ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2001-03-20 00:00

אבשלום וילן: צהרים טובים.

אבשלום וילן: ברוכים הבאים כל הנוכחים.

אבשלום וילן: ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט הוקמה בעקבות הצעה רגילה לסדר שאני יזמתי, ולאחר מכן באישור ועדת הכנסת ובאישור מליאת הכנסת.

אבשלום וילן: סמכויותיה כוועדת חקירה פרלמנטרית לכל דבר.

אבשלום וילן: משך הזמן שהוגדר לעבודתה - עד 8 חודשים, ויש לה גם אפשרות להאריך או לקצר, בהתאם להתקדמות העניין.

אבשלום וילן: מליאת הכנסת אישרה את הרכב הוועדה: 7 חברי כנסת.

אבשלום וילן: מחלק מהם נבצר היום להגיע לישיבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא חבר הוועדה, נבחר להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וכרגע הוא מנהל שם דיון; חברת הכנסת יעל דיין מנהלת כרגע דיון באולם ההרצאות; וחבר הכנסת זאב בוים, שנבחר להיות יושב-ראש הקואליציה ואני מקווה שהוא יצטרף.

אבשלום וילן: כמו כן חברי הכנסת אחמד טיבי, מיכאל נודלמן, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי.

אבשלום וילן: אני שמח ששר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי, נמצא איתנו.

אבשלום וילן: הוועדה הוקמה בתיאום עם המשרד ולכן גם המנכ"ל, מר אריה שומר ואנשי המשרד יהיו שותפים מלאים לאורך כל עבודת הוועדה.

אבשלום וילן: הכוונה היא פה בפירוש לשתף פעולה ולאו דווקא לחפש את המפריד.

אבשלום וילן: יועץ ועדת החינוך לענייני ספורט, מר אורי אפק, יהיה גם היועץ המקצועי של הוועדה.

אבשלום וילן: לנושא עצמו: במסגרת הכנת התשתית לדיונים האלה רשמתי כמה נושאים.

אבשלום וילן: קודם כל, אנחנו צריכים לעסוק בהגדרת הבעיה: האם קיימת אלימות בספורט בכלל, ובכדורגל בפרט, ומה היא אותה אלימות.

אבשלום וילן: קראתי היום שמר גברי לוי הזמין את היס"מ לטפל בתופעת האלימות.

אבשלום וילן: קראתי גם מאמר בעיתון "הארץ" על נהמות באיצטדיוני הכדורגל כלפי שחקנים כהי עור (אם זה אפריקאים או אתיופים וכולי).

אבשלום וילן: יש מנהג מגונה של אוהדים במגרשי הכדורגל לבצע קריאות מסויימות.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים לא מהיום את הצעקות כלפי שחקני כדורגל ערביים.

אבשלום וילן: זה בהחלט נושא שנצטרך לדון בו, לא רק לגבי אלימות פיסית אלא גם לגבי אלימות מילולית, על כל המשתמע מכך.

אבשלום וילן: אנחנו נזמן לישיבות הוועדה את כל הגורמים שעוסקים בנושא.

אבשלום וילן: אם זה משרדי הממשלה השונים, אם זה ההתאחדות לכדורגל, התאחדויות הספורט, או איגוד הכדורסל.

אבשלום וילן: ניצור קשר עם חוגי האוהדים, מנהלי הקבוצות, העיריות וכל מי שהוא מסביב לתחום.

אבשלום וילן: פן נוסף כמובן זה נציגי התקשורת.

אבשלום וילן: הזמנתי את עורכי מדורי הספורט של העיתונים היומיים ומדורי הטלוויזיה להיות שותפים לעבודת הוועדה.

אבשלום וילן: הם פרוסים בכל המגרשים כל הזמן וגם בהם הייתי רוצה להיעזר, או לשמוע את המלצותיהם, מכיוון שהם חלק בלתי נפרד מהמערך הזה.

אבשלום וילן: ננסה ללמוד מה קרה בעולם הגדול.

אבשלום וילן: כולנו שמענו על המודל האנגלי, שהוא מאוד מעניין.

אבשלום וילן: מישהו כבר הציע לי שהוועדה תערוך סיורים באנגליה.

אבשלום וילן: באנגליה בתחילת שנות ה-80 היתה בעיה קשה מאוד של אלימות במגרשי הכדורגל, בעיקר מכיוון שאנשים היו שותים בפאבים ומשם היו מגיעים ישר למגרשים.

אבשלום וילן: האנגלים באמצעות תוכנית כוללת הצליחו להתמודד עם התופעה בצורה מאוד משמעותית ולהגיע לתוצאות יפות.

אבשלום וילן: אנחנו נלמד את המודל.

גברי לוי: אני רוצה לציין שהמשטרה האנגלית מצאה את הפתרון.

מתן וילנאי: הם הורידו את הגדרות בכלל.

מתן וילנאי: רק אצלנו יש עדיין גדרות.

גברי לוי: הם טוענים שגם אצלנו לא צריך גדרות אבל המשטרה, בצדק, לא מתירה את זה.

אבשלום וילן: אבל לא רק המודל האנגלי.

אבשלום וילן: יש מקומות אחרים באירופה שהתמודדו יפה מאוד עם אלימות.

אבשלום וילן: ב-NBA האמריקאי למשל הקהל מורכב ממשפחות - נשים, ילדים, הורים - כולם באים.

אבשלום וילן: ספורט הוא לא רק אלמנט הבידור מספר 1 אלא גם חוויה משפחתית.

אבשלום וילן: לעומת זה אצלנו בחלק מהמגרשים לא רק שאין תנאים אלא גם נשים כמעט ולא יכולות לבוא כקהל עקב סיבות שונות ומשונות.

אבשלום וילן: נעסוק גם בזה.

אבשלום וילן: אני בפירוש מתכוון לעסוק בנושא האינטגרציה בספורט ואלימות כלפי מיעוטים.

אבשלום וילן: כבר הזכרתי את זה.

אבשלום וילן: אם זה אתיופים, אם זה ערבים, אם זה רוסים, אם זה זרים.

אבשלום וילן: מכירים את הדוגמאות מצרפת למשל, שחלק גדול מכוכבי העל הצרפתים יצאו ממארסיי, וזאת היתה עיר נגועה בגזענות.

אבשלום וילן: אני מניח שגם פה יש הרבה מאוד מה לעשות.

אבשלום וילן: כרגע רק סרקתי במהירות מהם עיקרי הנושאים שבהם נעסוק.

אבשלום וילן: על בסיס מה שסקרתי פה ורעיונות נוספים שיציעו חברי הוועדה אנחנו נרכיב את תוכנית העבודה.

אבשלום וילן: אני מקווה שנצא לדרך.

אבשלום וילן: אני חושב שמעבר להגדרה ולעיסוק, המטרה, שלי לפחות, היא בהחלט להגיע גם למכלול של פתרונות.

אבשלום וילן: אני הגשתי במסגרת הסתייגויות לחוק התקציב בקשה לתוספת תקציב בסך 30 מיליון שקל למאבק באלימות בספורט.

אבשלום וילן: אני יודע שבשבוע הבא יש לקואליציה הזאת רוב, כמעט 80 חברי כנסת עם הנספחים.

זבולון אורלב: אנחנו באותה האופוזיציה.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שפה יש אופוזיציה לוחמת, אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לתוספת תקציבית, שתעזור גם בתחום כוחות השיטור והאבטחה ובעיקר בחינוך ובכל מה שהוועדה תגיע אליו בסוף הדרך.

אבשלום וילן: יש לי סבלנות.

גברי לוי: תדאג שהקואליציה תגיש את זה.

אבשלום וילן: להזכירך, שר האוצר הנוכחי היה עד מינויו יושב-ראש לובי הכדורגל בכנסת.

אבשלום וילן: נכון שכאשר הוא קיבל תקציב, ירושה קודמת, הוא הודיע שלא יהיו בו שום שינויים, אבל אנחנו נתחיל.

אבשלום וילן: אם לא נצליח לשכנע אותו בשבוע הקרוב, יש גם שבוע הבא.

אבשלום וילן: אני מדבר בפירוש על תהליך.

אבשלום וילן: אגיד לכם משהו אישי.

אבשלום וילן: אני באתי מהספורט.

