקן ובאפשרות שדבר כזה עשוי לקרות.

לוני הרציקוביץ': זאת בעיה ספציפית, שאינה קשורה לאלימות של האוהדים אלא למסגרת האלימות היותר רחבה.

לוני הרציקוביץ': וגם כאן, נָאָה שעה אחת קודם.

לוני הרציקוביץ': האלימות במגרשים היא תופעה שמתחילה בחינוך.

לוני הרציקוביץ': אני אתחיל דווקא במשחקי הילדים.

לוני הרציקוביץ': התופעות שאנחנו רואים במשחקי הילדים - ובכלל זה אצל יושבי-ראש ליגת העל, ולצורך הנימוס אני לא אנקוב בשמות - הן תופעות פסולות ואיומות.

לוני הרציקוביץ': כתוצאה מזה ההורים מרשים לעצמם לעשות כל מיני דברים (ומר מוטי אורנשטיין מבלה הרבה יותר ממני במגרשים במשחקי ילדים).

לוני הרציקוביץ': זה פשוט שערוריה.

לוני הרציקוביץ': אני חייב להרחיב את היריעה על נושא שכבר הוזכר פה, על הטיפול של ההתאחדות לכדורגל בנושאים האלה.

לוני הרציקוביץ': זה לא תקין ולא ישים.

לוני הרציקוביץ': מודה אפילו מר גברי לוי בראיונות בתקשורת שכל הסיפור הזה אינו תקין, אבל הוא ממשיך.

לוני הרציקוביץ': זה בפירוש יריקה בפנים.

לוני הרציקוביץ': בתחילת העונה הזאת שיחקנו בפתח-תקווה וכשיצאתי משם איזה ילד בן 12, בשליחות של עבריינים כנראה, לקח בלוק והעיף אותו על חלון המכונית שלי.

לוני הרציקוביץ': התפלאתי שההתאחדות לכדורגל לא העמידה אותי לדין על זה ... למעשה הם היו צריכים להעמיד אותי לדין, לפי תקנון ההתאחדות לכדורגל, כי זה אוהד של מכבי תל-אביב שפגע ביושב-ראש, שאמנם זה אני.

לוני הרציקוביץ': על מה רוב הצעקות?

לוני הרציקוביץ': מה זה הנהמות?

לוני הרציקוביץ': מה הם מבלבלים את המוח.

לוני הרציקוביץ': נהמות על ברוך דגו זה לא בסדר, אבל כשמקללים את האמא שלי ואת הבן והבת שלי זה כן בסדר?

לוני הרציקוביץ': הרי את מי מקללים פה?

לוני הרציקוביץ': אני מדבר גם על האוהדים שלי.

לוני הרציקוביץ': האוהדים של מכבי תל-אביב מקללים את מכבי חיפה או את הפועל תל-אביב, "טועמה שמועמה".

לוני הרציקוביץ': מה זה משנה?

לוני הרציקוביץ': האם השאלה היא אם הוא ערבי או יהודי?

לוני הרציקוביץ': זאת אומרת, את היהודי מותר לקלל, זה בסדר?

לוני הרציקוביץ': לא משנה מה אומרים עליו ולא חשוב מה עושים לו? אבל נהמות זה גזענות?

לוני הרציקוביץ': זה איזה מין המצאה מטומטמת.

לוני הרציקוביץ': אני לא יודע מי בהתאחדות לכדורגל בכלל המציא את העניין הזה.

לוני הרציקוביץ': יש לי כמה סימני שאלה לגבי ה-competence של האנשים שיושבים שם.

לוני הרציקוביץ': אומרים שזה אחריות שילוחית.

לוני הרציקוביץ': זה מין בלוף.

לוני הרציקוביץ': קיים נושא כזה, ואני מצדיק אחריות שילוחית, אבל חייב להיות בזה רציונל.

לוני הרציקוביץ': 50 שנות הזנחה מצידה של ההתאחדות לכדורגל, אך פותרים את הבעיה בכך ששמים אותנו באיזה כסא נאשמים.

לוני הרציקוביץ': יושב שם איזה דיין שלא מבין מהחיים שלו ופוסק קנסות.

לוני הרציקוביץ': אפשר לחשוב כמה כסף הוא מרוויח בשביל לפסוק את זה.

לוני הרציקוביץ': כולנו עוסקים בחינוך נוער, בין השאר באיזורים קשים.

לוני הרציקוביץ': כל 3,000 שקל מחזיקים לנו ילד.

לוני הרציקוביץ': ויושבים הדיינים האלה ומשגרים קנסות.

לוני הרציקוביץ': מה קורה עם הכסף הזה?

לוני הרציקוביץ': הוא הולך לכל מיני דברים, אני לא יודע למה: הם נוסעים לחוץ-לארץ, עושים ארוחות, יוצאים לתקשורת.

לוני הרציקוביץ': מילא אם היו עושים קופה ונותנים למשוקמים מסמים, אז הייתי אומר: אתה יודע מה, הלכתי למצוות.

לוני הרציקוביץ': גם לזה אני לא מסכים כי אז אני רוצה לתרום וולונטרית.

לוני הרציקוביץ': תיראו, את זה נפתור.

לוני הרציקוביץ': זה לא בעיה של השולחן הזה.

לוני הרציקוביץ': ההתאחדות לכדורגל משכה את החוט, היא תקרע אותו ואז תהיה אלטרנטיבה אחת, שההתאחדות הזאת תתעסק עם מי שהיא רוצה ואנחנו נתעסק בשלנו.

לוני הרציקוביץ': בהתאחדות לכדורגל עברו את הגבולות המותרים.

לוני הרציקוביץ': אולי נתבע אותם תביעה ייצוגית על 7 השנים האחרונות ואז יבינו מה הם מקשקשים שם.

לוני הרציקוביץ': הבעיה היא לא במשטרה.

לוני הרציקוביץ': משטרה היא גוף שבאג'נדה האסטרטגית שלו יש לו משימות.

לוני הרציקוביץ': באה מדינת ישראל ההיסטורית של לפני 50 שנים ועשתה חוק שנקרא "חוק הספורט", ועוד חוקים נלווים.

לוני הרציקוביץ': היא יצרה מצב שבו כל הבטיחות והבטחון בספורט מנוהלים במשטרה, הם תחת אחריותה, כי פתרו את זה ברמת המקרו.

לוני הרציקוביץ': אחד הלקחים שהיו באנגליה, ונעשו שם הרבה מאוד עבודות בנושא הזה, הוא קביעת האחריות - מי אחראי על מה.

לוני הרציקוביץ': אם למשטרה יש תפיסה של בטחון הציבור, אין לי ספק שהג'וב של השוטר, הג'וב של מפקד המחוז, הג'וב של מפקד האיצטדיון לצורך הסיפור, הוא להוציא את הבאים אליו שלמים ותקינים.

לוני הרציקוביץ': זה הג'וב שלו בראש ובראשונה.

לוני הרציקוביץ': אין לו ג'וב לדאוג לכך שיהיה להם נעים, או לדאוג שהם יקבלו שירות כמו בני אדם.

לוני הרציקוביץ': יש לו ג'וב לדאוג לבטיחות, נקודה.

לוני הרציקוביץ': דבר שני, אנחנו קוראים חדשות לבקרים שלמשטרה יש מצוקות כוח-אדם קשות מאוד, כי היא מתעסקת פה במשימות בלתי אפשריות.

לוני הרציקוביץ': למשטרה אין יכולת להתמודד עם המשימות שיש לה, בלי קשר לעניין האיצטדיונים.

לוני הרציקוביץ': יוצא מצב שבברירת מחדל, כאשר יש בעיות וכוננות וכך הלאה, מי שמגיע לאיצטדיונים זה לאו דווקא שוטרים מהיס"מ וכדומה אלא מגיעים כל מיני שוטרים שיכולים לטפל באלימות בערך כמוני, ואולי אני קצת יותר טוב, חוץ מזה שיש להם כובע ומדים כחולים ואם מישהו יעשה להם מעשה יתייחסו אליו ביתר-חומרה מאשר אם יעשה אותו דבר לאזרח רגיל.

לוני הרציקוביץ': מה לעשות, אבל החוק קבע שהמשטרה מתחילה וגומרת.

לוני הרציקוביץ': למשטרה גם אין יכולות, הבנה והכרות עם נושא הכדורגל ברמה עולמית.

לוני הרציקוביץ': אצלנו המשטרה קובעת את גובה הגדר.

לוני הרציקוביץ': לא מורידים היום את הגדרות מהאיצטדיונים מכיוון שהמשטרה אוסרת על כך.

לוני הרציקוביץ': מדוע?

לוני הרציקוביץ': כי אותה מעניינת הבטיחות.

לוני הרציקוביץ': היא אומרת שהיא לא רוצה שהקהל יירד למגרש.

לוני הרציקוביץ': אבל ביד-אליהו, מה לעשות, נערכים משחקי מכבי תל-אביב בכדורסל.

לוני הרציקוביץ': בשערים 11, 12 ו-5 ביד-אליהו יושבים אותם אנשים שיושבים בשער 11 בלומפילד ואני מכיר את פניהם.

לוני הרציקוביץ': אלה אותם אנשים אבל ביד-אליהו הם לא יורדים לפרקט, הוקוס פוקוס.

לוני הרציקוביץ': הייתי מחכה שיירדו, אם הפחד הוא כזה גדול.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, לכל דבר יש אמצעי מניעה, זה רק עניין של היערכות.

אורי אפק: בכדורסל מנצחים ולכן הם לא יורדים לפרקט.

אורי אפק: האם אין לזה קשר?

לוני הרציקוביץ': היו הרבה שנים קשות בכדורסל.

לוני הרציקוביץ': במשך 8 שנים לא ניצחו באירופה.

לוני הרציקוביץ': זאת לא הנקודה.

לוני הרציקוביץ': אבל אני בכלל לא נכנס לזה.

לוני הרציקוביץ': יש שוטרים שהם יותר בסדר ושוטרים שהם פחות בסדר, מפקדים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים.

לוני הרציקוביץ': אבל אמרתי, המשטרה היא בסדר, עושה את עבודתה.

לוני הרציקוביץ': אני בוודאי לא נגד המשטרה, שמגינה גם עלי.

לוני הרציקוביץ': הנקודה היא בכלל בחשיבה דיסציפלינרית, קודם כל מה תפקיד המדינה, מה תפקיד ההתאחדות לכדורגל, מה תפקידן של הקבוצות.

לוני הרציקוביץ': אני חושב שקבוצה צריכה להיות אחראית למה שקורה לה בתוך המתקן אבל כדי שהיא תהיה אחראית היא חייבת גם לקבל את הסמכות להיות אחראית.

