הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 2001-02-14 00:00

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

אברהם פורז: אנחנו מגיעים עכשיו לדעתי לקטע האחרון של החקיקה.

אברהם פורז: אני מתכוון לעבור מחדש על כל הסעיפים, שנוסחו על-ידי העוזרים המשפטיים שלנו.

אברהם פורז: נאשר סעיפים שאינם שנויים במחלוקת ואילו לגבי סעיפים שהם יותר פרובלמטיים, ככל שיהיו חברי כנסת שיהיה להם עניין בוורסיה כזאת או אחרת - אנחנו נטפל בכך בהמשך.

טנה שפניץ: האם נעשה עוד ישיבה לפני שזה יעבור לדיון במליאה?

אברהם פורז: אני מניח שכן.

טנה שפניץ: אם יהיה שר חדש אני אצטרך להביא לו את זה.

טנה שפניץ: זה לא פשוט.

טנה שפניץ: יש כאלה שלא יאהבו את זה.

אברהם פורז: העניין הזה כבר יצא מידי משרד המשפטים.

אברהם פורז: אתם יכולים להודיע לוועדה של הכנסת שהממשלה מושכת את הצעת החוק, זה מותר לכם.

אברהם פורז: הפרוצדורה בכנסת היא שהממשלה מביאה הצעת חוק ואנחנו מתקדמים בהכנתו.

אברהם פורז: אותי לא מעניין אם מתחלפים שרים או מתחלף ראש ממשלה.

אברהם פורז: הבעיה היחידה שמטרידה אותי היא האם מתחלף יושב-ראש ועדה ...

אברהם פורז: אני מציע שנתחיל לקרוא.

אברהם פורז: נעבור מהר על הסעיפים, על כל דבר שהוא תיקון טכני שכבר דנו ודשנו בו.

תמיר שאנן: "הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997"     	סעיף 1 - הגדרות

אברהם פורז: עזוב את ההגדרות.

אברהם פורז: נחזור לזה אחרי שנקרא את יתר הסעיפים.

אברהם פורז: תעבור לסעיף הבא.

תמיר שאנן: סעיף 2 - רשיון     	"לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, אלא אם קיבל רשיון לפי חוק זה.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: כל עוד אני לא עוצר אותך, תמשיך לקרוא.

אתי בנדלר: ואז רואים את זה כמאושר?

גלית אבישי: אמרנו שנחזור להגדרות.

אברהם פורז: אנחנו עוד נחזור לסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: רבותי, למעשה עברנו על כל הצעת החוק ואישרנו הכל.

אברהם פורז: ברם, מאחר שהסעיפים נוסחו מחדש ויכול להיות שהנוסח אינו תואם את מה שהחלטנו, אז קוראים פה מחדש את סעיפי החוק.

אברהם פורז: ככל שמישהו יחשוב שמה שכתוב לא תואם את מה שדיברנו או מה שסיכמנו, הוא יבקש רשות דיבור ואז נשמע ונראה.

אברהם פורז: על הסעיפים המהותיים, בעיקר העניין של המידע החיובי, נדון בנפרד.

אברהם פורז: זה הנושא שמעורר את עיקר תשומת הלב.

קריאה: יש גם את הסוגיה של הגדרת "לקוח" - האם הוא כולל גם חברה.

אברהם פורז: אני פשוט רוצה להיות בטוח שלפני שהחוק עובר למליאה, הדברים נדונים.

תמיר שאנן: סעיף 3 - רשם נתוני אשראי

תמיר שאנן: (ב)	הרשם ייתן רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה, והוא רשאי להתנות את הרשיון בתנאים.

תמיר שאנן: (ג)	הרשם ינהל מרשם של בעלי רשיונות (להלן - המרשם).

תמיר שאנן: (ד)	הרשם יפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: גברת שפניץ, האם מכאן ברור, למשל מה שאמרנו, שמי שרוצה לא להיות ב"מועדון" - - -

אתי בנדלר: זה מופיע במקום אחר.

אברהם פורז: זה בסדר מבחינת מיקום?

אברהם פורז: אם כך, בסדר.

תמיר שאנן: סעיף 4 - מרשם בעלי רשיון     	"המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור.

תמיר שאנן: "     	סעיף 5 - תנאי רשיון     "(א)	הרשם יתן רשיון למבקש אם התקיימו כל אלה:     (1)	מבקש הרשיון רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות;"

אברהם פורז: בסעיף 5 כשאומרים ש"המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור" - האם פירושו שאדם יכול לבקש שלא יאספו עליו נתונים?

אברהם פורז: אפשר יהיה להגיד שזה יהיה פתוח?

אברהם פורז: האם זה ברור בנוסח?

אברהם פורז: אולי כדאי שזה יהיה כתוב במפורש.

טנה שפניץ: פה זה המרשם של בעלי הרשיונות.

אתי בנדלר: "המרשם" מוגדר בסעיף 3(ג).

אברהם פורז: כלומר, ברור מכאן שאלו שלא רוצים הם לא בעסק.

תמיר שאנן: "(2)	מבקש הרשיון המציא ערובה, לפי הוראות סעיף 12;     (3)	מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הרשם, לקבל רשיון; היה המבקש תאגיד - לא הורשעו בעבירה כאמור דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד;"

אברהם פורז: למה משתמשים במלה "דירקטור" ולא במלה "מנהל"?

טנה שפניץ: כך זה בחוק החברות.

תמיר שאנן: "לעניין סעיף זה -

אברהם פורז: על איזה "עבירה" אנחנו מדברים?

אברהם פורז: על כל עבירה?

אברהם פורז: כאן כתוב: "מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הרשם".

אברהם פורז: ברור שזה לדעת הרשם.

אברהם פורז: לפיכך, "הורשע בעבירה אשר לדעת הרשם ..."

אברהם פורז: -  זאת אומרת שיש לו שיקול דעת.

תמיר שאנן: " "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: אני מבקשת שתישאר לנו האופציה במהלך הניסוח לפנות לחוק אחר, לאו דווקא לחוק ניירות ערך, כי היום יש חוקים שמגדירים את זה אולי בצורה קצת יותר מוקפדת.

אברהם פורז: זה יאלץ אותנו לחזור לפה.

אברהם פורז: הרעיון הוא בסדר.

אברהם פורז: הרעיון הגלום הוא מה שנאמר פה: אנחנו רוצים לגרום לכך שהגורמים העיקריים, שבעצם עומדים מאחורי התאגיד הזה, בעל השליטה והדירקטור, יהיו נקיים.

אברהם פורז: איך מגדירים את זה?

אברהם פורז: תגדירו את זה לפי העקרון הנ"ל.

אתי בנדלר: רוצים שכל מי שיש לו יכולת ממשית להשפיע על מה שקורה באותו ארגון ייחשב כבעל שליטה.

תמיר שאנן: "(ב)	הרשם רשאי לא לתת רשיון למבקש אם יש לו יסוד סביר להניח שהמבקש ישתמש במידע שברשותו שלא למטרות חוק זה, או שלא יעמוד בדרישות החוק.

תמיר שאנן: "     	סעיף 6 - ייחוד העיסוק     "בעל רשיון או מנהל השירות לא יעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהרשם; הרשם לא יתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף, המבוקש, משום ניגוד ענינים או פגיעה בניהול התקין של שירות נתוני האשראי.

תמיר שאנן: "     	סעיף 7 - בקשה לרשיון     "(א)	בקשה לרשיון תוגש לרשם, ותכלול את אלה:     (1)	שם המבקש, פרטי הזיהוי שלו, משלח ידו, מענו וכן שמו של המועמד להיות מנהל השירות ופרטי הזיהוי שלו ומשלח ידו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את אלה: תעודת האגד, מסמכי יסוד של התאגיד, שמות בעלי השליטה, וכן שמות הדירקטורים, פרטי זיהוים ומענם;"

אברהם פורז: קוראים לזה "תעודת האגד" היום?

אברהם פורז: לא "מסמכי התאגדות"?

אברהם פורז: "אגד" זה נראה לי חברת אוטובוסים.

תמיר שאנן: "(2)	מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן רשיון כאמור בסעיף 5;     (3)	פרטים נוספים שיקבע השר;     (ב)	הרשם רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם בדיקת הבקשה.

תמיר שאנן: "     	סעיף 8 - דיווח לרשם על שינויים     "חל שינוי בפרט מהפרטים שנמסרו לפי סעיף 5(1) או (3) או לפי סעיף 7, ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון, לפי העניין, תוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי".

תמיר שאנן: סעיף 9 - ביטול או התליית רשיון     "(א)	הרשם רשאי לבטל רשיון אם התקיים אחד מאלה:     (1)	בעל רשיון קיבל את הרשיון בהסתמך על עובדה לא נכונה שמסר, או שבעל הרשיון לא גילה עובדה שהיה עליו לגלותה לרשם;"

אברהם פורז: זה כל עובדה, או רק עובדה מהותית?

טנה שפניץ: זה נתון לשיקול דעת.

אברהם פורז: זה קצת גורף.

אברהם פורז: הלא כך?

אברהם פורז: טוב, בסדר.

תמיר שאנן: "(2)	תנאי מהתנאים לפי סעיף 5 או מתנאי הרשיון חדל להתקיים;     (3)	בעל הרשיון הפר הוראה מהוראות חוק זה.

תמיר שאנן: (ב)	הרשם רשאי להתלות רשיון אם נוכח כי שירות נתוני אשראי אינו מתנהל לפי הוראות חוק זה; לא הוגש כתב אישום תוך 14 ימים מיום ההתליה, תתבטל ההתליה; הארכת תקופת ההתליה תהיה בצו בית משפט.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: האם מספיק "14 ימים"?

אברהם פורז: מאוד קשה להגיש כתב אישום תוך 14 ימים.

אברהם פורז: נכתוב "30 ימים".

תמיר שאנן: "(ג)	לא יבטל הרשם רשיון ולא יתלה אותו אלא לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

תמיר שאנן: (ד)	הודעה על מתן רשיון, התלייתו או ביטולו תפורסם בדרך שיקבע השר.

תמיר שאנן: "     	סעיף 10 - ערעור על החלטת הרשם     "מי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים שנקבעו ברשיון, או שנפגע מהחלטתו של הרשם לבטל או להתלות את הרשיון, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם.

תמיר שאנן: "     	סעיף 11 - סמכויות הרשם     "(א)	לצורך מילוי תפקידיו רשאי הרשם או עובד מדינה שהוסמך על ידו לכך בכתב -      (1)	לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים לשירות נתוני אשראי;     (2)	להיכנס למקום שבו פועל שירות נתוני אשראי או למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועל בו שירות כאמור, לערוך בו חיפוש ולתפוס חפץ, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה או כדי למנוע עבירה על הוראותיו.

תמיר שאנן: (3)	על אף הוראות פסקה (2), לא ייכנס הרשם או מי שהוא הסמיכו לכך למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית המשפט.

תמיר שאנן: (ב)	הרשם לא יסמיך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא בהתקיים כל אלה:     (1)	משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור;     (2)	הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר;     (3)	הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול, אני מצטערת שאני חוזרת לזה, בסעיף 11(א)(3) - האם המלה "בלבד", כשמתייחסים למקום מגורים, היא לא גורפת מדי?

טנה שפניץ: זה מעורב.

אברהם פורז: אם זה מעורב, אז כן אפשר, למשל אם אדם מקיים את העסק בביתו.

אברהם פורז: הכוונה היתה שאם זה רק דירה - אז לא ייכנסו אליה.

אתי בנדלר: בתוך דירתי אני מחזיקה מחשב ואני מבצעת גם פעולות.

אתי בנדלר: יכולים לומר שאלה פעולות משרדיות ועסקיות.

אברהם פורז: לגבי אותה פעולה שנעשית בבית - דינך כדין משרד.

אתי בנדלר: ואז יכנסו לביתי?

אלן זיסבלט: בהגנת הפרטיות מופיע אותו דבר.

אתי בנדלר: אם כך, אז בסדר.

ליהי פלדמן: וגם בהגבלים העסקיים.

אברהם פורז: ביתך הוא מבצרך כל עוד הוא ביתך ולא משרדך.

תמיר שאנן: "(ג)	חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, יראו אותן כחיפוש וייעשו  על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור;     (ד)	על עריכת חיפוש ועל חפץ שנתפס לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 27, 28, 33, 34, 35, 36, 37 ו-38א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים;     (ה)	נתפס חומר מחשב, יאפשר התופס, לבקשת אותו אדם, להעתיק את חומר המחשב, אלא אם לדעת הרשם העתקת המסמך עלולה לשבש חקירה בקשר לעבירה לפי חוק זה;     (ו)	תפיסת מחשב או תפיסת חומר מחשב בלא מתן זכות העתקה כאמור בסעיף קטן (ה), תיעשה רק על פי צו של בית משפט.

תמיר שאנן: בסעיף זה -      "מחשב", "חומר מחשב", "חדירה לחומר מחשב" ו"פלט" - כמשמעותן בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

תמיר שאנן: "     	סעיף 12 - ערובה     "(א)	הרשם ידרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של בעל הרשיון, בדרך שייקבע השר ובסכום שייקבע, בהתחשב בהיקף עיסקו, והכל על פי תקנות שיתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; בתקנות כאמור יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה האמורים.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: בחלק מהסעיפים מופיעה "ועדת הכלכלה" ואילו בסעיפים אחרים "ועדת החוקה, חוק ומשפט".

טנה שפניץ: ויש גם סעיפים המפנים לוועדה משותפת.

אתי בנדלר: אני סברתי שאולי הכל יהיה באישור ועדה משותפת, אולי פרט לתשלומים ואגרות.

טנה שפניץ: לא בטוח שבעוד 3 שנים תהיה ועדה משותפת.

טנה שפניץ: האם יקימו רק לצורך החוק הזה ועדה כזאת?

אתי בנדלר: בוודאי, כמו שהקימו ועדה משותפת לצורך העניין הזה.

טנה שפניץ: אגיד בעדינות שהנסיון עם ועדה משותפת הוא קשה.

טנה שפניץ: להקים ועדה מיוחדת בגלל שצריך לתקן איזה צ'ופצ'יק באיזה חור?

טנה שפניץ: זה נראה לי קשה מאוד.

אתי בנדלר: אבל מצד שני, לפצל בתוך חוק, שחלק מהסעיפים יהיו באישור ועדה אחת וחלק יהיו באישור ועדה אחרת - זה עוד יותר מקשה.

אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על דברים שיותקנו בתקופה הקרובה - צריכים לקבוע ועדה משותפת, על מנת שזה יגיע לפה, אחרת אין לנו את הרצף.

אברהם פורז: לגבי העתיד - אני מסכים איתך.

אברהם פורז: אבל מה נעשה?

אברהם פורז: נגיד שבכנסת הזאת תהיה ועדה משותפת והחל מהכנסת הבאה תהיה ועדה כלשהי?

אברהם פורז: עדיף להשאיר "ועדה משותפת" כרגע.

טנה שפניץ: אפילו ההקמה של ועדה משותפת לוקחת זמן.

טנה שפניץ: אני ניסיתי להקים אותה במשך חצי שנה ולא הצלחתי, וזה לא ועדה משותפת יחידה.

לאה ורון: זה לא בגלל העניין הטכני של הקמת הוועדה, שאפשר להקים אותה תוך יום.

טנה שפניץ: זה בגלל מיליון סיבות ששייכות לכנסת.

טנה שפניץ: אני לא נכנסת לזה.

טנה שפניץ: תן לי להזכיר לך מה הנחה אותנו ואותך בקריאה הזאת.

טנה שפניץ: בגדול, זה חוק שמסייג פרטיות - ולכן זה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעצם.

טנה שפניץ: אתה אמרת שלגבי הדברים היותר כלכליים נראה לך שרצוי שזה יידון בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מציע שזאת תהיה ועדה משותפת, אבל הכנסת תהיה רשאית לקבוע גם ועדה אחרת.

אברהם פורז: כלומר, זה יהיה בשיקול דעת של הכנסת.

טנה שפניץ: מה זאת אומרת?

טנה שפניץ: למה לך?

אברהם פורז: אגיד לך למה, כי בינינו לבין עצמנו, החל מהכנסת הבאה, אחרי שהחוק הזה כבר יהיה גמור, אין צורך כל פעם להקים ועדה משותפת לכל צ'ופצ'יק שיתעורר פה.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבכנסת הנוכחית זה יגיע אלא לוועדה הזאת, כי אנחנו צברנו איזה מומחיות בטיפול בחוק הזה.

אברהם פורז: על מנת לפתור את הבעיה הזאת אנחנו נכתוב ש"תהיה ועדה משותפת, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה ועדה אחרת".

טנה שפניץ: בכנסת הנוכחית, אם למשל תהיה החלפה של ראשי ועדות - מה שלא יהיה כמובן - ייצא שאנחנו נבוא לוועדה משותפת חדשה ממילא.

אברהם פורז: אני חושב שבכנסת הנוכחית לא ישתנה דבר.

אברהם פורז: השמחה מוקדמת מדי.

אברהם פורז: אני מדבר על מה שיהיה לאחר מכן.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה "באישור הוועדה המשותפת, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

אתי בנדלר: אלא אם כן קבעה "ועדת הכנסת" או "הכנסת"?

אברהם פורז: "אלא אם ועדת הכנסת קבעה ועדה אחרת".

אברהם פורז: או שיחליטו להקים שוב ועדה משותפת, או שיחליטו אחרת.

אלי מונטג: צריכים להוסיף את זה בהגדרה: "ועדה משותפת בראשות - - - ". האם כל פעם שהשר ירצה משהו הוא יפנה לוועדת הכנסת כדי שתחליט איזה ועדה תדון בכך?

אלן זיסבלט: אולי "ועדה כלשהי בראשות חבר הכנסת פורז" ...

טנה שפניץ: האם כל פעם שהשר ירצה להביא איזה תקנה, שהיא באישור ועדה, או לשנות אותה, יצטרכו להקים ועדה משותפת?

אברהם פורז: לא, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט שזה הולך לוועדה אחרת.

טנה שפניץ: אז כל פעם נצטרך לבוא לוועדת הכנסת ולהמתין שהיא תחליט, על כל תקנה?

אברהם פורז: ממילא ברגע שחבר כנסת במליאה צועק שם של ועדה כלשהי, אז ועדת הכנסת צריכה להחליט.

טנה שפניץ: אף אחד לא יצעק.

טנה שפניץ: אנחנו צריכים להגיש תקנות וכתוב לנו שמגישים את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טנה שפניץ: מה ההגיון?

טנה שפניץ: זה מסבך את הליכי החקיקה.

טנה שפניץ: אנחנו נירתע מלתקן תקנות כדי לא לעבור את המסלול הזה.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב "ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

אברהם פורז: ואז או שיחליטו להקים את הוועדה המשותפת בפעם הבאה או שכל פעם שירצו אז ינתבו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: להערכתי אין שום פתרון יותר טוב.

טנה שפניץ: אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

טנה שפניץ: זה סיבוך קשה.

טנה שפניץ: לקח לנו חצי שנה להקים את הוועדה הזאת.

אברהם פורז: גברת שפניץ, תני דעתך שאני לא מאתמול בכנסת.

טנה שפניץ: אולי אתה מדחיק את הקשיים הפרוצדורליים.

תמיר שאנן: "(ב)	נוכח הרשם כי השתנו הנסיבות, באופן המחייב את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוי סוג הערובה או סכומה.