אבשלום וילן: בעוונותי הרבים שיחקתי 12 שנים כדורעף, מול מר אברהם זוכמן, ומר אורי אפק היה המאמן שלי.

אבשלום וילן: המקצוע הראשי שלי היה כדורעף אבל בצהרי שבת הייתי גם שוער כדורגל, אומנם בליגות הנמוכות, ושיחקתי גם כדורסל, כך שאני בא מהעולם הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שאין דבר יפה מספורט, בתנאי שהוא הוגן וברמה, בכל המובנים.

אבשלום וילן: מאות אלפים נמצאים במהלך השבוע ובימי שבת במגרשים.

אבשלום וילן: זה אמצעי בידור וחוויה שהרבה מאוד אנשים מכל שכבות הציבור נהנים ממנו.

אבשלום וילן: הבעיה היא איך לעשות אותו יפה והוגן לכל.

אבשלום וילן: זה בעצם יהיה הנושא המרכזי שבו נעסוק.

אבשלום וילן: ברשותכם, הזמנו את שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי, לשאת את דברי הפתיחה לוועדה.

מתן וילנאי: קודם כל, אני שמח על היוזמה של חבר הכנסת אבשלום וילן ואני בירכתי עליה מלכתחילה.

מתן וילנאי: אני שמח שאנחנו עוסקים בעניין הזה.

מתן וילנאי: נגע האלימות מאפיין את החברה האנושית במאה ה-20 בכלל, והוא לא רק במגרשי הספורט.

מתן וילנאי: החברה הישראלית ככלל היא חברה הרבה יותר אלימה מכפי שהיינו לפני דור או שניים, עקב הקידמה והמודרניזציה.

מתן וילנאי: זה הצד השלילי של העניין.

מתן וילנאי: בשבוע שעבר נרצח בחור בבית-ספר על רקע של ריב.

מתן וילנאי: אתמול נדקר מישהו בבית-ספר בנווה שאנן בחיפה.

מתן וילנאי: זה לצערי הפך לתופעה שיש הסבורים כי אין מה לעשות נגדה.

מתן וילנאי: דווקא דוגמאות מהעולם שמסביבנו מוכיחות שאפשר גם אחרת.

מתן וילנאי: דיברנו קודם על הדוגמאות האירופאיות.

מתן וילנאי: אפשר כנראה גם אחרת.

מתן וילנאי: הייתי יושב-ראש של ועדה שעסקה בנושא אלימות בבתי-הספר, לפי בקשתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה.

מתן וילנאי: הוועדה הזאת הגישה מספר מסקנות, שלצערי לא יושמו.

מתן וילנאי: אמרו לי שהשרה הנוכחית מקימה כעת צוות על מנת ליישם את ההמלצות האלה.

מתן וילנאי: מהותן של ההמלצות היא נכונה בכל תחום, בבתי-הספר, גם בקהילה וגם בספורט ובכל דבר.

מתן וילנאי: המהות אומרת שכולם צריכים לעסוק בזה כתופעה ולא להגיד שהתופעה לא קיימת.

מתן וילנאי: אני משוכנע שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה - אם זה מר גברי לוי ומר חיים צימר מהכדורגל, אם זה מר יהודה שקמה מהכדורסל, מר אורי אפק, מר אברהם זוכמן ממשרד החינוך או המשטרה בלי ספק - כולנו מתכוונים שלא תהיה אלימות.

מתן וילנאי: זה בכלל לא עומד לדיון, אין כאן ויכוח על זה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת וילן, בתחילה אתם צריכים לאתר ולנסות להגדיר את המימדים - אני אפילו לא יודע אם בצורה מספרית או בדרך אחרת.

מתן וילנאי: צריך להגדיר את זה ודרך זה להגיע לשורשים ולטפל בשורשים.

מתן וילנאי: אני לא מאמין בטיפולים של בערך.

מתן וילנאי: זה לא עובד.

מתן וילנאי: זה דורש טיפול שורש עמוק.

מתן וילנאי: בבתי-הספר למשל הגענו בסוף למסקנה, יחד עם נציגי המשטרה שהיו איתנו ויחד עם נציגי משרד החינוך, מורים, תלמידים והורים, כולם, שעצם זה שהקהילה עוסקת בזה - זה מוריד את האלימות.

מתן וילנאי: בספורט נושא האוהדים הוא נושא מרכזי והאוהדים מהווים משקל רב.

מתן וילנאי: אי אפשר לבוא ישר ולהאשים את האוהדים, זה הכי קל.

מתן וילנאי: זה עניין הרבה יותר עמוק.

מתן וילנאי: המועדונים, האיגודים, ההתאחדויות והספורטאים כמובן, כולם צריכים להיות שותפים לעניין הזה.

מתן וילנאי: ואז הנורמה של השאגות או הנהימות על שחקן כזה או אחר תהיה לא מקובלת על-ידי אלה שנוהמים היום והם יחדלו לנהום.

מתן וילנאי: אם ננסה לאכוף את זה בכוח, חבל על הזמן.

מתן וילנאי: זה צריך לבוא מלמטה.

מתן וילנאי: ברגע שאוהדים יבינו שזאת לא נורמה, הכל ייראה אחרת.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם מנסיוני הפרטי, בבחירות 1999 הייתי אחראי על הבחירות של מפלגת העבודה בירושלים.

מתן וילנאי: ביקשתי להיפגש עם קבוצת הפועל ירושלים כדורגל.

מתן וילנאי: נפגשנו על גג בית בקטמון אצל אדם אחד, נהג מונית מפורסם בירושלים ששמו מר שלום עליכם.

מתן וילנאי: אני חשבתי שהם אנשי "העבודה", כי הם שחקני הפועל, אבל מה פתאום.

מתן וילנאי: קודם כל התברר לי שכולם ליכודניקים.

מתן וילנאי: היה ממש כייף איתם.

מתן וילנאי: ניהלנו שיחה מרתקת ואחד הנושאים שעלה היה נושא הערבים.

מתן וילנאי: בקבוצה משחקים ערבים והם חלק מהקבוצה אך האוהדים אמרו שאלה ערבים מסוג אחר ...

מתן וילנאי: הם לא זיהו את העניין בכלל.

מתן וילנאי: דרך זה אתם מבינים איך אפשר להגיע לאנשים האלה ולעסוק איתם בדברים.

מתן וילנאי: אסור לבוא ולהאשים גורם כזה או אחר כי זה לא יקדם אותנו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת וילן, נראה לי שאתם צריכים ללמוד את השורשים ביחד ולחפש איך לטפל בהם.

מתן וילנאי: לתת לזה ממש טיפול שורש.

מתן וילנאי: מה שראינו בעולם, זה בהחלט ידע שצריך להשתמש בו.

מתן וילנאי: עלינו להשתמש במה שראינו בעולם כדי לקדם את הנושא.

מתן וילנאי: אני מאמין רק בראייה מערכתית, אני לא מאמין בפתרונות קסם.

מתן וילנאי: אין דבר כזה פתרונות קסם.

מתן וילנאי: רק ראייה מערכתית רחבה, שרואה לרוחב ולעומק את כל העניין.

מתן וילנאי: זה ייקח זמן אבל אם הכוחות שנמצאים פה יתגייסו לזה, אפשר יהיה להגיע למסקנות.

מתן וילנאי: חשוב שהן תהיינה אופרטיביות, שאפשר יהיה לקדם את העניין הזה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד לכם שלעתים זה לא במגרשים אלא זה גם מסביב למגרשים, בדרך הגישה למגרש וביציאה ממנו, בכל שלבי הזרימה לתוך המגרש.

מתן וילנאי: אלה כיווני הפעולה שנראים לי.

מתן וילנאי: אני מברך על הקמת הוועדה.

מתן וילנאי: אני מבין שהגבלתם את עצמכם בחצי שנה.

מתן וילנאי: זאת אומרת שבאוגוסט-ספטמבר, לקראת החגים או לקראת העונה הבאה, צריכות להיות המסקנות, שייקח זמן להטמיע אותן.

מתן וילנאי: עד כאן.

מתן וילנאי: אני מברך על כך מאוד.