לוני הרציקוביץ': צריכה להיות שם שמירה סבירה וצריכים להיות "שומרי בארים" ולא סטודנטים שבאו להרוויח קצת כסף בשבת.

לוני הרציקוביץ': אבל הם צריכים גם סמכויות אכיפה.

לוני הרציקוביץ': אני לא צריך שוטר שיזיז אדם מסויים מהספסל.

לוני הרציקוביץ': זאת בעיה חקיקתית.

לוני הרציקוביץ': צריכים לקחת שומר או שני שומרים ומי שלא זז, להעיף אותו משם.

לוני הרציקוביץ': שיהיה כוח התערבות משטרתי.

לוני הרציקוביץ': אני לא בא עכשיו להגיד איך עושים את זה.

לוני הרציקוביץ': העבודות האלה נעשו.

לוני הרציקוביץ': האנגלים לדעתי נתנו את הפתרון הטוב ביותר.

לוני הרציקוביץ': הסיבה להתפרעויות באיצטדיונים היא מסיתים.

לוני הרציקוביץ': המסיתים האלה מדליקים את הגפרור ואחר-כך הכל נדלק.

לוני הרציקוביץ': אין ספק שאם היו סדרנים, ואם היה גם מודיעין, מטעמנו או מטעם המשטרה, ברגע שאחד כזה היה מתחיל הוא מייד היה עף החוצה.

לוני הרציקוביץ': אני אומר לכם שאם 300 איש מכל הכדורגל היו מתייצבים כל שבת בתחנת משטרה בזמן המשחק - דבר שנהוג באירופה, וספציפית באנגליה - או שלא היו נכנסים למגרשים במשך שנה שלמה, אל"ף, הם לא יחזרו על מה שהם עשו, ובי"ת, אם הם יחזרו פעם אחת על ההתנהגות הזאת הם יעופו מהמגרשים לכל החיים.

לוני הרציקוביץ': עליהם להתייצב כל פעם בתחנת המשטרה ואם הם לא מתייצבים הם ילכו לבית-הסוהר.

לוני הרציקוביץ': אלו דברים שעם קצת חשיבה ולימוד מאחרים - אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל - היו משפרים את איכות החיים, בראש ובראשונה של המשטרה וכן בוודאי של הקבוצות.

לוני הרציקוביץ': הוסיפו חטא על פשע והלך ידידי שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, והחליט שהיום הקבוצות עשירות ולכן יש לקחת מהן את הכסף.

לוני הרציקוביץ': נוצר פה מצב מגוחך: אנחנו לכאורה מעסיק של המשטרה, כי המשטרה זה שומרים בשכר.

לוני הרציקוביץ': של מי?

לוני הרציקוביץ': לכאורה שלנו, אבל זה לא נכון, כי אני לא בעל הבית.

לוני הרציקוביץ': לכאורה של העיריה, אבל גם זה לא נכון, כי גם הם לא בעל הבית.

לוני הרציקוביץ': לכאורה של ההתאחדות לכדורגל - הם לא יודעים להיות בעל הבית.

לוני הרציקוביץ': ומה אומרת ההתאחדות לכדורגל?

לוני הרציקוביץ': נכון, המשטרה היא השומר.

לוני הרציקוביץ': ביקשתי לראות את החוזה הקבלני שיש להתאחדות הכדורגל עם המשטרה אך הם אמרו שאין להם חוזה עם המשטרה.

לוני הרציקוביץ': שאלתי: אז איך אתם מעסיקים אותם?

לוני הרציקוביץ': אל תשלמו.

לוני הרציקוביץ': כשאני משלם למישהו כסף, אני רוצה לעשות איתו חוזה ולקבוע סנקציות במידה והוא לא ימלא את תפקידו.

לוני הרציקוביץ': אז מה הם באים אלי?

לוני הרציקוביץ': אני אדם פרטי שעשה "פשע" שלקח קבוצת כדורגל.

לוני הרציקוביץ': אומרים לי: עכשיו בגלל עוולה שנגרמה - ולא משנה עכשיו מי אשם, המשטרה או מישהו אחר - עכשיו תשלם קנס.

לוני הרציקוביץ': נוצר פה כאוס.

לוני הרציקוביץ': זה סיפור קפקאי.

לוני הרציקוביץ': כשאני שמעתי אותו לראשונה, אז עוד לא הייתי בכדורגל, לא האמנתי למשמע אוזני.

לוני הרציקוביץ': אמרתי: פה יושבים חלמאים שלא ברא השטן.

לוני הרציקוביץ': הכוונה היא אלינו, אל מר תאומים, מר אורנשטיין, מר דוד ירון ועבדכם הנאמן.

לוני הרציקוביץ': זה לא יאומן.

לוני הרציקוביץ': סיפור אלף לילה ולילה.

לוני הרציקוביץ': את זה צריך להפסיק ונאה שעה אחת קודם.

לוני הרציקוביץ': מה עושים?

לוני הרציקוביץ': יש לנו את התשובות.

לוני הרציקוביץ': הן לא מסובכות.

לוני הרציקוביץ': אבל קודם כל יש ללמוד מאחרים.

לוני הרציקוביץ': האנגלים יישמו את זה יפה.

לוני הרציקוביץ': ממצב של 20, 30 או 40 הרוגים (אני לא זוכר כרגע בדיוק) - היום אין הרוגים.

לוני הרציקוביץ': יש שם חוליגנים, אנחנו רואים אותם לפעמים, והבריטים עובדים מאוד קשה נגדם.

לוני הרציקוביץ': אבל באנגליה אתה לא רואה אותם במגרשים.

לוני הרציקוביץ': שם יש גם בעיה של אלכוהול, בעיה שאצלנו יחסית לא קיימת.

לוני הרציקוביץ': מבחינת המהות הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הקניין הרוחני של קבוצות הספורט בישראל, של הספורט בכלל.

לוני הרציקוביץ': אם דיברתי על הזמנות אז זה הבן-דוד שלהן.

לוני הרציקוביץ': אין לכך שום התייחסות.

לוני הרציקוביץ': אצלנו הכל של כולם, חבר'ה של הכל.

לוני הרציקוביץ': דרך אגב, זה מתחיל דווקא מהרשויות.

לוני הרציקוביץ': אין בכלל הפנמה של העניין ובשבילם ספורט זה עניין ציבורי בכלל, כי "הטוטו משלם".

לוני הרציקוביץ': אספר לכם סוד קטן: שייקחו את הטוטו, אני לא רוצה לראות אותו.

לוני הרציקוביץ': שיפסיקו לקחת מאיתנו מס שכר ומס מעסיקים, לחייב אותנו להפעיל את הכל במלכ"רים.

לוני הרציקוביץ': זה הרי דבר אידיוטי.

לוני הרציקוביץ': משלמים משכורות של מיליוני שקלים במלכ"רים.

לוני הרציקוביץ': זה הבלוף הכי גדול שקיים במדינה.

לוני הרציקוביץ': אבל מה, במלכ"ר משלמים מס שכר ומס מעסיקים, משלמים מס הכנסה וביטוח לאומי.

לוני הרציקוביץ': ואז מספרים לי שנותנים לנו מכספי הטוטו.

לוני הרציקוביץ': חצי מכספי הטוטו לוקחים למשטרה.

לוני הרציקוביץ': אז מה נשאר?

לוני הרציקוביץ': שייקחו את הטוטו ויעזבו אותנו.

לוני הרציקוביץ': לזה נוסף עניין ההזמנות.

לוני הרציקוביץ': אם אני עושה חשבון מה שהמדינה מוציאה מאיתנו - היום קבוצות כדורגל כמו מכבי חיפה, הפועל תל-אביב, מכבי תל-אביב וביתר ירושלים הן קבוצות לא גרעוניות אך מצד שני הן מפסידות 2 מיליון דולר בשנה לפחות.

לוני הרציקוביץ': מצא את ההבדלים.

לוני הרציקוביץ': הכל טמון שם, סביב הסיפורים האלה.

לוני הרציקוביץ': הקניין הרוחני הזה, שהוא נחלת הכל - זכויות הטלוויזיה, זכויות האבזור והביגוד וכן הלאה - אין דין ואין דיין.

לוני הרציקוביץ': לכן זה נושא קריטי, כי בלעדיו כל הענף הזה לא יחיה.

לוני הרציקוביץ': שלא לדבר על שדורשים מאיתנו גם לטפל באלימות.

לוני הרציקוביץ': מאה אחוז, אהלן וסהלן, אבל צריך מקורות.

לוני הרציקוביץ': אני לא יכול לעשות את זה כל הזמן מכספי שלי.

לוני הרציקוביץ': הנושאים שאני מציג פה מעלים על פני השטח את העובדה שסוגיית האלימות לא מתחילה ונגמרת באותו בחור שעומד ביציע ושר "טועמה מחבל", או במישהו אחר ששר שיר אחר.

לוני הרציקוביץ': זה הרבה יותר שורשי.

לוני הרציקוביץ': זה מתחיל ממבנה.

לוני הרציקוביץ': המבנה פה לקוי.

לוני הרציקוביץ': ההתייחסות לספורט בכלל, וספציפית לכדורגל, לקוי.

לוני הרציקוביץ': הוא גורר בעקבותיו עוולות שאנחנו משלמים עליהן מחירים חברתיים מאוד קשים.

לוני הרציקוביץ': אני רואה את התפקיד של השולחן הזה, והלוואי שתצליחו, ותבורכו על כך, בראש ובראשונה לשנות את המבנה.

לוני הרציקוביץ': אנחנו עכשיו לא מתעסקים בחינוך של יושבי-ראש.

לוני הרציקוביץ': זה ייקח זמן.

לוני הרציקוביץ': אנחנו כן מתעסקים בילדים היום, וכל אחד מאיתנו עושה את המירב בעניין זה.

לוני הרציקוביץ': אנחנו כן מתעסקים בתשתית ומבנה - מבנה החוק, מבנה התקנון, מבנה היחסים בין הגורמים השונים והמשק, שרלוונטיים לעניין הזה.

לוני הרציקוביץ': אם פעם אחת ניישר את זה, אז יתכן שלחינוך ולערכים שננסה להפנים יהיה בסיס ויהיה טעם.

לוני הרציקוביץ': אם לא, אנחנו נעשה המון מאמצים אבל הם יהיו לריק.

לוני הרציקוביץ': כאשר החיים מלמדים את הילד בן ה-17-18 שלא משנה כמה הוא הגון ולא חשוב כמה הוא ישר, הכל מסואב, הכל מושחת - אז הוא מצטרף לחגיגה.

