הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 2000-12-19 00:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם רביץ: באיזה שלב אנחנו נמצאים?

אתי בנדלר: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כך שממילא לא תהיה בעיה לגמור את עבודתנו ולהביא אותה, אני מניח, במסגרת אחת הישיבות שיתקיימו בפגרה, אם יתקיימו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מניח שעקבתם אחרי מה שקרה אתמול בערב, וראיתם שהכנסת לא מתפזרת.

אברהם פורז: אתמול נכחתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, וגיליתי שהיושב ראש משתמש במיקרופון וברמקול כדי להתגבר על הרעש.

אברהם פורז: אני לפעמים מגלה שבתום ישיבה כזאת אני צרוד.

אברהם פורז: אני מאד מבקש מכם לנהל את הדיון בצורה נינוחה ורגועה ככל הניתן.

אברהם פורז: באיזו נקודה סיימנו את הישיבה?

אברהם פורז: נדמה לי שגמרנו את עניין חמשת הצ'קים המפורסמים.

טנה שפניץ: הכנסנו את הדברים שבישיבה הקודמת החלטתם עליהם.

טנה שפניץ: חלק לקחנו כהנחות, וחלק שילבנו כאופציות.

אברהם רביץ: האם עברנו כבר על סעיפים מסוימים?

אברהם פורז: עברנו על כל הסעיפים הטכניים, ועכשיו אנחנו נמצאים בליבה, שאומרת מה מותר למסור ומה אסור למסור.

אברהם פורז: כל היתר עוסק בשאלות איך מקבלים רשיון, איך מבטלים רשיון, מי מבקש וכל מיני דברים טכניים.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו נמצאים בליבה.

אתי בנדלר: בעניין הצ'קים, אדוני היושב ראש, זאת לא היתה הצעה, אלא זו היתה הצעה להחלטה שלך.

אברהם פורז: אנחנו למעשה נמצאים בסעיף 15 במובן הזה.

אברהם פורז: אני כרגע לא נכנס לניסוח, או שכן צריך להיכנס לניסוח?

אברהם פורז: טנה שפניץ:     	 לא, אנחנו ננסח.

אברהם פורז: רצינו ליצור מצב שחברה למסירת נתוני אשראי יכולה למסור מידע על עשרה צ'קים שחזרו, גם אם הם אינם מאותו תאגיד בנקאי ולהצליב מידע, לקבל חמישה מאחד וחמישה מאחר.

אברהם פורז: יצאנו מתוך הנחה שאין זכות לחייב לגבי עשרה צ'קים שחזרו בכל בנק במדינה, אלא די בזה שמול המערכת הבנקאית חזרו עשרה צ'קים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אתה לא אוהב שחוזרים צ'קים, נכון?

אברהם רביץ: בוודאי שלא.

אברהם רביץ: אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה ואולי זה לא לעניין, אז אתה תעצור אותי.

אברהם רביץ: היתה לי שאלה עקרונית, במה דברים אמורים.

אברהם רביץ: הסידור הזה נוח לי לגבי עסקים.

אברהם רביץ: אדם שפותח עסק ורוצה לקבל אשראי, ראוי שהוא יעבור את הבדיקות המתאימות, וזה גם יואיל לו – הרי הריבית תהיה אולי נמוכה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, קבענו שמי שלא רוצה שיאספו עליו אינפורמציה, לא אוספים עליו.

אתי בנדלר: רק מידע חיובי.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא אוספים עליך אינפורמציה חיובית שעשית דברים טובים, כמו: החזר הלוואות וכו', אבל כן אוספים עליך אינפורמציה שלילית.

אברהם פורז: ברור שאתה לא רוצה שיידעו שפשטת את הרגל פעמיים.

אברהם רביץ: בגדול, השאלה שלי היא האם אנחנו הולכים להחיל את זה גם על משכנתאות, כשבעצם כל עם ישראל מקבל משכנתא ממשלתית או אחרת.

אברהם פורז: אם מדובר במישהו שלא החזיר אותה?

אברהם רביץ: לא, לפני שהוא הולך לקבל משכנתא, הוא יצטרך לעבור את החברה הזאת שתבדוק אותו.

אברהם רביץ: אני מדבר על כל הזוגות הצעירים.

אתי בנדלר: בוודאי שכן.