אבשלום וילן: תודה לשר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זבולון אורלב הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהיא האכסניה שלנו, כולל גם את שירותי הוועדה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר שבוועדה הפרלמנטרית הזו יירשמו גם פרוטוקולים ויש פה ייעוץ משפטי.

אבשלום וילן: מסקנות הוועדה יועברו למשרדי הממשלה.

אבשלום וילן: כלומר, יש פה את כל הפונקציות הממלכתיות כפי שמקובל בוועדות מסוג כזה, כך שכל מי שיידרש לשירותים, שיידע.

זבולון אורלב: ברשות היושב-ראש והשר, אני רוצה לברך.

זבולון אורלב: אני גם שייך למפרגנים לחבר הכנסת אבשלום וילן כדי שתקום הוועדה הזאת ושהיא תוכל לייחד את מחשבתה לנושא.

זבולון אורלב: משרד החינוך זה עולם מלא ואם חבר הכנסת אבשלום וילן לקח על עצמו משימה ספציפית, אנחנו בהחלט מברכים.

זבולון אורלב: לכן העמדנו את כל השירותים.

זבולון אורלב: אני שמח שגברת דלית אזולאי תוכל לנהל את הוועדה הזאת ותוכל לעזור כמיטב יכולתה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לומר, בגלל שהשר וילנאי יושב פה, הוא הזכיר שהוא כבר הופך להיות המומחה לאלימות פה בארץ.

מתן וילנאי: כשפנה אלי השר לשעבר יצחק לוי אמרתי לו: תראה, כל חיי עסקתי באלימות מבוקרת לבטחונה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: עכשיו אתה רוצה שאני אהיה נגד אלימות, אבל אני לא יכול להיות נגד, הרי אני בעד אלימות.

מתן וילנאי: חייכנו על העניין.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד שהשר עמד בראש ועדה שעשתה עבודה ממש מצויינת.

זבולון אורלב: יש כמובן קשיים גדולים מאוד בביצוע, ולצערנו עדיין לא מבצעים.

זבולון אורלב: אני מאחל לחבר הכנסת אבשלום וילן שתוצאות ועדת החקירה הזאת יהיו יותר מהירות.

זבולון אורלב: אני גם מנצל את ההזדמנות לאחל הצלחה למר אריה שומר, שעכשיו קיבל מינוי קבע של הממשלה כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט ואני מברך אותו.

זבולון אורלב: קשה מאוד לכאורה לנתק את האלימות במגרשי הספורט מהאלימות בחברה כולה.

זבולון אורלב: הציבור שבא למגרשי הספורט הוא אותו ציבור שמביא לידי ביטוי את האגרסיה שלו בפנים אחרות, ואותו דבר גם הצעירים והנוער, ובוודאי צריך לראות את האלימות הזאת גם בהקשר הכללי של החברה.

זבולון אורלב: ברור שהאלימות בולטת מאוד במגרשי הספורט מפני שכל הספורט מהותו היא אנטי אלימות.

זבולון אורלב: תרבות הספורט יוצרת כללים בין בני אדם כיצד הם מתחרים שלא על בסיס של אלימות.

זבולון אורלב: לא "כל דאלים גבר", להיפך, אלא כל מי שיכול להביא לידי מיצוי את היכולת שלו.

זבולון אורלב: הספורט מחנך ליושר, להגינות, לתחרות בתנאים שווים וכדומה.

זבולון אורלב: לכן יש סתירה גדולה מאוד בין האלימות לבין הספורט.

זבולון אורלב: אני מסכים לדברים שאמר היושב-ראש, שצריך להתרכז כרגע בשלושה דברים: 1) לגבש נתונים.

זבולון אורלב: צריך מסד נתונים, להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "אלימות".

זבולון אורלב: האם אנחנו מתכוונים לנהמות?

זבולון אורלב: האם אנחנו מתכוונים לחקירות של המשטרה?

זבולון אורלב: האם אנחנו מתכוונים לאישומים בבתי-משפט?

זבולון אורלב: צריך להבין ולהגדיר על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: 2) צריכה להיות בדיקה שתרד לשורשיה של אותה אלימות: מה הנסיבות, מה הסיבות, למה זה מתרחש, על-פי חתכים, על-פי גילאים, על-פי מקצועות, להבין את הדבר הזה לעומקו.

זבולון אורלב: 3) הדבר החשוב הוא גיבוש הדרכים וההמלצות כיצד להתמודד עם אותה אלימות.

זבולון אורלב: אגב, לצורך הבדיקה אני אומר ליושב-ראש הוועדה שיש בכנסת מרכז מחקר ומידע שניתן להשתמש בו לצורך איסוף נתונים ובדיקת מחקרים בעולם.

זבולון אורלב: יש לנו כאן זרוע שיכולה לעזור לוועדה לאסוף את הנתונים.

זבולון אורלב: אבל גם עד גיבוש המסקנות, אני חושב שיש אולי שני דברים שניתן לעשות.

זבולון אורלב: דבר ראשון, יש פופולריות עצומה לספורטאים.

זבולון אורלב: ספורטאים הם אנשים שהציבור מאוד מזדהה איתם.

זבולון אורלב: אני חושב שככל שתהיה מעורבות של הספורטאים כנגד האלימות, בדרכים שונות - ואני יודע שיש נסיונות - אני חושב שזה יכול לעזור בהפחתה ובצמצום האלימות במגרשים.

זבולון אורלב: אם האנשים שהם מושאים להערצה יפנו לקהל - יש לזה משקל.

זבולון אורלב: דבר שני, אני חושב שצריך להשקיע באופן מיידי גם במה שמתרחש על המגרש עצמו.

זבולון אורלב: כשאני רואה לעתים במשחקי כדורגל את האלימות בין השחקנים, או את היחס של השחקנים לשופט ולפעמים של המאמנים לשופט, כל הדברים האלה משדרים שידור שלא עוזר לצמצום האלימות.

זבולון אורלב: אולי חלק מהעניין הוא כבר להתחיל לבחון איך להפעיל את הספורטאים עצמם, שלדעתי, אגב, רובם המכריע הוא הגון וראוי.

זבולון אורלב: הקושי הוא באמת יחסית עם מעטים.

זבולון אורלב: אני חושב שגם זה יכול לעזור.

זבולון אורלב: ודבר אחרון, אני יודע שמעת לעת פורץ משבר השיטור במגרשי כדורגל.

זבולון אורלב: יש לזה בדרך כלל עונתיות קבועה.

זבולון אורלב: כל פעם עוסקים בכיבוי שריפות, המשרד ואנחנו נזעקים והמשרד תמיד מוצא עם האוצר את הפתרונות.

זבולון אורלב: הואיל והשיטור במגרשי הספורט הוא חלק מהסדר וחלק מהגנת הציבור, אני לא יודע אם זה יעמוד על סדר היום של הוועדה אבל צריך גם עליו לדבר.

זבולון אורלב: אני מקווה שתוך כדי דיוני הוועדה לא יתגלה שוב שיש בעיות ואיומים בהפסקת השיטור במגרשי הספורט.

יהודה שקמה: צריך להחזיר את המימון בנושא זה לממשלה.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אני כמובן מאחל הצלחה.

אבשלום וילן: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: ברשותכם, לפני שנצלול לתוך העבודה, ביקשתי ממר אורי אפק, היועץ המקצועי של הוועדה, להכין סקירה קצרה לישיבה הראשונה.

אבשלום וילן: משבוע הבא, מבחינת הנהלים, אנחנו כבר נזמין לפה עדים.

אבשלום וילן: לוועדה הזאת יהיו גם כמה סיורים בארץ.

אבשלום וילן: אמרתי כבר מעל במת הכנסת שאנחנו נלך למשחקי כדורגל בימי שישי או באמצע שבוע ואנחנו ככנסת נשמור על הכללים המחייבים.

אבשלום וילן: אף אחד לא צריך להטיל את זה עלינו, אני מראש הכרזתי על כך.

אבשלום וילן: בכוונתי לזמן כמה מומחים מחוץ-לארץ, גם את האנגלים, גם נציגים ממקומות אחרים שעשו פעולות, ובצורה כזאת ליצור גם מנופים, שהציבור בארץ יהיה חשוף לידיעה שיש מקומות בעולם בהם יש ספורט ברמה לא פחות גבוהה מאשר אצלנו ומתנהגים בהגינות משום מה.