לוני הרציקוביץ': את החגיגה הזאת צריך להפסיק, וכמובן שנָאָה שעה אחת קודם.

לוני הרציקוביץ': הדברים האלה נעשו בחוץ-לארץ.

לוני הרציקוביץ': אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

לוני הרציקוביץ': בואו נתגייס כולנו, אנחנו פה סביב השולחן, ונשמח לשתף פעולה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: רשות הדיבור לנציג ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אתה רוצה להגיב?

אורי שילה: אני חייב להודות, אני לא הרבה זמן בתפקיד וגם לא ציפיתי לבוא לפה ולהתגונן מפני כל מיני התקפות.

אורי שילה: אני רוצה להתייחס נקודתית לנושא האלימות ולא לכל מיני נושאים שהועלו כאן, כמו קניין רוחני, אף שכמובן הכל כרוך.

אורי שילה: בספורט הכל כרוך זה בזה והכל נובע זה מזה.

אורי שילה: אתייחס לעניין האלימות.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל היא גוף שנלחם כל יום באלימות.

אורי שילה: אנחנו מתייחסים למשל אל נושא הגזענות בחומרה ובהדגשה.

אורי שילה: לאחרונה הכנסנו לתקנון המשמעת סעיף ספציפי לנושא הגזענות.

אורי שילה: לא כי מישהו ישב וחשב שזה ייראה טוב ברזומה של ההתאחדות לכדורגל אלא כי אלה הוראות של פיפ"א ושל ארגונים בינלאומיים, שכולם נלחמים בתופעה הזאת של הגזענות.

אורי שילה: אנחנו לא באים להגיד שלקלל יהודי זה יותר טוב מאשר לקלל ערבי אבל אנחנו יודעים באיזה מדינה אנחנו חיים, כמה זה רגיש וכמה זה יכול לעורר רוגז ואלימות במגזר הערבי, הרבה יותר באשר במגזר היהודי.

אורי שילה: הגזענות היא תופעה שחייבים להילחם בה.

אורי שילה: המלחמה הזאת היא לא נטולת בעיות.

אורי שילה: אם שופט במשחק צריך לנסות לזהות מאיפה באות הנהמות וכלפי מי באות הנהמות ולציין את זה בדוח שלו ולהיות קשוב, ואחר-כך דיין בא ומטיל את הקנס שהקבוצה צריכה לשלם בגין הנהמות האלה, וזה לא אחיד, ואז יש טענות שמפלים קבוצות קטנות לעומת קבוצות גדולות - זה לא נטול בעיות.

אורי שילה: אבל בתור התחלה חייבים להראות שנלחמים בתופעה הזאת וחייבים להראות שהוכנסו כמה סעיפים בתקנון בעניין הזה.

אורי שילה: גם כי אלה דרישות של גופים בינלאומיים וגם כי מן הראוי שההתאחדות לכדורגל תעשה את זה.

מוטי אורנשטיין: איך אתם מטפלים בזה?

מוטי אורנשטיין: אתם קוראים את הקבוצה לוועדת משמעת ומבקשים מבעל הבית של הקבוצה 30,000 שקל.

מוטי אורנשטיין: זאת אומרת, מר מוטי אורנשטיין מוציא מהכיס 30,000 שקל ומשלם.

מוטי אורנשטיין: האם בדרך הזאת תפתרו את הבעיה?

מוטי אורנשטיין: צריך טיפול הרבה יותר רציני בעניין.

אבשלום וילן: חברי, תשאלו שאלות בסוף.

אבשלום וילן: תנו לו להציג את התיזה.

אבשלום וילן: יהיה זמן לשאלות.

אורי שילה: בעיית האחריות השילוחית היא לא בעיה שהתחילה בנושא הגזענות.

אורי שילה: לקבוצות יש כבר הרבה זמן טענות על בעיית האחריות השילוחית, לעתים בצדק ולעתים שלא בצדק.

אורי שילה: זה תופעה שעלתה באחרונה גם בנושא הסמים במכבי תל-אביב, שם גם היתה בעיה קשה מאוד של אחריות שילוחית.

לוני הרציקוביץ': אתם מבינים שכך מדבר עורך-דין.

לוני הרציקוביץ': אלה לא היו סמים.

לוני הרציקוביץ': אלה היו תוספי מזון.

לוני הרציקוביץ': אתה מדבר בדיוק כמו העיתונאים.

אבשלום וילן: על-פי הכלל, בוועדות הכנסת רק לחברי כנסת מותר להפריע.

אורי שילה: הבעיה של האחריות השילוחית והתמיהה על קנסות, זה לא בעיה שצצה עכשיו בגלל תופעת הגזענות.

אורי שילה: זה מופיע בסעיף 6 בתקנון ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: זה איזה כלי שההתאחדות לכדורגל יכולה לנסות להשתמש בו, כי הרי את האוהדים המשטרה לא תופסת, ואם המשטרה תופסת - זה עניין של המשטרה.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות כלום.

אורי שילה: אם הקבוצה נקנסת או שהיא מוענשת במשחק רדיוס, זה מעודד את הקבוצות לעשות פעולות הסברה, לחנך את האוהדים.

אורי שילה: ראיתי השבוע בטלוויזיה שגם לכדורסל גלשה תופעת הנהמות והתחילו לנהום כלפי שחקני הפועל ירושלים.

אורי שילה: מייד הכרוז וראשי הקבוצות הגיעו מול היציעים והתחילו בפעולות הסברה.

יהודה שקמה: אני לא מגיב, כדי לשמור על כבודם של האנשים.

אורי שילה: זה תופעה שגלשה גם לכדורסל.

אורי שילה: שלא ייראה פה כאילו זה קיים רק בכדורגל.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל, בהעמדה לדין של הקבוצה, מנסה בצורה כלשהי לעודד את הקבוצה לעשות יותר פעולות הסברה ולעזור להילחם בתופעה.

אבשלום וילן: השאלה שנשאלת פה היא האם אחריות שילוחית זה לא פתרון קל.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל בוחרת בכלי שמבחינתה הוא הכי פשוט אבל בעצם על-ידי כך מסירה את האחריות מעצמה וזורקת אותה לקבוצות, דרך אחריות שילוחית.

אבשלום וילן: הקבוצות נדרשות לעשות את העבודה בעוד שאתם כגוף מרכזי לא מפעילים מערכת לשינוי יסודי של הדברים.

דוד ירון: הקבוצות כבר שנים עושות את העבודה אבל זה לא עוזר.

אורי שילה: עכשיו אנחנו מדברים על אוהדים.

אורי שילה: אם למישהו יש פתרונות יותר טובים, הוא תמיד מוזמן להציע.

אורי שילה: האוהדים זה לא הבעיה היחידה.

אורי שילה: אנחנו רואים את יושבי הראש - ואמנם ניסו פה להציג את יושבי הראש כדבר מינורי.

אורי שילה: לדעתי האישית זה מתחיל מיושבי-הראש ומאיך שזה מוצג בטלוויזיה, כשיושבי-ראש זורקים שלטים ומאמנים נכנסים למגרש ומאיימים על השופט ואומרים לו שהוא בושה ושהוא צריך לתלות את הנעליים.

אורי שילה: האוהדים רואים את זה בטלוויזיה.

אורי שילה: כשערוץ 5, או כל ערוץ אחר, עושה פרומואים של "מלחמה" לפני המשחק בין מכבי חיפה לביתר ירושלים, ויוצא סרט כמו "בני יהודה - סרט מלחמה".

אורי שילה: יש שימוש במונחים אלימים בפרומואים לקראת המלחמה הגדולה, ורואים את הכתבות שלפני המשחק, איך המאמנים מכינים את הקבוצות ואיך הם עושים הכנות נפשיות ואיך הם עולים לקרב.

אורי שילה: האוהדים רואים את זה ואחר-כך מחקים את זה ומקבלים לגיטימציה לעשות את זה.

אורי שילה: אני לא חושב שזה רק אוהדים של ביתר ירושלים.

אורי שילה: אם אנחנו רואים את הבעיה כבעיה חינוכית וחברתית - אני חושב שזה בהחלט לא מנותק מהאנשים בתוך המערכת וצריך לעשות בדק-בית גם בקבוצות עצמן ובין בעלי התפקידים עצמם.

אורי שילה: חלק מהדיון פה נסב סביב ליגות העל, הליגות המקצועניות.

אורי שילה: אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שיושב בתוך ההתאחדות לכדורגל, שהאלימות היותר קשה היא בליגות הנמוכות יותר.

אורי שילה: בליגות הגבוהות עוד יש נוכחות של המשטרה, יש מצלמות, יש טלוויזיה והמון סדרנים והכל מאוד תקשורתי וגדול.

אורי שילה: אבל כשיש משחק בבני סכנין או באיזה כפר ערבי, ושם ממש מרביצים, ושם ממש יש אלימות, וזה גם בליגות הנמוכות וגם בליגות של הילדים הצעירים - שם השוטרים הם באמת אנשים מהמקום, שבדרך כלל מכירים את אנשי הקהילה.

אורי שילה: השוטרים האלה בדרך כלל לא כוללים בדוח שלהם אירועים או נוטים לגמד אירועים.

אורי שילה: וגם השופט, כנער צעיר שמאיימים עליו, לפעמים מפחד וחושש לדווח על כך בדוח שלו.

אורי שילה: לדעתי תופעת האלימות היא לא רק הדברים הקשים שאנחנו רואים במשחק בין מכבי חיפה לבין ביתר ירושלים אלא זה תופעה שמתחילה בליגות הנמוכות, בליגות הילדים.

אורי שילה: זה כולל מאמנים צעירים והורים שמדרבנים את הילדים, מתעללים בהם וצועקים עליהם.

קריאה: הכוונה: מדרבנים בצורה שלילית.

אורי שילה: אני לא נכנס פה לכל הדברים שמסביב להימורים ולספסרות, שזה הכל נגררות וכל זה יכול בסופו של דבר להשפיע, אבל זה לא האלימות עצמה.

אורי שילה: בעיית האלימות לדעתי יכולה להיפתר רק בחקיקה.

אורי שילה: ראו את אנגליה.

אורי שילה: יש להם 4-5 חוקים ספציפיים רק לבעיות של אלימות בספורט.

אורי שילה: יש להם spectator act safety, alcohol safety ו-disorder act - 5 חוקי מדינה שמתעסקים רק בכדורגל ובמגרשי ספורט.

אורי שילה: ולנו יש חוק אחד, שרובו לא עוסק בבטיחות ורובו לא מסדיר את זה.

אורי שילה: מלכתחילה זה היה איזה אקט חובבני.