אתי בנדלר: לא רק זה, אלא אפילו אם תרצה לקנות מקרר ותרצה לשלם עבורו בתשלומים, בעל החנות יהיה רשאי לפנות לחברה.

אברהם רביץ: לגבי קניית מקרר אני מסכים, ואני מסכים אפילו ליותר מזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, לגבי משכנתאות אין בעיה, כי לבנק יש בטוחה של הנכס עצמו, אז השאלה מה עשית לא כל כך רלוונטית, וגם צריכים לציין ארבעה ערבים נוסף לזה.

אברהם פורז: בדרך כלל במשכנתאות, לדעתי, הבעיה לא מתעוררת.

אברהם רביץ: כן, אבל עכשיו בעלי המשכנתאות יצטרכו לעבור עוד שלב, גם את החברה הזאת.

אברהם פורז: לא בהכרח, אין סיבה.

לאה ורון: לא בעל המשכנתא, אלא נותן האשראי הוא זה שפונה.

אברהם פורז: אם אני מנהל בנק למשכנתאות ופונה אליי זוג צעיר כדי שאתן לו הלוואה, והוא שילם 20% ממחיר הדירה במזומן ולוקח משכנתא על יתרת הסכום, אין סיבה שאני בכלל אתעניין לגביו, כי יש לי בטוחה, הנכס.

יוסף אריה: עלול להיות מצב שמי שלא החזיר הלוואות, לא יקבל משכנתא.

אברהם רביץ: אני מוטרד מהשאלה מה יקרה לזוגות הצעירים.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: הרי היום אין אינפורמציה, אז הבנק מתייחס לכל אחד מהם כאילו הוא הלווה הכי גרוע, כי הוא לא יודע דבר על הזוג.

אברהם פורז: אבל אם אחד מבני הזוג נניח בן 30 והוא כבר עצמאי שעשה כמה עסקאות ויש לו רקורד מאד טוב - -

אברהם רביץ: אז תהיה לו הקלה.

אברהם פורז: הקלה גם בתנאי הביטחון וגם בריבית.

אברהם רביץ: אבל אנחנו עלולים להגיע למצב שאדם שכן חזרו לו עשרה צ'קים, לא יוכל לקבל הלוואה.

אברהם פורז: אם אתה מנהל הסניף ויודע שחזרו לו עשרה צ'קים, תשקול מה אתה רוצה לעשות עם האינפורמציה הזאת.

אברהם פורז: יכול להיות שחזרו לו צ'קים על סכומים קטנים, יכול להיות שהיתה טעות ויכול להיות שלא מדובר בדברים משמעותיים.

אברהם פורז: אתה בתור נותן האשראי תדע את האינפורמציה, ולפיה תחליט האם אתה רוצה לתת לו משכנתא או לא.

אברהם פורז: זאת זכותך.

דן קרני: חלק גדול הם כספי ממשלה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שהממשלה תקבע שמסכן אחד שחזרו לו הצ'קים לא יקבל הלוואות.

אברהם רביץ: אני רוצה שתינתן הזדמנות גם לאדם שכשל, לבנות לעצמו בית.

אברהם פורז: לצורכי היעילות, אני מציע שנעבור סעיף, וכשנגיע לסעיף נחליט לגופו.

אברהם פורז: סגרנו את העניין לגבי הצ'קים.

טנה שפניץ: אתה יודע שלפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אחרי מספר מסוים – היום זה עומד על חמישה – נשלחת התראה.

טנה שפניץ: אמרנו שזאת תהיה נקודת ציון, כי אז אפשר לקבוע גם את הזמנים, כך שיהיו שתי התראות.

אברהם פורז: בסדר, אז אתם אומרים שזה חייב להיות משני מקורות מינימום.

אברהם פורז: זה מקובל עליי.

טנה שפניץ: שני מקורות במשך שנה, ונתנו לו 30 יום להסתדר.

לאה ורון: ושסך הכל חזרו עשרה צ'קים.

טנה שפניץ: חבר הכנסת רביץ, לגבי כל חוב ניתנים לאדם 90 ימים כדי להסדירו.

אלן זיסבלט: כי לפעמים לא מדובר בפיגור בתשלום, אלא באי הבנה או טעות של הבנק.

אברהם פורז: האם סיכמנו בחיוב לגבי פשיטת רגל של הלקוח?