אורי אפק: עשרות שנים אני כבר מוזמן לחדר הזה, לדיון בנושאי ספורט, אך הרכב כזה ליד שולחן הוועדה עוד לא ראיתי.

אורי אפק: אני רוצה גם לציין אישית שאני יושב פה אומנם כיועץ אבל אני שלך בכל מה שאתה מטיל עלי.

אורי אפק: אהיה מוכן לעשות הכל בהתנדבות.

אורי אפק: נתבקשתי להביא כמה משפטי רקע בפני הוועדה.

אורי אפק: ראשית, אלימות מה היא?

אורי אפק: אם הולכים למילון "אבן שושן" זה פשוט מאוד, אפשר להסתפק ב"תוקפנות" או ב"שימוש בכוח".

אורי אפק: אבל אז יש התפצלות לאלימות מילולית ואלימות פיזית.

אורי אפק: לית מאן דפליג שאלימות מילולית קודמת לפתחו של כל דבר, בפרט אם מאפשרים לה תנאים.

אורי אפק: בוודאי שבתנאים של "פופוליטיקה" יותר קשה לעבור למכות מאשר במגרשי כדורגל.

אורי אפק: אני רוצה להציג בקצרה את הנושא מההיבט החיובי.

אורי אפק: נכון שאם מדברים על אלימות אז מתכוונים ראשית למה שנעשה בכדורגל.

אורי אפק: נסתכל על שלושה היבטים שדרכם אפשר יהיה להסתער על הנושא: נושא החינוך, נושא ההתנדבות ונושא האינטגרציה.

אורי אפק: אני לא יודע אם רבים יודעים שבהתאחדות הכדורגל רשומים כ-24,000 בני נוער, ובכדורסל קרוב ל-20,000.

אורי אפק: זאת תנועת הנוער הספורטיבית החינוכית הגדולה ביותר במדינת ישראל.

אורי אפק: יש להם 4-5 פעולות בשבוע ובסוף שבוע גם משחק.

אורי אפק: כולם יודעים ש-50,000 בני הנוער האלה נבעו ממאות אלפים שעברו את מערכת הסינון.

אורי אפק: 98% מהם לא יהיו שחקנים גדולים אולי אלא הם יהיו קהל.

אורי אפק: באשר להתנדבות, יש בסביבות 200,000 מתנדבים בספורט הישראלי, רוב רובם בכדורגל ובכדורסל.

אורי אפק: זה לא רק מר גברי לוי, מר יהודה שקמה ואלה שלפעמים גם נוסעים לראות משחקים או להשתתף בקונגרסים בחוץ-לארץ.

אורי אפק: זה מספר גדול מאוד של אנשים שעושים בהתנדבות.

אורי אפק: זה מתחיל סביב הילדים שלהם ואחר-כך הם משתלבים בפעילות.

אורי אפק: נושא אחר - שאני יודע שקרוב במיוחד לליבו של השר - הוא כל נושא האינטגרציה.

אורי אפק: אני חושב שאין עוד תחום אחד במדינת ישראל שבו מצויים הרוסים והאתיופים ביחד, ערבים ויהודים יחד.

אורי אפק: ערבים מייצגים את ישראל בנבחרת הנערים.

אורי אפק: רוב הקבוצות בליגות השניה והשלישית הן קבוצות מעורבות.

אורי אפק: אני רוצה להזכיר שכאשר ודי ערה בערה בחודש אוקטובר קבוצה מאום אל-פחם שיחקה בבלומפילד בתל-אביב, במו עיני ראיתי את זה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהקבוצה מבלומפילד לא יכלה לשחק באום אל-פחם.

יהודה שקמה: זה היה כך לתקופת זמן קצרה מאוד.

גברי לוי: היא יכלה לשחק אבל המשטרה לא הרשתה.

אורי אפק: זו אמירה נדושה שבקהל הרב ישנו הקומץ.

אורי אפק: גם באנגליה וגם במקומות אחרים היה קומץ, שהשתלטו עליו.

אורי אפק: יש מודלים לחיקוי.

אורי אפק: המודל שלנו - אנחנו באירופה - הוא אנגליה, תורכיה, גרמניה, הולנד.

אורי אפק: שם די דיכאו את האלימות, אף שמידי פעם היא עולה.

אורי אפק: כפי שנאמר פה, צריכים לזהות את התופעה, זה דבר ראשון.

אורי אפק: אני מכיר היטב את ההתאחדות לכדורגל.

אורי אפק: השבוע גם הסתובבתי הרבה עם המנכ"ל.

אורי אפק: מה שאתם עושים עם חברת TSM הוא חומר שבוודאי ישמש את הוועדה בהמשך.

אורי אפק: צריכים לזהות את הבעיה.

אורי אפק: אני פונה למר זוכמן, המפקח על החינוך הגופני במשרד החינוך.

אורי אפק: נניח שהקהל, שהפך להיות אלים, היה 10 שנים בבית-הספר.

אורי אפק: זאת אומרת שהיו לו 600 שעות חינוך גופני.

אורי אפק: ב-600 שעות חינוך גופני אתה, אני ומורים אחרים יכולים לתת הרבה מאוד במניעת התופעה הזאת, שתגיע כאשר הם יהיו צופים.

אורי אפק: לתקשורת יש השפעה אדירה.

אורי אפק: זאת אולי אמירה נדושה, אבל היא משפיעה ברגע אמת.

אורי אפק: זאת אומרת, כאשר הצופה יושב עם הפלאפון במגרש ושומע את הקריין אומר שלא היה פנדל, הוא לא צריך יותר מזה.

אורי אפק: המהומה מתחילה בדיוק באותה שניה.

אורי אפק: ואחר-כך הוא רואה את הפרשנות בערב בטלוויזיה.

אורי אפק: מי שקורא את המקומונים ורואה את הדרך שבה הם מתארים עובדות, ניזון מדברים שמסייעים ברוב המקרים לאלימות.

אורי אפק: שלושה נושאים עיקריים שהובילו לאלימות בעולם למעשה אינם נפוצים אצלנו.

אורי אפק: אצלנו אין שכרות או שתייה מרובה.

אורי אפק: באנגליה המאבק העיקרי היה בשכרות, איך מונעים את זה; נושא הסמים - יש הוכחות שהעוסקים בספורט אינם נגועים בסמים ככלל.

אורי אפק: בני הנוער ההולכים לפעילות ספורטיבית 6 פעמים בשבוע אינם עוסקים בסמים; וגם נושא ההימורים - היתה פעם דיעה מוטעית, החל מוועדת עציוני והלאה, אך מי שקצת מצוי בעניין יודע מה זה 16 ניחושים ויודע שלא אלה הנושאים המובילים לאלימות.

אורי אפק: בעולם הרחב הם כן בין הנושאים המובילים לאלימות.

אורי אפק: אין ספק שתנאי המגרש משפיעים.

אורי אפק: מה שקוראים לו השיטה האנגלית, אני יודע אותה בעל-פה וההתאחדות לכדורגל יודעת בעל-פה.

אורי אפק: אני רוצה לראות את השוטר הראשון במדינת ישראל שיעמוד עם הגב למגרש בזמן משחק.

אורי אפק: אתם מכירים את המעגל הזה של השוטרים עם הפנים אל הקהל.

אורי אפק: אני רוצה לראות את המקומות המסומנים.

אורי אפק: גם באנגליה וגם בטורקיה יש לי הרבה חברים ואני הולך לשם למשחקים כשיוצא לי ורואה שהמקומות מסומנים.

אורי אפק: אפילו באיסטנבול כשהולכים לראות את גאלטסריי אפשר להיכנס רבע שעה קודם ולהתיישב במקום מסומן.

אורי אפק: יש גם מלחמה בזיוף כרטיסים והרתעה בעזרת הצילום.

אורי אפק: ברור שהנהלות, ספורטאים ו--- הם מודלים לחיקוי.

אורי אפק: אני לא רוצה להתגרות בחברי בכדורגל ולהעלות פה על נס כמה שמות של מנהלי קבוצות שהיום פשוט מוליכים גלי אלימות.

גברי לוי: הם כבר קיבלו עונש בוועדת משמעת ל-4 חודשים בחוץ.