תמיר שאנן: "     	סעיף 13 - מנהל השירות     "(א)	לא יפעיל בעל רשיון שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות שקיבל את אישורו של הרשם.

תמיר שאנן: (ב)	מנהל השירות לא יהיה אחד מאלה:     (1)	תאגיד;     (2)	מי שהורשע בעבירה כמשמעותה בסעיף 5."

אברהם פורז: חברי הכנסת לנגנטל וטיבי, הגענו לסעיף על המידע השלילי, שהוא לא שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: כוונתו: איזה מידע אנחנו אוספים על הרעים.

אחמד טיבי: אנחנו מסכימים על כל מה שהוא שלילי.

תמיר שאנן: סעיף 14 - איסוף מידע     "(א)	בעל רשיון רשאי לאסוף, אף ללא הסכמת הלקוח, רק את נתוני האשראי המפורטים להלן, כפי שייקבע בתקנות:     (1)	מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח;     (2)	מידע מלשכות ההוצאה לפועל;     (3)	מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי;     (4)	מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח בשל שיקים שסורבו, לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כסוי, התשמ"א-1981, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום משלוח ההתראה, ובמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממנין השיקים שסורבו;     (5)	מידע מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב בדבר התראה שמסר, בכתב, על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו 45 ימים (או: 30 ימים) מיום משלוח ההתראה ובמשך תקופה זו החוב לא נפרע ולא נערך לגביו הסדר;"

אתי בנדלר: אצלי רשום שאתה ביקשת שלעניין זה יהיו שתי גירסאות: האחת - הגירסה שמוצעת כאן על-ידי משרד המשפטים, בלי האופציה של 30 ימים.

אתי בנדלר: דהיינו: 45 ימים; והגירסה השניה היא הצעתו של חבר הכנסת רביץ, שפיסקה זו לא תחול לעניין בנק למשכנתאות, ובכל מקרה לעניין תקופת הימים הוא דיבר על 90 ימים.

אברהם פורז: למה צריך להיות 45 ימים ולא 30 ימים?

אברהם פורז: האם זה לא מספיק לנו?

אתי בנדלר: אתה ביקשת לתקן את זה ל-45 ימים.

אתי בנדלר: הצעת משרד המשפטים דיברה על 30 ימים.

טנה שפניץ: כל העסק הוא לא מתמטיקה.

טנה שפניץ: הרעיון הוא: כמה זמן האדם צריך אחרי שהוא קיבל את ההודעה כדי להיערך ולהסתדר.

אברהם פורז: 30 ימים.

אברהם פורז: או שאתה משלם או שאתה רשע.

גלית אבישי: עשינו אבחנה בין 3 מקורות של איסוף: של מידע על פשיטות רגל, הוצאה לפועל ו- - - ואמרנו שאלה שלושה מקורות של איסוף מידע שגם היום גלויים פחות או יותר לציבור, שמעידים שזה לקוח שמעד מאוד.

גלית אבישי: יתר סוגי המידע נראים בעינינו מקורות מידע שצריך להתייחס אליהם אחרת, ביתר רכות.

גלית אבישי: אנחנו בעצם אומרים פה שאנחנו נוכל לאסוף מידע ללא דרישה של הסכמה מלקוח, אם הוא מוכן או לא מוכן שנאסוף עליו מידע.

גלית אבישי: יש פה חדירה אמיתית לפרטיות ואמרנו שנתייחס לזה בצורה רכה יותר.

גלית אבישי: פה הכנסתם את כל ההוראות לסל אחד, בלי ההבחנה הזאת.

טנה שפניץ: מה זה "סל אחד"?

טנה שפניץ: יש שלושה מקורות מידע שאנחנו רואים אותם כמקורות מידע מאוד מוסמכים ושאמורים לנהל את ענייניהם בצורה מפוקחת.

טנה שפניץ: יש כמה שלבים.

טנה שפניץ: קודם כל, הם מתנהלים בבנקים, בנק למשכנתאות וחברות כרטיסי אשראי, שאנחנו מניחים שהם מוודאים היטב מי הלקוח והחשש לטעויות הוא לא גדול.

טנה שפניץ: בי"ת, נכנסים לתמונה רק אחרי שנותנים התרעה: דע לך, אני הולך לגבות ממך.

גלית אבישי: התרעה מקבלים אחרי 5 שיקים בבנק.

טנה שפניץ: זה לא אותה התרעה.

טנה שפניץ: זאת התרעה שאני הולך לגבות ממך את החוב ודע לך שאם אתה לא פורע אותו תוך 30 או 45 ימים אז אתה נכנס למרשם.

אברהם פורז: האופציה תהיה 30 ימים.

אברהם פורז: אם אדם לא הסדיר את החוב אחרי 30 ימים - הוא כבר נכנס למרשם.

אברהם פורז: זה מספיק זמן בשביל לשלם.

אתי בנדלר: מה עם גירסתו של חבר הכנסת רביץ?

אברהם פורז: לגבי חבר הכנסת רביץ: אני מציע שתרשמי בצד "מידע מתאגיד בנקאי, למעט תאגיד שעוסק במתן משכנתאות".

נחום לנגנטל: למה משכנתאות יוצא מהעניין?

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין מה המהות של העניין.

אברהם פורז: צריך לשאול את חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אני לא מוציא את זה.

אברהם פורז: באחת הישיבות חבר הכנסת רביץ אמר - ואיני יודע מה היתה הסיבה, אולי בשל זוגות צעירים - שבנקים למשכנתאות לא יכללו בזה.

אברהם פורז: אני מציע שנרשום את זה בצד.

אברהם פורז: לא נפסוק כרגע.

אלי מונטג: אני לא יכול לחלק את זה היום.

אלי מונטג: יש אצלנו בנקים, ויש בנקים למשכנתאות.

אלי מונטג: ההגדרה של "משכנתאות" היא מאוד רחבה: יש גם משכנתאות מכספי המדינה לזכאים.

אלי מונטג: היום גם חלק מהבנקים הרגילים נכנסו להסדר של משכנתאות.

אברהם פורז: אתה אומר שאי אפשר להבחין.

גיורא יגר: היום גם חברת ביטוח נותנות משכנתאות.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא ונאפשר לחבר הכנסת רביץ - אם הוא רוצה שנחזור לדון בסעיף הזה, נפתח אותו.

נחום לנגנטל: אגיד לך מה היא אולי הפרשנות לדברי חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: למה לך?

אברהם פורז: נקרא לו ונשאל את פיו.

נחום לנגנטל: אני רוצה שתרגיע אותי לגבי משהו אחר, משהו שהוא הרבה יותר רחב.

נחום לנגנטל: נניח שבגיל 20 אני לקחתי משכנתא ולא עמדתי בתשלומים.

נחום לנגנטל: תוך כמה  זמן - - - ?

טנה שפניץ: 5 שנים.

נחום לנגנטל: זה 5 שנים אחורה?

נחום לנגנטל: אם כך אז באמת חבר הכנסת רביץ אינו צודק.

אברהם פורז: אני בכל זאת מציע שאם הוא ירצה לשוב ולעורר את הסעיף הזה, אנחנו נאפשר לו.

אתי בנדלר: אנחנו נפנה את תשומת לבו לכך שהיה דיון בוועדה.

אברהם פורז: רוב חברי הוועדה היו נגד.

אברהם פורז: אם הוא איתן בדעתו אז נאפשר לו לראות בזה מעין רביזיה.

אברהם פורז: נשוב ונדון.

אתי בנדלר: כלומר, תאפשר לקיים דיון מחדש בפסקה הזאת.

לאה ורון: מה אם מישהו נסע לטיול בחוץ-לארץ ל-30 ימים?

אברהם פורז: הרוב גנבים הרי ואם אחד נסע לחוץ-לארץ - - -

לאה ורון: אם יש לו כסף לנסוע אז שישלם את החובות שלו לפני זה.

יוסף אריה: אולי אדוני מוכן לשקול שזה ישאר 45 ימים.

יוסף אריה: זה היה 90 ימים וירדנו ל-45 ימים.

אברהם פורז: המטרה שלנו לעשות מוסר תשלומים אמיתי.

יהודה טלמון: אבל אין מטרה להכניס אנשים לרשימות שחורות כל-כך מהר.

יהודה טלמון: בין 30 ל-45 ימים לא קורה שום דבר דרמטי.

יהודה טלמון: החיים מלמדים שמרבית האנשים לא מסוגלים ב-30 ימים להסדיר חוב.

יהודה טלמון: זה לא כל-כך פשוט.

אברהם פורז: הכל שרירותי.

אברהם פורז: אז גם אחרי 45 ימים הוא לא יסדיר.

יהודה טלמון: אתה שם על כפות המאזניים את שני האינטרסים לגבי הוצאת המידע לציבור.

יהודה טלמון: לא יקרה דבר אם ייקח עוד 15 ימים עד שהציבור יידע על כך.

יהודה טלמון: הפער הוא לא עד כדי כך דרמטי.

אברהם פורז: זה לא קריטי.

אברהם פורז: חברי הכנסת, מה אתם אומרים: 30 או 45 ימים?

נחום לנגנטל: הייתי הולך על 45 ימים.

אברהם פורז: בסדר, "45 ימים" נשאר.

אברהם פורז: נהיה "בית הלל".

תמיר שאנן: "(6)	מידע ממקור מוסמך בדבר אי-פרעון חוב ובלבד שחלפו לפחות 90 ימים מהמועד בו היה אמור להיפרע;     (7)	מידע בדבר הוראה שנתן בית משפט כי בעל מניה או נושא משרה בחברה לא יוכל להיות דירקטור או מנהל כללי של חברה או להיות מעורב, במישרין או בעקיפין, בייסוד חברה או בניהולה, והכל לפי סעיף 7 לחוק החברות, התשנ"ט-1999.

תמיר שאנן: "

גלית אבישי: אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

אתי בנדלר: זה פסקה חדשה, אגב.

אברהם פורז: מה את מציעה?

גלית אבישי: מכל מקור, גם מהבנקים, בדיוק באותה פתיחות ונדיבות שהתרנו לאסוף מידע על לקוח צריך להתיר ולחייב - ואנחנו מדברים פה על לחייב - איסוף מידע גם על דירקטורים ובעלי מניות או נושאי משרה בחברות.

גלית אבישי: לכן אנחנו רוצים, לא רק בדבר הוראה שנתן בית-משפט, ומדובר פה במספר מצומצם של מקרים, אלא בכל מקרה של נושאי משרה שלא עמדו בהתחייבויות שלהם מתוקף ניהולם את החברה.

אברהם פורז: היה פה ויכוח גדול, שבו היית נוכחת, לגבי השאלה האם כאשר חברה הסתבכה, דין בעלי מניותיה או מנהליה כדין החברה.

אברהם פורז: זאת אומרת, האם אנחנו מרימים פה מסך מלא ומטילים את האחריות?

אברהם פורז: נשמעו דיעות שאסור לעשות את זה אלא רק באיזה דבר מצומצם.

גלית אבישי: לא הבנתי למה מותר לעשות את זה על הצרכן ולא על מנהלי החברה.

אברהם פורז: כי יכולה להיות חברת סטארט-אפ, שמישהו נתן כסף והיה מוכן שהכסף הזה גם יילך לאיבוד.

אברהם פורז: הסטארט-אפ הזה נכשל כולו ובסוף לא רק שהפסדת את ההשקעה שלך אלא עכשיו גם רודפים אחריך ואומרים: היית שותף בסטארט-אפ וזה לא עבד.

אברהם פורז: זה קצת מרחיק לכת.

דן קרני: הבנקים לא יכולים לתת את המידע הזה.

אברהם פורז: הכוונה היא לא שהבנקים יתנו.

אברהם פורז: השאלה היא האם הוא יכול לאסוף ממקורות אחרים.

דן קרני: אני רוצה להעיר לגברת גלית אבישי, שמה שממוחשב אצלנו זה רק מורשי חתימה.

אברהם פורז: גברת אבישי, אני מציע להשאיר את זה כרגע כך.

אברהם פורז: ניתן לחוק תקופת הרצה ונסיון.

אברהם פורז: עוד מעט נגיע לסעיף קטן (ג) ונדבר על זה שוב.

דן אבנון: פיסקה (7) היא פיסקה של בית-משפט.

דן אבנון: לא ידוע לי על מקרה אחד שבית-משפט נתן הוראה מכוח הסעיף הזה.

דן אבנון: אפשר לפעול מכוח סעיף 226 לחוק החברות החדש.

דן אבנון: קיימת שם רשימה של עבירות, שכאשר אדם מורשע בהן כהונתו כדירקטור פוקעת באופן אוטומטי, מכל חברה; ואם זה חברה ציבורית - הוא לא יכול 5 שנים לכהן בה כדירקטור.

דן אבנון: מדובר על עבירות חמורות של תרמית, סחר במידע פנים ומרמה.

דן אבנון: אם כבר, אז אולי להכניס מסעיף 226 או 230 לחוק החברות את אותה רשימה מצומצמת.

טנה שפניץ: אי אפשר.

טנה שפניץ: אנחנו גולשים פה לעולמות לא לנו.

אברהם פורז: לא נדון בזה כרגע.

אברהם פורז: נשאיר את זה פתוח.

אברהם פורז: אני נוטה לחשוב שאם בחוק החברות החדש יש סעיפים שפוסלים אדם מלכהן בחברה - זה מסוג המידע שלא רק מותר לאסוף אלא אולי חובה לאסוף.

אלי מונטג: איך יאספו אותו?

אלי מונטג: מי יאסוף?

אברהם פורז: יהיה מותר לאסוף אותו.

אברהם פורז: איך יאספו אותו?

אברהם פורז: אם יגיעו אליו - טוב.

אברהם פורז: אם לא - אז לא.

אברהם פורז: זה שאלה עד כמה החברה הזאת תהיה יעילה.

אלי מונטג: זה לא פשוט.

אלי מונטג: בחוק הזה ב-6 הפסקאות הראשונות אנחנו מתייחסים לכל המקורות של מידע שלילי.

אלי מונטג: מדובר הן על יכולת האיסוף, כמובן, אבל גם הן על המסירה.

אלי מונטג: שלושת הגופים הראשונים הם גופים ציבוריים, שיוצאים מתוך הנחה שהם ימסרו, ואחר-כך יש חובות.

אברהם פורז: יש הבדל בין מה שיאספו לבין מה שמותר לאסוף.

אברהם פורז: גם המשטרה לא תופסת את כל הגנבים.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: רוב מעשי העבירה לא מפוענחים.

אברהם פורז: אז לא יעלו על כולם, אבל מותר למשטרה לחקור, מותר לה לנסות להגיע לעבריינים.

אברהם פורז: אם הדברים האלה הם דברים שפוסלים אז אין סיבה שעל זה לא ימסרו אינפורמציה.

אתי בנדלר: מדובר כאן, אגב, על הרשעות בפסק-דין סופי.

אתי בנדלר: זה לא איזה מידע לא בדוק.

אברהם פורז: אני מציע לנסות לשלב את הפסקה הזאת במידת ההתאמה.

אברהם פורז: מה שמתאים - לנסות לשלב.

טנה שפניץ: לנסות.

טנה שפניץ: אם יש דברים שהם מתאימים אז אנחנו נשלב.

תמיר שאנן: "(ב)	בעל רשיון רשאי לאסוף, אף ללא הסכמת הלקוח, גם מידע ממקור מוסמך, מתאגיד בנקאי וממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר מתן אשראי ללקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

גלית אבישי: פה יש בעצם חיוב, הרשאה לאסוף מידע חיובי - לא שלילי - ללא הסכמת הלקוח.

גלית אבישי: לדעתי זה כבר ממש דרקוני.

גלית אבישי: צריך להוציא את זה מפה.

טנה שפניץ: הוא יכול להודיע שהוא לא רוצה שייאספו עליו.

אתי בנדלר: גברת אבישי, יש אחר-כך סעיף אחר.

אתי בנדלר: החלטת הוועדה היתה שהכלל הוא שמאפשרים אף ללא הסכמת לקוח לאסוף מידע חיובי, אלא אם כן הלקוח נטל יוזמה והודיע, נתן הנחיה ברורה שהוא לא מעוניין.

אתי בנדלר: אבל היתה נקודה נוספת.

אתי בנדלר: אחרי דיון ארוך בוועדה הוחלט שלא ידובר על מידע בדבר מתן אשראי ללקוח אלא על עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות.

אתי בנדלר: לגברת שפניץ יש השגות על העניין הזה.

טנה שפניץ: הייתי מאוד בעד זה, אך הסתבר  שזה פשוט טכנית בלתי אפשרי.

טנה שפניץ: אי אפשר לדעת אם הלקוח עמד בהתחייבויותיו.

טנה שפניץ: הבנק בכלל לא יודע מתי הוא פרע את החוב ואם הוא עמד בפרעון החוב או לא עמד בו.

אברהם פורז: אבל נניח שכן?

אברהם פורז: הרי אנחנו לא אומרים שהחברות האלה חייבות לאסוף את המידע הזה.

אברהם פורז: אנחנו רק אומרים שמותר להן.

אברהם פורז: אם הן לא יצליחו, לא יצליחו.

אלן זיסבלט: הגורמים הבנקאיים חייבים לפי החוק, וזה יהיה המקור החשוב.

אלן זיסבלט: העובדה היא שגם בחוץ-לארץ, בגישה הכי מקסימלית של איסוף חומר, לא מחייבים את הגורמים, כי אין אפשרות כזאת.

אלן זיסבלט: זה רק יסבך.

אברהם פורז: אני מציע להשאיר את הנוסח: "בדבר מתן אשראי ללקוח".

אברהם פורז: הבנתי כבר את הבעיה.

נחום לנגנטל: אני מפחד, כי זה סעיף שהוא מאוד רחב.

נחום לנגנטל: זה יכול לתת הכל בעצם.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שיתנו רק סיווג של סוג הגוף שנתן את המידע + תאריך לקיחת ההלוואה.

נחום לנגנטל: זה לא מה שכתוב.

טנה שפניץ: זה יופיע בתקנות.

טנה שפניץ: אנחנו התחייבנו ש- - -

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

נחום לנגנטל: אני חושש, כי לא אתה ולא היא תהיו אז והפרשנויות יכולות להיות משהו אחר לגמרי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם באמת אין מקום לסייג את זה, "ובלבד שיקבע בתקנות" - אני מדברת כאן על העקרון וכמובן שלא על הנוסח - "שלא ניתן יהיה למסור מידע על סכומים וגובה האשראי".

נחום לנגנטל: יש לנו תמיד הבנה שחוק הוא לנצח.

נחום לנגנטל: תקנות הן גם לנצח אבל הן יכולות להשתנות מפעם לפעם, לפי השר מתקין התקנות.

אברהם פורז: זה באישור.

נחום לנגנטל: אם לא אומרים בחקיקה הראשית את העקרון, מה אנחנו רוצים שזה יהיה, אז התקנות יום אחד באמת יפרצו מעבר לזה ויכתבו גם סכומים, לא רק את מקורות ההלוואה.

אברהם פורז: בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא יותר חכמים מחברי הוועדה שיישבו פה בעתיד.

אברהם פורז: אם הם יחשבו שכדאי להוסיף סכומים, אולי תהיה סיבה טובה לכך.

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים היום, עם החוכמה של היום, להטיל עליהם מגבלות לגבי העתיד?