אורי שילה: אין מה לעשות, הספורט בארץ נהיה ספורט מקצועני, שמסתובב בו הרבה כסף והרבה רגשות.

אורי שילה: נכנסו הרבה דברים חדשים שלא צפו אותם: נושא הביטוח נכנס רק לפני כמה שנים; תקנות סמים בכדורגל נכנסו לחוק רק לפני כמה שנים.

אורי שילה: הכל עוד בחיתולים בנושא הספורט, שהופך למקצועני.

אורי שילה: אנחנו נדרשים לסטנדרטים חדשים.

אורי שילה: לדעתי הפתרון יכול לבוא רק על-ידי חקיקה.

אורי שילה: לחפש את האשמים, מי עושה יותר ומי עושה פחות, בזה תמיד אפשר להטיח האשמות.

אורי שילה: אין ספק שצריכים יותר חוקי מדינה שיסדירו את הדברים האלה ואז יהיה הרבה יותר קל לגופים הוולונטריים ולמשטרה לאכוף את זה.

אבשלום וילן: האם אתה מוכן לנסח לנו, כנציג הלשכה המשפטית של ההתאחדות לכדורגל - היות ובוועדה הזאת יושב גם חבר הכנסת פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אחד המחוקקים המצטיינים - אולי תהיה מוכן להגיש לנו נייר ובו תפרט באיזה נושאים אתה חושב דרושים שינויי חקיקה - בהסתמך על הדוגמא האנגלית ועל דוגמאות אחרות - כדי לאפשר עבודה יעילה.

אבשלום וילן: עד כה הוזכרו בדיון שני דברים - חקיקה נגד ספסרות, וכן כל הבעיה של סמכויות האכיפה מהמשטרה אל פלוגות הסדרן - שהם פרוצים מבחינת החוק ואין אפשרות חוקית להפעילם.

אורי שילה: אני בהחלט מוכן גם לתת סקירה של החוקים הקיימים באנגליה, מה הם מסדירים ואיך הם פועלים, וגם לראות מה הנקודות שאנחנו בתור התאחדות לכדורגל חושבים שיכולות לסייע.

אבשלום וילן: אני מבקש שתעביר את זה בכתב לוועדה, אם אפשר, תוך חודש ימים, עד אחרי החגים, באופן מסודר וסיסטמטי.

אבשלום וילן: אנחנו נוכל לטפל בזה עם החזרה מהפגרה.

אבשלום וילן: את חלק מהדברים אולי נוכל לקדם במהירות, עוד טרם שהוועדה תגבש מסקנות.

אבשלום וילן: רשות הדיבור לנציג משטרת ישראל.

עידו גוטמן: סלחו לי שאני קצת אנאם היום אבל עלו פה הרבה דברים.

עידו גוטמן: אתחיל דווקא מהסוף, ממה שהציע מר לוני הרציקוביץ'.

עידו גוטמן: משטרת ישראל תהיה הראשונה שתשמח אם יורידו ממנה את העול הזה.

עידו גוטמן: אני רוצה להזכיר שישנם עוד גופים במדינה הזאת שיש להם סמכויות שוטר, בין בהסמכה של השר לבטחון פנים ובין בחקיקה ישירה.

עידו גוטמן: כולם, מהראשון ועד האחרון, כל פעם שהם הולכים לעשות משהו מבקשים שיביאו על-ידם שוטר.

עידו גוטמן: כלומר, הפטנט של העברת האחריות ומתן סמכויות - הוא יותר פרובלמטי ממה שנראה לך.

עידו גוטמן: לא שאי אפשר לעשות את זה.

עידו גוטמן: אני אומר שוב, אנחנו מאוד נשמח להיות פתאום מחוץ למשחק הזה, אבל זה הליך, מבחינה חקיקתית ומבחינה פרקטית, הרבה יותר מסובך ממה שנראה על פניו.

עידו גוטמן: במדינה נורמלית זה כנראה הליך פשוט.

עידו גוטמן: במדינת ישראל זה הליך מאוד מסובך.

עידו גוטמן: ברשותכם, אני אוריד לשניה אחת את המדים ואגיד שלוש מלים בתור אזרח, ואחר-כך תוך כדי הדברים אני אלבש חזרה את המדים.

עידו גוטמן: בנושא הנוער: בעוונותי יש לי בן, בן 9, שמשחק בקבוצת ילדים כזאת.

עידו גוטמן: זה רק ההתחלה של ההתחלה של המשחקים.

עידו גוטמן: אני רואה את ההתייחסות של מי שמנהל את הקבוצות האלה.

עידו גוטמן: אני אומר לכם, בלי לנקוב בשמו - הוא שחקן עבר גדול, איש יקר.

עידו גוטמן: אני רואה איך המאמנים מפחדים להרים קול.

עידו גוטמן: כשאחד המאמנים הרים קול בזמן המשחק, לא חס וחלילה קילל או גידף או צעק באופן פרוע, הרים קול על שופט - זה נגמר בכך שבלי שיצטרכו להגיד לו משהו הוא כינס בסוף המשחק את כל הילדים, התנצל 17 פעמים והסביר להם שמה שהם ראו זה דוגמא רעה.

עידו גוטמן: עכשיו אני אלבש חזרה את הכובע שלי כנציג המשרד לבטחון פנים בוועדה.

עידו גוטמן: אני אומר לכם שיכול להיות שחוץ מעונשים, וזה אולי מכוון גם להתאחדות לכדורגל, אולי גם צריך לצ'פר.

עידו גוטמן: אי אפשר כל הזמן לתת סטירות, זה לא עובד.

עידו גוטמן: כשאתה כל הזמן נותן לקבוצה מכות, בסוף הם מתרגלים, גם האוהדים, גם השחקנים וגם ההנהלה.

עידו גוטמן: אני בטוח שהבעלים פה כבר התרגלו שפעם בחודש הם מוציאים סכום מסויים, מקללים בשקט בצד וזה חלק מהעניין של להיות בעל קבוצה, לשלם את המס הזה להתאחדות לכדורגל.

עידו גוטמן: צריך אולי לקחת את המס הזה ולצ'פר, דווקא בגילאים הצעירים, קבוצות שמתנהגות טוב, ואולי גם בליגות היותר גבוהות, קבוצות שמתנהגות כמו שצריך, כדי שיהיה להם כדאי להתנהג כמו שצריך.

עידו גוטמן: נכון שיכולת הענישה, גם בצד של ההתאחדות לכדורגל, היא מוגבלת מבחינת החוק.

עידו גוטמן: אמרתי את זה גם לאנשי ההתאחדות לכדורגל ואני אומר את זה עוד פעם, למרות שבסופו של דבר יכול להיות שזה יפגע גם בבעלי הקבוצות.

עידו גוטמן: לפני 3 שנים כמדומני במשחק האחרון בעונה שיחקה ביתר ירושלים מול הפועל בית-שאן בקריית אליעזר.

עידו גוטמן: חלק מהשחקנים של הקבוצה מבית-שאן אמרו שהם מפחדים לשחק.

עידו גוטמן: העובדה שביתר ירושלים לא הועברה לליגה ד' אחרי המשחק הזה, ואין ליגה כזאת במדינת ישראל היום, אני אומר לך שבכך ההתאחדות לכדורגל אחראית לאלימות בספורט.

דוד ירון: היה קשה להוכיח.

עידו גוטמן: השחקנים אמרו את זה במפורש, וראית את ההתנהגות של הקהל בשני הצדדים, אז לא היה קשה להוכיח כלום.

עידו גוטמן: אני אומר לך שהיה צריך לקחת דווקא את המקרה ההוא, שהיה מקרה קלאסי.

עידו גוטמן: אם היית לוקח את הקבוצה שאז הלכה על האליפות, והיא זכתה במשחק הזה באליפות, והיית "שוחט" אותה, וסליחה שאני אומר את זה בצורה ברברית כזאת - כולם היו מבינים שלא משחקים עם העניין הזה.

עידו גוטמן: כולם היו מבינים את זה: מהאוהדים, דרך השחקנים, דרך המאמנים, דרך כולם.

עידו גוטמן: ההתאחדות לכדורגל החמיצה אז הזדמנות פז לעשות סדר, כי זאת היתה ביתר ירושלים ויותר קל לפגוע בהפועל כסרא או באני לא יודע מי.

עידו גוטמן: נכון שבאנגליה ישנם חוקים שמסדירים את העניין.

עידו גוטמן: חוקים כאלה מאוד מקלים על הטיפול באוהדים מתפרעים.

עידו גוטמן: אבל הזכיר כאן מישהו שזה חלק מהתרבות שלנו - אנחנו אַיומים על הכביש ואנחנו מרביצים פה ומתפרעים שם ויורים כאן וחוטפים שם.

עידו גוטמן: באנגליה זה קצת אחרת.

עידו גוטמן: שם היה צריך טיפול נקודתי באמת בכדורגל ולא בתרבות הכללית.

עידו גוטמן: האנגלי עומד בתור לאוטובוס באופן מסודר, גם החוליגן הזה, ורק בכדורגל הוא מתפרע, בתוך המגרש ולא בתור למגרש.

עידו גוטמן: אבל באמת יש לנו בעיה של אכיפה.

עידו גוטמן: הרעיון להרחיק מתפרעים מהמשחק עלה בדיונים עם ההתאחדות לכדורגל לפני קצת יותר מחצי שנה אבל לקח לנו קצת זמן בתוך המשטרה להכניס לאנשים לראש שאפשר לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה.

עידו גוטמן: הזכרת את המשחק לפני 2-3 שבועות שבו מכבי תל-אביב הפסידה והקהל מחא כפיים.

עידו גוטמן: בטח, במשחק הזה הורחקו מהיציע תוך כדי המשחק 30 אוהדי מכבי תל-אביב.

עידו גוטמן: אנחנו מרחיקים אוהדים מהיציעים.

עידו גוטמן: אני אומר באופן הברור ביותר שאנחנו, בצורה בלתי חוקית, לא נותנים להם להגיע למגרשים.

עידו גוטמן: אנחנו עוצרים אותם ומשחררים אותם בערובה אחרי שמחתימים אותם על כך שהם לא יגיעו למשחק.

עידו גוטמן: מכיוון שלקצין משטרה מותר להתנות תנאים לשחרור בערובה, אנחנו מתנים את התנאי הזה.

עידו גוטמן: האמינו לי, אני מקווה שזה לא יגיע לבג"ץ כי ישטפו אותנו מלמעלה ועד למטה.

עידו גוטמן: בפורום אחר של הכנסת גם כן היו חונקים אותנו על כך, כי אנחנו עושים עבודה לא חוקית.