אורי אפק: יש גוף אחד שהוא בעל משקל יוצא מן הכלל וניתן להשפעה, זה חוגי האוהדים.

אורי אפק: אם היו הופכים באחד הימים את חוגי האוהדים לסיירות של אנטי-אלימות, זה יכול להיות דרך יוצאת מן הכלל.

אורי אפק: אגב, הדבר שהכי מפתיע אותי, בניגוד לארצות האלימות שהזכרתי, בישראל אין אלימות לאומית.

אורי אפק: מעולם אף אחד לא קילל כשנבחרת ישראל הפסידה.

אורי אפק: הוא הלך הביתה, לפעמים שמח וטוב לב, לפעמים קצת עצוב.

אורי אפק: במדינות שהזכרנו הם "נהרגים" כאשר נבחרת לאומית מפסידה.

אורי אפק: הטורקים נשאו את הדגל והאנגלים מפוצצים.

אורי אפק: אצלנו כשיש נושא לאומי האלימים שקטים לחלוטין.

אורי אפק: תודה רבה.

גברי לוי: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו מגזימים לגבי כמות האלימות שקיימת בכדורגל.

גברי לוי: האלימות במדינת ישראל היא הרבה פחות מאשר באיטליה ובגרמניה ואפילו בהולנד.

גברי לוי: האלימות אצלנו היא ברובה מילולית.

גברי לוי: נדמה לי שלא עצרו יותר מדי אנשים בגין מכות ביציעים ב-15 השנים האחרונות.

גברי לוי: יש מקרים חריגים, כמו המקרה של מר דני לוי והבת שלו.

גברי לוי: אם יעשו סטטיסטיקה יראו שבאמת אחת ל-5 שנים יש איזה סנסציה, אחת או שתיים, או שרשרת אירועים.

גברי לוי: בסך הכל האלימות המילולית היא האלימות הגרועה ביותר.

גברי לוי: אבל כשפתחתי אתמול את ערוץ 33 וצפיתי בדיוני הכנסת ושמעתי את האלימות בין חברי כנסת יהודים וערבים ואת חבר הכנסת יוסף לפיד, על-יד זה האלימות בכדורגל היא קטנה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להפסיק אותך בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: חוקקתי חוק על סימון וסיווג שידורים, שלפיו צריכים לסמן שידורים שיש בהם סמים או אלימות וכדומה.

זבולון אורלב: צלצלה אלי תלמידה אחת ואמרה לי: תשמע, צריכים לסמן את השידורים של ערוץ 33 עם סימון האלימות.

גברי לוי: אני רוצה לומר לך שב-NBA זה נהדר אבל גם בלוס-אנג'לס שרפו את כל מגרשי החניה עם המכוניות, כל ה-downtown הלך לאחר משחק של לוס-אנג'לס לייקרס.

גברי לוי: מה שהלך שם בפעם אחת אצלנו לא קורה ב-10 שנים.

גברי לוי: יש אלימות שאתם לא יודעים עליה, אלימות במשחקי נוער.

גברי לוי: האלימות, גם מילולית וגם פיסית, היא של ההורים של ילדי קבוצה אחת מול ההורים של ילדי הקבוצה השניה, וגם נגד מאמנים שלא מרכיבים את הילדים שלהם בהרכב וכולי.

גברי לוי: היום אנחנו נלחמים בזה.

גברי לוי: הקמתי ועדה כדי שבכדורגל בליגות הנמוכות לא יהיו עליות וירידות בין ליגות אלא שיהיו מחוזות, כדי שילמדו יותר כדורגל ולא יתעסקו רק בתחרות מי יעלה ליגה.

גברי לוי: למעט גביע הנוער.

גברי לוי: זה נעשה כדי להוריד את האלימות.

גברי לוי: אתם לא יכולים לתאר לכם מה קורה שם.

גברי לוי: אני רוצה להתייחס לנהמות.

גברי לוי: את הנהמות האלה למדנו מהאמריקאים.

גברי לוי: האמריקאים היו צועקים "הו, הו, הו" כעידוד, וזה בכלל לא היה שייך לגזענות.

גברי לוי: אצלנו חיקו את זה.

גברי לוי: אבל מה קורה היום?

גברי לוי: כאשר נוהמים כלפי טלקר, אז אומרים שזה בגלל שהוא הודי; צועקים כלפי ברוך דגו, אז אומרים שזה בגלל שהוא אתיופי; צועקים לאבוקסיס, אז אומרים שזה בגלל שהוא מרוקאי; צועקים לקופל - הוא אשכנזי אז זה לא נחשב.

גברי לוי: זה לא כל-כך פשוט.

גברי לוי: מאוד קשה להתמודד עם זה.

גברי לוי: מתי זה נהמה כזאת ומתי זה נהמה אחרת?

גברי לוי: האם להעניש על כל הנהמות?

גברי לוי: אני אומר, אם להעניש אז את כל הנהמות.

גברי לוי: יכול להיות שצריך להגיע למסקנה בכלל לא להעניש על נהמות.

גברי לוי: כשיגיעו הנהמות אז לא קרה שום דבר, זה לא גזעני.

גברי לוי: הרבה יותר גרוע כשאומרים שסלים טועמה הוא מחבל.

גברי לוי: בשבילי זה הרבה יותר גרוע מ-100 שנה שיעשו הו, הו, הו.

אריה שומר: יכול להיות שצריך להחליט כמו בבית-הכנסת.

אריה שומר: אתה יודע שבתפילה בזמן קריאת התורה כל אחד רוצה לומר "משברך" לחולה.

אריה שומר: זה מעצבן מאוד ולכן אומרים פעם אחת, נותנים לכולם לצעוק וגמרנו את העניין.

גברי לוי: כל הדברים האלה הביאו אותנו כבר לפני כמה חודשים להתחבר עם חברה, ששניים מאנשיה היו קצינים גבוהים במשטרה, אחד היה בדרגת אלוף בשב"כ, אנשים רציניים מאוד, ועדה מאוד רצינית.

גברי לוי: בפגישה האחרונה שלי איתם אמרתי להם שנמאס לי מהניירות שהם נותנים לי כל הזמן, מה צריך ומה צריך.

גברי לוי: אני רוצה אופרציות.

גברי לוי: בשיטה האנגלית לקחו קבוצה-קבוצה, פרטנית.

גברי לוי: בישראל השוטרים שנשלחים למשחקים לא יכולים לעשות את זה.

גברי לוי: חצי מהם אינם שוטרים מבצעיים, הם לפעמים שוטרים במשרדים.

גברי לוי: הם לא יכולים להילחם נגד 10 הבריונים האלה שנמצאים ביציע.

גברי לוי: אבל אם תיקח קבוצה, קבוצה ותוציא את אותם עשרה - ואנחנו מכירים אותם, אנחנו רואים אותם גם ברחוב, ברחוב הם חברים של כולם אבל במשחק הם יהרגו אותך ואותי - אם תוציא אותם מהמגרשים, תיפסק האלימות.

גברי לוי: אתן לכם דוגמא אחת אישית.

גברי לוי: ישבתי במגרש כדורגל במשחק בין מכבי פתח-תקווה לבין ראשון-לציון.

גברי לוי: בראשון-לציון יש אדם אחד שצועק קללות שלא שמעתם מימיכם ובקול חזק מאד.

גברי לוי: במהלך המשחק הוציאו את אחד מהשחקנים בכרטיס אדום.

גברי לוי: מי אשם בכך?

גברי לוי: כמובן, כמו כל דבר אחר בארץ, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שצריך להתפטר.

גברי לוי: אני "אשם" על שהוציאו להם שחקן בכרטיס אדום.

גברי לוי: הוא התחיל לקלל, לא שמעתם קללות כאלה בחיים.

גברי לוי: בהפסקה ניגשתי למפקד המשטרה.

גברי לוי: יש לי הסכם עם המשטרה שמי שעושה אלימות מהסוג הזה צריך להוציא אותו.

גברי לוי: מפקד המשטרה לקח אותו והוציא אותו החוצה.

גברי לוי: השבוע הייתי במשחק נוסף של מכבי פתח-תקווה נגד ראשון-לציון ועמד אותו צופה.