נחום לנגנטל: אם כך, אז בוא נעשה בכלל חוק בשורה אחת ונכתוב: מסמיכים את השר, ואנחנו תמיד נהיה חכמים כשנביא את התקנות.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שהמסלול יהיה ארוך.

אברהם פורז: כאשר אתה מוצא בחוק דברים לא טובים אז אתה מתחיל לתקן אותו בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: בתקנות יש גמישות רבה יותר.

אברהם פורז: זה רק נותן קצת גמישות.

נחום לנגנטל: צריך פה לתת את הכיוון, להגביל באיזה צורה את התקנות, כי כאן זה מאוד רחב.

נחום לנגנטל: באמת בסופו של דבר השר יכול להיות לעשות כרצונו.

אברהם פורז: השר תמיד יכול להיות לא מוצלח אבל הוועדה תמיד תהיה מוצלחת.

אלי מונטג: האם התקנות האלה הן באישור של אחת מוועדות הכנסת?

אלי מונטג: אני שואל כי זה לא כתוב.

אתי בנדלר: זה חייב להיות.

אתי בנדלר: זה ברור, למרות שזה לא כתוב.

נחום לנגנטל: בחקיקה לפחות יש 3 קריאות, יש דיון במליאה וזה מגיע לפה.

נחום לנגנטל: בתקנות זה ישיבה אחת פה, אף שאני לא מזלזל בוועדה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, מידת הרצינות של המליאה ביום שלישי בשעה 11 בלילה בקריאות ראשונות - מה אני אגיד לך ...

נחום לנגנטל: יכול להיות שאתה צודק.

גלית אבישי: את מהות החוק אנחנו שמים בתקנות.

נחום לנגנטל: אני חושש ואתם פוטרים אותי בחוסר רצון להגדיר אפילו את המתווים הכלליים מאוד.

נחום לנגנטל: לא שאני חושד, חס וחלילה, אבל זה נראה לי רע.

אלי מונטג: אולי משרד המשפטים יביא לך את עיקרי התקנות שהוא יציע, לפחות בפעם הראשונה, כדי שתוכל להשתכנע שהכוונה המקורית היא לתת באמת פרמטרים שמתאימים למה שאתה חושב.

אברהם פורז: זה רק עניין של גמישות, חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם פורז: גם חוק אפשר לתקן אבל זה יהיה יותר מהר.

יגאל ביבי: אין ספק שזאת סוגיה רצינית מאוד.

יגאל ביבי: אדם לא רוצה לתת אשראי למישהו מבלי לדעת פרטים.

יגאל ביבי: הוא לא יסכן את כספו.

יגאל ביבי: ברור שצריך לגבש איזה מידע.

יגאל ביבי: אני לא חושב שבדקו אם זה לא סותר את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו ואם זה בכלל יעמוד בבג"ץ.

יגאל ביבי: פה מאפשרים לעשות רנטגן שלם על אדם, מה הוא ומה כספו, מה נתן ומה הוא משווק.

יגאל ביבי: אין ספק שגורמים רבים ינצלו את הנושא הזה לרעה.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך להתייעץ אם בכלל הנושא הזה, על אף שהוא חשוב, יעבור בבג"ץ.

יגאל ביבי: גם אם נעבוד על החוק הזה מאוד קשה, אני לא מאמין שהוא יעמוד בפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יגאל ביבי: פה נותנים רנטגן מושלם על האדם.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, תנוח דעתך שמשרד המשפטים לא יביא לנו חוק כזה.

טנה שפניץ: אנחנו לא נותנים רנטגן.

טנה שפניץ: זה לא רנטגן בכלל.

יגאל ביבי: הנושא של התקנות הוא מאוד חשוב.

אחמד טיבי: זה לא רנטגן.

אחמד טיבי: זה אולטרה-סאונד.

יגאל ביבי: גם איסוף מידע בבריאות יהיה עוד מעט חוק.

יגאל ביבי: אדם רוצה שידוך ולמה שיתחתן עם מישהי שמשהו פגום אצלה?

יגאל ביבי: צריך לדעת.

יגאל ביבי: מה, האבא משקיע חצי דירה סתם?

יגאל ביבי: הכל זה מידע.

יגאל ביבי: רבותי, נכון שלא התעמקתי מספיק בחוק.

יגאל ביבי: יכול להיות שצריך להיאסף מידע.

יגאל ביבי: אני אומר שהמידע שיימסר לבנק או למישהו צריך להיות בקודים מסויימים ולא בפירוט.

יגאל ביבי: התקנות צריכות להיות ברורות: האדם הזה יש איתו סיכון, או סיכון גבוה, או סיכון קטן.

יגאל ביבי: אבל לא להגיד שהוא לקח כך או כך ביום זה או אחר, פרטים על פרטים.

יגאל ביבי: צריך לקבוע 3-4 קודים: סיכון גבוה, סיכון נמוך, סיכון בינוני.

יגאל ביבי: אז זה מידע נורמלי.

יגאל ביבי: אבל אם אתה מתחיל לתת פרטים, מתי הוא לקח ואיך הוא לקח ועם מי הוא התחבר וכן הלאה, לדעתי זה לא יעמוד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אנחנו דנו פה בשאלה של מתן ציונים.

אברהם פורז: אחד הרעיונות היה שתתקבל רק תוצאה סופית.

אברהם פורז: זה יצר בעיה, כי אז באמת אם נניח בחברה כזאת מישהו העריך את הלקוח, עשה הערכה שגויה ונתן לו ציון - זה עוד יותר גרוע.

אברהם פורז: כך לפחות מי שרואה את הרקורד יכול לבדוק אותו לבד ולראות שזה בסך הכל שתי עבירות קטנות, דבר זניח.

יגאל ביבי: אבל כשאני רוצה לטפל נניח בחבר הכנסת אחמד טיבי ואני יודע שהוא קנה דירה והסתבך, אז אני מתחיל ללכלך עליו ואומר שהאיש הזה הוא כך והוא קשור לכך וכך, ועיתונאים לא תמיד אחראים אומרים ככה.

יגאל ביבי: זה הורג את הבן אדם ולמחרת תראה אותו תלוי.

יגאל ביבי: זה לא פשוט.

יגאל ביבי: לא צריכים להגיד עליו הכל.

אברהם פורז: היה רעיון לאפשר דירוג.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אתי בנדלר: זה סעיף 21.

טנה שפניץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, ברצון הייתי מסבירה את החוק ואת כל מנגנוני ההגנה שנתנו.

טנה שפניץ: אנחנו חששנו מאותם דברים שאתה חושש.

טנה שפניץ: ניסינו בהרבה מאוד פרטים לנטרל את הסיכונים האלה, עד כמה שאפשר.

טנה שפניץ: אני ברצון אסביר לך, אולי לא בפורום הזה.

טנה שפניץ: אני אופטימית שאתה תשתכנע ותבין שזה לא רנטגן וזה באמת במקרים קיצוניים, במקרה שכבר התגבש חוב עקשני, לא משהו מקרי.

טנה שפניץ: אם אתה תראה את הפרטים אולי זה ישכנע אותך.

טנה שפניץ: זה ממש לא בצורה גורפת.

טנה שפניץ: לעניין חוקי היסוד: אנחנו התלבטנו לא מעט.

טנה שפניץ: זה בעיקר נוגע לפרטיות, שהיא בוודאי זכות יסוד.

יגאל ביבי: כבוד האדם.

יגאל ביבי: אין יותר מכבוד האדם, שאתה מראה כמה הוא חייב וכמה הוא אומלל וכן הלאה.

יגאל ביבי: אם יש חוק-יסוד: כבוד האדם -  הוא נוצר לצורך זה.

טנה שפניץ: כבוד האדם נוגע גם לכך שהוא נתן לאדם מוצר ומגיעה לו התמורה.

טנה שפניץ: גם לאותו אדם יש כבוד.

טנה שפניץ: זאת אומרת, כשלא משלמים - יש בצד השני מישהו שמגיע לו.

יגאל ביבי: אני רוצה לקרוא קריאת ביניים.

יגאל ביבי: לפני יומיים פגשתי פה בחור נהדר, אישיות, אדם ישר ונקי כפיים.

יגאל ביבי: הוא בסך הכל קנה דירה לפני שנה ב-300,000 דולר - שזה היה מחיר ריאלי - ובאיזור הזה יורים עכשיו ולכן מחיר הדירה ירד עכשיו ל-200,000 דולר.

יגאל ביבי: הוא לקח הלוואה של 100,000 דולר, שזה נראה סביר.

יגאל ביבי: האיש הזה עובד כמחנך וגם אשתו עובדת כמורה.

יגאל ביבי: הוא פתאום נהיה עני ב-200,000 דולר, שזה 800,000 שקל.

אברהם פורז: אבל עכשיו יהיו חילופי שלטון והכל הולך להשתנות.

יגאל ביבי: אחרי 20 שנות עבודה, בגלל טעות קטנה שהאדם עשה בחיים הוא נאלץ לקחת הלוואה פה והלוואה שם ולא יכל להחזיר, לא שילם את החוב השני.

יגאל ביבי: הוא אדם הגון וישר אך הסתבך.

יגאל ביבי: אדם זה רוצה לשקם את עצמו ואת משפחתו.

קריאה: אתה רוצה שימשיכו להלוות לו?

יגאל ביבי: יצרת לו סטיגמה כזאת, שאף אחד כבר לא מסתכל עליו והוא אומלל וכל העולם יודע עליו.

יגאל ביבי: הוא סתם הסתבך בטעות קטנה שהוא עשה בחישוב לא נכון ואז הוא מדוכא.

יגאל ביבי: כל השכנים כבר מתרחקים ממנו ואף אחד לא רוצה לתת לו הלוואה.

אלי מונטג: זה לא מה שיש בחוק הזה.

גיורא מיוחס: אם הוא כל השנים היה הגון ונצבר עליו מידע חיובי - המידע החיובי יאזן את המקרה הבודד הזה.

גיורא מיוחס: להיפך, בגלל העובדה שהקרדיביליות שלו לאורך שנים היתה טובה, ההתייחסות אליו על-ידי נותני האשראי תהיה חיובית, כי יש לו היסטוריה חיובית.

יגאל ביבי: יש לו חוב של 800,000 שקל.

יגאל ביבי: הוא לקח הלוואה והוא לא יכול להחזיר אותה.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה בהמשך.

אתי בנדלר: אנחנו נגדיר את הוועדה בהתחלה כ"וועדה משותפת, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת אחרת".

אתי בנדלר: בכל מקום זה יהיה "באישור הוועדה", וגמרנו את העניין.

תמיר שאנן: "(ג)	שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מקורות נוספים מהם ניתן לאסוף מידע, וסוג המידע שייאסף.

תמיר שאנן: "     	סעיף 15 - המידע בדוח אשראי     "(א)	בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי על לקוח, הכולל רק פרטים מזהים ונתוני אשראי על לקוח, כמפורט להלן, וכפי שיקבע בתקנות:     (1)	מידע בדבר פשיטת רגל לפי סעיף 14(1);     (2)	מידע מלשכות הוצאה לפועל לפי סעיף 14(2);     (3)	מידע בדבר מוגבלות הלקוח לפי סעיף 14(3);     (4)	מידע מתאגיד בנקאי, לפי סעיף 14(4), ובלבד שהצטברו, במשך תקופה של שנים עשר חודשים, לפחות שתי התראות על אותו לקוח, מתאגידים בנקאיים שונים;     (5)	מידע מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, לפי סעיף 14(5), הכולל רק את סוג מקור המידע, ומועד משלוח ההתראה;     (6)	מידע ממקור מוסמך, לפי סעיף 14(6), ובלבד שהצטבר מידע בדבר אי פרעון של לפחות שלושה חובות, ממקורות מוסמכים שונים;     (ב)	בעל רשיון רשאי למסור, בכפוף לאמור בסעיף 19, גם מידע בדבר מתן אשראי ללקוח לפי סעיף 14(ב), כפי שייקבע בתקנות;"

גלית אבישי: אנחנו רוצים לומר שאותה הערה שהערנו בסעיף הקודם - שזה נראה לנו מהותי ולא צריך להשאיר את זה לתקנות - אנחנו מעירים גם פה.

גלית אבישי: נראה לנו שדברים מאוד עיקריים של החוק מועברים לתקנות.

גלית אבישי: הערנו גם בסעיף הקודם, בסעיף 14(ג), על כך שנכתב ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת".

אברהם פורז: אגיד לך למה כדאי תקנות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לצבור קצת ניסיון.

אברהם פורז: נראה בכלל מי נכנס לעסק הזה.

אברהם פורז: אפשר כמובן לתקן כל חוק בשלוש קריאות אבל חבל על הבלגן של חקיקה ראשית.

אברהם פורז: ברגע שזה באישור של ועדה של הכנסת אז הדיון הרציני במילא נערך בוועדה.

גלית אבישי: אנחנו חושבים שאותו נימוק שהשתמשת בו עכשיו - שאנחנו רוצים לצבור נסיון - עומד גם לגבי חקיקה.

גלית אבישי: נצבור נסיון על סמך החוק שעכשיו נחקק.

אברהם פורז: יותר קשה לתקן חוק בשלוש קריאות.

גלית אבישי: נכון, וטוב שכך, כי מדובר בחוק מאוד דרקוני, שמן הראוי שיידון בצורה מסודרת בשלוש קריאות.

גלית אבישי: אנחנו חושבים שלא טוב להעביר את כל הסעיפים המהותיים לתקנות.

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: הדיון הרציני במילא נערך בוועדה.

אתי בנדלר: אם כך, גם כאן זה באישור הוועדה המשותפת, עליה דיברנו.

תמיר שאנן: "(ג)	דוח אשראי יכלול הערה לפי הוראות סעיף 32;     (ד)	שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור הוועדה את פרטי המידע ממקורות נוספים, שנקבעו לפי סעיף 14(ג), אותם רשאי בעל הרשיון למסור.

תמיר שאנן: "

גלית אבישי: בעבר היתה חובה לעדכון המידע במידה שהוא שגוי.

גלית אבישי: זה לא מופיע 0בסעיף קטן (ד).

גלית אבישי: האם זה מופיע בהמשך?

גלית אבישי: פשוט קיבלנו את הנוסח הזה רק היום.

טנה שפניץ: זה מופיע בהמשך.

טנה שפניץ: זה גם קודם היה בהמשך, כשדיברנו על סעיפים אחרים.

תמיר שאנן: סעיף 16 - דוח אשראי חלקי     "בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי על סמך חלק ממקורות המידע בלבד; עשה כן, יציין זאת בבירור בדוח האשראי, כפי שיקבע בתקנות.

תמיר שאנן: "

נחום לנגנטל: תני לי דוגמא.

טנה שפניץ: למשל יש לקוח שמעוניין רק בסוג מסויים של מידע ורק עבור זה הוא רוצה לשלם.

טנה שפניץ: אותו מעניין רק צ'קים.

טנה שפניץ: זה שבעל מאגר המידע יכול למסור לו מידע גם על פשיטות רגל וחובות, לעניינו זה לא חשוב.

טנה שפניץ: צריך לתת את הגמישות הזאת.

יגאל ביבי: יעשו מבצעים: שני מידעים תמורת אחד.

טנה שפניץ: מצד שני יכול להיות שבעל הרשיון לא בנוי לעשות דברים מאוד מורכבים, אז הוא יגביל את עצמו למה שהוא חושב שהוא יכול להיות אחראי עבורו.

טנה שפניץ: זה הולך משני הצדדים.

נחום לנגנטל: כלומר זה יהיה על-פי דרישת הלקוח, על-פי דרישת מבקש האשראי.

טנה שפניץ: או בעל הרשיון, אם הוא לא מסוגל להשתלט על משהו.

נחום לנגנטל: אם אתה נותן מידע חלקי לפעמים הוא צובע לא נכון את הבן אדם.

טנה שפניץ: מצד שני, אתה לא יכול להכריח מישהו לנהל עסק שהוא חושב שהוא לא בנוי לעשות אותו, ואתה לא יכול להכריח אנשים לקנות דבר שאין להם עניין בו.

יגאל ביבי: יש לו מיליון דולר בבנק אבל חזרו לו בטעות 3 צ'קים.

יגאל ביבי: אז יתנו מידע על חזרת הצ'קים אך לא על כך שיש לו מיליון דולר.

דן אבנון: אף פעם לא מוסרים מידע על כמה כסף יש לאדם.

נחום לנגנטל: אם באמת מבקש המידע מבקש לקבל מידע חלקי, אם הוא רוצה לדעת רק מה מצבו מבחינת צ'קים, ובעל המאגר עונה לו תשובה בקשר לצ'קים ולא עונה לו על דברים אחרים - זה בסדר, אני מוכן עוד איכשהו לקבל את זה.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא ביקש וזה מה שענו לו.

נחום לנגנטל: אבל אם אני מבקש ממך נתוני אשראי על אדם מסויים ואתה אומר לי שאתה תיתן לי כרגע רק לגבי הצ'קים שלו אבל לא תיתן לגבי האשראי---

טנה שפניץ: כתבנו פה ש"יציין זאת בבירור בדוח האשראי".

נחום לנגנטל: אם אדם שאל ואתה עונה לו תשובה חלקית, גם אם אתה אומר שהיא חלקית, היא בסופו של דבר יכולה לצבוע באור שלילי אדם, בגלל שלא יודעים גם מה קרה איתו בשאר התחומים.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: הבעיה היא נכונה.

אברהם פורז: אבל מה הפתרון?

יגאל ביבי: אפשר לתת ציון: שלילי ביותר, שלילי, חיובי, טוב מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, יש שלוש אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת, שלא יהיה מידע חלקי.

אברהם פורז: אפשרות שניה, לציין - - -

נחום לנגנטל: אולי יש לו ציון שלילי בצ'קים אבל הוא מצויין בדברים אחרים.

טנה שפניץ: אתה צריך לקחת בחשבון שזה לא איזה screening טוטלי של כל האדם, מה שיש לו ומה שאין לו.

טנה שפניץ: זה מה שבעל הרשיון אסף.

טנה שפניץ: אין פה שום מחוייבות שזה באמת משקף את כל החובות שלו או משקף את כל המצב הכלכלי שלו.

טנה שפניץ: זה מה שאסף עליו בעל המאגר והוא ייבחן אם הוא אוסף טוב, הרבה, מעט, או לצרכים מסויימים.

טנה שפניץ: זה לא שיש איזה תמונה מושלמת באיזה מקום והנה הוא נותן משהו חלקי.

נחום לנגנטל: אני ער לזה.

נחום לנגנטל: זה מחזיר אותי לסעיפים קודמים לגבי הנושא של מהות, מה יש במרשם הזה.

נחום לנגנטל: אם באמת הוא לא נותן תמונה כוללת אלא הוא יכול לתת רק תמונה מאוד חלקית, כי זה יותר קל למי שאוסף את המידע - אני צופה פה מצב שיכול ליצור עוול לאנשים, שלא בדין ולא בצדק.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי לא רוצים לעשות את הדבר הזה.

טנה שפניץ: יש פה את כל מנגנוני הבטחון.

טנה שפניץ: הוא הרי אוסף ממרשמים רשמיים.

יגאל ביבי: על זה יהיה ה"כלבוטק" הבא, שאדם לקח אינפורמציה משני מרכזי מידע וקיבל מידע שונה.

נחום לנגנטל: אגיד לך איפה אני מתחיל לחשוש.