אברהם פורז: לגבי מידע מלשכות ההוצאה לפועל סיכמנו בחיוב.

אברהם פורז: לגבי מידע מוגבל וצ'קים, דיברנו עכשיו.

אברהם פורז: מה לגבי מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח?

אברהם פורז: אתי בנדלר:     	זה מה שאושר עכשיו.

אברהם פורז: אז מה שהקראנו עכשיו אושר.

אתי בנדלר: כן, ובמקביל לכך גם אושר סעיף 16(3א).

יהודה טלמון: בנושא של מידע על התראה, נאמר "ובלבד שחלפו 90 ימים מיום משלוח ההתראה".

אברהם פורז: 30 ימים.

יהודה טלמון: כתוב פה "מיום משלוח ההתראה מבלי שהחוב נפרע ולא נערך לגביו הסדר".

יהודה טלמון: חסרה פה החלופה, מה קורה אם בעל החוב פעל בהליכים משפטיים נגד החוב.

יהודה טלמון: לא מספיק שחלפו X ימים מבלי שהחוב נפרע או  נערך הסדר.

אברהם פורז: יש משהו בהערה.

אברהם פורז: נניח לרגע שחולקים על החוב - כמו שכתוב "טרם הוגש כתב הגנה" – האם חייבים לציין את זה בהערה?

אתי בנדלר: כן, זה כבר הוחלט באחת הישיבות הראשונות.

דן אבנון: יש הזדמנות לנבדק להכניס שורה מטעמו לדוח.

אברהם פורז: לגבי מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה בכתב וכו', דיברנו על 60 יום.

טנה שפניץ: לא, 90 יום.

טנה שפניץ: זה נעשה גם קצת ברוח דבריו של חבר הכנסת רביץ.

טנה שפניץ: אנחנו רואים באנשים שמסדירים את החובות שלהם, אנשים אמינים.

טנה שפניץ: באמת קורה שאדם יכול להשיג הלוואה ולהסתדר, ואדם כזה עדיין נשאר בעינינו אדם אמין.

טנה שפניץ: ניתן לו שלושה חודשים, כדי שיוכל להכניס הערה ולסדר את החוב שלו עם הבנק.

אברהם פורז: 90 יום?!

אברהם פורז: אוי ויי.

טנה שפניץ: כן, אולי הוא צריך למכור משהו, או מחכה שמישהו ייפטר כדי שתהיה לו ירושה.

אברהם פורז: 45 יום יספיקו.

טנה שפניץ: אל תכביד על האנשים.

אברהם פורז: אם אני הייתי מקבל התראה מהבנק, למחרת הייתי שם.

אברהם רביץ: אתה בעל משכורת.

אברהם רביץ: יש מובטלים, מה קרה לך?

אברהם פורז: אז בואו נקבע שמובטלים לא מחזירים חובות...

אברהם רביץ: לא, תן להם הזדמנות נוספת.

אברהם פורז: הרי הציעו פה שכל אחד יחזיר משכנתא לפי יכולתו...

יהודה גלעד: עם כל הכבוד, בעניין הזה אני מפנה את כבוד היושב ראש ואת חבר הכנסת רביץ לדברים שאמר ליאור חורב שהיה היועץ המשפטי של בנק דיסקונט במשך שנים ארוכות.

יהודה גלעד: הוא מאד התנגד דווקא לסעיף הזה, כיוון שבנקים נוהגים כבעניין שבשגרה להכניס בשולי דף החשבון הערה, אם יש לך חריגה של שקל אחד מהאשראי המותר, האומרת: שים לב, אתה חורג מהאשראי המותר, ואם לא תסדיר את העניין, נפעל בעניין.

אברהם פורז: כך נוהג הבנק לגבי חלק מהלקוחות שלו?

יהודה גלעד: חלק מהבנקים.

אברהם פורז: למה לי זה לא קרה אף פעם?

יהודה גלעד: כי אדוני לא חורג ולו בשקל אחד מהאשראי המאושר שלו.

אברהם פורז: אני לא מאמין שבנק נוהג כך לגבי הלקוחות שלו.

יהודה גלעד: ליאור חורב ציין את זה.

יהודה גלעד: ראיתי שהכניסו את עניין שתי ההתראות לפחות בשני בנקים שונים, ואני חושב שזה איזון ראוי לא לפעול על פי בנק אחד.