גברי לוי: מישהו שאל אותו: אתה כבר לא צועק?

גברי לוי: הוא אמר: לא, לא, הבטחתי שאני לא אצעק, אחרת מר גברי לוי יוציא אותי מהמגרש.

גברי לוי: זה דוגמא, ואני אומר לכם שזה המצב.

גברי לוי: הם אוהבים כדורגל כל-כך שיהיה כדאי להם לא לדבר.

גברי לוי: כך עשו גם באנגליה.

גברי לוי: אנחנו נשתף פעולה עם כל מה שתרצו אבל אנחנו לא יכולים לחכות למסקנות הוועדה באוגוסט, אנחנו כבר צריכים להתחיל לתפעל את זה.

גברי לוי: יחד עם הוועדה אנחנו צריכים ללכת ולעשות, אחרת יהרגו אותנו.

גברי לוי: אנחנו חייבים לטפל, בלי בושה, בלי פחד, גם באוהדים של ביתר ירושלים ושל בני-יהודה, כל אלה שתמיד מפחדים מהם, וגם המשטרה מפחדת מהם קצת ולא רוצה להתעסק איתם.

גברי לוי: אנחנו צריכים לעבוד רק עם יס"מ, עם אנשים שיודעים את העבודה שלהם, שיתפסו את האלימים ויוציאו אותם החוצה.

גברי לוי: כך יש סיכוי אופרטיבי בשלב ראשון שזה יעבוד.

גברי לוי: זה לא מונע את כל העניין הכללי, שצריך לעשות לטווח ארוך תוכנית פעולה מסודרת, כמו שאמר מר אורי אפק.

גברי לוי: דרך אגב, בזמנו המשטרה לא הסכימה לאכוף על אנשים לשבת במקום שלהם.

גברי לוי: הם אמרו שזה לא עניין שלהם, שיש גם סדרנים.

גברי לוי: אבל איך הסדרנים האלה יוציאו את המפריעים?

גברי לוי: בזמן האחרון דווקא במשחקי הנבחרת הלאומית המשטרה משתפת איתנו פעולה.

גברי לוי: אם אדם לא יושב במקום שלו, אומרים לו: אדוני תקום ותלך.

גברי לוי: צריך בכל הארץ לעשות את זה, או לפחות ביציעים מסויימים להגיד לצופה: אתה קונה כרטיס לאותו יציע ואתה יכול לבוא עם המשפחה 5 דקות לפני פתיחת המשחק ולשבת במקום שלך.

גברי לוי: יש פה הרבה מאוד עבודה לעשות.

גברי לוי: כל זה כמובן דורש כסף והשקעות.

גברי לוי: פלאפון עשו תשדיר שירות נפלא נגד אלימות.

גברי לוי: זה לא מספיק.

זבולון אורלב: זה תשדיר בהשתתפות השחקנים.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב.

גברי לוי: אנחנו גם רצינו לעשות תשדיר, היה לנו כבר הסכם עם מועצת ההימורים שאנחנו ניתן חצי מהכסף והם ישלימו את החצי השני ואנחנו נעשה תשדירים יותר ישירים, כמו עם חגורות הבטיחות, ששחקנים כוכבים ידברו לעיני הצופים.

גברי לוי: משום מה זה התמסמס בדרך, אולי בשל האינתיפדה.

גברי לוי: צריך לחדש את זה.

זבולון אורלב: גם בהתחלת משחק אם השחקן הפופולרי באותו מגרש ייקח את המיקרופון ויאמר שלושה משפטים לאוהדים: תנו לנו לשחק, והכל בהגינות - זה גם יעזור.

גברי לוי: אני רוצה רק לחזור על משפט אחד: האלימות היותר גדולה היא אלימות מילולית ולא אלימות פיזית.

גברי לוי: יאשרו את זה אנשי המשטרה.

יהודה שקמה: אחרי דברי מר גברי לוי אין הרבה מה להוסיף.

גברי לוי: גם בכדורסל הישראלי יש מכות במגרשים.

יהודה שקמה: איגוד הכדורסל מברך על הקמת הוועדה וישתף פעולה בכל שאלה ובכל עניין.

יהודה שקמה: דבר שני, אני חושב שמר אפק נגע בנקודה החשובה ביותר, שהוועדה צריכה להגיע אליו בכל אמצעי, וזה חינוך.

יהודה שקמה: החינוך מתחיל אצלנו מהקט-סל.

יהודה שקמה: בקט-סל מחנכים את הילדים, למרות שהם באים עם ההורים, לתרבות תחילת משחק ותרבות סיום משחק.

יהודה שקמה: אלה ילדים בני 10-12 שלוחצים ידיים לשחקני הקבוצה היריבה, גם כשהם מזיעים וגם אם קיבלו מכה בסוף המשחק והפסידו.

יהודה שקמה: הם עומדים בשורה ולוחצים ידיים זה לזה בצורה מתורבתת.

יהודה שקמה: זה רק סימן אחד של חינוך.

יהודה שקמה: יחד עם זה, אני חושב שהתוכנית היותר כוללת היא אומנם מתאימה גם לכדורסל, אם כי האולמות שלנו הם אולמות יותר קטנים, הם בתפוסה יותר קטנה מאשר 40,000 ו-30,000 צופים הנוכחים באיצטדיון כדורגל.

יהודה שקמה: לשמחתי הרבה רמת האלימות לא גבוהה.

יהודה שקמה: אמנם זה לא אולם קונצרטים, שרק מוחאים כפיים ומכחכחים בגרון, ואדם בא למגרש כדי לעודד ולהתפרק.

יהודה שקמה: ודבר אחרון שאני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן, אם מותר לי, אני חושב שלנושא הזה של שיטור במגרשים יש השפעה מכרעת על העניין של אלימות במגרשים.

יהודה שקמה: ברגע שהתוכנית של שיטור במגרשים נלקחה מהמשטרה, בעקבות בעיות של הממשלה, ואז ניתן לכל קבוצה להחליט כמה שוטרים בשכר היא צריכה להביא, כיוון שזה פונקציה של כסף העניין הזה הפך למסחרי ולא לענייני.

יהודה שקמה: אני מבקש שהפונקציה הזאת של שיטור במגרשים תחזור למשטרה.

יהודה שקמה: שהמשטרה תהיה הגוף - כמובן תחת ביקורת ותחת הכוונה ותחת חסכון ויעילות, וכל מה שאמר מר גברי לוי מקובל עלי, שלא יכולים לקחת פקידים לעמוד מול פורעים, כי זה לא עובד - ושינתן להם השקט לקבוע את המגרשים שהם מוקדי האלימות העיקריים בכל ענף ספורט.

יהודה שקמה: תודה.

גברי לוי: אנחנו בראש ובראשונה, אלה שמובילים את הספורט, מנהלי הקבוצות, בעלי הקבוצות והמאמנים, שבתקופה האחרונה אנו מוצאים השתלחויות שלהם במגרשים - ואני אומר את זה בכל ישיבת הנהלה ---

זבולון אורלב: זה מאוד מקרין על האלימות.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לך שייצא חוק בהתאחדות לכדורגל שחבר הנהלה של קבוצת כדורגל לא יוכל לשבת על הספסל, שלא יהיה לו יתרון.

גברי לוי: אני חושב שגם אנחנו מאוד לא בסדר ויש כמה מאיתנו שבהחלט צריכים להפסיק את זה.

גברי לוי: גם בנו צריך לנהוג ביד קשה בעניין הזה.

עידו גוטמן: אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר שאמרו פה שלא הסכמתי עליו, מה שמר אפק אמר, וזה הנושא של השוטרים עם הפנים למשחק.

עידו גוטמן: זה היה נכון מאוד בעבר אבל זה מעט מאוד נכון היום, חוץ מאשר במקום אחד - במשחקים של ביתר ירושלים.

עידו גוטמן: ירושלמיוּת היא כנראה מחלה חשוכת מרפא ואי אפשר כרגע לטפל בעניין הזה אצל הירושלמים.

עידו גוטמן: אבל אפילו הם מצליחים להשתפר לאט, לאט.

עידו גוטמן: אבל ביתר המגרשים אנחנו עדים לכך שרוב השוטרים עומדים עם הפנים לקהל.