נחום לנגנטל: יש בסעיפי החוק הרבה דברים שהם פתוחים מאוד.

נחום לנגנטל: את אומרת לנו שנסמוך עליכם שזה יהיה בסדר בתקנות.

נחום לנגנטל: עכשיו את אומרת שזה ברור.

נחום לנגנטל: תביני, בסופו של דבר אנחנו משחקים פה בחיים של בני אדם.

נחום לנגנטל: אני בעד להגן גם על החיים של בני אדם שנמצאים בצד השני, שיכולים להיפגע כתוצאה מאי מתן המידע, אבל הדברים פה פתוחים מדי ולא הגיוניים.

נחום לנגנטל: זה מאוד רחב וגם קצת אמורפי.

נחום לנגנטל: בפרט כשאתה אומר שניתן לתת מידע חלקי.

אלי מונטג: אני לא רוצה לחזור על העמדות שלנו, שהובעו בישיבות הרבות הקודמות, לגבי עצם הנושא של מידע חיובי.

אלי מונטג: אבל, משהתקבלה החלטתך להכניס את נושא המידע החיובי, תהא הגדרתו אשר תהא - - -

אברהם פורז: כשהחליטה הממשלה.

אברהם פורז: כשאני החלטתי על-פי עמדת הממשלה.

אלי מונטג: פה נאמר לנו לגבי המידע החיובי והחובה למוסרו שזה נועד לאזן את המידע השלילי.

אלי מונטג: אז האם יכול להיות שבעל חברה כזאת יגיד שהוא יכול להגיע רק למידע השלילי והוא לא נותן את החיובי?

אלי מונטג: אז מה הועילו חכמים בתקנתם, שמחייבים את הבנקים לדווח כל הזמן את אותו מידע חיובי כפי שיוגדר?

אברהם פורז: מה אתה מציע באופן מעשי?

אברהם פורז: הרי יש תקנות.

אלי מונטג: הרי מדובר כאן על כך שכל המידע, החיובי והשלילי, יוזרם כל הזמן, לפחות על-ידי אלה שחייבים למסור אותו, קרי: המוסדות הציבוריים והבנקים.

אלי מונטג: חברה שלא יכולה לעמוד בזה, שלא יתנו לה בכלל רשיון.

טנה שפניץ: אם הרשם רואה שחברה לא יכולה לעמוד בתנאים, הוא לא יתן לה רשיון.

אלי מונטג: איזה תנאים?

אלי מונטג: האם אמרת בחוק שאחד התנאים הוא שהיא לא מסוגלת לקבל את כל המידע?

טנה שפניץ: למשל יכול להיות שלא ניתן רשיון לחברה לגבי מידע מבנקאות אם אנחנו רואים שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

טנה שפניץ: מצד שני, מההוצאה לפועל אין שום סיבה שהיא לא תקבל ותמסור מידע רק על צ'קים.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו דשנו בזה.

נחום לנגנטל: העניין של מידע חלקי הוא עניין חדש.

אברהם פורז: רבותי, ממילא אין שום ערובה שהמידע הוא מלא.

אברהם פורז: אלה אוספים כמיטב יכולתם אך הם לא תמיד מגיעים לכל המקורות.

אברהם פורז: יכול להיות שיתקבל מידע מבנקים שהוא עמד בהתחייבויותיו, אך הוא לא עמד בהחזרת איזה הלוואה פרטית, או שהוא קנה ולא שילם.

אברהם פורז: לא ימצאו ממילא את הכל.

אברהם פורז: לפיכך ממילא תמיד המקור הוא חלקי כי אף פעם אין לך בטחון ב-100% שאתה יודע עליו הכל.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל הענף בדיני נזיקין של מצג שווא רשלני יוכל להתפתח בעקבות החוק הזה.

אלי מונטג: החוק פוטר אותו ברגע שזה כתוב בחוק במפורש.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, יכול שתהיה לי תביעה אל חברה כזאת שתאמר לי שמישהו נתן מידע חיובי.

אברהם פורז: אבל אני מכיר אותם.

אברהם פורז: האם יצא לך למכור מכונית לאחרונה?

אברהם פורז: זה הולך כך: אתה הולך למכון בדיקה ומקבל דוח שלילי לחלוטין.

אברהם פורז: גם אם האוטו יצא עכשיו מהמפעל, כותבים שהכל הרוס.

אברהם פורז: אחר-כך אומרים לך בעל-פה שהאוטו בסדר גמור.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אם יסתבר שהאוטו תקין - מצויין.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש תקלה - אז יש להם את הדוח בכתב וכתוב שהכל דפוק.

אברהם פורז: כאן אותו דבר.

אברהם פורז: אני מניח  שהחברות יכתבו - - -

נחום לנגנטל: אתה למעשה אומר שגם אם אני  בסדר גמור אז אותה חברה תוציא עלי דוח שלילי בכתב, כדי להיות זהירה.

אברהם פורז: זכותך לעיין במידע שאספו עליך וזכותך לתקן אותו.

אברהם פורז: אתה יכול לבוא ולומר: אתם כותבים עלי א' ב' ג' ד', 3 הלוואות שלא פרעתי, אבל הנה היו לי לפני זה 100 שהחזרתי.

אברהם פורז: אני לא רואה פתרון לעניין הזה, זולת מה שכתוב פה.

דן קרני: אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

דן קרני: הצרכנים העיקריים של החוק הזה לא יקנו חומר מחברה שלא תוכל לתת את המערכת המלאה.

דן קרני: לכן אני חושב שהחברות האלה לא תהיינה קיימות בכלל.

גלית אבישי: המטרה שלהם היא לא לא-לתת אשראי.

גלית אבישי: המטרה שלהם היא לייקר את האשראי.

דן קרני: אחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא להוזיל את האשראי.

דן קרני: כשאני ארצה לחפש את המידע הזה אני לא אקנה אותו מחברה אחרת.

דן קרני: לכן החברות האלה לא תהיינה קיימות.

דן קרני: בעולם קיימות מעט מאוד חברות כאלה.

גלית אבישי: בסופו של דבר תהיה קבוצה של צרכנים שהאשראי שלהם מאוד יתייקר.

גלית אבישי: ברגע שיצטבר עליהם מידע שלילי רב, זה לא שהם לא יקבלו אשראי אך האשראי שלהם יהיה יקר מאוד ואנחנו נמנע מהם את יכולת התפקוד.

אברהם פורז: בצדק.

אברהם פורז: מי שלא פורע הלוואות - שיקשו עליו לקבל אשראי.

גלית אבישי: החשש שלנו הוא משרירותיות.

גלית אבישי: אנחנו הרי רוצים כאן לצמצם את האלמנט השרירותי.

גלית אבישי: מה שטענו פה חברי הכנסת הוא נכון: ברגע שמכניסים את הסעיף הזה אנחנו מעלים את המחיר.

אברהם פורז: מה את מציעה?

גלית אבישי: אם לא היינו מכניסים בכלל מידע חיובי, זה היה פותר את הבעיה.

אברהם פורז: אני מתפלא עליכם.

אברהם פורז: אתם פועלים לדעתי בניגוד לטובת הצרכנים.

קריאה: רוב הצרכנים יקבלו אשראי זול יותר.

אתי בנדלר: גברת שפניץ, אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: לפי מה שאמרת - וזה לא כל-כך נובע מלשון הצעת החוק, ואולי יש מקום לתקן את זה או להבהיר את זה לפחות - יוכל מבקש לבקש רשיון לאסוף רק חלק מנתוני האשראי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא שהוא ימסור לגבי מקרה ספציפי, לגבי אדם מסויים, אלא הוא יהיה שירות נתוני אשראי לגבי צ'קים בלבד, וזה יהיה בתנאי הרשיון שלו.

טנה שפניץ: וזה יהיה ברור וגלוי.

אתי בנדלר: קודם כל, אם זאת הכוונה - צריך להבהיר את זה.

אתי בנדלר: אני מציעה לשקול דבר כזה: אם יש לו רשיון כללי לאסוף מידע מכל מקורות המידע, הוא יצטרך לתת דוח שמתייחס לסקירה של כל מקורות המידע, אלא אם כן הלקוח פנה וביקש לקבל מידע רק לגבי צ'קים למשל.

נחום לנגנטל: עם זה אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אחרת זה באמת עלול ליצור תמונה לא מאוזנת.

אתי בנדלר: לעומת זה, אם יש לו רשיון לחלק מנתוני האשראי - - -

אברהם פורז: אבל נניח שלמישהו יש רשיון לכל והוא מחליט, מטעמיו הוא, לתת אינפורמציה רק על ההוצאה לפועל ועל צ'קים שחוזרים.

אברהם פורז: האם אסור לו?

לאה ורון: לפי איך שמנוסח הסעיף - מותר לו.

אברהם פורז: הוא מודיע למי שביקש ממנו את המידע: דע לך שאני אוסף רק א' ו-ב' וזה מה שאני מוסר לך, למרות שיש לי רשיון כללי.

אלי מונטג: אבל למה שיקרה דבר כזה?

אתי בנדלר: אם אני סרקתי את כל מקורות המידע השליליים ומצאתי שרק בשני מקורות מידע כאלה יש לי בעיה ואין לי בעיה ביתר מקורות המידע השליליים - זה סוג של מידע חיובי.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור את זה.

אתי בנדלר: זה מאזן קצת את המידע השלילי.

אברהם פורז: אבל זה שונה ממי שאומר שהוא לא אוסף בכלל מהמקורות האלה ולכן אין לך מה לחשוב שזה מידע חיובי כי "No news is good news", כי הוא לא אוסף יותר והוא מציין את זה בצורה הכי מפורשת.

אלן זיסבלט: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא ממציאים את סוג השירות הזה.

אלן זיסבלט: בוודאי צודקים האנשים שככלל נותני האשראי הגדולים ירצו לדעת את התמונה הכוללת, הם ירצו לדעת את הכל.

אלן זיסבלט: זה בוודאי יהיה לטובת הצרכן מכיוון שמי שיש לו את התמונה הכללית יכול לא רק להחליט אם לתת אשראי אלא גם באיזה תנאים, והוא יכול לתת באמת אשראי בתנאים יותר טובים.

אלן זיסבלט: אבל לפי הנסיון בקנדה, בארצות-הברית ובאנגליה יש הרבה ספקים קטנים שלא נותנים הלוואות גדולות אלא מקבלים צ'קים, והם רוצים לדעת אם לאיש הזה יש בעיות בצ'קים למשל.

גלית אבישי: הפתרון שהציעה גברת אתי בנדלר פותר את זה.

אלן זיסבלט: הוא גם ישלם פחות על השירות הזה.

אלן זיסבלט: אבל, כפי שכתוב פה וכפי שיהיה כתוב בתקנות, יהיה ברור לחלוטין שהוא חייב גם להודיע, עם קשירת הקשר עם בעל הרשיון וגם בדוח עצמו, שאכן מדובר רק על צ'קים והוא לא מתייחס לא למידע החיובי ולא לחומר אחר.

אלן זיסבלט: אנחנו לא צריכים למנוע את התחרות.

אתי בנדלר: קודם כל, אנחנו נבהיר, ברשותך, שאפשר לתת רשיון כללי ורשיון חלקי, כי זה לא נאמר.

אברהם פורז: זה לא מה שאני מציע.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני רוצה לומר מה אנחנו רוצים ואת תמצאי את הניסוח.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שבעל רשיון, אפילו כללי, יכול להחליט שהוא אוסף רק חלק מסוגי המידע.

ברוך אלפיה: ולהודיע על כך.

אברהם פורז: דבר שני, מותר לבעל רשיון לתת דוח חלקי, גם אם הוא אוסף מכל סוגי המידע, ובלבד שהוא ציין שזה דוח חלקי.

אברהם פורז: אף אחד לא מושלם וממילא לא תמיד מגיעים לכל האינפורמציה.

אלי מונטג: "חלק ממקורות המידע": זה סוגים של חלקים או שזה חלק ממקורות?

אלי מונטג: האם מישהו יכול להגיד שהוא אוסף רק מבנק לאומי ומבנק הפועלים ולא אוסף מיתר הבנקים?

אלי מונטג: זה לא יעלה על הדעת.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: כשאנחנו מדברים על סוגים - זאת אומרת שהוא למשל לוקח רק צ'קים שחזרו והלוואות מבנקים.

אברהם פורז: הוא לא יכול להגיד באופן פרטני לגבי בנק זה או אחר.

אברהם פורז: זה ברור.

ברוך אלפיה: האם אתה מוכן להסביר או לסייג את ההערה האחרונה שלך, שבעל מידע יכול לתת מידע חלקי גם אם יש לו מידע אחר?

ברוך אלפיה: זה נשמע לך הגיוני?

ברוך אלפיה: בואו נראה לרגע.

ברוך אלפיה: אתה פונה לספק שירותים כזה ומבקש ממנו לתת לך מידע על פלוני.

אברהם פורז: בואו נניח שזה עניין כלכלי.

אברהם פורז: ככל שאתה צריך לאסוף יותר מידע, כך יותר יקר לך לאסוף.

אברהם פורז: נניח שמישהו מתעניין רק בצ'קים שחזרו.

ברוך אלפיה: אתה נותן תשובה לחבר הכנסת לנגנטל, כי זה מה שהוא ביקש.

ברוך אלפיה: אתה מבקש מידע ממשרד שפירסם שהוא נותן מידע כללי.

ברוך אלפיה: מה ההגיון שתהיה אפשרות שהוא ייתן מידע חלקי אם יש לו מידע כללי?

ברוך אלפיה: אם אני יודע על אדם שני דברים, איזה סיבה יש לי לתת רק חצי מהמידע?

קריאה: יש הבדל בעלות של הכסף.

אברהם פורז: אתן לך תשובה.

אברהם פורז: תגיד לי, למה טסים במטוס לפעמים כשמחלקת העסקים ריקה ובכל זאת שמים אותך ב-economy, למרות שיש להם מקומות פנויים ב-business?

אברהם פורז: כי אם אתה מוכן לשלם עבור business - קבל business.

אברהם פורז: אם תשלם יותר - תקבל יותר.

ברוך אלפיה: אז לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו.

גלית אבישי: רק לפי דרישת הלקוח.

ברוך אלפיה: אם אני מבקש מידע חלקי, זה בסדר.

ברוך אלפיה: אבל למה שהוא ייתן לי מידע חלקי מיוזמתו?

אברהם פורז: לבעל המידע יש עניין למכור את המידע, כי זה כסף.

אברהם פורז: לדעתי אין לו סיבה לא למכור לך, בפרט אם אתה משלם בעד זה.

ברוך אלפיה: אל תשאיר לו אופציה.

נחום לנגנטל: אם זה תלוי במבקש, כי הוא רוצה לשלם פחות כסף, אף אחד לא חולק על כך.

נחום לנגנטל: וגם אם יש מצב שלנותן המידע אין כל-כך מידע כרגע, גם זה בסדר.

ברוך אלפיה: אבל אם יש לו והוא לא נותן - זה לא ברור.

נחום לנגנטל: אם אני ביקשתי בקשה גלובלית מבעל רשיון כללי, שיש לו הכל, והוא נתן לי קצת - זה דבר שהוא לא מובן.

נחום לנגנטל: זאת השאלה שצריך לדעת מה ההסבר עליה.

גלית אבישי: הפתרון שגברת אתי בנדלר נתנה - פותר את זה.

נחום לנגנטל: עו"ד אתי בנדלר נתנה פה קודם תשובה מצויינת.

נחום לנגנטל: דרך אגב, על סוג אחר בכלל של שאלה, שלא בא לידי ביטוי לדעתי בחוק הזה.

נחום לנגנטל: נניח שאדם אומר שלא מעניין אותו משכנתאות, יכולת פרעון וכן הלאה.

נחום לנגנטל: הוא לוקח מהלקוח כעת 3 צ'קים על קניית מקרר והוא רוצה לדעת האם האיש הזה עומד בהחזרת צ'קים או לא עומד בהחזרת צ'קים.

נחום לנגנטל: זה סוג של מידע שהוא כאילו מסלול חלקי, אבל את זה כבר אני כלקוח מבקש.

אברהם פורז: אני מקבל את דעתך במלואה ואני מבקש לנסח, שיהיה ברור שככל שיש מידע בידי בעל המידע ומבקש המידע מוכן לשלם בעדו - הוא ימסור לו את כל המידע שברשותו.

טנה שפניץ: צריך להיות ערים לכך שאם יש לו מידע שהוא לא סומך עליו כל-כך - - -

נחום לנגנטל: שיכתוב את זה.

יהודה טלמון: בישיבה הקודמת ביקשת לקבל דוגמאות של דוחות מידע.

יהודה טלמון: האם קיבלת?

אברהם פורז: כן, קיבלתי.

תמיר שאנן: סעיף 17 - הגבלת תקופת מסירת מידע והחזקתו "(א) דוח אשראי לא יכלול מידע: (1) לפי סעיפים 14(א)(2), 14(א)(4), 14(א)(5) ו-14(ב) - הקודם למועד מסירת הדוח ביותר מחמש שנים; (2) לפי סעיף 14(א)(1) - הקודם למועד מסירת הדוח ביותר משבע שנים; (3) לפי סעיף 14(א)(3) - שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום סיום תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי העניין.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: 14(א)(1) זה "מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח".

אברהם פורז: 14(א)(3) זה "מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל".

תמיר שאנן: "(ב) בעל רשיון לא יחזיק מידע שחלפו שבע שנים מיום קבלתו, וימחק כל מידע כאמור.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים שימחק?

אברהם פורז: אם נניח אדם שיש לו רצף - - -

טנה שפניץ: אחרי 5 שנים אסור לו למסור כלום, גמרנו.

ברוך אלפיה: זה צריך להיות מהמידע השלילי האחרון שהתקבל.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: כל מידע שהתקבל (חוץ מפשיטת הרגל) נמחק אחרי תקופה של 5 שנים.

אברהם פורז: אדם שעשה פה כל מיני דברים והוא עבריין נמלט שנסע לחוץ-לארץ וחזר - למעשה חוזר להיות נקי.

אברהם פורז: אני מציע שבמנין התקופה לא תבוא תקופה שהוא נעדר מן הארץ.

אברהם פורז: היו לא מעט מקרים בארץ, שקראנו עליהם שאנשים נסעו מהארץ אחרי שעשו פה עבירות.

גלית אבישי: אני בעד.

טנה שפניץ: את עושה עוול לאנשים מרוב ההיסחפות.

טנה שפניץ: האם בעל הרשיון עכשיו יבדוק לי את הדרכונים או משטרת הגבולות?

אברהם פורז: הוא רשאי.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: הוא לא רשאי.

גלית אבישי: בעלי חברות ברחו לחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: לדעתי זה יעלה הרבה כסף.

אברהם פורז: מה איכפת לך?

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, יכול להיות שלא יאספו ולא כדאי ולא יצליחו - - -

טנה שפניץ: אבל אני לא רוצה שבעל רשיון יכנס לי לדרכון.

טנה שפניץ: מי הוא בכלל?

אברהם פורז: אבל אם יש לו אינפורמציה?

טנה שפניץ: איך אני יודעת שהיא מוסמכת?

נחום לנגנטל: נניח שהוא נוסע ונמצא שבוע בארץ ושבוע בחוץ-לארץ, כמו הטבחים בצבא.

נחום לנגנטל: איך זה יחושב?

אברהם פורז: אז נאמר "תקופות שבהן הוא לא היה תושב הארץ".