יהודה גלעד: אדוני צריך להבין איזו השלכה תהיה על המשק עם קיצור התקופה.

אברהם פורז: האם אתה לא חושב שחוב צריך להיות מוסדר תוך 45 יום לכאן או לכאן?

יהודה גלעד: אבל אם מדובר בסיטואציה של חריגה קטנטונת?

אברהם פורז: כאן לא כתוב "קטנטונת".

אלי מונטג: אני רוצה להתייחס לפסקה (4) ולנוסח המוצע כאן.

אלי מונטג: הנוסח המוצע כאן על ידי משרד המשפטים, נעשה בעקבות החלטה עקרונית שנתקבלה כאן בוועדה, להרחיב את המידע השלילי מעבר לשלוש הפסקאות הראשונות שבאות ממקורות ציבוריים, כאשר המקור הראשון היה המערכת הבנקאית.

אלי מונטג: הנוסח, כפי שהוא בא כאן לידי ביטוי, נכתב אחרי שמשרד המשפטים בשיתוף אתנו בירר עם הבנקים ארוכות איפה ניתן להגדיר נקודה מסוימת, שלגביה לבנקים לא תהיה טעות, ושכתוצאה ממנה לא ייגרם ללקוחות נזק של משלוח המידע לחברה וכיוצא בזה.

אלי מונטג: ולכן, מדובר כאן על דבר שהוא מאד ספציפי.

אלי מונטג: אני לא מדבר על ה-90 ועל ה-45 יום כרגע, אלא עוזב את השאלה הזאת.

אלי מונטג: אם רוצים להגיע למידע שלילי ממערכת הבנקאות, המסקנה של כולנו - של אלה שעסקו במלאכת הניסוח הזאת פלוס המערכת הבנקאית – היא שהנקודה שניתנת להגדרה, היא הנקודה הזאת ולא לפניה.

לאה ורון: מה הנקודה?

אלי מונטג: הכוונה היא לא לדווח מידע שלילי על מישהו שחרג בשקל ממסגרת אשראי ולא לדווח על שיחה עם מנהל הבנק.

אלי מונטג: הגדרנו את זה כהתראה על נקיטת צעדים.

טנה שפניץ: אבל מדברים רק על ה-90 ימים.

אלי מונטג: אמרתי שאני לא מתייחס ל-90 ימים ול-45 ימים, אלא לעצם הביקורת על הניסוח כאן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: לדעתי, אם מישהו קיבל התראה ותוך 45 ימים הוא לא הסדיר את ענייניו לכאן או לכאן, זה מתחיל להיות דבר מעיק.

אברהם פורז: אנחנו בעידן של טלקומוניקציה יעילה מאד.

טנה שפניץ: הבעיה היא שהכסף לא מגיע בטלקומוניקציה, אם מדובר במישהו שצריך לסדר את החוב שלו.

גלית אבישי: בדיוק, וזה שכיח מאד שאדם צריך לקבל איזשהו סכום והוא מתעכב.

דוד תדמור: זה באמת אומר שיש בעיה באשראי, וזה כל מה שרוצים לדעת.

אברהם פורז: זאת הבעיה, אדם שלא יכול להחזיר הלוואות.

יהודה טלמון: איפה האיזון?

יהודה טלמון: מה יקרה אם ייקח למידע הזה עוד 45 יום להגיע לציבור?

גלית אבישי: הרי אנחנו רוצים לצמצם פגיעה.

אברהם פורז: מה מטרת החוק הזה בגדול?

אברהם פורז: המטרה של החוק היא להשתדל שכולנו ההגונים ניזהר מהרמאים.

אברהם פורז: הם לא יוכלו לנצל את העובדה שאנחנו לא יודעים מי הם, ולכן לא יוכלו לסדר אותנו, כי בסופו של דבר, על כל חוב אבוד של בנק שאדם שלא שילם, אני משלם בתוספת הריבית.

אברהם פורז: ככל שהבנק יכול להיות זהיר יותר וככל שהלווה יותר טוב, תהיה פחות ריבית.

אברהם פורז: זאת המלחמה של הטובים נגד הרעים.