עידו גוטמן: כתוצאה משיתוף הפעולה עם ההתאחדות לכדורגל ועם חברת TSM כבר התחלנו ליישם כמה דברים מורכבים שיביאו לתוצאות יותר טובות.

עידו גוטמן: למשל הוצאת המתפרעים מהמגרש.

עידו גוטמן: מר גברי לוי הציע את זה כבר לפני קרוב לשנה וקיבלנו את זה בשתי ידיים.

עידו גוטמן: אנחנו נוקטים בכל המגרשים במדיניות הזאת.

עידו גוטמן: אני הצעתי שאפילו בחקירות נעשה מין שחרור בערובה, בתנאי שאותו אדם לא יבוא בשבת הבאה למגרש.

עידו גוטמן: בהתחלה הסתכלו על זה בעין עקומה אבל היום זה מיושם, וזה עוזר.

זבולון אורלב: האם יש לכם נתונים על כמה אנשים הוצאתם בחודש האחרון?

זבולון אורלב: אני מבקש שתאספו קצת נתונים.

עידו גוטמן: מכיוון שאנחנו בעוונותינו בנושאים האלה לא ממוחשבים אז יש לנו בעיה לאסוף את הנתונים.

עידו גוטמן: אני אשתדל לאסוף נתונים כאלה אבל זה מאוד קשה.

עידו גוטמן: בנושא הורדת הגדרות למשל, אנחנו חושבים כמו ההתאחדות לכדורגל שצריך לעשות ניסוי בעניין הזה.

עידו גוטמן: אנחנו לא בטוחים שמה שטוב לאירופה טוב גם למזרח התיכון.

גברי לוי: תעשה את זה במשחקי הנבחרת.

עידו גוטמן: נכון לרגע זה ישנו מחסום חוקי, מבחינת חוקי התכנון והבנייה, ואנחנו כבר פועלים דרך מהנדס הבטיחות שלנו לשינוי של החוק כך שנוכל להוריד גדרות ולהתחיל בניסוי הזה.

עידו גוטמן: אני מקווה שזה ילך בצורה טובה.

עידו גוטמן: אני רוצה להתריע על דבר אחד.

עידו גוטמן: המשטרה זה לא תרופת פלא.

עידו גוטמן: אני חושב שבמהלך הזה שמבצעים פה צריך לחשוב איך מצמצמים את נוכחות המשטרה במגרשים.

עידו גוטמן: חס וחלילה שמישהו יחשוב להעתיק את המודל הטורקי.

עידו גוטמן: באחד ממשחקי הכדורגל בטורקיה היו 10,000 שוטרים באיצטדיון.

עידו גוטמן: המגרש הזה היה נראה כמו מחנה צבאי.

עידו גוטמן: אני אומר שוב, המשטרה היא תמיד ובהכרח מפלט אחרון ולא פתרון טוב.

עידו גוטמן: היא לא פתרון טוב משתי סיבות: 1) אני לא חושב שמשטרה צריכה להתעסק בנושא הזה באופן שגרתי, למרות שהיום אנחנו מתעקשים כי אין לנו אמצעים אחרים.

עידו גוטמן: אנחנו לפעמים מוציאים את ההתאחדויות מדעתן בדרישות שלנו לכמויות שוטרים.

עידו גוטמן: 2) המשטרה לאט לאט, ככל שהמספרים עולים, נשחקת גם בעניין הזה.

עידו גוטמן: כדאי שתדעו שיש לנו קושי בגיוס שוטרים בשכר לעבודה בכדורגל.

גברי לוי: יכול להיות שצריך לעשות משטרת ספורט.

זבולון אורלב: או משטרת מילואים.

זבולון אורלב: יש למשטרה הרבה מילואימניקים, הרבה בוגרים.

עידו גוטמן: אני אומר שוב, צריך להיזהר מלחשוב שהמשטרה היא פתרון פלא ותרופת פלא לכל הדברים האלה.

עידו גוטמן: אני חושב שזה צריך להיות רק הפתרון האחרון והפחות בולט בשטח.

יהודית נאות: אין לי הרבה מה להוסיף, למעט השאלה בקשר לנתונים.

יהודית נאות: ניסינו להוציא נתונים.

יהודית נאות: יש נתונים לגבי תיקים שנפתחו, עבירות שבוצעו במבנים ובמגרשי ספורט.

יהודית נאות: סתם לסבר אתה אוזן, בשנת 1999 נפתחו 1,400 תיקים; בשנת 2000 - 1,500 תיקים;

גברי לוי: אבל כמה בספורט?

יהודית נאות: אנחנו לא יודעים.

יהודית נאות: כאשר הוועדה תחליט כיצד היא מגדירה אלימות נוכל להתייחס לזה יותר.

יהודית נאות: נתון אחד שבולט לדוגמא, אנחנו מדברים על כ-400 תיקים שנפתחו בגין גניבות, וזה לא כולל כייסות.

יהודית נאות: אין לנו באמת תמונה ברורה לכמות העבירות ואין ספק שגם חלק מהעבירות שמתבצעות לא מסתיימות בתיקים פליליים.

עידו גוטמן: אולי עוד הערה אחת.

עידו גוטמן: התחושה שלי היא שרוב האנשים שדיברו כאן התייחסו, לפחות בכדורגל הבוגרים, בעיקר לשתי הליגות הגבוהות, שהן היותר ייצוגיות והיותר תרבותיות, נקרא לזה כך.

עידו גוטמן: עיקר הבעיה שלנו בליגות הבוגרות היא בליגות הנמוכות.

גברי לוי: שם אתם מזלזלים בשליחת שוטרים.

גברי לוי: אתם רוצים לתת להם 10 שוטרים ואנחנו אומרים: תנו 100, זה על חשבון הטוטו.

גברי לוי: שם אתם קמצנים אבל על חשבוני מביאים הרבה.

גברי לוי: אני אומר את האמת.

גברי לוי: למשחק בין שתי קבוצות ערביות אתם לא שולחים אפילו שוטר אחד.

גברי לוי: בתנאים כאלה השופט לא מסכים לשפוט והוא הולך הביתה.

גברי לוי: זה לא בסדר.

עידו גוטמן: יש לנו שם בעיה מאוד קשה.

עידו גוטמן: רוב הדיווחים האלה אפילו לא מגיעים לתקשורת, למעט מקרים חריגים, כמו שהיה כמדומני בשנה שעברה במגרש ברמות מנשה שהגיעו צילומי טלוויזיה של זה.

עידו גוטמן: רוב הארועים האלה לא מגיעים אפילו לתקשורת.

עידו גוטמן: חלק מהמשחקים האלה נגמרים ביריות.

עידו גוטמן: אני לא מדבר על אלימות של מכות אלא על אלימות קשה יותר.

עידו גוטמן: נדמה לי שלקטע הזה של הליגות הנמוכות צריך לתת את דעתנו באופן מיוחד ושונה מאשר בליגות הגבוהות.

גברי לוי: אתה צודק.

אברהם זוכמן: אני רוצה לשבח את העבודה של השר, שהגיש את ההמלצות, ואת חלק מהדברים אנחנו מנסים לממש.

אברהם זוכמן: ברכות לוועדה על הקמתה.

אברהם זוכמן: בתחרויות של בתי-ספר הסיפור הוא שונה לחלוטין.

אברהם זוכמן: אין ספק שנושא החינוך נמצא במקום ראשון.

אברהם זוכמן: אותו ילד שבתחרות בין בתי-ספר הוא אוהד של בית-הספר שלו ומתנהג בצורה אחת, כשהוא בא אחר-הצהרים או בשבת כאוהד למקום אחר הוא מתנהג בצורה אחרת.

אברהם זוכמן: אחת ההמלצות של ועדת וילנאי היתה להוציא תוכנית לימודים בנושא מניעת אלימות והגינות.

אברהם זוכמן: הספר הזה נמצא אצלי היום בהגהה אחרונה, זה תרגום מגרמנית.

אברהם זוכמן: קיבלנו זכויות יחד עם תנועת "סובלנות".

אברהם זוכמן: בפגישה האחרונה שהיתה לי לפני שבוע בהתאחדות לכדורגל עם חברת TSM(?) הם ביקשו שנפיץ את זה לכל הקהל.