טנה שפניץ: לא.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שסוג כזה של מעקב יעלה הון.

נחום לנגנטל: אתה תצטרך לעקוב אחר מיליוני אנשים.

נחום לנגנטל: כתוצאה מה-over doing שלהם, מחר כשאני אבקש בקשה אני אצטרך לשלם על כל מידע הכי קטן.

אברהם פורז: יכול להיות שתהיה חברה שקיבלה רשיון שתגיד שיש לה מידע על 5 השנים האחרונות ושאין מה לשאול אותה לגבי מה שהיה קודם כי היא לא אוספת.

אברהם פורז: אבל למה לי למנוע מחברה שכן רוצה נניח לשמור מידע לגבי עבריינים נמלטים כאלה, למשל לגבי מי שפשט את הרגל לפני 7 שנים ועזב את הארץ?

טנה שפניץ: זה לא מרשם בפלילים פה.

אברהם פורז: אני מבקש להוסיף סעיף האומר שבמנין התקופה לא תימנה תקופה שבה הוא לא היה תושב ישראל.

יהודה טלמון: איך בעל המאגר יידע על כך?

אברהם פורז: זה לא מחייב את בעל המאגר.

יהודה טלמון: מה זה "לא מחייב"?

יהודה טלמון: הוא צריך למחוק את המידע בזמן מסויים.

יהודה טלמון: זה מה שכתוב.

אברהם פורז: כתוב "מידע ימחק אחרי 5 שנים".

אברהם פורז: אבל, אם לבעל הרשיון יש מידע בדוק שהאיש נמצא בחוץ-לארץ - הוא יבדוק, על אחריותו.

טנה שפניץ: איך הוא יבדוק?

לאה ורון: זה יכול להיות לא 7 שנים רצופות ושבמשך הזמן הזה הוא יבוא כמה פעמים לבקר.

לאה ורון: זה צריך להיות רצוף ויהיה קשה לברר אם הוא כן היה או לא היה.

פרדי וידר: יש לי הערה כאזרח, אדוני היושב-ראש.

פרדי וידר: מטרת החוק היא לתפוס את אלה שלא פורעים חובות.

פרדי וידר: האם בהזדמנות חגיגית זאת ניתן לגופים נגישות למרשם התושבים?

פרדי וידר: כי אחרת, להגיד שהוא יודע זה אמירה על הקרח.

פרדי וידר: זה מחייב נגישות מוכרת למרשם התושבים על כל יציאה וכניסה של אזרחים.

אברהם פורז: יש לי הפתעה בשבילך, גם היום אתה יכול לקבל מידע על מי שעזב את הארץ.

פרדי וידר: אתה צריך ספציפית לבקש על פרט מסויים.

פרדי וידר: פה אנחנו מדברים על מדינה שלמה, על כל האזרחים.

אברהם פורז: כשאתה פותח היום תיק הוצאה לפועל אתה יכול לוודא אם אדם נמצא בארץ או נמלט.

יהודה טלמון: בסדר, אבל לא על כל אזרחי מדינת ישראל.

יהודה טלמון: כמה כאלה יש?

יהודה טלמון: 100 אנשים?

פרדי וידר: אני מתנגד שהגופים האלה ינהלו מרשם על כל יציאה וכניסה של אזרחי ישראל.

פרדי וידר: על מה אנחנו מדברים פה?

פרדי וידר: אני שואל את משרד המשפטים, איך אתם חיים עם זה?

אלי מונטג: קודם כל נבין מה כתוב בסעיף.

אלי מונטג: אני לא בטוח, מהשאלות שנשמעו כאן, שמה שכתוב כרגע בסעיף מובן לחלוטין.

אלי מונטג: יש כאן תוספת של סעיף קטן (ב) שלא היה קיים עד היום.

אלי מונטג: יש הבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

אלי מונטג: הרי מה היא מהות החוק?

אלי מונטג: צריך כל פעם לחזור למהות החוק.

אלי מונטג: מהות החוק, שמידע נדחף כל הזמן לחברה, מכוח חובות שמוטלות, על-ידי רשויות ציבוריות, לגבי כל מי שיש לגביו מידע רלוונטי.

אלי מונטג: המידע מצטבר בחברה.

אלי מונטג: אחרי תקופה כלשהי, אחרי שנה או שנתיים או שלוש שנים או חודש, בא לקוח של החברה ומבקש לקבל מידע לגבי אותו אדם והם שולפים מהמידע שהצטבר אצלם.

אלי מונטג: אומר סעיף קטן (א): הצטברות המידע שממנה אתה יכול לשלוף נתונים ולמסור - תלוי במקור המידע.

אלי מונטג: זה 5 שנים, 7 שנים או 3 שנים מיום סיום תקופת ההגבלה וכיוצא באלה.

אלי מונטג: צריך להבין את זה.

אלי מונטג: סעיף קטן (ב) אומר שלמרות שכבר אי אפשר להשתמש במידע הזה, כי אי אפשר למסור אותו ללקוחות החברה, עדיין החברה בעלת הרשיון יכולה להחזיק מידע עד שחלפו 7 שנים מיום קבלתו.

אלי מונטג: קודם כל, אני רוצה להבין לְמה נועד הדבר הזה, מה החידוש שבדבר?

אלי מונטג: אחרי שנדע את התשובות אז אולי אפשר לדבר על התקופה.

אלי מונטג: לדוגמא, לגבי צ'קים ללא כיסוי, הרי למעשה המוגבלות הנובעת מהחוק נגמרת אחרי תקופה מסויימת שקבועה היום בחוק.

נחום לנגנטל: כמה זה?

קריאה: אחרי שנה או שנתיים, בהתאם לסוג ההגבלה.

אלי מונטג: יש תקופות שנקבעו בחוק, מתי חלות המגבלות לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: כאן אמרנו שכאשר יש מידע כזה, עדיין אתה יכול למסור אותו למרות שחלפה תקופת ההגבלה.

אלי מונטג: החמרנו מאוד.

אלי מונטג: עוד 3 שנים אתה יכול למסור הודעה שהוא היה מוגבל לפני 3 שנים ולפני 4 שנים או לפני שנתיים.

אלי מונטג: אני רוצה להבין מה פתאום החברה בעלת הרשיון יכולה להחזיק את המידע הזה אצלה גם אחרי שעבר המועד שלגביו היא יכולה למסור את המידע?

אלי מונטג: לגבי בנקים למשל, אסרנו עליהם לשמור מידע כזה שהוא לא רלוונטי.

אלן זיסבלט: בכל זאת, למרות שעברו כבר 5 שנים, יכול להיות שיתברר שבעל הרשיון בכל זאת מסר אינפורמציה בניגוד לחוק, או עשה נזק למישהו.

אלן זיסבלט: זה בסך הכל כדי שהמידע יהיה ב-Inactive file כדי לבדוק אם נגרם נזק ליחיד מסויים על-ידי מעשה.

אלי מונטג: אם אתה מדבר על התיישנות אז זה לא מיום קבלתו אלא מיום מסירתו.

אלי מונטג: אפשר למסור 4 שנים אחרי קבלתו.

אלי מונטג: אז מה, הוא ישמור 11 שנים את המידע הזה אצלו כשהוא לא יכול לעשות בו שימוש?

אלי מונטג: אתה רוצה שישמור את המידע כל-כך הרבה זמן?

דן אבנון: אבל אחרת, אם תוגש נגדו תביעה הוא לעולם לא יוכל להתגונן כי לא יהיה לו חומר, כי הוא מחק את החומר.

אלן זיסבלט: בסך הכל אנחנו אומרים שבמקום למחוק את המידע הזה ולמנוע מאנשים לברר מה קרה - כי בכל זאת יכול מאוד להיות שיהיו נזקים גדולים, ובשביל זה יש ערובה - אנחנו אומרים שלא ימחק את זה מייד.

אברהם פורז: למרות שאני חושב שהעניין של חוץ-לארץ הוא עניין חשוב, אני ארד מזה כרגע.

אברהם פורז: ניתן לחוק הזה לצאת לדרך.

אברהם פורז: אני מקבל לחלוטין את ההסבר שלכם.

אברהם פורז: אגב, אולי הוא חייב להחזיק את המידע עוד תקופה מסויימת כדי שיהיה on record.

אברהם פורז: פה זה זכות או חובה?

אברהם פורז: הוא חייב להחזיק את המידע לטובת הצרכן.

אברהם פורז: זה לא רק זכות להחזיק אלא חובה.

אלי מונטג: אם זה לעניין התיישנות אז זה לטובת החברה.

אברהם פורז: בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שחובה להחזיק את זה.

אתי בנדלר: "בעל רשיון יחזיק מידע לתקופה של 7 שנים מיום קבלתו".

אברהם פורז: "וימחק את המידע בתום התקופה".

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר משהו לסדר.

נחום לנגנטל: כתוצאה מאילוצים אני נאלץ ללכת ואני מעוניין להעיר על נושא שנגיע אליו בהמשך.

נחום לנגנטל: אני מבקש לגבי הנושא של המידע החיובי שתירשם הסתייגות שלי, כפוף לשיחה ביני לבין חבר הכנסת פורז.

נחום לנגנטל: אולי נשכנע אחד את השני בדברים האלה.

נחום לנגנטל: בכל מקרה שיהיו מונחות כאן הוורסיות.

אברהם פורז: ככל שתהיה עמדת הרוב נגדך, אתה רוצה לרשום הסתייגות.

נחום לנגנטל: ואז יכול להיות שאני אסיר את ההסתייגות.

נחום לנגנטל: אנחנו נדבר על זה.

אתי בנדלר: אני רושמת רק באופן רעיוני שאתה רוצה הסתייגות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה תוכנה.

נחום לנגנטל: אני אדבר איתך ואומר לך מה בדיוק ההסתייגות אבל שלא יגידו שלא הערתי.

תמיר שאנן: סעיף 18 - חובת מסירת מידע לבעל רשיון "(א) תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי חיוב ימסרו לבעל הרשיון מידע לפי סעיפים 14(א)(4), 14(א) (5) ו-14(ב); (ב) מידע כאמור יימסר לבעל רשיון לאחר שהתקשר עם מקור המידע לצורך קבלת מידע לפי חוק זה, בתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות; (ג) השר רשאי לקבוע כי חובת מסירת מידע תחול גם על מקורות מוסמכים כפי שייקבע, ובתנאים ובמועדים שייקבעו.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: אני מציעה שכאן זה יהיה גם באישור הוועדה לעניין סעיף קטן (ג), עוד מהנושא של הרחבת מקורות מידע.

אברהם פורז: כן, את צודקת.

אברהם פורז: הכל באישור הוועדה.

אתי בנדלר: הכל?

אתי בנדלר: גם סעיף קטן (ב)?

אברהם פורז: דברים טכניים - לא.

טנה שפניץ: אנחנו נעשה את הסיווגים כדי לא לשגע את הוועדה.

תמיר שאנן: סעיף 19 - הגבלה על מסירת מידע בדבר מתן אשראי "(א) לקוח שמבקש כי לא יימסר עליו מידע בדבר מתן אשראי לפי סעיף 15(ב), רשאי להודיע על כך בכתב לרשם; (ב) בעל רשיון לא ימסור מידע בדבר מתן אשראי על לקוח שמסר הודעה בענין זה לרשם, וימחק כל מידע כאמור על אותו הלקוח, המצוי במאגר המידע שלו, מיד כשנודע לו על הודעת הלקוח.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: אבל עדיין לא נאמר לנו שהרשם יעביר את זה.

אלי מונטג: זה ברור.

אלי מונטג: זה בסעיף קטן (ג).

אברהם פורז: הרשם צריך להודיע לבעלי הרשיונות.

אברהם פורז: יש פה איזה לקונה.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: לפי מה שכתוב בסעיף הזה יש כאן שני דברים שכאילו שונים, למיטב הבנתי, ממה שסוכם.

אברהם פורז: אנחנו דיברנו על זה וכבר החלטנו.

טנה שפניץ: אבל החלטנו הפוך.

אברהם פורז: ההחלטה היא שהרשם יגיד לבעלי הרשיונות על אנשים שאין לגביהם חובת איסוף.

אברהם פורז: אם הוא יגיע איתם להבנה שיש לו מאגר והם נכנסים פנימה ורואים, זה בסדר.

טנה שפניץ: אבל אז אתה מוריד מהם את האחריות.

טנה שפניץ: השאלה היא האם אתה רוצה שבעל הרשיון יהיה אחראי לא למסור לגבי מי שמבקש שלא ימסרו עליו מידע, ולצורך זה הוא צריך כל פעם לבדוק, או שהאחריות היא רק על הרשם.

טנה שפניץ: זה מה שצריך להחליט.

טנה שפניץ: בפעם שעברה דיברנו על כך שהוא צריך כל פעם לבדוק.

אברהם פורז: לי לא איכפת שהנטל הוא על בעל הרשיון, ובלבד שהנגישות לרשם היא שוטפת וחלקה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שזה צריך להיות איזה מאגר נניח ממוחשב, או דרך אינטרנט, או משהו כזה.

ברוך אלפיה: האם חובת מסירת המידע מהתאגידים לבעל הרשיון היא חובה בלתי מסוייגת?

ברוך אלפיה: האם היא כרוכה בתשלום?

ברוך אלפיה: איך היא תיעשה?

אתי בנדלר: זאת סוגיה שונה לחלוטין.

תמיר שאנן: "(ג) בעל רשיון יבדוק, באופן ובמועדים שייקבעו, את רשימת הלקוחות שבידי הרשם.

תמיר שאנן: (ד) בנוסף לאמור לעיל, לקוח המבקש כי מקור מידע מסויים לא ימסור עליו מידע בדבר מתן אשראי, לפי סעיף 15(ב), יודיע על כך בכתב לאותו מקור מידע; מקור מידע אשר קיבל הודעה כאמור, לא ימסור לבעל הרשיון מידע בדבר מתן אשראי לאותו לקוח.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: עוד לא הבנתי את העניין הזה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) מדובר על בעל רשיון שיבדוק רק "באופן ובמועדים שייקבעו".

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה לא on line.

טנה שפניץ: הוא לא צריך להתעדכן on line.

טנה שפניץ: יכול להיות שמספיק שהוא יתעדכן כל שבועיים, או פעם ב-24 שעות וכן הלאה.

אברהם פורז: אני רוצה שלא רק שרשימת הלקוחות תהיה בידי הרשם אלא שהרשם יקבע את דרך פרסום הרשימה באישור הוועדה.

אברהם פורז: כאן כתוב "בעל רשיון יבדוק, באופן ובמועדים שייקבעו".

אברהם פורז: לפי זה יוכל להגיד הרשם: פעם בחודש בין השעות 5-7 תבואו כולכם אלי לראות במשרד.

אברהם פורז: אני רוצה שהפרוצדורה, איך הוא מפרסם את זה, גם תהיה באישורנו.

אתי בנדלר: אז על כל סעיף 19(ג) - באישור הוועדה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: "בעל רשיון יבדוק את רשימת הלקוחות שבידי הרשם" - וגם איך הוא מפרסם, איך תהיה הנגישות אליו.

אברהם פורז: תנסחי את זה אחר-כך.

פרדי וידר: יש לי שאלה.

פרדי וידר: האם אתה בכלל מעלה על דעתך שאפשר לחיות עם מצב שלקוח יחיד מודיע לרשם שהוא לא רוצה שידווחו עליו, ויעברו שבועיים ובשבועיים האלה כן יהיו דיווחים?

פרדי וידר: אם אני לא רוצה, אי הרצון שלי צריך להתממש באופן מיידי.

אברהם פורז: זה בדיוק מה שאמרנו.

אברהם פורז: לכן אנחנו רוצים למצוא מנגנון שיחייב את הרשם לאיזה שיטת פעולה, כדי שלא יהיה אפשר לעיין רק פעם בחודשיים בין 7-8 בערב ברשימות ידניות.

אתי בנדלר: "קביעת הדרכים שבהן יעמיד הרשם את המידע לרשות בעלי הרשיון".

גלית אבישי: בנוסח הקודם לקוח יכול היה לבקש שלא יאספו עליו מידע בדבר עמידה בהתחייבויות, ופה כתוב "בדבר מתן אשראי".

אתי בנדלר: על זה כבר דובר היום שוב והיושב-ראש אישר שמדובר על מתן אשראי.

אתי בנדלר: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: אבל יש כאן בכל זאת איזה שינוי.

אתי בנדלר: כאן אין בכלל אופציה לאדם לבקש שלא ייאסף עליו מידע, אלא אם מדובר במוסר מידע ספציפי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני יכולה לפנות ל- - - ולהגיד: נא לא להעביר עלי מידע חיובי.

ברוך אלפיה: גם לא מידע שלילי?

אברהם פורז: רק דרך הרשם.

אברהם פורז: אנחנו דיברנו על זה.

גיורא יגר: זה לא מופיע בסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א), לפי מה שאתה אישרת בישיבות הקודמות, היה "לקוח שמבקש כי לא ייאסף ולא יימסר עליו מידע", וכאן השמיטו את המלים "לא ייאסף".

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעל הרשיון אוסף עליו מידע אבל הוא לא מוסר אותו ומוחק אותו.

אתי בנדלר: אבל מלכתחילה הוא אוסף עליו מידע.

אתי בנדלר: החלטת הוועדה בעניין הזה היתה מפורשת.

אתי בנדלר: אומרים לי שהדברים נוסחו בשונה מהחלטת הוועדה.

אברהם פורז: סעיף קטן (ד) הוא פרובלמטי ומה שמנוסח פה הוא לא מה שהוחלט בוועדה.

גבי ברון: המצב רק הורע מהפעם הקודמת.

אברהם פורז: אני חושב שהדרך היחידה, אם אתה לא רוצה שיאספו עליך מידע, זה באמצעות הרשם והחברות.

לאה ורון: דיברנו על כך שגם בבנקים לקוח יוכל ללכת לבנק ולהודיע לבנק לא להעביר מידע.

תמיר שאנן: אפשר להסמיך את השר לקבוע נוסח סופי.

אברהם פורז: אני לא מעוניין שבכל בנק הפקידים יקבלו הוראה להגיד ללקוחות: אתם יודעים שאוספים עליכם אינפורמציה?

אברהם פורז: לא כדאי לכם, תחתמו פה על טופס.

גבי ברון: אסור להכניס את הבנק לנקודת ההחלטה של היחיד.

גבי ברון: היחיד יהיה חייב להודיע לרשם.

גבי ברון: למקור המידע לא יגיע המידע הזה מהלקוח עצמו.

אברהם פורז: אגב, הבנק גם לא יכול לעמוד בזה.

אברהם פורז: אני לא מעוניין בסעיף קטן (ד).

תמיר שאנן: נאמר שניתן להסמיך את השר לקבוע דרכים אחרות בתקנות, באישור הוועדה.

אברהם פורז: אני נזכר בזה.

טנה שפניץ: אני רוצה להזכיר לך שאמרנו, או אתה אמרת, שעד שהלקוח הרגיל, הצרכן הרגיל פונה לרשם ומודיע, זה לא כל-כך פשוט.

אברהם פורז: למה לא פשוט?

טנה שפניץ: ככה החיים נוהגים.

טנה שפניץ: הרבה דברים אתה צריך להודיע ולא מודיע ולא עושה וכן עושה, אפילו שהם חשובים לך.

אברהם פורז: איפה דיברנו על כך שיהיה פרסום?

גלית אבישי: בסעיף 30.

טנה שפניץ: ב-4 עיתונים כל 3 חודשים.