אברהם פורז: אתם אומרים שאתם לא יודעים מתי הרע הוא רע.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיות נגד אחד שעוד לא יודעים שהוא רע, אבל אני לא רוצה לתת לרע לסחוב חוב במשך שלושה חודשים, כשהוא עדיין לא נכנס לרשימת הרעים.

אברהם פורז: מר זיסמן, מה קורה בקנדה?

אברהם פורז: גברת אבישי, אתם אגב פועלים בניגוד לאינטרסים של הצרכנים, אבל אני לא אלמד אתכם מה לעשות.

אלן זיסבלט: יש גישות שונות.

אלן זיסבלט: אמנם בצפון אמריקה ובאנגליה מדווחים גם אחרי חודש, אבל למשל במדינות רבות באירופה מדווחים רק אחרי 90 יום, ויש שני מקומות שבהם מדווחים רק אחרי 60 יום.

אלן זיסבלט: הספרות מתייחסת לכך שלא מדובר על אנשים רעים.

אלן זיסבלט: הלקוח הטיפוסי הוא לאו דווקא מסודר.

אלן זיסבלט: הוא לא סידר את העניינים, והוא מחכה שאיזה סכום ייכנס מאיזה בית שהוא מכר לפני חודשיים.

אלן זיסבלט: בכל זאת, לפני שאנחנו מודיעים ברבים – ואני חושב שגם דוקטור תדמור יסכים איתי – שהאיש הזה מסוכן, שיש להיזהר ממנו ושיש לגביו אור אדום, יש לוודא שהוא אכן קצת מסוכן ונוטה לא לשלם את החובות.

אלן זיסבלט: גם בהולנד וגם בבלגיה הגיעו למסקנה שאין בדיווח אחרי 90 יום סכנה.

אלן זיסבלט: אני מקווה שנוכל להגיע גם לתחרות וגם לנורמה שונה לגבי מוסר התשלומים.

אברהם פורז: אתה בעד 90 יום.

דוד תדמור: בסופו של דבר, מטרתו של החוק הזה היא שאותו מידע יהיה זמין ושיהיה מתאם ברמה גבוהה בינו ובין ההסתברות שאותו אדם לא החזיר את חובותיו.

דוד תדמור: זאת בסופו של דבר מטרת החוק, ולכן אנחנו גם הולכים לאותו מינימום שבלעדיו אי אפשר – לקיחת חובות והחזרתם וצ'קים חוזרים, שבלעדיהם אין מידע רלוונטי כדי ליצור את אותה קורלאציה.

דוד תדמור: אני חושב שהשאלה האם 90 יום או 45 יום היא שאלה של עובדה, ולא שאלה של ניחוש.

דוד תדמור: מה יוצר מתאם ברמת ודאות מספיק גבוהה בין אי החזר צ'קים לבין היכולת להסתמך על מידע?

טנה שפניץ: לא רק צ'קים, הכל.

דוד תדמור: אם ניקח תקופה ארוכה מדי, מי שאמור לתת לנו אשראי צרכני בתחרות עם הבנקים על סמך המידע הזה, לא ישתמש בו.

דוד תדמור: אם ניקח תקופה קצרה מדי, יצרנו משהו שהוא לא נחוץ מבחינת הקורלאציה שבינו לבין מתאם החזר האשראי.

דוד תדמור: חי נפשי, אני לא יודע אם זה 45 יום, 90 יום, 30 יום או 60 יום בתנאי המקום הזה, אבל אפשר היה אולי להתייעץ לגבי הימים.

אברהם פורז: יש פה כבר עניין של חינוך.

אברהם פורז: אם יידעו שתוך 45 יום נכנסים לרשימה השחורה, אחרי שבוע יסדירו את העניינים.

אברהם פורז: אם יידעו שתוך 90 יום נכנסים לרשימה השחורה, רק ביום ה-85 יסדירו את העניינים.

אברהם פורז: זאת המנטליות האנושית.

משה ברונדון: אני רוצה להביא סתם ארגומנט לוגי, כדי להצדיק את קביעת 90 הימים.

משה ברונדון: אם יש מצב שבו מדובר במישהו שבאמת מהווה סכנה, יתחילו בהליכים הרבה יותר מוקדם, ואז הוא ייכנס לרשימה אחרת, לרשימה של האנשים שנפתחו נגדם הליכים.

דוד תדמור: איזה הליכים?