עידו גוטמן: צריך חוק מפורש שיתיר לנו לעשות את זה.

עידו גוטמן: הבועה הזאת, שאנחנו עובדים על גבול החוקיות, תתפוצץ בזמן כלשהו.

עידו גוטמן: אנחנו פה נצטרך באמת את הסיוע של הכנסת, לחקיקת חוקים שיגידו שמותר לעשות את זה כדי להרחיק אוהד.

עידו גוטמן: אני מגיע לנושא הענישה.

עידו גוטמן: אנחנו עושים אכיפה.

עידו גוטמן: אני לוקח מישהו ומרחיק אותו, אומר לו שלא יבוא למשחק.

עידו גוטמן: אני אפילו מחתים אותו על ערבות עצמית של צד ג', 3,000 שקל, על שהוא לא יופיע למשחק.

עידו גוטמן: ואם הוא מופיע?

עידו גוטמן: אז כלום.

עידו גוטמן: במקרה הטוב אני צריך לקחת אותו לבית-משפט והוא ייצא עם 50 שקל קנס.

עידו גוטמן: כמו גם בכמה דברים אחרים, אנחנו צריכים פה ענישת חובה.

דוד ירון: אותו דבר קורה עם הספסרים.

עידו גוטמן: הספסרים זה סיפור אחר.

עידו גוטמן: תיכף אני אגע בכך.

עידו גוטמן: במקרה של מר תאומים, שהלכו לביתו ופגעו בו, שוב: אתה מגיש חומר לפרקליטות, זה נצבר שם מתחת לאבק של 700 תיקים, כתב האישום מוגש אחרי שנתיים במקרה הטוב, כי זה עבירה קלה, זה רק גרימת נזק לרכוש ואיומים, זה עוון בכלל.

קריאה: אם יוגש.

עידו גוטמן: אני מניח שיוגש, בגלל העניין הציבורי.

עידו גוטמן: אחרת זה היה נסגר עוד במשטרה מחוסר עניין לציבור.

עידו גוטמן: עד שזה יגיע לכתב אישום יחלפו שנתיים.

עידו גוטמן: נחכה בתור בבית-משפט עוד שנתיים, הדיונים נמשכים עוד שנתיים.

עידו גוטמן: אחרי 6 שנים הסניגור בכלל יאמר שזה עינוי דין, והוא צודק, 6 שנים כבר משגעים את הבחור.

עידו גוטמן: עוד צריך לשלם לו בשל העינוי הזה על עבירה פעוטת ערך כזאת ...

עידו גוטמן: צריך לשחרר פקק שלם בתוך המערכת.

עידו גוטמן: אלה מערכות התלויות זו בזו ובאופן כלשהו צריך לשחרר את הפקק הזה בתוך המערכת.

עידו גוטמן: אגב, בעניין של הקריאות במגרשים - נכון שזה אלימות.

עידו גוטמן: גם אני מסתובב עם כרטיס חופשי למגרשים לצורך בקורת על השוטרים, זאת עבודתי בעוונותי.

עידו גוטמן: האמינו לי, החלק הכי קשה בעבודה שלי הוא החלק הזה, שאני צריך ללכת למגרשי כדורגל בימי שישי ושבת.

עידו גוטמן: סתם כקוריוז, חלק מהדברים האלה כבר נהפכו לפולקלור.

עידו גוטמן: יכולות לשחק שתי קבוצות שאוהדיהן שרים למשל "שמעון גרשון בן זונה" על אף שהוא נמצא בכלל בקצה השני של הארץ.

עידו גוטמן: למה?

עידו גוטמן: ככה, כי זה חלק מהעניין.

עידו גוטמן: דיברתי על ענייני חקיקה ואני מוכרח להגיב על מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהמשטרה פסיבית בבקשותיה.

עידו גוטמן: אתם צריכים תמיד לזכור שאנחנו לא יכולים להגיש הצעות חוק.

עידו גוטמן: המשטרה פונה למשרד לבטחון פנים, שפונה למשרד המשפטים, שבסוף מגיע עם איזה הצעת חוק.

עידו גוטמן: השוטרים מדרך הטבע מחפשים כל הזמן שיהיו להם שיניים יותר חדות.

עידו גוטמן: עכשיו שוב אני אפשוט לרגע את המדים ואגיד לך שאני לא בטוח בתור אזרח שהייתי רוצה שיתנו למשטרה את השיניים החדות שהיא רוצה.

עידו גוטמן: ועכשיו אני חוזר להיות שוטר.

עידו גוטמן: אני פעם כך ופעם כך, כי אני גם אזרח במדינה.

עידו גוטמן: אתן לכם דוגמא מתחום אחר לגמרי כדי לסבר את האוזן.

עידו גוטמן: בנושא של שוהים בלתי חוקיים עיקר ההתמודדות שאנחנו רוצים לבצע היא מול אלה שמסייעים לעבירה.

עידו גוטמן: אין לנו עניין להתעסק בחבר'ה הפלשתינאים שבאים מהשטחים.

עידו גוטמן: חלק קטן מהם (ממש שברי אחוז) גם בא לפגוע בנו אבל החלק הגדול בא להתפרנס.

עידו גוטמן: בעצם ניתן לחסל את התופעה הזאת דרך אלה שמסייעים לעבירה.

עידו גוטמן: יש איזה הוראת שעה שהכנסת כל שנה מחדשת - נדמה לי שלפני שבועיים חידשנו אותה לאחרונה - אך זאת הוראת שעה שאי אפשר לאכוף אותה.

עידו גוטמן: אנחנו כל שנה הולכים לייעוץ המשפטי שלנו ומתחננים שייתנו לנו שם שיניים.

עידו גוטמן: למשל אם אתה מוכיח שבן אדם באמת הסיע שוהה בלתי חוקי בידיעה, שיחלטו לו את האוטו.

עידו גוטמן: היום בחוק הפלילי מותר לחלט אוטו אבל תָראו לי את השופט שיחלט את האוטו.

עידו גוטמן: אין שופט כזה במדינת ישראל.

עידו גוטמן: הרי כולנו רחמנים בני רחמנים.

עידו גוטמן: כולם בסוף אומרים: רגע, אבל הם גם מסכנים.

עידו גוטמן: כך מתייחסים גם לעבריינים, לאו דווקא פלשתינאים.

עידו גוטמן: בסופו של דבר כשזה מגיע לבית-המשפט מה שקורה עם זה הוא ממש מגוחך.

עידו גוטמן: אנחנו לא מצליחים לעבור את משרד המשפטים.

עידו גוטמן: היועצים המשפטיים שלנו לא רוצים לעשות מעצמם צחוק כעורכי-דין.

עידו גוטמן: הם אומרים שאם הם יבואו עם דרישה כזאת למשרד המשפטים הם יהיו למשל ולשנינה ובכך יגמרו את הקריירה שלהם בתור עורכי-דין.

עידו גוטמן: יש בעיה.

עידו גוטמן: אנחנו לא יכולים להיות אקטיביים מול הכנסת.

עידו גוטמן: אנחנו יכולים להיות אקטיביים מול משרד המשפטים, זה המקסימום, וגם זה קשה לנו, כי יש לנו מתווך בדרך.

עידו גוטמן: עכשיו לעניין טענות קצת יותר ספציפיות.

עידו גוטמן: שוטרים שעומדים עם הגב למגרש: דוקא במכבי חיפה זה כבר הרבה יותר טוב.

עידו גוטמן: ברוב המגרשים במשחקים בהם הייתי זה היה הרבה יותר טוב.

עידו גוטמן: פעמים רבות אנחנו גם מרחיקים שוטרים.

עידו גוטמן: היום רוב השוטרים שמגיעים למגרשים הם לא שוטרי מנהלה, כפי שהיה פעם, אלא רובם שוטרים יעודיים.

עידו גוטמן: תזכרו שבכל מדינת ישראל יש פחות מ-600 שוטרים שעיסוקם טיפול בהפרות סדר - ואלה השוטרים שאתם רוצים לראות במגרשים, שאתם קוראים להם יס"מים.

עידו גוטמן: רוצים שה-600 האלה יטפלו גם ב-500,000 ערביי הגליל, וגם בחבר'ה של הכדורגל, וגם בסתם עבריינים.

עידו גוטמן: בקיצור, ה-600 האלה צריכים לעשות את כל עבודת המשטרה, וזה לא הולך.

עידו גוטמן: אבל מגיעים למגרשים שוטרי סיור ושוטרי חקירות, כולם אנשים שעברו הכשרה בתחום הזה ויודעים לטפל כשהם רוצים.

עידו גוטמן: בדרך כלל, נכון להיום, המפקדים שמים לב ומקפידים מאוד שיורחקו המפריעים.

עידו גוטמן: אז נכון, פה ושם קורים דברים.

עידו גוטמן: יש כל מיני שיקולים.

עידו גוטמן: לפעמים להרחיק אחד כזה מהקהל זה מה שיצית את הגפרור.

עידו גוטמן: היו לנו מקרים כאלה, של טעות בשיקול של מפקד וזה נהיה שם סדום ועמורה.

עידו גוטמן: למה?

עידו גוטמן: כי הרחיקו לא ברגע הנכון.

עידו גוטמן: לפעמים שווה לספוג את הצעקות ואת הקללות ולא להרחיק את ה-2-3 האלה, ולפעמים לא שווה.

עידו גוטמן: יש שיקול דעת למפקד בשטח מה לעשות באותו רגע.

עידו גוטמן: היום הנטייה היא להרחיק.

עידו גוטמן: מרחיקים כמה שיותר מהמגרשים.

עידו גוטמן: כמו שאמרתי, זה הרחקה רק לאותו משחק.

עידו גוטמן: אנחנו לא מסוגלים היום לעמוד בהרחקה למשחקים נוספים.

אבשלום וילן: האם כמדיניות אתם לא מרחיקים?

עידו גוטמן: כמדיניות אנחנו מרחיקים אבל לא אומרים לאותו אדם שלא יגיע בשבוע הבא, כי אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה.

עידו גוטמן: אנחנו נותנים התניות, אז מי שלא בא - לא בא.

עידו גוטמן: אבל רק הפראיירים שומרים על זה.

עידו גוטמן: אין לנו כלי לאכוף את התנאי הזה.

עודד הכט: על מה אותו מתפרע חותם?

עידו גוטמן: על כתב שחרור בערובה.

עודד הכט: אתה אומר שאתם אומרים לו לא לבוא גם למשחק הבא.

עודד הכט: האם הוא חותם גם על זה?

עידו גוטמן: הוא חותם אפילו על ערבות כספית, שהוא ישלם כסף אם הוא יופיע למשחק הבא.