טנה שפניץ: רוב המידע זורם מהבנקים.

טנה שפניץ: טבעי מאוד ללכת לבנק האחד, שאיתו אתה עובד, ולומר לו: תשמע, אני לא רוצה שיעבירו עלי מידע.

אברהם פורז: אז לך לרשם ותבקש שלא יעבירו משום מקום.

טנה שפניץ: בסדר, אבל אתה מקשה על האנשים שכן רוצים.

אברהם פורז: גברת שפניץ, אני מצטער.

אברהם פורז: דנו בזה והחלטנו, כמו שאמר מר תמיר שאנן, שתהיה אפשרות לא רק באמצעות הרשם אלא גם באמצעות דרכים אחרות, כפי שייקבעו על-ידי השר בתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: נדון בזה בבוא העת.

אברהם פורז: כרגע העניין הזה נשאר לרשם.

אברהם פורז: האלטרנטיבה היא: דרכים נוספות שייקבע השר.

אברהם פורז: אני רוצה לראות, אם הבנקים יתנהגו בתום לב ולא יהיה איזה "קמפיין" - - - היום למשל כל מי שהולך לבנק לאומי מייד משתדלים להחליף לו את כרטיס האשראי ל"ויזה לאומי" במקום "ויזה כ.א.ל".

אברהם פורז: ההחלטה היא ש"השר באישור הוועדה רשאי לקבוע דרכים נוספות שבהן יהיה רשאי לקוח להודיע על אי רצונו שייאסף לגביו מידע".

ברוך אלפיה: תוסיפו עוד פעם: רק את המידע החיובי, כדי להסיר ספק.

אברהם פורז: ברור, רק לגבי מידע חיובי.

אברהם פורז: ברור שאף אחד לא רוצה שימסרו עליו מידע שלילי, גם אם הוא פשט רגל והוא רימה 5 פעמים.

אתי בנדלר: התייחסת כאן רק לדרכי מתן ההודעות.

אתי בנדלר: השאלה השניה היא לגבי איסוף מידע אצל בעל רשיון.

אברהם פורז: ברגע שהרשם הודיע, הוא מוחק אותו.

אברהם פורז: זה מה שאמרנו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא תמיד יהיה רשאי לאסוף את המידע?

אברהם פורז: אם הבנק מקבל ממנו באופן ממוחשב רשימת לקוחות שלא פרעו הלוואות, הבנק לא צריך עכשיו להתחיל לבדוק.

אברהם פורז: בעל הרשיון מצליב את זה עם הרשימה של הרשם ואוטומטית כל אלה ששלחו הודעה נמחקים מהרשומות.

גלית אבישי: בנוסח הקודם היה סעיף 20, לפיו לקוח שבא לדרוש מידע צריך לתת נימוק, לאיזה צורך הוא צריך את המידע.

אתי בנדלר: זה מופיע בהמשך, בסעיף 26.

תמיר שאנן: סעיף 20 - איסוף ומסירת מידע אודות עוסק אופציה א': "(א) בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף בהתאם לסעיף 14; (ב) בדוח אשראי על עוסק יצוין כי מדובר בעוסק, ויצוינו פרטיו המזהים של העסק, כפי שייקבע בתקנות.

תמיר שאנן: " אופציה ב' (כפי שהוצעה על-ידי חברת BDI) "בנוסף לאמור בסעיף 15, רשאי בעל רשיון גם לאסוף ולמסור כל מידע הדרוש לצורך הערכת סיכון האשראי של יחסי בפעילותו כעוסק, ומצבו הכלכלי.

אברהם פורז: מה כבר ההבדל בין האופציות?

טנה שפניץ: אם אתה חושב שאין הבדל אז תאמץ את אופציה א'.

אברהם פורז: מר מיוחס, מה מפריע לכם באופציה א'?

אברהם פורז: אני מבין שאתם בעד אופציה ב'.

דן אבנון: באופציה א' מפריעה לנו האפשרות שתהיה הבחנה והבדלה בין עסקים שמנוהלים כתאגיד לבין עסקים שמנוהלים כעסק שאינו רשום כתאגיד.

דן אבנון: אנחנו רוצים לתת על עסקים שלא רשומים כתאגיד את אותו מידע שאנחנו נותנים היום לגבי תאגידים.

דן אבנון: אנחנו לא רואים ביניהם הבדל.

דן אבנון: אנחנו רוצים לתת תיאור במה עוסק העסק, דבר שאנחנו לא יכולים לתת היום, אם זה חברת בנייה שבונה 4 בתים או 400 בתים.

דן אבנון: אנחנו לא נוכל לכתוב את זה בדוח.

דן אבנון: לא תהיה לנו אפשרות לכתוב איזה אשראי.

דן אבנון: הרי אנחנו מדברים על כך שלא יהיו כאן מספרים באשראי, שלא נגיד אם אדם קיבל הלוואה של 100,000 שקל או של מיליון שקל.

דן אבנון: איך אפשר לתת דוח על עסק בלי להגיד מה היקפי האשראי שהעסק הזה צורך?

דן אבנון: גם שמות של לקוחות צריך - - -

אברהם פורז: בקיצור, אתם רוצים להתייחס אל היחיד בפעילותו כעוסק כמו אל תאגיד ולהחיל עליו את מה שמיושם על תאגידים.

דן אבנון: רק אל פעילותו כעוסק.

דן אבנון: לא אל החיים הפרטיים שלו.

דן אבנון: המועצה לצרכנות דווקא תומכת בנו.

יצחק גאגולה: ברצוני לדעת מי השמאי ומי מודד מה זה הערכת סיכון בנושא הזה.

אברהם פורז: זה כמו בדוחות לגבי חברות כלכליות.

אברהם פורז: היום אתה יכול לקרוא בעיתון שכל מיני אנליסטים אומרים שהמניה הזאת תעלה כי כך וכך, ואחרים אומרים שהיא תרד.

אברהם פורז: זה מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: זה הערכה.

יצחק גאגולה: הרי מדובר פה על זכויות הפרט.

יצחק גאגולה: כאשר אתה נכנס לזכויות הפרט אתה צריך שיהיה לך איזה נימוק חזק כדי שאתה תוכל להצדיק את הפגיעה בפרטיות.

יצחק גאגולה: השאלה היא מי מודד את הדבר הזה.

אברהם פורז: לגבי תאגידים אין היום שום בעיה.

אברהם פורז: אתה יכול לאסוף עליהם כל אינפורמציה ולמסור עליהם כל דבר.

אברהם פורז: השאלה היא מה ההבדל בין מי שמנהל עסק, כמו חנות רהיטים, כחברה - שאתה יכול למסור עליו הכל, לבין מי שמנהל אותה חנות רהיטים על שמו הפרטי.

אברהם פורז: ברור שאתה לא יכול למסור פרטים על אשתו או על ילדיו או לומר האם יש לו בעיות רפואיות.

טנה שפניץ: גם זה לא לגמרי ברור, כי אם למשל הוא צריך לשלם הרבה מזונות או שהוא חולה - זה בהחלט משפיע על כושר הפרעון שלו.

אברהם פורז: כל דבר משפיע.

אברהם פורז: אבל אתה רוצה לדעת, גם אם הוא מנהל עסק על שמו הפרטי, מה איתנות העסק או מה מידת הסיכון של העסק.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

אברהם פורז: גברת שפניץ, את נגד אופציה ב'.

אברהם פורז: את בעד אופציה א'.

טנה שפניץ: אם בכלל, אז אופציה א'.

טנה שפניץ: עמדו פה 3 אופציות.

טנה שפניץ: אתה לא ביקשת להכניס את השלישית אבל אני רק אזכיר אותה.

טנה שפניץ: אמרנו שיש בעלי עסקים שמנהלים את עסקיהם בלי שהם תאגיד ולכן צריך להחליט לגביהם.

טנה שפניץ: הם באמת לא כמו היחיד הרגיל, "הצרכן" נקרא לו לצרכינו, והם לא כמו חברה, כי הם לא התאגדו.

טנה שפניץ: אם רוצים להגיד שמי שמנהל את עסקיו בלי שהוא התאגד הוא כמו חברה - אז נוציא אותו מחוק הגנת הפרטיות - זאת פחות או יותר הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת פורז - ואז הוא לעניין עסקים חברה ככל דבר ועניין וחברת DBI תוכל לעשות לגביו מה שהיא עושה לגבי חברה.

טנה שפניץ: בקצה השני אנחנו יכולים לומר: בכל זאת הוא עדיין פרט והוא החליט לא להתאגד.

טנה שפניץ: בואו נעשה ממנו פרט, צרכן לכל דבר ועניין.

טנה שפניץ: אותן המגבלות החמורות ששמנו על יחידים כצרכנים נשים עליו גם כבעל עסק, ואז לא צריך לעשות שום הבחנה כי הוא פרט והוא נכנס לנו לחוק ישר ונקי.

טנה שפניץ: עשינו איזה מין כלאיים כאלה, שאומרים כך:

אברהם רביץ: לטובת מי זה?

אברהם רביץ: זה לטובת בעל חנות הרהיטים?

טנה שפניץ: זה לטובת מי שרוצה עליו אינפורמציה.

אברהם רביץ: אבל הוא לא רוצה שייתנו עליו אינפורמציה.

אברהם רביץ: הוא מוכן שלא לקבל סיוע ולא לקבל הלוואה - - -

אתי בנדלר: לא מדובר רק בסיוע.

אתי בנדלר: נניח שאני רוצה לקנות אצלו.

אברהם רביץ: אני אבדוק אם יש עליו דוח ויגידו שאין כי האיש הזה סרבן, אז אני לא אקנה אצלו.

טנה שפניץ: הצעת הביניים אומרת כך: אנחנו עושים ממנו שעטנז כזה.

טנה שפניץ: מצד אחד הוא נשאר יחיד, ולכן הוא במרשם שלנו, עם ההגנות, והוא לא חשוף כמו חברה שהתאגדה.

טנה שפניץ: אבל אנחנו נותנים קצת הרחבות.

טנה שפניץ: בעוד שמאוד מאוד צמצמנו לעצמנו לגבי היחיד ואמרנו שמידע על חוב ניתן למסור עליו רק אם יש לו 3 חובות מצטלבים, שצריך לחכות תקופות, שיש סייגים, אז לגבי עוסק אנחנו נוריד את הסייגים האלה.

טנה שפניץ: כל מידע שבעל הרשיון אסף לגביו הוא גם יכול למסור, בעוד שלגבי הפרט אנחנו לוקחים עוד מרווחי בטחון נוספים.

טנה שפניץ: זאת הצעת הביניים.

טנה שפניץ: כמובן מה שיותר נקי זה או לעשות ממני יחיד, או לעשות ממנו חברה.

אברהם רביץ: אנחנו לא צריכים לעשות ממנו שום דבר.

אברהם רביץ: הוא צריך לעשות מעצמו מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אדם שפותח חנות רהיטים, בעיני - וזו היתה הצעת החוק הפרטית שלי שהתאחדה עם החוק הממשלתי - בקטע של הפעילות העסקית שלו דינו כדין כל פעילות עסקית אחרת.

אברהם פורז: זה לא צנעת הפרט שלו.

אברהם פורז: מדוע הלכתי על זה?

אברהם פורז: כי היו לא מעט מקרים שמישהו פתח חנות רהיטים, בהתחלה מכר וגם סיפק את מערכות הסלון שהזמינו ממנו, אחר-כך הוא לקח עוד ועוד מקדמות ויום אחד כשבאת לשם החנות היתה סגורה, המקדמות הלכו ושלום על ישראל.

אברהם פורז: אלה לפעמים מקדמות של אלפי שקלים.

אברהם פורז: רצינו שתהיה אפשרות שיהיה איזה רקורד עליו.

אתי בנדלר: לא סיפרת את המשך הסיפור.

אתי בנדלר: אחרי שבוע הסתבר שהוא פתח חנות חדשה, המשיך לקחת מקדמות וסגר גם את החנות הזאת, וכך הלאה.

אברהם פורז: את זה רצינו למנוע.

אברהם פורז: אני נוטה לחשוב שגם הנוסח המצמצם בשלב הראשון הוא מספיק טוב.

אברהם פורז: נשאיר אותו בתוך חוק הגנת הפרטיות ונקבל את העמדה של משרד המשפטים, היותר מצמצמת.

אברהם פורז: אם יסתבר שהאינפורמציה הזאת איננה מספקת לגבי עוסקים, נחשוב על זה בעתיד.

אברהם פורז: נקבל את אופציה א'.

תמיר שאנן: סעיף 21 - דרוג "השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור הוועדה, שבעל הרשיון רשאי, על סמך נתוני האשראי שאסף לפי סעיף 14, ליצור דרוג בדבר הערכת אמינותו של הלקוח לענין עמידה בתשלומים, לפי מבחנים ובאופן שיקבע.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: אני מציע שאת הדיון הגדול נקיים רק אם באמת השר יחשוב שהוא ירצה ויבואו לפה תקנות.

אברהם פורז: אנחנו משאירים אופציה.

גלית אבישי: נושא הדירוג הוא לא נושא שולי.

גלית אבישי: פה מדובר בנושא סוּפּר מהותי.

גלית אבישי: אסור להשאיר אותו לתקנות.

גלית אבישי: חייבים אותו בחקיקה ראשית.

גלית אבישי: נושא הדירוג, עוד יותר מכל הנושאים האחרים שהערתי עליהם, הוא נושא עקרוני.

גלית אבישי: יש פה פתח ענק לשרירותיות.

גלית אבישי: לא הייתי רצה להשאיר את זה לתקנות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר דיון ענייני בבוא העת.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה יאושר.

אברהם פורז: אני גם מציע - גברת בנדלר תחשבי על נוסח, כי אני יודע שלפעמים "השר רשאי" זה "השר חייב".

אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה פרשנות משפטית שהשר חייב.

אברהם פורז: אני מבקש שתנסחו את זה כך שהשר באמת רשאי להתקין תקנות.

אתי בנדלר: "אם נוכח שיש צורך בכך", משהו כזה.

אלן זיסבלט: "אם שוכנע שיש לזה הצדקה".

אברהם פורז: אני מבקש גם בדברי ההסבר לאפשר לי לומר במליאה שהטרמינולוגיה אינה אומרת שזה יקרה אלא שאם יחליט השר, כל שר שיהיה באותה עת, שהוא חושב שזה חשוב, זה בכל זאת שר המשפטים, שר שצנעת הפרט והגנת הפרטיות הן בראש מעייניו, יציע לנו ואנחנו נקיים את הדיון.

אברהם פורז: אתם תנסחו את זה באופן שהשר רשאי במובן האמיתי של המלה רשאי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר בנוסח שמדובר גם באפשרות לקבוע סוגי לקוחות שלגביהם ניתן יהיה ליצור דירוג אשראי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להשאיר את כל העניין הזה פתוח לדיון עתידי, לאחר שיצטבר קצת נסיון עם הפעלת החוק.

אלי מונטג: לדעתי צריך לקבוע את הסעיף הזה בחוק.

אלי מונטג: הוא סעיף סתמי.

גלית אבישי: יש לי בקשה נוספת.

גלית אבישי: בכל מקרה צריך להוסיף פה שגם אם יידון הנושא, שהדירוג יהיה אחיד וייקבע על-ידי השר ולא על-ידי שום גורם אחר.

אתי בנדלר: לכל חברה תהיה שיטת הדירוג שלה.

אברהם פורז: גברת אבישי, דיה לשמחה בשעתה.

אברהם פורז: יש לי רושם ששנינו לא נעסוק בזה מחרתיים.

אברהם פורז: את תהיי במקום אחר וגם אני.

אברהם פורז: תני לדור הבא לעשות את זה.

תמיר שאנן: סעיף 22 - אחריותו של מקור המידע "(א) מקור המידע אחראי לקיום התנאים להעברת המידע לבעל הרשיון, בהתאם לסעיף 14; (ב) מקור מידע אשר נקט אמצעים סבירים להבטחת נכונות המידע שהעביר לבעל רשיון, ולקיום התנאים להעברתו, לא ישא באחריות אזרחית בשל מסירת מידע כאמור.

תמיר שאנן: (ג) מקור מידע שמסר מידע, בסוברו בתום לב כי המידע מותר למסירה לפי חוק זה - לא יישא באחריות פלילית בשל מסירת מידע כאמור.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ג), מה דינו של עובד של מקור מידע ש---?

אברהם פורז: אז זה לא תום לב?

טנה שפניץ: עליו יש הוראה מיוחדת.

טנה שפניץ: כאן מדובר רק על מקורות המידע.

תמיר שאנן: "(ד) על אף הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות, מסירת מידע לבעל רשיון כאמור בחוק זה לא תהווה הפרה של הוראות החוק האמור; (ה) מקור מידע שמסר מידע, לפי חוק זה, בתום לב, או שמסר מידע נכון, לא ישא באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965.

תמיר שאנן: (ו) מסירת מידע לפי הוראות חוק זה לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור, לא ישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה.

תמיר שאנן: "

אתי בנדלר: ברשותך, אני צריכה לבדוק את זה.

אתי בנדלר: נדמה לי שבדיון בוועדה הוחלט על שינוי כלשהו בקשר לסעיף קטן (ה).

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

ליהי פלדמן: זה הוסר והפך להיות סעיף חדש.

אתי בנדלר: דובר על זה שלא מספיק תום לב.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת לעניין מה.

אתי בנדלר: האם בדקנו את זה?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

תמיר שאנן: סעיף 23 - סייג לאחריות של בעל הרשיון "בעל רשיון שפעל בתום לב ולפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965.

תמיר שאנן: " סעיף 24 - איסור פרסום מידע "לא יפרסם אדם פרסום שיש בו מידע שנתקבל מבעל רשיון לפי חוק זה.

תמיר שאנן: " סעיף 25 - שמירת סודיות "מי שהגיע אליו מידע במהלך עבודתו או העסקתו בהפעלת שירות נתוני אשראי, לא יגלה אותו אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט, או אם הגילוי דרוש לצורך חקירה פלילית על-פי דין; הוראות סעיף זה לא יחולו על גילוי פרטים שאין בהם כדי לזהות את מי שהמידע נוגע אליו.

תמיר שאנן: "

גלית אבישי: לגבי סעיף 22: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על מתן אפשרות לארגון צרכנים להגיש קובלנה פרטית.

אברהם פורז: אבל משרד המשפטים מתנגד לזה בכל תוקף.

גלית אבישי: לארגון צרכנים.

גלית אבישי: לא לצרכן בודד.

טנה שפניץ: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

אברהם פורז: אבל אתם יכולים לעזור לאנשים להגיש תביעות בעצמם.

גלית אבישי: את זה אנחנו עושים אבל האפשרות להגיש קובלנה פרטית - - -

אברהם פורז: דיברנו על זה שחוק הגנת הפרטיות הוא מסוג המקרים שאפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית.

גלית אבישי: אנחנו יודעים, אבל משרד המשפטים מתנגד גם לזה.

אברהם פורז: אבל לגבי זה אין להם ברירה כי זה כבר קיים.

אברהם פורז: אתם לדעתי תסתפקו בזה שתעמידו את הכלים המשפטיים לרשותו של הפרט הנפגע.

אברהם פורז: נדמה לי שנתתי לך אותה תשובה בפעם הקודמת.

קרן ארבל-אברמסון: יש לי שאלה.