גלית אבישי: מדברים פה על אזהרה.

משה ברונדון: הוא יכול להגיע מהר מאד למצב בו ייפתח כנגדו תיק הוצאה לפועל, או שייפתחו כנגדו הליכים משפטיים.

אברהם פורז: אבל זה לוקח יותר זמן עד שבנק מעביר לגבייה.

דוד תדמור: תוך 45 יום יפתחו תיק הוצאה לפועל?

דוד תדמור: לא.

משה ברונדון: אם ירצו לממש שטר משכנתא, יתחילו לפעול נגדו.

אברהם פורז: אבל זה ייקח לפחות חודשיים-שלושה.

משה ברונדון: אבל זה עניין של הבנק.

משה ברונדון: אם הבנק ירצה לפעול מהר, האיש יעבור מסקאלה אחת לשנייה.

גלית אבישי: זה בדיוק הנימוק שאני רציתי להעלות.

גלית אבישי: מדובר פה באזהרה שהבנק שולח ללקוח, שהצ'קים שלו לא נפרעו.

יהודה גלעד: לא דובר על זה, אלא על אזהרה על כך שיש לו מינוס בחשבון.

אברהם פורז: לדוגמה הוא לקח הלוואה ולא שילם כבר שני תשלומים חודשיים.

אתי בנדלר: חרג מהאשראי שלו בדרך כלל.

גלית אבישי: מאד שכיח המצב, שלאנשים במשך תקופה מסוימת אין כסף, אבל אחרי שלושה חודשים יש.

גלית אבישי: אתה מכניס אותם פה לרשימה שחורה.

גלית אבישי: כל מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה איכשהו לאזן בין שני מצבים.

אברהם פורז: הוא גם יכול לצאת מהרשימה השחורה.

טנה שפניץ: לא, הנקודה היא שהוא לא יכול לצאת ממנה.

אברהם פורז: נניח לרגע שמישהו לא פרע את החוב תוך 45 יום והכניסו אותו לרשימה השחורה, אבל ביום ה-46 הוא פרע את החוב.

טנה שפניץ: הוא לא ייצא ממנה.

אברהם פורז: החברה תמסור שהוא פיגר 45 יום בתשלום החוב, וביום ה-48 הוא שילם אותו.

דוד תדמור: בוודאי שכן.

אתי בנדלר: האם חלה חובה כזאת?

דוד תדמור: המידע עובר כל הזמן, בוודאי שזה יעודכן כל לילה.

אברהם פורז: זאת חובה.

אברהם פורז: אני חושב שיש פה אי הבנה.

אברהם פורז: הבנק מעוניין לתת כסף.

אברהם פורז: כולם חושבים שהלקוח רוצה לקחת כסף והבנק לא רוצה לתת כסף.

טנה שפניץ: הבנקים גם מעונינים שתחרוג.

אברהם פורז: הבנק גם מעוניין שלא יהפכו לקוח טוב שלו ללקוח רע, ושהוא כן יוכל לתת לו את ההלוואה.

אברהם פורז: אם במקרה לאיש היתה תקלה זמנית והיא תוקנה, על הבנק לדעת שהיה איזה כשלון טכני או כשלון חד פעמי, לדוגמה: אם האדם היה בחוץ לארץ.

דוד תדמור: צריך לזכור שיש מצג שמאשר שהאיש "בסדר".

דוד תדמור: קח בחשבון שיהיה מצג שיכול גם להימשך 90 יום – אם זאת התקופה שתיקבע – ויאשר שהאיש "בסדר".

יהודה גלעד: אני מעוניין להשלים את הטיעון בעניין הזה.

יהודה גלעד: ברגע שאדם קיבל התראה אחת, המידע יימסר לחברה.

יהודה גלעד: כשהוא מקבל התראה שנייה, המידע הזה כבר נמסר לחברה, גם אם הוא אחר כך מסדיר את החוב.

יהודה גלעד: המידע הזה נמסר ולא חייבים למחוק אותו.

יהודה גלעד: אדם שפתר את בעיותיו, יכול להימצא עם אינדיקציה שלילית במרשם הזה.

אברהם פורז: למה שלילית?

יהודה גלעד: אם הוא קיבל התראה.

יהודה גלעד: העובדה שהוא הסדיר את החוב, לא מתקנת את העובדה שהוא כבר קיבל את ההתראה.