אברהם זוכמן: אמרתי שזה דבר שצריך לבדוק עם משרד החינוך, בשל זכויות היוצרים.

אברהם זוכמן: אני לא בקיא בתחום הזה.

אברהם זוכמן: אנחנו נשמח כמובן לשתף פעולה.

אברהם זוכמן: מה שאנחנו עושים, ואני חושב שנכון, הוא שאנחנו משנים מהכללים של המשחקים שמתקיימים בליגות הרגילות.

אברהם זוכמן: למשל, עבירה טכנית של מאמן - הוא הולך הביתה.

אברהם זוכמן: אין עבירות טכניות למאמן.

אברהם זוכמן: לא יכול להיות בכדורסל שמאמן של בית-ספר יהווה דוגמא לא טובה, למרות שזה חוקי.

אברהם זוכמן: כדי להלהיב את הקבוצה שלו הוא נכנס למגרש ומקבל עבירה טכנית.

אורי אפק: מה עם הסרט "דומה לארואסטי"?

אברהם זוכמן: יש הסקת מסקנות מכל סרט כזה, מכל מה שקורה.

אברהם זוכמן: אני שוב אומר, הנושא הזה של שינוי תקנון או חוקים קיים בבתי-הספר והוא מוביל אותנו, בעיקר בגילאים האלה.

אברהם זוכמן: מר גברי לוי הזכיר את עניין העליות והירידות בין ליגות.

אברהם זוכמן: אנחנו מנסים שלא יהיו אליפויות ארציות עד גיל מסויים.

אברהם זוכמן: כלומר, עד כיתות ט' האליפויות יהיו במחוזות, שם ניתן ביתר קלות לחנך.

אברהם זוכמן: זה לא מביא אותם ישר לפירמידה שבה הנצחון הוא העיקר.

אברהם זוכמן: אני רוצה לומר מלה אחת בנושא המשטרה.

אברהם זוכמן: כשהתחילו המהומות באוקטובר רצינו מייד לחדש את המשחקים בכדורסל בין בתי-הספר.

אברהם זוכמן: קצין הבטחון במחוז הצפון הסכים בתנאי שיהיו 20 שוטרים במגרש מסויים.

אברהם זוכמן: אמרתי לו: אם אני צריך שוטרים בבתי-ספר, בנושא שקשור לחינוך, אז אני לא רוצה בכלל תחרויות ונבטל אותן.

אברהם זוכמן: במקרה כזה אני לא צריך את הליגה, מה גם שלאיגוד הכדורסל יש קבוצות משלו ולא צריך אותי בשביל הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה קורה היום?

זבולון אורלב: האם יש ליגת כדורסל במחוז הצפון?

אברהם זוכמן: כן.

אברהם זוכמן: יש היום משחקים.

אבשלום וילן: איזה ליגות יש בבתי הספר?

אברהם זוכמן: יש כדורסל, כדורעף, כדורגל, כדוריד, ניווט, טניס שולחן, כל מה שרק אפשר.

אברהם זוכמן: דבר אחרון, יש לנו מעט מאוד דיונים בוועדות משמעת.

אברהם זוכמן: יש לנו ועדת משמעת קבועה אך אני לא זוכר בשנתיים האחרונות איזה מקרה של אלימות.

אברהם זוכמן: לא אמרתי שאין אבל אמרתי שיש מעט מאוד.

אברהם זוכמן: הענישה היא מאוד חריפה, עד כדי הרחקת מאמן לשנה או הרחקת מאמן בניווט ל-4 שנים מבתי-ספר.

יהודה שקמה: במשחק בין עירוני ט' לבין ראשון-לציון.

אבשלום וילן: נכנס חבר הוועדה, חבר הכנסת זאב בוים.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך אותו על שהוא נבחר אתמול להיות יושב-ראש הקואליציה.

אבשלום וילן: יש לנו פה חיזוק של הממלכה.

אברהם זוכמן: יש לנו מנכ"לית חדשה במשרד, ברכות לרגל היכנסה, גברת רונית תירוש, שבאה מעירוני ט'.

אברהם זוכמן: אני משוכנע שהיא תיתן יד לכל הצעה ולכל דרך שתפחית את האלימות.

אברהם זוכמן: אני אומר את זה משום שבבית-הספר שלה, עירוני ט', היה פרוייקט של מניעת אלימות.

אברהם זוכמן: בית-הספר הפך להיות בית-ספר לדוגמא, כאשר המנהלת יושבת על ספסל השחקנים ובשלב שני היא שימשה כמו שוטרת כשהיתה סכנה חס וחלילה למשהו, עם הפנים לתלמידי בית-הספר ועם הגב למשחק.

אברהם זוכמן: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות למשתתפים.

אבשלום וילן: זאת היתה הישיבה הראשונה שלנו, שהיתה מעט סולידית ומנומסת, ישיבה כללית.

אבשלום וילן: מהישיבות הבאות אני אתחיל להזמין עדים מהשטח, דוגמאות אישיות.

אבשלום וילן: על כל פנים, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים גם מספר סיורים.

אבשלום וילן: הישיבות פה יתקיימו בדרך כלל בימי שלישי בין 14:00-16:00.

אבשלום וילן: יכול להיות שגם נשב בתל-אביב בימי ראשון או בימי חמישי.

אבשלום וילן: אני עוד אודיע לכם.

אבשלום וילן: לאורחים עלי לומר שבכנסת ההתרעות הן קצרות, קצרות מדי לטעמי.

אבשלום וילן: אני אשתדל להכין תוכנית לטווח של כמה חודשים כדי שתדעו ותוכלו לרשום ביומנים.

אבשלום וילן: כללית הכנסת בחודש אפריל נמצאת בפגרה, בתקופת החגים.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון להעניש אף אחד ולכן בתקופת חול המועד לא נקיים ישיבות אבל לאחר החגים אנחנו נקיים ישיבה אחת או שתיים גם בתקופת הפגרה.

אבשלום וילן: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי הבא בשעה 14:00 פה.

אבשלום וילן: כל מי שנמצא פה הוא מוזמן קבוע לישיבות הוועדה.

אבשלום וילן: חברי הוועדה הם חברי הכנסת ואתם מוזמנים קבועים.

אבשלום וילן: כך עובדות ועדות כנסת.

אבשלום וילן: אם אתם לא יכולים להגיע, יבוא נציגכם.

אבשלום וילן: אני מניח שלמשל כלפי ההתאחדות לכדורגל או כלפי משטרת ישראל יעלו כל שבוע טענות.

אבשלום וילן: אני מתכוון לפנות לתקשורת ולהיפגש עם עורכי העיתונים ועם הכתבים בנסיון לשמוע מהם את הערכת המצב שלהם.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לכם לסיום משהו אישי.

אבשלום וילן: בדרך כלל בכל מוצאי שבת אני מעודכן על הקללות האחרונות, מכיוון שיש לי בבית שני ילדים שלא מחמיצים אף משחק כדורגל בשבת.

אבשלום וילן: בדרך כלל התחקיר שלי הוא איזה קללות חדשות הם שמעו ומה התקדם בפולקלור.

אבשלום וילן: לפי זה יש לי מדד איפה נמצאים הדברים.

אבשלום וילן: אבל אני מקבל את ההערכה שנאמרה פה על-ידי האנשים, שיחסית למקומות אחרים בעולם רמת האלימות אינה גבוהה.

אבשלום וילן: אבל מתחת לפני השטח רוחשות גחלים מאוד גדולות.

אבשלום וילן: צריך לטפל בזה.

אבשלום וילן: אמרתי בהתחלה שהמנדט שלנו הוא עד חודש אוגוסט ואנחנו נתקדם באופן סולידי.

אבשלום וילן: אני מניח שליגת הכדורגל תעמוד בפני הכרעה בחודשיים הקרובים, למרות שאני לא רואה את המתח האדיר השנה, אבל אני מניח שהחודשים האלה יהיו יותר "חמים".

גברי לוי: יהיו רק קצת יותר נהמות, זה הכל.

אבשלום וילן: באופן עקרוני הכוונה שלנו היא בהחלט להיכנס יותר לעומק ופחות למיידי, אבל נתייחס לשני המימדים.

אבשלום וילן: תודה לכולם.