קרן ארבל-אברמסון: לא כל-כך ברור לנו, בסעיף 20 לפי אופציה א', מה יהיה המקור שעל-פיו יחליט בעל המאגר שהוא עוסק בפעילותו כעוסק או שהוא אדם פרטי.

אברהם פורז: זאת האחריות של בעל המאגר.

תמיר שאנן: סעיף 26 - התקשרות עם מקבל מידע "(א) בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי רק למבקש שהצהיר כי יעשה שימוש במידע לצורך קבלת החלטה לענין אחד מאלה:"

אברהם פורז: כשאומרים ש"בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי רק למבקש שהצהיר", במלים אחרות, הוא יכול להצהיר אבל לא להתכוון.

אברהם פורז: אני רוצה שייאמר "בעל רשיון רשאי למסור דוח מידע למי שמבקש את המידע לצורך קבלת ... והצהיר על כך".

אברהם פורז: כי ההצהרה היא החלק הראייתי.

אתי בנדלר: "ומסר הצהרה על כך בכתב".

אתי בנדלר: "בכתב".

אתי בנדלר: כדי שהוא לא יגיד: אמרתי בטלפון.

אברהם פורז: קודם כל המהות היא שהוא צריך את זה לאותו צורך, ובי"ת הוא הצהיר על כך.

אתי בנדלר: העניין הזה הוא בעייתי, אדוני היושב-ראש, כי אתה מטיל כאן על בעל הרשיון חובה מאוד גדולה לוודא שהוא באמת עשה אותו שימוש בדוח.

אברהם פורז: בעל הרשיון מוסר למי שהצהיר, אבל אנחנו גם כותבים בחוק שהמבקש, עוד לפני שהצהיר, צריך את זה לצורך המהותי.

אברהם פורז: זאת אומרת, יש מהות והצהרה.

אברהם פורז: ההצהרה הולכת כמו הצהרת תצהיר.

אברהם פורז: קודם כל צריכות להיות העובדות ואחר-כך אני מצהיר עליהן.

אברהם פורז: צריך לנסח את זה קצת אחרת.

אברהם פורז: אין שינוי מהותי אלא רק שינוי מבחינת הסמנטיקה.

תמיר שאנן: "(1) מתן אשראי ללקוח; (2) מכירת מוצרים או שירותים ללקוח; (3) התקשרות בענין המחאת זכויות וחובות; (4) גביית חובות; (5) התקשרות בחוזה שכירות וחידושו; (6) התקשרות בחוזה העסקה; (7) רכישת נכס או שירות מלקוח בפעילותו כעוסק;"

אברהם פורז: למה בפסקה (5) נאמר "חוזה שכירות" ולא "חוזה רכישה"?

אברהם פורז: אה, זה מופיע בפסקה (7).

אלי מונטג: רכישה של מה?

אלי מונטג: של דירה מאדם פרטי?

אברהם פורז: למה "התקשרות בחוזה שכירות"?

אברהם פורז: זה צריך להיות "התקשרות בחוזה".

אברהם פורז: למה שכירות דווקא?

אלי מונטג: כי זה חוזה לטווח ארוך והמשכירים רוצים לדעת על המהימנות של השוכר.

אתי בנדלר: לא כל חוזה.

אתי בנדלר: למעשה כמעט כל פעולה כשאנחנו מחליפים בינינו אינטראקציה כלשהי זה התקשרות בחוזה.

אברהם פורז: "התקשרות בחוזה מסחרי", או משהו כזה, או "חוזה עסקי".

אלי מונטג: שכירות זה לא עסקי ורוצים לכלול את זה פה.

אברהם רביץ: מה באשר למידע בנוגע לשידוכים?

אברהם רביץ: אם אדם מתחזה כאיש עשיר ויש לו בת מכוערת, אני רוצה לדעת באמת.

אברהם רביץ: את הבת אני לא יכול לשנות אבל ...

קריאה: השאלה האם זה בגדר מכירת מוצרים או שירותים ללקוח ...

אלי מונטג: התקשרות בשכירות היא ארוכת טווח ולכן הצדדים רוצים אחד מהשני מידע על המהימנות שלהם.

אברהם פורז: למשל אם אני הולך לקנות ממישהו דירה והוא איזה נוכל שכבר מכר אותה 5 פעמים, ואני נותן לו מקדמה והוא דואג לזה שלא תהיה לי הערת אזהרה.

אלי מונטג: חוק המקרקעין מטפל בזה.

טנה שפניץ: השאלה אם פסקה (2) מספיק רחבה.

טנה שפניץ: אם אני הולך לקנות דירה ממישהו, לא כעוסק, השאלה אם זה מכוסה או לא.

טנה שפניץ: אנחנו כתבנו "מכירת מוצרים או שירותים ללקוח".

טנה שפניץ: לא כתבנו "רכישה".

טנה שפניץ: השאלה היא האם צריך להרחיב.

אברהם פורז: אגב, חבר הכנסת רביץ, רשמנו את הערתך בעניין הבנקים למשכנתאות ואנחנו נחזור לזה, אם תרצה.

אברהם פורז: אני משאיר את זה בידיך.

יצחק קמחי: בפסקה (2) אם נוריד את המלה "לקוח" אני חושב שזה יהיה עדיף.

יצחק קמחי: זה יהיה "מכירת מוצרים או שירותים", נקודה.

יצחק קמחי: זה גם עוסק וגם פעולתו של יחיד בתפקידו כעוסק.

יצחק קמחי: המלה "לקוח" היא מיותרת.

אלי מונטג: אבל אז יוצא שמי שיכול לקבל את המידע זה מי שמוכר.

אלי מונטג: כאן השאלה היתה האם לא לתת גם לאדם שקונה.

אתי בנדלר: קונה זה בפסקה (7).

אתי בנדלר: יכול להיות פה נזק קשה.

אברהם פורז: רבותי, הסעיף הזה נועד נגד מציצנות.

אברהם פורז: הרי במילא המידע מוגבל.

אברהם פורז: אמרנו: לא כל אחד ילך לבקש לצורך מציצנות.

אברהם פורז: נניח שאני גר ליד איזה שכנים ואני סקרן לדעת מה הולך איתם ואלך לבקש מידע.

אברהם פורז: זה נגד מציצנות.

אברהם פורז: אולי צריך להוריד את המלה "לקוח".

טנה שפניץ: או לאחד את פסקה (2) ופסקה (7) ולהגיד בפסקה (2): "מכירה או רכישה של מוצרים או שירותים".

טנה שפניץ: זה יפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: האם "מוצר" כולל גם נכס?

אתי בנדלר: אני חוששת שלא.

אברהם פורז: אז תכתבי "מכירה או קנייה של נכסים, מוצרים או שירותים".

אלן זיסבלט: "נכס" זה הכי רחב כי זה כולל ניירות ערך וכדומה.

אתי בנדלר: אז במקום "מוצרים" יהיה "נכסים".

אברהם פורז: האם גם מוצר קטן הוא נכס?

אתי בנדלר: בפסקה (2) ייאמר "מכירה או רכישה של נכסים או שירותים", ואילו פסקה (7) תימחק.

תמיר שאנן: "(ב) בעל רשיון לא ימסור דוח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו; היה מקבל דוח האשראי תאגיד - יצוינו מספר התאגיד, מען המשרד הרשום, ופרטי הזיהוי של מבקש הדוח.

תמיר שאנן: "

גלית אבישי: אנחנו רוצים להוסיף שהוא גם יציג הסכמה של הלקוח למסירת המידע.

אברהם פורז: לא.

דן אבנון: באמת ...

גלית אבישי: אם לקוח בא לבנק לקבל אשראי - זה בדיוק מה שאתם רוצים, שיחתימו אותו על טופס שהוא נותן את הסכמתו.

אברהם פורז: את אומרת את זה בתום לב?

יוסי ברג: אם החוק פוגע בפרטיות למען מטרה טובה, הוא צריך לפגוע רק במידה המינימלית כדי להשיג את המטרה.

אלי מונטג: הוא לא ייתן הסכמה אם יש עליו מידע שלילי.

יוסי ברג: מה מפריעה לכם מתן ההסכמה?

אברהם פורז: אם אתה רוצה לא להיות ברשימה, תכתוב לרשם וגמרת את העניין.

יוסי ברג: הרשם יאסוף בכל מקרה גם את המידע השלילי.

אברהם פורז: אתה רוצה שלא ימסרו עליך מידע שלילי?

יוסי ברג: אני רוצה להישאר אנונימי.

יוסי ברג: אני לא רוצה שיוכלו לאסוף לגבי מידע.

אברהם פורז: זה מותר לך לגבי מידע חיובי בלבד.

יוסי ברג: אני מעוניין לאסוף את המידע, בגלל שזה כלי חיובי, שייאסף גם המידע החיובי אבל אני לא רוצה שמישהו לצרכי שידוכים יוכל לעיין במידע.

אברהם פורז: זה מה שאמרנו הרגע.

יוסי ברג: לא.

יוסי ברג: כי אם אני אבקש שלא ימסר, אז הוא לא ימסר לאף אחד.

יוסי ברג: אני רוצה שלגברת הנחמדה הזאת המידע ימסר כי יש לי אינטרס בה, נניח, ולעומת זה - - -

לאה ורון: הוא אומר שהוא רוצה שהלקוח יוכל גם להחליט למי המידע ימסר ולמי לא.

אברהם פורז: החברה שנותנת שירותי אשראי לא יכולה לבדוק כליות ולב.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה תגיד שזה לצורך פעילות עסקית ובסוף אתה רוצה לחטט לו בנשמה.

אברהם פורז: כדי בכל זאת ליצור מצב של איזה הצהרה, מחייבים אותו להצהיר, נקודה.

אברהם פורז: אין אפשרות לחברה להתחיל לבדוק לאיזה מטרה כל אחד רוצה, לעשות לו תחקיר.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: זה לא מעשי.

תמיר שאנן: סעיף 27 - ציון מועד "בעל רשיון יציין בדוח האשראי את המועד האחרון שבו כלל מידע בדוח.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: האם צריך להיות רק מועד אחרון?

אברהם פורז: צריך למסור בכלל מועדים שבהם המידע נאסף.

אברהם פורז: גם פרטי המידע צריכים להיות נושאי תאריך.

טנה שפניץ: מועדים של כלל הדוח.

טנה שפניץ: צריך להיות כתוב בסוף: הדוח נמסר כך וכך.

טנה שפניץ: יש לנו תקנות לגבי פרטי הדוח.

תמיר שאנן: סעיף 28 - שלילת אשראי או טובת הנאה אחרת "(א) מקבל דוח אשראי לא ישלול מלקוח אשראי או טובת הנאה אחרת, ולא ישנה לרעה את תנאי האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת ההנאה, על סמך דוח אשראי שאינו מעודכן, בלא שקיבל גם דוח אשראי מעודכן; לענין סעיף זה, "דוח אשראי מעודכן" - דוח שנמסר למקבל דוח אשראי עד 30 ימים קודם לשימוש בו.

תמיר שאנן: "

לאה ורון: איך אפשר לדעת דבר כזה?

אברהם פורז: אגב, זה פועל לטובת החברות.

אברהם פורז: כל פעם יצטרכו לקבל עוד כסף על עדכון.

אברהם פורז: האם בחוץ-לארץ יש דברים כאלה?

אלן זיסבלט: כן.

תמיר שאנן: "(ב) מקום שנשללו או שונו לרעה תנאי מתן אשראי, תנאי התשלום או טובת הנאה אחרת, בגין מידע שנתקבל ממשרד נתוני אשראי, יודיע על כך מקבל המידע כאמור ללקוח, וימציא לו את הפרטים לגבי משרד נתוני האשראי ממנו התקבל הדוח.

תמיר שאנן: "

אלן זיסבלט: בעצם אם הוא אומר:

אלן זיסבלט: הייתי נותן לך את האשראי אבל יש לך דוח שלילי - אז הוא צריך להודיע לאותו אדם כדי שאם מדובר על טעות או על מידע לא מדוייק הוא יוכל לבדוק.

אלן זיסבלט: האמת היא שגם בחוץ-לארץ אי אפשר לדעת אם זה בפועל כך וכך.

אלן זיסבלט: אבל זה מטרה חשובה וכנראה שהגורמים הרציניים, נותני האשראי, אכן עושים את זה ואכן מתקנים הרבה דוחות ומאגרים על-פי הדבר הזה.

אלן זיסבלט: בעצם אתה אומר שצריך להגיד לאותו אדם: אדוני, היית אצלי באמת good credit customer אבל לפי הדוח אני רואה שלפני שנתיים נכנסת לפשיטת רגל, לכן עם כל הכבוד אני לא יכול לתת לך את האשראי.

אברהם פורז: האם "30 ימים" נראה לכם סביר?

אברהם פורז: אולי "60 ימים"?

טנה שפניץ: זה מדובר על סעיף קטן (ב) בעיקר ולא על סעיף קטן (א).

אלן זיסבלט: אנחנו רוצים שזה יהיה מותר, למשל אם היתה טעות ותיקנו אותה.

אברהם פורז: עם סעיף קטן (ב) אין לי בעיה.

אברהם פורז: נתקן רק את סעיף קטן (א) ל-"60 ימים".

אלי מונטג: למה הכוונה במלים "שונו לרעה תנאי מתן האשראי"?

אברהם פורז: היתה לך מסגרת אשראי והקטינו לך אותה.

אלי מונטג: נניח שאני לקוח חדש ואני בא לבנק הבינלאומי שרוצה להשתמש בדוחות האלה.

אלן זיסבלט: אתן לך דוגמא מנסיוננו.

אלן זיסבלט: אני אומר לו שככלל אני נותן 5,000 שקל ללא ערבים אבל משום שיש לו דוח שלילי אני מבקש שני ערבים.

דן קרני: מר אלי מונטג, תצא מתוך הנחה שאני רוצה לתת אשראי, זה העיסוק שלי.

יצחק קמחי: בסעיף 28 הבנק, על סמך דוח האשראי, יכול כן לתת לי או לא לתת לי אשראי.

יצחק קמחי: יש לי דוח אשראי מצוין אבל האף שלי לא מוצא חן בעיני הבנק והוא לא נותן לי.

יצחק קמחי: הוא לא אומר לי מהם הנימוקים, למה הוא לא נתן לי אשראי.

יצחק קמחי: איך אני יכול לדעת למה הוא לא נתן לי את האשראי?

יצחק קמחי: נניח שהבנק קיבל את הדוח עלי לפני 10 שנים.

אברהם פורז: אם אתה הולך היום לבנק ומבקש משיכת יתר והבנק לא מסכים.

אברהם פורז: האם הוא חייב לנמק?

יצחק קמחי: הוא לא חייב.

אלי מונטג: לא, כי אין חובה בחוק במדינת ישראל לתת אשראי.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

גיורא יגר: זה מיועד לפתוח עוד נתיבים לקבלת אשראי.

יצחק קמחי: הדוח לא מחייב את הבנק.

יצחק קמחי: דוח חיובי לא יחייב את הבנק לתת לי אשראי.

יצחק קמחי: נכון?

אברהם פורז: אבל אתה עכשיו הולך הלאה ואומר שמי שקיבל דוח ופעל על סמך הדוח וכתוצאה מפעולתו נפגע צד ג', חייב להסביר לצד ג'.

אברהם פורז: האם יש דבר כזה בחוץ-לארץ?

קריאה: כן.

טנה שפניץ: אני לא יודעת אם זה מהחיים אבל זה מופיע בחוקים.

יצחק קמחי: עוד הערה בעניין הזה.

יצחק קמחי: לדוגמא יש עלי דוח אשראי מלפני 7 שנים ובו הייתי לקוח גרוע ביותר.

יצחק קמחי: בחברה כל הרשומות המתייחסות אלי לגבי העבר כבר נמחקו.

יצחק קמחי: בבנק הדוח הישן שלי עדיין קיים בתיק האישי שלי.

יצחק קמחי: האם אני יכול למנוע מהבנק להסתכל על הדוח הישן הזה ולהשתמש בו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?

יצחק קמחי: אני אומר שהסעיף הזה חסר משמעות כי אתה לא יכול לדעת על סמך מה הבנק שלל ממך טובת הנאה כלשהי ועל סמך איזה דוח.

אברהם פורז: אבל מה לעשות?

גיורא מיוחס: יש לך טעות בסיסית.

גיורא מיוחס: הבנק לא ישלם כסף בשביל לקבל דוח אם הוא לא רוצה לתת לך את האשראי.

דן קרני: הבנק רוצה לתת אשראי.

אברהם פורז: אין לזה פתרון.

אברהם פורז: אני חושב שההסדר צריך להיות: א) הרשם יפרסם; ב) עלות הפרסום תהיה כלולה באגרה השנתית שמשלמות החברות בעלות הרשיון; ג) היקף הפרסומים ומועדם ייקבעו בתקנות, באישור הוועדה.

אברהם פורז: גם את זה צריך לקבוע.

אברהם פורז: הוא יכול לשים מודעת לוח ואף אחד לא יראה.

אברהם פורז: אם לא נאמר שזה יהיה מודעה בגודל מסויים ובמקום מסויים, לא עשינו כלום.

תמיר שאנן: סעיף 29 - זכות עיון "לקוח זכאי בעצמו, או על ידי בא-כוחו שהרשהו בכתב, לעיין במידע המצוי עליו במשרד נתוני אשראי במועד העיון, לרבות במידע בדבר מקורות מהם התקבל המידע ושמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דוח אשראי בתוך תקופה של ששה חודשים שקדמו למועד העיון.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: האם ברור מכאן שזה לא עולה לו כסף?

טנה שפניץ: לא ברור שזה ללא כסף והוא גם לא צריך לקבל כל הזמן.

טנה שפניץ: זה רק לעיון.

אברהם פורז: תוסיפי את המלים "ללא תמורה".

אלן זיסבלט: בהרבה מקומות בחוץ-לארץ הם קובעים מספר מקסימלי של עיונים בשנה.

אלן זיסבלט: למשל, שמותר לך לעיין 3 פעמים ללא כסף ואחר-כך אתה צריך לשלם.

ליהי פלדמן: בינתיים נעשה את זה חינם, ובתקנות לפי הפרקטיקה יוחלט אחרת.

ליהי פלדמן: בסעיף 45(א)(6) נאמר "האופן והתנאים למימושה של זכות העיון שבסעיף 29 והתנייתה בתשלום, במקרים חריגים".

ליהי פלדמן: אם אתה מעיין שלוש פעמים ביום - - -

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אברהם פורז: ברור שהעיון הראשוני והבסיסי, כל עוד הוא לא מטרד, הוא סביר.

אברהם פורז: אדם שרוצה לנקום באיזה חברה כזאת יכול כל יום, ואפילו כל שעה, להתייצב, להיכנס ולבקש לעיין.

לאה ורון: גם הפנסיונרים, במקום ללכת לקופת-חולים עכשיו יתחילו ללכת לחברת נתוני האשראי.

אתי בנדלר: בסדר, זה לא סותר.

אתי בנדלר: כאן תכתוב "ללא תמורה" ושם אתה מסמיך את השר בכל אופן לקבוע תשלום תמורה.

אברהם פורז: תמיד יימצא מישהו שעשו עליו איזה דוח שיחשוב שהרסו את עולמו ויתחיל לשגע אותם.

גיורא מיוחס: מה שמקובל בארצות המערב ובארצות-הברית, שבכל מקרה שאדם קיבל סירוב למתן אשראי בגלל דוח האשראי, האדם זכאי לקבל בחינם העתק של הדוח.