אבשלום וילן: אמרת כבר קודם שכאשר הוא מגיע לשופט הוא יוצא עם קנס אפסי.

עידו גוטמן: בעניין של שוטרים שהם אוהדי הקבוצות:

עידו גוטמן: אני אומר לכם פה ואני אומר את זה בכל פורום אליו אני מגיע: אם אתם נתקלים בתופעות כאלה, של שוטר שמגלה אהדה לקבוצה מסויימת, ולא משנה אם זה קבוצה ביתית או לא ביתית, אנא תנסו לקבל את פרטיו - בדרך כלל השוטרים היום לא מתחמקים מלתת פרטים - ותודיעו למפקד המחוז שלו.

עידו גוטמן: אתם לא תיראו אותו יותר במגרש.

דוד ירון: אי אפשר.

דוד ירון: בחיפה כל השוטרים הם אוהדי מכבי חיפה.

דוד ירון: השוטרים הם מצויינים, הם עושים את עבודתם, אבל הם אוהדי מכבי חיפה.

עידו גוטמן: דווקא בחיפה זה בסדר.

עידו גוטמן: הבעיה שלנו היא בעיקר ב"טדי".

עידו גוטמן: ירושלמיות היא מחלה חסרת תקנה.

עידו גוטמן: בירושלים אני קצת מרים ידיים.

עידו גוטמן: אבל ברוב המגרשים האחרים התופעה הזאת כמעט נעלמה.

דוד ירון: יש השפעה על עבודתו של השוטר בגלל שהוא אוהד הקבוצה.

אורי אפק: למשל הוא לא ייגע באוהדים מתפרעים.

עידו גוטמן: או שהוא קופץ וצועק כשהקבוצה שלו מכניסה גול.

עידו גוטמן: שוטר כזה אני לא רוצה במגרש.

דוד ירון: אבל זה שהוא לא שם לב - זאת הבעיה.

עידו גוטמן: עלתה כאן טענה על כך שהשוטרים לא מסייעים לסדרנים בעניין המקומות השמורים.

אבשלום וילן: רק רגע.

אבשלום וילן: לגבי ירושלים העלו פה טענות מאוד כבדות.

אבשלום וילן: להגיד שירושלים זה בעיה שאי אפשר לטפל בה ---

מוטי אורנשטיין: הוא אמר לך שהוא הרים ידיים.

עידו גוטמן: סליחה, הובנתי לא נכון.

עידו גוטמן: לגבי הנקודה הזאת לא הרמתי ידיים.

עידו גוטמן: אני אומר לכם שוב באחריות שאוהדי ביתר ירושלים הם אכן בעיה מיוחדת במדינת ישראל.

עידו גוטמן: לצערי אוהדי בני-יהודה ב-2-3 השנים האחרונות התחילו ללכת בעקבותיהם.

עידו גוטמן: זה לא היה בעבר.

עידו גוטמן: אבל באופן עקרוני זה קבוצת ביתר ירושלים, ולא במקרה הבאתי את הדוגמא של המשחק ההוא.

עידו גוטמן: אנחנו מנסים כל הזמן לעבוד בנושא הזה מול הפיקוד של ירושלים.

עידו גוטמן: זה היה המקום הראשון שבו אוהדים הורחקו, וחלק מהם הורחקו לתקופות ארוכות.

עידו גוטמן: שם באמת השוטרים והקהל מכירים אחד את השני היטב.

עידו גוטמן: בניגוד למקומות אחרים, אליהם מגיעים שוטרים מהרבה מאוד מקומות - למשל בעפולה זה לא שוטרי עפולה כמעט, כלומר הם לא מתגוררים שם; בתל-אביב רוב השוטרים של תל-אביב הם לא תל-אביבים.

עידו גוטמן: אבל בירושלים הם שוטרים ירושלמים ושם הבעיה יותר חמורה.

עידו גוטמן: לפעמים דווקא בגלל זה יותר קל לנו לטפל כי השוטרים מכירים יותר טוב את האוהדים.

עידו גוטמן: שם אנחנו דווקא נקטנו פעולות מאוד חמורות נגד האוהדים.

עידו גוטמן: זה לא תמיד עוזר.

עידו גוטמן: אני אומר שוב, כלי האכיפה שיש בידינו, מעבר להרחקת המתפרע מאותו משחק ספציפי, לא קיימים בעצם, ואנחנו נצטרך אותם אם נרצה לטפל בזה באמת.

עידו גוטמן: מצד שני, יש חלוקה מאוד ברורה של תפקידים בין הסדרנים לבין השוטרים.

עידו גוטמן: להושיב במקום המסומן - זה אכן לא תפקיד המשטרה.

עידו גוטמן: בשביל זה מביאים סדרנים.

עידו גוטמן: כמו שאמרת, האג'נדה של המשטרה היא להוציא את כולם בשלום ולאו דווקא לעשות לכולם נעים.

דוד ירון: אבל ברגע שמתחילות מכות ---

עידו גוטמן: בפועל כשיהיו מכות אז המשטרה תתערב ותזרוק את המתקוטטים מהמגרש.

עידו גוטמן: אבל השוטרים לא יתחילו לומר לאנשים שיישבו בכסא 2 או בכסא 3 וכן הלאה.

דוד ירון: אני מדבר על עזרה ראשונה.

אבשלום וילן: יש ברשותי מכתב מזעזע מאבא שבא עם ילדיו לראות משחק.

אבשלום וילן: קבוצת בריונים התיישבה על הכסאות, עשו לו את "מי שברך" והוא עזב בבושת פנים.

עידו גוטמן: לשם כך מביאים את הסדרנים, כדי שיעשו סדר.

עידו גוטמן: אחרת, בשביל מה מביאים את הסדרנים?

עידו גוטמן: הייתי נוכח במשחק ב"טדי" שבו אב עם ילדתו טעו ביציע.

עידו גוטמן: האב לא היה אוהד ביתר.

אורי אפק: זה כמעט כמו ההוא שנסע לטול כרם.

עידו גוטמן: במקרה ההוא נכנסו 5 שוטרים והוציאו אותם החוצה, נתנו סוכריה לילדה והכניסו אותם ליציע הנכון.

עידו גוטמן: אבל באופן עקרוני המשטרה לא מתעסקת בתפקידי סדרנות.

עידו גוטמן: בשביל זה הקבוצות מביאות סדרנים.

עידו גוטמן: מכבי חיפה משלמת ל-96 סדרנים בכל משחק.

דוד ירון: תעשה חשבון שנתי כמה אנחנו מוציאים על סדרנות.

דוד ירון: איך נקבת במספר 96?

דוד ירון: יש יותר, לפחות במשחקים גדולים.

דוד ירון: כך זה במשחק רגיל אבל לא במשחק נגד מכבי תל-אביב או הפועל תל-אביב.

עידו גוטמן: אצלכם זה המקום היחיד בו ראיתי שהמכות היו בתוך יציע הכבוד בין שני אוהדים של מכבי חיפה.

נירה אלון: בגלל שאנחנו נותנים שם כל-כך הרבה הזמנות.

עידו גוטמן: בעניין הספסרות: אין היום חוק נגד ספסרות.

עידו גוטמן: הכנסת לפני 6-7 שנים חשבה שזה חוק מיותר, שפסה התופעה מן הארץ ואפשר לבטל את החוק.

עידו גוטמן: אז התופעה לא פסה מהארץ וצריך להחזיר את החוק, עם שיניים מאוד חדות.

עידו גוטמן: אנחנו עושים "הבא נתחכמה להם".

עידו גוטמן: אנחנו עושים דברים שהם על גבול החוקיות.

עידו גוטמן: יום אחד מישהו "יתאפס" עלינו ואנחנו נחטוף.

עידו גוטמן: גם לדברים האלה אנחנו צריכים סיוע.

עידו גוטמן: אני חושב שלאו דווקא ההתאחדות לכדורגל צריכה להביא את ההצעות האלה.

עידו גוטמן: אני חושב שצריכים לשבת בצוותא, גם ההתאחדות לכדורגל, גם אנחנו וגם נציגי הקבוצות, לחשוב ביחד ולכתוב ביחד את ההצעות, בכל תחום איזה אמצעים צריך להביא ומה היינו רוצים לראות.

עידו גוטמן: אני מניח שלא את כל השגעונות שלנו הכנסת יכולה להפוך למציאות.

עידו גוטמן: כאשר בעלי עניין מתכנסים יחד אז באמת לפעמים יוצאים דברים די מטורפים.

דוד ירון: סלח לי שאני קוטע אותך.

דוד ירון: מר לוני הרציקוביץ' אמר קודם שזה לא ספסרים בודדים.

דוד ירון: יש משפחה של ספסרים מקריית-אתא שאני מכיר אותם אישית כבר 20 שנים.

דוד ירון: אני זוכר את הילד כשהיה בן 5 והיום הוא בן 25.

דוד ירון: מדובר על בריונות.

דוד ירון: אני רוצה לדעת דבר אחד.

דוד ירון: אני נותן לאגודה למען החייל 500 כרטיסים והיא מחלקת את זה ליחידות.

דוד ירון: איך הכרטיסים האלה מגיעים לספסרים?

דוד ירון: אני מדפיס 120 כרטיסים שנקראים במכבי חיפה "כרטיסי הנחה לשחקן".

דוד ירון: כרטיס רגיל עולה 70 שקל והכרטיס הזה עולה 30 שקלים.

דוד ירון: איך הכרטיסים האלה מגיעים לספסרים?

דוד ירון: איך הזמנות מגיעות לספסרים?

דוד ירון: זאת השאלה שלי.

דוד ירון: החוצפה הכי גדולה היא שספסרים מתל-אביב, מאשדוד או מפתח-תקווה אחר-כך נמצאים גם בחיפה.

דוד ירון: הם מסתובבים בכל הארץ ומכירים אותנו, את אנשי הקבוצות.

דוד ירון: אחד מהם עוד בא אלי ואמר: אתה יודע מה, אולי יש לך כרטיס הזמנה בשבילי?

עידו גוטמן: באופן עקרוני, צריך לעשות איזה סט, כמו הפורום הנכבד הזה, אולי בפורום יותר מצומצם.

עידו גוטמן: צריך להתארגן בקבוצות יותר קטנות, להציע הצעות לפי נושאים ולראות איך עושים את זה.

עידו גוטמן: אני אומר שוב, גם בכלים הקיימים היום ההתאחדות לכדורגל יכולה לעשות, אם היא תיגע במקום הנכון ולאו דווקא ישירות בבעלים.

עודד הכט: אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט.

עודד הכט: הייתי כבר שותף לוועדות מעין אלה.