גיורא מיוחס: בכל מקרה אחר, הוא צריך לשלם.

גלית אבישי: אפשר להוסיף את זה.

אברהם פורז: לכן נלך לתקנות.

אברהם פורז: זה נראה לי פתרון סביר.

אברהם פורז: בשביל זה יש תקנות.

תמיר שאנן: סעיף 30 - חובת פרסום "במהלך שלוש השנים הראשונות לפעילותו, חובה על בעל רשיון לפרסם, אחת לשלושה חודשים, בארבעה עיתונים יומיים, מתוכם לפחות שני עיתונים נפוצים, את דבר תחילת פעילותו, לרבות המידע שבעל רשיון יהיה רשאי לאסוף ולמסור בהתאם לחוק זה, וכן תאור זכויותיו של הלקוח לפי סעיפים 17, 19, 24, 28, 29, 31, 32, ו-33."

גלית אבישי: באיזה גודל מודעה, איפה?

דן אבנון: יש פה בחוק 48 מודעות בעיתונים שצריך לפרסם.

אברהם פורז: זה מוגזם.

תמיר שאנן: סעיף 31 - קבלת דוח אשראי "בעל רשיון ימסור ללקוח, על פי בקשתו, דוח אשראי מעודכן, תוך 15 ימים מיום הבקשה, במועדים ובתנאים שייקבעו בתקנות.

תמיר שאנן: "

יוסי ברג: כשאני אבוא ואשלם על דוח, אני מניח שאני אקבל אותו לא תוך 15 ימים אלא תוך כמה שעות, אולי אפילו תוך כמה דקות.

יוסי ברג: האם יש סיבה שזה לא יקח יום עד שיישלח דוח אשראי ללקוח, גם אם זה בחינם, בימים אלה של קידמה?

יוסי ברג: ניתן לשלוח את זה תוך יום אחד בדואר.

יוסי ברג: למה תוך 15 ימים?

גלית אבישי: בעידן האינטרנט - 15 ימים?

טנה שפניץ: לכל הצרכנים יש בוודאי אינטרנט בבית בשביל לקבל את החומר ...

אברהם פורז: האם תהיה בעיה לעשות את זה תוך 7 ימים?

אברהם פורז: החוק לא אומר שאי אפשר למסור לך את הדוח במקום, אבל אנחנו רוצים שלא תהיה הפרת רשיון.

אברהם פורז: אז תוך 7 ימים.

דן קרני: צריך להגביל את זה כדי שאנשים לא יעקפו את כל המנגנון של החברה ויבואו לבקש דוחות, ועם הדוח הזה ילכו לבקש אשראי ממקורות אחרים.

דן קרני: אדם שרוצה לקבל אשראי יפנה אל החברה, יבקש שייתנו לו את הדוח אודותיו בחינם ועם הדוח הזה ילך לאותו גוף שממנו הוא מבקש אשראי ויעקוף את כל המנגנון שלנו.

אברהם פורז: אז מה עושים?

דן קרני: צריך להגביל את זה.

דן קרני: פעם בשנה, או אחרי שסורבה בקשה למתן אשראי.

דן קרני: אחרת, כל יומיים הוא יכול לבקש דוח ועם הדוח הזה להסתובב ברחוב.

דן קרני: צריך לשים סייגים כלשהם.

דן קרני: עכשיו זה פרוץ.

קריאה: זה צריך להיות בתשלום ולכן הוא לא יבקש.

אלי מונטג: בסעיף 29 כתבתם שיהיה תשלום רק במקרים חריגים.

אלי מונטג: על זה לא כתבתם אי-תשלום.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא אכן בעיה.

ליהי פלדמן: זה לא צריך להיות תמיד בחינם.

ליהי פלדמן: במקרים חריגים זה יעלה כסף.

אברהם פורז: אני לא חושב שבעל רשיון צריך למסור ללקוח דוח אשראי מעודכן בחינם.

אתי בנדלר: בשום מקרה?

אברהם פורז: הוא רשאי לעיין במה שכותבים עליו, לראות למשל שכתוב שהוא לא פרע את ההלוואה הזאת או כן פרע אותה ולבקש לתקן.

גלית אבישי: אבל בשביל לעיין במאגר הוא צריך להגיע לשם.

גלית אבישי: אנחנו רוצים לחסוך לצרכנים את הצורך להגיע למאגר עצמו, לאיזה גברת מדימונה שרוצה לדעת מה כתוב עליה שם.

אברהם פורז: מצד שני, אומרים כאן שהגברת מדימונה יכולה לבקש את הדוח על עצמה וללכת עם זה לכל מיני מקומות, אחרי שקיבלה את זה בחינם.

יוסי ברג: אז תאסור על חברות האשראי להשתמש בדוחות שנותנים להם צרכנים.

גיורא מיוחס: לכן אני חוזר על מה שאמרתי.

גיורא מיוחס: מקובל, וזה מה שכדאי לאמץ כאן לפי דעתי, שאדם מקבל דוח חינם בכל מקרה שבקשתו לאשראי תסורב.

גיורא מיוחס: אוטומטית הוא יקבל דוח והוא יוכל להגיב עליו, לבדוק אותו וכן הלאה.

אברהם פורז: יש בעיה אחרת.

אברהם פורז: נניח שאני הולך לקראת עיסקה גדולה ואני יודע שאני הולך לבקש אשראי מכמה בנקים, ואני יודע שהם יפנו אליך.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחכות לסירוב.

אברהם פורז: אני רוצה קודם כל ללכת ולעיין ולדעת מראש, לתקן את הכל, עוד לפני ש- - -

גיורא מיוחס: אז תשלם, זה הכל.

גיורא מיוחס: ברגע שזה בתשלום, אין בעיה.

גיורא מיוחס: אם שווה לך לשלם, תעשה את זה.

אברהם פורז: אבל מדוע אני צריך לשלם כשבסך הכל אני רוצה לבדוק אם זה בסדר ולתקן?

לאה ורון: מר מיוחס, אתה לא יכול להפוך את כל אזרחי מדינת ישראל לצרכנים של החברה שלך.

גיורא מיוחס: לכן אמרתי שאם קיבלת תשובה שלילית לפנייה כלשהי - אתה זכאי לזה, כי אז באמת תוכל להגיב וכן הלאה.

גיורא מיוחס: אבל לכל מטרה אחרת, אם אתה רוצה לעשות shopping around וכן הלאה - - -

גלית אבישי: 3 פעמים בשנה תקבל חינם.

אברהם פורז: האם אפשר לעשות את זה על נייר שאחרי יום מתכלה?

אברהם פורז: ...

אברהם פורז: דווקא בעידן האינטרנט, עם כל הכבוד, היה צריך לאפשר איזה משהו שאי אפשר לעשות print.

טנה שפניץ: למה שללקוח לא יהיה ביד מה שנאסף עליו?

דן אבנון: המציאות היא שאנשים לא משלמים כסף על אותו דבר שיכלו לקבל אותו בחינם.

אברהם פורז: המודל צריך להיות מודל חדר הקריאה בספרייה.

אברהם פורז: בחדר קריאה בספרייה, אתה נכנס לספרייה, לוקח ספר, קורא בו, משאיר את הספר, מחזיר אותו למקום ויוצא.

אברהם פורז: אין לך תדפיס של הספר.

אברהם פורז: אתה יכול ביד להעתיק אם אתה רוצה מתוך העמודים.

אברהם פורז: אסור לך לתלוש דפים.

אברהם פורז: לכן המודל צריך להיות שיש לך זכות עיון וזכות זאת היא בחינם.

אברהם פורז: אין לך זכות לקבל תדפיס.

גלית אבישי: זה נורא ואיום.

גלית אבישי: זה גם למשל אסמכתא משפטית לצרכן.

גלית אבישי: זו הדרך שלו לתפקד.

אברהם פורז: כדי שמודל חדר הקריאה יהיה יותר פשוט, צריך לנסות למצוא - ויכול להיות שאפשר לומר את זה אפילו בחקיקה - שתהיה אפשרות להיכנס לזה באמצעות מחשב, להעלות על הדף שלך באמצעות קוד סודי ולראות מה יש עליך.

אברהם פורז: תוכל להעיר הערות אבל לא יהיה לך תדפיס ביד.

אתי בנדלר: כדי שלא יהיה תדפיס, זה אומר שהתשלום מותנה בכך שתהיה לו אפשרות להיכנס במחשב.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבעל הרשיון יאפשר לכל אחד בכל מחשב להתחבר אליו ולבדוק איזה מידע יש עליו.

גיורא מיוחס: זה מסוכן מאוד.

אברהם פורז: אם אתה שולח למישהו את האינפורמציה בדואר אלקטרוני, האם אפשר יהיה ללכת לבנק עם הדואר האלקטרוני הזה ולבקש אשראי?

אברהם פורז: אני רוצה משהו שיאפשר לאדם לדעת מה כתוב אך שהנייר לא יהיה שווה כלום לצורך צד ג'.

גיורא מיוחס: אם אדם רוצה את הדוח על עצמו, מאיזה סיבות שלא תהיינה, שישלם בשביל זה ואין שום בעיה.

אברהם פורז: יש שני שלבים בעסק הזה.

אברהם פורז: יש את השלב הראשון, שאני רוצה לבדוק אם האינפורמציה עלי היא נכונה.

אברהם פורז: את זה זכותי לעשות בחינם.

גיורא מיוחס: אבל אתה לא זקוק לזה.

גיורא מיוחס: אם אתה פונה ומקבל אשראי ואין לך בעיה, בכלל לא מעניין אותך מה כתוב עליך.

אברהם פורז: אני מדבר על שלב מוקדם בהרבה.

אברהם פורז: אתן לך דוגמא.

אברהם פורז: אני הולך לעשות עסקה מאוד רצינית, ואני יודע שאני אפנה ל-2-3 גורמים ואבקש מהם להתקשר איתי בעסקה.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה לבדוק שהתיק שלי נקי למקרה שהם יבקשו אינפורמציה, כי ברגע שיכנס להם ספק אני כבר בבעיה.

אברהם פורז: זה חייב להיות בחינם.

אברהם פורז: מצד שני, אני לא רוצה שיהיה בידו דוח שהוא יסתובב איתו בכל מקום.

אברהם פורז: אני שואל האם לדוגמא אם אתה שולח למישהו בדואר אלקטרוני את האינפורמציה עליו הוא יוכל אחר-כך להסתובב עם זה בבנקים?

גלית אבישי: זה זכותו המלאה.

דן אבנון: אותו צרכן יקבל ממני את הדוח ויילך עם הדוח ויגידו - - -

אברהם פורז: אתה לא צריך לשלם על כך שאתה רוצה לטהר את עצמך.

גיורא מיוחס: לגבי טיהור כבר נתתי לך את התשובה.

טנה שפניץ: לא טיהור אחרי מעשה.

גיורא מיוחס: לא משנה.

טנה שפניץ: כן משנה.

טנה שפניץ: יש בכל זאת משהו מאוד בסיסי.

טנה שפניץ: כעקרון, אדם יכול לקבל על עצמו כל דבר, תמיד ובחינם.

טנה שפניץ: המידע הוא עליו, המידע הוא שלו במידה רבה.

טנה שפניץ: אני מבינה את הבעיה שלכם.

טנה שפניץ: אני חושבת שצריך להיות איזה איזון, שכמה פעמים מגיע לו בחינם ואחר-כך אם הוא מבקש, כדי שלא יגזים - שהוא ישלם.

יצחק אפרים: כשאדם הולך לבקש מידע על המרשם הפלילי שלו במשטרה, הוא מחוייב לשלם 27 שקלים בבולי הכנסה בדואר כדי לקבל תעודת יושר.

יצחק אפרים: עם זה הוא מגיע לתחנת המשטרה ומקבל את התדפיס מהמחשב.

אברהם פורז: אבל זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: מר זיסבלט, מה עושים כדי לפתור את הבעיה?

אלן זיסבלט: לפי מה שאני ראיתי בחומר ההשוואתי, הנושא הוא חשוב משום שאנחנו לא מדברים על איזה ספר שיושב בספרייה ואולי מישהו יעיין בו.

אלן זיסבלט: בכל זאת מדובר על חומר עלי, על השם הטוב שלי.

אלן זיסבלט: אני חושב שעקרונית, בתור צרכן נבון ואחראי אני צריך באמת לדאוג לפחות פעם בשנה לראות אם מה שכתוב עלי נכון.

אלן זיסבלט: יש שלושה פתרונות: 1) יש לך זכות לקבל דוח אחד או שניים בשנה בחינם.

אלן זיסבלט: כנראה בפועל, חוץ מהמקרים שאנשים מקבלים איזה תגובה שלילית, הם לא נוטים להציף את החברה בבקשות כאלה.

אלן זיסבלט: 2) להגיד שאתה מקבל רק סוג מסויים בחינם, למשל את המידע השלילי, או פרטים אחרים.

אלן זיסבלט: 3) או, למשל בקולומביה הבריטית (בוונקובר) כתוב בתקנות: The reporting agency may charge a fee of 25 cents for page for a copy of any written report.

אלן זיסבלט: אם מוכנים לכתוב שקל אחד לדוח - אני מוכן לקבל גם את הדבר הזה.

אלן זיסבלט: בעצם העקרון הוא שזה צריך להיות בחינם, או כמעט בחינם.

גיורא מיוחס: אתה יודע כמה עולה היום לקנות דוח בקולומביה הבריטית?

גיורא מיוחס: פחות מדולר קנדי.

גיורא מיוחס: זה אותו סדר גודל כמעט.

טנה שפניץ: אז איך הם מתקיימים שם?

גיורא מיוחס: כי יש היקפים עצומים.

אלן זיסבלט: אני מוכן להגיע ל-30 סנט.

אברהם פורז: רבותי, יש לזה פתרון.

אברהם פורז: קודם כל אגיד לכם מה לדעתי כדאי לעשות ואחר-כך אסביר לכם גם למה.

אברהם פורז: בואו נשאיר את ההסדר כמו שהוא.

אברהם פורז: אגיד לכם איך אתם יכולים למנוע abuse.

אברהם פורז: אם מישהו מבקש דוח, תשלחו לו את הדוח בלי ציון שמו עליו.

אברהם פורז: לפני שהפקיד יכניס את הדוח למעטפה הוא יכתוב את שמו על המעטפה וישלח את זה אליו הביתה בלי שמו.

אברהם פורז: הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

אברהם פורז: יש שם רק רשימה של דברים שתגיע אליו הביתה.

טנה שפניץ: אבל אם אני רוצה לערער?

אברהם פורז: מאה אחוז, הכל כתוב.

אברהם פורז: את יודעת שזה עליך.

אברהם פורז: הם יכולים להחליט שגברת טנה שפניץ זה קוד 1058.

אברהם פורז: למעלה יהיה כתוב "דוח לגבי לקוח 1058".

אברהם פורז: הם יידעו ש-1058 זה גברת טנה שפניץ אבל חוץ מהם אף אחד לא יידע.

אברהם פורז: אם את תלכי לאיזה מקום ותראי כל מיני רשימות וכתוב דוח על המספר 1058 - איש לא יידע לשייך את זה אליך, לא תהיה לך הוכחה.

אתי בנדלר: ואם אני רוצה להגיש נגדם תביעה?

אברהם פורז: בואו נמשיך הלאה.

אברהם פורז: יש לזה פתרון.

אברהם פורז: תנו את הדוח על-פי קודים ולא יגנבו לכם את האינפורמציה.

אתי בנדלר: אז כאן זה ללא תשלום.

דן אבנון: בכל מקרה ללקוחות נודניקים צריך שיהיה תשלום.

דן אבנון: אחרת לא ייצא מזה כלום.

קריאה: כתוב בתקנות: פעם בשנה.

אתי בנדלר: זה אותו עקרון כמו לגבי סעיף 29.

אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פורז: פעם או פעמיים בשנה בחינם, והיתר בתשלום ככתוב בתקנות.

אברהם פורז: התקנות האלה הן גם באישור הוועדה.

תמיר שאנן: סעיף 32 - תיקון המידע "(א) לקוח הסבור כי המידע הנמצא במאגר המידע של בעל הרשיון לא היה, בעת מסירתו, נכון, שלם, ברור או מעודכן, רשאי לפנות לבעל הרשיון בבקשה למחוק, להשלים או לתקן את המידע או להוסיף הערה לפי הוראות סעיף קטן (ג).

תמיר שאנן: (ב) הוגשה לבעל רשיון בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יפנה בעל הרשיון למקור שממנו התקבל המידע לקבלת תגובתו; אישר מקור המידע את גרסת הלקוח, יתקן בעל הרשיון את המידע בהתאם ויודיע על כך ללקוח בהקדם האפשרי.

תמיר שאנן: (ג) לא אושרה גרסת הלקוח, יודיע בעל הרשיון על כך ללקוח בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים ממועד קבלת תגובת מקור המידע, וירשום הערה בדוח האשראי בנוגע למידע הכלול בדוח כפי שייקבע בתקנות; לא התקבלה תגובה ממקור המידע תוך זמן סביר, יודיע על כך בעל הרשיון ללקוח.

תמיר שאנן: "

יצחק קמחי: בסעיף קטן (ב): לגבי כך שהתיקון יגיע ללקוח "בהקדם האפשרי" - אולי אפשר שהוא יודיע גם למי שלו נמסר המידע השגוי.

אלי מונטג: זה מופיע בסעיף קטן (ד).

תמיר שאנן: "(ד) תיקן בעל הרשיון את המידע או רשם הערה, ישלח את הדוח המתוקן למי שקיבל דוח אשראי לגבי הלקוח במשך ששה חודשים שקדמו לשינוי.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: נדמה לי שזה פותר את הבעיה.

גלית אבישי: אנחנו נשארנו עם אותה בעיה שהתעוררה גם בפעם הקודמת ובזאת שלפניה.

גלית אבישי: לא מספיק שהוא יודיע על כך ללקוח בסוף.

גלית אבישי: אם אין תגובה ממקור המידע, צריך למחוק את המידע.

גלית אבישי: אם מקור המידע, שאחראי על המידע שהוא עצמו מסר, לא טורח להגיב על הסתייגות של לקוח, אז צריך למחוק את המידע.

גלית אבישי: אני לא מבינה למה צריך להודיע ללקוח.

אברהם פורז: הוא חייב לתקן.

אברהם פורז: האם זה לא ברור?

גלית אבישי: לא.

גלית אבישי: זה כתוב בדיוק להיפך.

אברהם פורז: צריך להיות כתוב באיזה מקום שאם התקבלה גירסת הלקוח - הדוח יתוקן בהתאם.

אתי בנדלר: זה למקרה שלא הגיב מוסר המידע על טענת הלקוח.

קריאה: ולהשאיר עליו כתם?

אברהם פורז: לא, להיפך.

אברהם פורז: ככל שמקור המידע לא עונה כשאומרים לו שזה שגוי, אז זה יימחק.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנחנו הוספנו הערות חדשות ופיצלנו סעיפים ולכן צריך להוסיף עכשיו את ההתאמה להוראות הפליליות.

טנה שפניץ: אנחנו נביא את זה לישיבה הבאה.

לאה ורון: אם בפעם הבאה יש לכם כוונה להביא שוב נוסח, אנחנו מבקשים להביא אותו מספיק זמן לפני הדיון כדי שנוכל להפיץ אותו.

אברהם פורז: אני אשתדל במועד מוקדם ככל האפשר לזמן דיון נוסף.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.