עודד הכט: הייתי שותף לוועדת וילק שמונתה על-ידי ההתאחדות לכדורגל בזמנו.

עודד הכט: לא אשכח את אותה שבת שבה ברוב תקשורת ואהדה ומצלמות טלוויזיה השחקנים חתמו על אמנה, על כך שהם ישמרו על הגינות בספורט.

עודד הכט: נדמה לי שדווקא באותה שבת הורחקו הכי הרבה שחקנים במגרשים בכל רחבי הארץ.

עודד הכט: בתפקידי היום כסגן מנהל רשות הספורט אני מכיר את הספורט בארץ.

עודד הכט: עסקתי בכדורגל הרבה שנים, הייתי 25 שנים מאמן כדורגל, הייתי במכבי תל-אביב 10-12 שנים וכמאמן ראשי בהפועל תל-אביב במחלקות הנוער ואני מכיר את הנושא הזה.

עודד הכט: כמו כן הייתי גם שחקן.

עודד הכט: אני חושב שבעקרון, כל התהליכים עליהם אנחנו מדברים כעת הם לאו דווקא בכדורגל.

עודד הכט: זה בבואה של החברה שלנו.

עודד הכט: אפשר למצוא את זה בבתי-הספר ובכבישים, וזה לא מהיום.

עודד הכט: לפני קצת פחות מ-20 שנים הייתי עוזר מאמן של מכבי תל-אביב שבאה לשחק מול ביתר ירושלים.

עודד הכט: זה המקרה המפורסם עם השופט אברהם קליין, כאשר הם הבקיעו גול והתחבקו על הדשא ובינתיים היה נבדל ובצד השני מכבי תל-אביב הבקיעה שער.

עודד הכט: באותו מקרה אני יצאתי מהמגרש עם בגדים של שוטר, אחרי שהמתנו במשך 5 שנים בימק"א, שם שמרו עלינו באחד החדרים עד שהצלחנו לצאת מירושלים.

עודד הכט: אין ספק שהבעיה מחריפה לאחרונה בצורה בלתי רגילה.

עודד הכט: אנחנו רואים את זה בכל מקום, בכל פינה בחברה שלנו ואין ספק שזה מגיע גם לכדורגל.

עודד הכט: ציינו כאן את הסיבות, למשל את הנושא של הטוטו וההימורים.

עודד הכט: אבל במשחקי הילדים אין הימורים, ובנוער אין הימורים.

עודד הכט: למה זה קורה שם?

עודד הכט: שם זה מתחיל.

עודד הכט: אין ספק שהסיבות שצויינו כאן הן סיבות אפשריות לתופעה אבל לדעתי אנחנו מדינה שחסרה תרבות של ספורט.

עודד הכט: בחוץ לארץ כאשר אדם רואה משחק כדורגל הוא יושב בשקט.

עודד הכט: שם אם אתה רוצה פתאום לקום, אפילו אם אתה יושב בשורה האחרונה מייד בא אליך שוטר ואומר לך לשבת - וזה מנסיוני האישי.

עודד הכט: הייתי אומר שהוועדה צריכה להתחיל במקום שבו אפשר להתחיל.

עודד הכט: לדעתי אפשר להתחיל מהנוער, מהנערים ומהילדים.

עודד הכט: לדעתי ההורים פה הם פונקציה מרכזית בכל התהליך.

דוד ירון: הם פונקציה שלילית.

עודד הכט: גם וגם.

עודד הכט: יש להם גם השפעה חיובית.

אורי אפק: צריך לעבוד עליהם.

עודד הכט: באימון באמצע השבוע אתה רואה את ההורים עומדים מאחורי הקו.

עודד הכט: מישהו צריך להגיד להם: מה אתם עושים על הקו?

עודד הכט: שבו ביציע.

עודד הכט: זה מתחיל משם וזה כולל לחצים על המאמן.

עודד הכט: המאמן רוצה לנצח כבר במשחקי הילדים.

עודד הכט: לדעתי אחת ההמלצות של הוועדה צריכה להיות שחייבים להתחיל לחשוב אחרת.

עודד הכט: צריך לחשוב על תהליך של שינוי, בנורמות של ענישה קשה, גם במחלקות הנוער.

עודד הכט: אם זה אותו מאמן, ואם זה אותו הורה, ואם זה אותו שחקן - לעשות את זה ללא ויתורים.

עודד הכט: אני יושב-ראש ועדת הפעלה של היחידה לספורטאים מצטיינים.

עודד הכט: היו מבחני מיון ושתי בנות לא נבחרו למחנה שמתקיים בפסח.

עודד הכט: מייד אחר ההחלטה התקבלה שיחת טלפון מהורה שאמר שזה אקט חינוכי וקבל על כך שלא מקבלים אותה.

עודד הכט: לך תסביר לו את ההיבט הספורטיבי.

עודד הכט: זה לא מתקבל על הדעת.

עודד הכט: אני בטוח שפה אנחנו יכולים לעמוד בלחץ אבל בעקרון כשהלחצים יהיו על הקבוצה אני לא בטוח שיעמדו בלחץ הזה.

עודד הכט: לדעתי זה מחייב ענישה, אם רוצים להגיע לתרבות אחרת, שהכדורגל יהיה כמו תיאטרון ושאפשר יהיה לשבת ביציעים, ושנשים תוכלנה להיכנס למשחק, כמו שזה באירופה.

עודד הכט: באירופה במשחק אתה רואה עשרות ומאות נשים.

עודד הכט: יש להן כרטיס, הן באות ומתיישבות ורואות משחק.

עודד הכט: הנושא של האלימות הוא בידינו.

עודד הכט: יש לנו את הכלים לטפל בכך, אבל צריך להתחיל לטפל.

עודד הכט: לדעתי צריכה להיות פה פעולה יצירתית, נועזת, לא פשוטה.

עודד הכט: צריך לעשות פה פעולה מערכתית של כל הגופים.

עודד הכט: עלינו לשבת יחד ולטקס עיצה מה רוצים.

עודד הכט: אני מתאר לעצמי שההתאחדות לכדורגל וגם המשטרה וכל הגופים צריכים לקבל את ההמלצות של הוועדה הזאת.

עודד הכט: אם נבוא ונדבר ונעשה מה שעשינו בעבר, לדעתי לא ייצא מזה מאומה.

עודד הכט: זה מחייב פעולה ארוכת טווח, לא ליום ולא ליומיים.

עודד הכט: זה לא זבנג וגמרנו.

עודד הכט: מערכת החינוך צריכה להיות כלולה בזה.

עודד הכט: הפעולה צריכה להיות בעיקר בנושא של מחלקות הנוער, הנערים והילדים, כשההורים הם חלק בלתי נפרד מהנושא הזה.

עודד הכט: זה מחייב גם השתלמויות למאמנים ולמנהלי הקבוצות.

עודד הכט: צריך לעשות ממש פעולה מאסיבית.

עודד הכט: לכך גם דרוש כסף.

עודד הכט: לדעתי גם משרד המדע, התרבות והספורט וגם ההתאחדות לכדורגל, ואני חושב שגם מנהלי הקבוצות, צריכים לתת משאבים כספיים לטיפול בנושא, עם תוכנית-אב לטיפול באלימות.

עודד הכט: משרד המדע, התרבות והספורט יעשה כמיטב יכולתו לסייע ולהיות חלק מהנושאים האלה, גם באמצעות המפקחים שלנו וכל הצוות שעובד איתנו בכל רחבי הארץ.

עודד הכט: יש לנו כלי מצויין - הרשויות המקומיות.

עודד הכט: יש לנו מנהלי מחלקות ספורט ברשויות המקומיות ומפקחים בחינוך הגופני שאפשר באמצעותם גם לעשות פעולה.

עודד הכט: הזכיר נציג המשטרה שצריך לחשוב לא רק ברמה של ענישה אלא בכיוון של שכר ועונש.

עודד הכט: צריך לחשוב על תגמול מסויים, שכר לאותן קבוצות שהן לא אלימות, שהן חיוביות ושיש בהן תרבות ספורט.

עודד הכט: זה לא רק עניין של כסף אלא משהו שיהיה כדאי לקבוצה להתאמץ עבורו, גם לאותם שחקנים צעירים וגם לקבוצות הבוגרים.

עודד הכט: אנחנו עוסקים פה למעשה בתרבות הפנאי.

עודד הכט: אדם בא ורוצה לראות בשבת או ביום שישי או בכל יום אחר אירוע ספורט.

עודד הכט: אבל כשאתה בא לאיצטדיונים זה לא נעים.

עודד הכט: במקום אחד נעים יותר, במקום אחר נעים פחות.

עודד הכט: כאשר אתה נכנס לשירותים באיצטדיונים אתה רואה מה קורה שם וכבר שם זה מתחיל להיות לא נעים.

עודד הכט: תרבות ההמון צריכה להיות תרבות ספורטיבית חיובית, שצריכה להיות דוגמא ליתר.

עודד הכט: נאמר שהספורט נברא כתחליף מעודן למלחמות בין עמים.

עודד הכט: אתה בא לראות התמודדות בכדורגל, יש חוקים, יש תקנות - תנהג בהתאם לחוקים.

עודד הכט: מה שקורה איתנו, לדעתי אנחנו מקצינים מאוד בכל דבר.

עודד הכט: הגיע הזמן לעשות שינויים בנושא.

עודד הכט: אנחנו תולים תקוות רבות מאוד בוועדה הזאת ובהמלצות שלה ומקווים שזה יתרום לתיקון המצב, ויפה שעה אחת קודם.

עודד הכט: לדעתי זה ניתן - אם נהיה חזקים.

עודד הכט: צריך לחשוב ברמה של שינוי ממה שהיה עד היום.

עודד הכט: עד היום דיברו, דיברו, דיברו.

עודד הכט: היו הרבה מאוד ועדות, גם של ההתאחדות לכדורגל, והצעות שונות אך שום דבר לא יצא מזה.

מוטי אורנשטיין: לפני כחצי שנה מר דני לוי מהפועל פתח-תקווה כמעט חוסל ואז היתה ישיבת חירום בהתאחדות לכדורגל.

מוטי אורנשטיין: בסיום הישיבה, אחרי שכולם דיברו ונבהלו וכן הלאה, דיבר סגן-ניצב עידו גוטמן, בהמון רגש והמון סימפטיה.

מוטי אורנשטיין: אני לא אשכח את המשפט האחרון שסנ"צ עידו גוטמן אמר לכל יושבי-הראש.

מוטי אורנשטיין: זה היה משפט באמת נוראי, כואב נורא: "אתם חושבים ששוטרים יכולים לפתור את כל הבעיות?

מוטי אורנשטיין: שוטרים לא יכולים.

מוטי אורנשטיין: אגיד לכם יותר מזה, שוטרים פוחדים לבוא למגרש הכדורגל.

מוטי אורנשטיין: יש לי בעיות לגייס את השוטרים כי הם פוחדים לבוא למגרש הכדורגל".

מוטי אורנשטיין: זה מראה לנו עד כמה המצב קשה, שהשוטרים כבר לא רוצים לבוא.

מוטי אורנשטיין: זאת בעיה אמיתית וקשה.

אורי אפק: אגב, איפה מר דני לוי?

עודד הכט: מישהו אמר פה שהפתרון הוא לא בידי הקבוצות.

עודד הכט: לדעתי גם לקבוצות יש הרבה מה לעשות.

אבשלום וילן: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

אבשלום וילן: אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שלא הגיעו נציגי שתי קבוצות שהוזמנו הנה, הפועל חיפה - שעוד לא בדקנו מדוע הם לא הגיעו - וביתר ירושלים - שלפני שבוע התחייבו להגיע אך היום בשעה 12:30 לערך הודיעו לי שהם לא מתכוונים לבוא.

אבשלום וילן: אני רואה את זה בחומרה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוצה להעביר הצעת חוק שאם מזמינים אותך לאחת מוועדות הכנסת אתה חייב לבוא, כמו לבית-משפט.

אבשלום וילן: למעשה היום לא קיים הכרח כזה.

אבשלום וילן: אבל מנסיוני בוועדת הכספים, לא ראיתי שמישהו הוזמן ולא הגיע.

אבשלום וילן: שם מצטופפים בתור בשביל להגיע, ולהיפך, אנחנו צריכים לעצור את הזרם.

אבשלום וילן: אולי זה מכיוון שפה עוסקים בענישה ואכיפה ושם מחלקים סוכריות.

אבשלום וילן: אני על כל פנים אבדוק את הנושא הזה.

אבשלום וילן: אמר נציג משטרת ישראל שאנחנו יודעים היום שבליגת העל יש לנו בעיות עם שני קהלים, של ביתר ירושלים ושל בני-יהודה.

אבשלום וילן: אבל אמר פה בצדק נציג התאחדות הכדורגל וגם ציינו אחרים שבליגות הנמוכות ובליגות הילדים והנוער התופעות הן קשות.

אבשלום וילן: התופעות הן קשות מסיבה די ברורה.

אבשלום וילן: זה לא רק ראי של החברה הישראלית אלא גם נורמות וערכים, שבעצם הרבה מאד הורים ומשפחות רואים בכדורגל מנוף וכלי, דרך ילדיהם, להתקדמות כלכלית ואחרת בחיים ואז הם דורסים את כל המגבלות.

אבשלום וילן: זה גם חלק מהתרבות שהשתרשה אצלנו, שאתה נמדד לא על-פי הדרך אלא על-פי מבחן התוצאה: אם הצלחת - אתה טוב.

אבשלום וילן: אם דרסת בדרך את כל היריבים שלך או לא, זה בכלל לא משנה, זה בסדר, זה חלק מהנורמה.

אבשלום וילן: דיברו על כך שהספורט הוא עידון המלחמה.

אבשלום וילן: אני כופר בזה.

אבשלום וילן: זה נכון ולא נכון.

אבשלום וילן: ספורט הוא קודם כל אמצעי של בידור טוב וחוויה.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת ציינו כמה אנשים בישראל הולכים לתחום הבידור הזה שנקרא ספורט לעומת כל תחומי הבידור האחרים.

אבשלום וילן: הספורט הוא במקום הראשון, גם יחסית לאירועי רוקנרול ואירועי מוסיקה ותיאטרון (למרות שחבר הכנסת זאב בוים הציע מוסיקה קלאסית במגרשים.

אבשלום וילן: שיתחיל בקריית-גת וניראה).

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא שהאלימות הזאת - מעל פני השטח ומתחת לפני השטח - בעצם מרחיקה מהתחום הזה יותר ויותר אנשים.

אבשלום וילן: יש לכך דוגמאות.

אבשלום וילן: אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא מתכוון לנסוע ל-אן.

אבשלום וילן: בי.

אבשלום וילן: אי, אבל אני כן מתכוון להביא את אנשי ה-אן.

אבשלום וילן: בי.אי.

אבשלום וילן: ארצה,שיסבירו איך הם הפכו את ה-אן.

אבשלום וילן: בי.אי.

אבשלום וילן: בארצות-הברית למקום בידור משפחתי, אחרי שבלוס אנג'לס לפני כמה שנים האוהדים שרפו את חצי העיר.

אבשלום וילן: היום למשחקים של הלייקרס, שעכשיו ניצחו 8 משחקים ברציפות, מגיעות משפחות שלמות והספורט הוא מרכיב משפחתי.

אבשלום וילן: אין מצב שבעצם שומר נפשו ירחק מהמגרשים.

אבשלום וילן: במובן הזה יש פה הרבה מאוד עבודה.

אבשלום וילן: קודם כל, אנחנו נפרסם גם את הפרוטוקול וגם את העדויות שנשמעו פה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזמין את הפרקליטות לדיון מיוחד בנושא אכיפת החוקים בתחומי העבריינות בכדורגל.

אבשלום וילן: ביקשתי מעו"ד אורי שילה להכין לנו הצעות - אולי בשיתוף עם המשטרה - לגבי החקיקה הדרושה כדי להגיע לאכיפה.

אבשלום וילן: נכון מה שאמר סגן ניצב עידו גוטמן, שאם הוא צריך להעביר דרך משרד המשפטים, דרך הצעת חוק ממשלתית, בסדר הקדימויות הנוכחי זה ייקח לו הרבה מאוד זמן.

אבשלום וילן: אבל אנחנו יכולים, גם הוועדה הזאת וגם חברי הוועדה, להעביר גם חקיקה פרטית.

אבשלום וילן: כיוון שיושבים פה אנשים מימין ומשמאל, מהקואליציה ומהאופוזיציה, ויושב איתנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אם אנחנו נעביר חוקים מסוג כזה בקריאה טרומית זה יכול לרוץ די מהר, אם יש עליהם קונצנזוס.

אבשלום וילן: אני מעריך שניתן להגיע לזה.

אבשלום וילן: צריך לפעול בשני המישורים: גם במישור של חקיקה ממשלתית, שמתחילה מקריאה ראשונה, אבל גם מחקיקה פרטית של חברי הוועדה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: אם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יעזור לנו, זה יכול להתקדם די מהר.

אבשלום וילן: אני מדבר על מהלך של מספר חודשים.

אבשלום וילן: לא מספר שנים אבל גם לא שבועיים.

אבשלום וילן: הדברים האלה צריכים להיעשות.

אבשלום וילן: מר לוני הרציקוביץ' העלה פה את נושא ההימורים הבלתי חוקיים, שגם אותו נצטרך ללמוד ולראות את ההשפעות שלו.

אבשלום וילן: עוד לא נגענו בכל תחום התקשורת, העיתונות והטלוויזיה, עד כמה, מחד, המדיה תורמת לאלימות ומאידך, איזו עבודה חיובית ניתן לעשות דרך הכלים האלה.

אבשלום וילן: מר עודד הכט העלה את הנושא של ענישה קשה בתחום הנוער.

אבשלום וילן: זה נושא מאוד מורכב.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, יצא אבל אני מניח שיש לזה פנים לכאן ולשם.

אבשלום וילן: צריך לראות באיזה מידה.

אבשלום וילן: כמו כן יש להתייחס למה שעלה פה לגבי כללי התנהגות הורים.

אבשלום וילן: צריך להוציא חוקים ותקנות לגבי התנהגות הורים במגרשים.

אבשלום וילן: לפני 6 שנים נכחתי במשחק בליגת בנות בבוסטון ושם ראיתי התפרעויות של הורים, אבל זה לא חרג מתחום האלימות הספורטיבית.

אבשלום וילן: אני הייתי המום לראות איך אנשים מאוד אינטליגנטים שאני מכיר עמדו וצרחו על הבנות שלהם איך לשחק.

אבשלום וילן: זה היה תוקפנות, זה היה מגעיל, אבל זה לא היה מה שאתם תיארתם פה, אלימות קשה כנגד היריב.

אבשלום וילן: זה היה יותר תרבות גסה של התנהגות בלתי ספורטיבית.

אבשלום וילן: אנחנו נזמין לדיון בא גם את נציגי השחקנים.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים לשמוע מהם מה התופעות האלה עושות להם.

אבשלום וילן: אנחנו בנינו תוכנית.

אבשלום וילן: אנחנו יוצאים עכשיו לפגרת חגים.

אבשלום וילן: אנחנו נבקר במגרשים, גם במשחקי נוער, וכמו כן נצפה במה שנעשה במחלקות נוער ובכדורגל בבתי-הספר.

אבשלום וילן: ציינתם מרכיב מאוד חשוב לעבודה הסיסטמטית החינוכית, ודיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, על פעילות דרך שיעורי החינוך הגופני, דרך המסגרות והליגות שמתקיימות דרך בתי-הספר.

אבשלום וילן: בכל המישור הזה נגענו בישיבה הקודמת אך לא בישיבה הנוכחית.

אבשלום וילן: נטפל גם בכך.

אבשלום וילן: אנחנו בפירוש מתכוונים למפות את הבעיות, להציג לאחר מכן סוגי פתרונות אפשריים, להגיע בסופו של דבר למסקנות ואותן בפירוש לאכוף על הגורמים השונים.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

אבשלום וילן: החיפאים באו מרחוק, אז תודה מיוחדת לכם.

אבשלום וילן: אמנם יש לנו בסך הכל חודשיים עד גמר העונה - מתי המשחק האחרון?

קריאה: עונת הכדורגל מסתיימת ב-26.5.

קריאה: גמר הגביע ייערך ב-22.5.

אבשלום וילן: יש לנו כמעט חודשיים.

אבשלום וילן: אני מקווה שהחודשיים האלה יסתיימו בשלום.

אבשלום וילן: אם בקצב האירועים פה תהיה איזה התפתחות שתחייב אותנו להקדיש תשומת לב לא רק לטווח הארוך אלא לטווחים קצרים, להתערב כוועדת חקירה פרלמנטרית, אני מאוד מקווה שלא נצטרך אבל אנחנו התארגן גם כדי לעשות את זה, אם יהיה צורך, על תקן של כיבוי שריפות.

אבשלום וילן: תודה לכולכם.

לוני הרציקוביץ': אני מציע שהוועדה תזמין גם את נציגי השחקנים ואת נציגי השופטים.