יהודה גלעד: זה המצב בחוק היום.

אברהם פורז: שכח את החוק הזה.

אברהם פורז: אם לקחת הלוואה בתשלומים, פיגרת בשני תשלומים ושילמת אותם, האם מנהל הבנק ימשיך לתת לך אשראי, או לא?

יהודה גלעד: מנהל הבנק ימשיך, וזאת בדיוק הנקודה.

אברהם פורז: והוא יודע שפיגרת בתשלומים.

אלי מונטג: הבעיה היא לא הבנק איתו אני עובד, אלא מי שמקבל את המידע.

יהודה גלעד: לאותו בנק יש אינטרס למסור את המידע שאני לא פרעתי את החוב שלי, כי ברגע שאני מקבל התראה כזאת, אני נכנס למרשם באופן שלילי.

יהודה גלעד: אחר כך המקום היחיד שאני אוכל לקבל את האשראי זה אותו בנק שנתן לי את ההתראה.

יהודה גלעד: אצל כל הגורמים האחרים במשק במרשם אני כבר מוכתם כמי שאיננו מחזיר את חובותיו.

אברהם פורז: איך אנחנו מוודאים שבמקרה שמישהו פרע את החוב, תהיה חובת דיווח על המערכת הבנקאית?

טנה שפניץ: היום זה בעצם תלוי ביוזמתו, הוא יכול להכניס הערה.

אברהם פורז: אנחנו נבקש ממך לנסח סעיף שברגע שיש שינוי נסיבות, הבנק חייב לדווח על שינוי הנסיבות, גם לחיוב.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, ואם הוא פרע את החוב תוך 52 יום?

אברהם פורז: גם אם הוא פרע אחרי 100 יום.

אברהם פורז: נניח שנלך לפי שיטתכם על 90 יום, והגיעה האינפורמציה לחברת מסירת נתוני אשראי.

אברהם פורז: איש לא ביקש אותה, אלא היא נמצאת במחשב.

אברהם פורז: בינתיים ביום ה-100 הוא פרע את החוב.

אברהם פורז: ברור שאני צריך לקבל את האינפורמציה שהוא פיגר ב-90 יום ופרע את החוב ביום ה-100.

אברהם פורז: על מנת שזה יהיה ברור, אנחנו צריכים לחייב את המערכת הבנקאית שהטלנו עליה חובת מסירת מידע, לדווח על שינוי נסיבות, גם לחיוב.

חנה הופנונג: אבל רק לפי בקשה.

חנה הופנונג: עם כל הכבוד, אי אפשר להטיל אחריות על המערכת הבנקאית, גם על המערכות התפעוליות וגם על המאגר.

אברהם פורז: לא נתתי לך רשות דיבור.

אברהם פורז: באותה מידה שאנחנו צריכים להטיל על המערכת הבנקאית את מסירת האינפורמציה, כך עלינו להטיל עליה את העדכון.

טנה שפניץ: השאלה האם זה גם חל על מקורות אחרים.

אברהם פורז: אני כרגע "הולך" על המערכת הבנקאית.

אברהם פורז: היא חייבת למסור אינפורמציה, היא מעודכנת, ויש לה היום מחשבים.

אברהם פורז: אנחנו לא בעידן שכמה פקידים צריכים לחפור בארכיונים, אלא הכל ממוחשב.

אברהם פורז: עלינו להטיל עליהם חובה לעדכן את המידע, זאת אומרת: שתהיה חובת דיווח על הלוואה שנפרעה.

אברהם פורז: אגב, זה גם פוגע בחברה שמוסרת את האינפורמציה, כי אם האינפורמציה היא לא מאוזנת אלא רק חד-צדדית, זה פוגע באמינות המידע.

גלית אבישי: גם לבנק יש אינטרס שלא למסור את המידע הזה.

אברהם פורז: יש לי ויכוח עם זה.

חנה הופנונג: אני מבנק דיסקונט.

חנה הופנונג: אנחנו היינו רוצים להישען על המאגר, אבל אי אפשר להטיל על הבנק חובת מעקב, חובות דיווח וחובת בנייה של מערכות.

חנה הופנונג: אם אתם מטילים חובה כזאת, היא צריכה להיות מוטלת על בעל הרשיון, על מנת שהוא יפנה אלינו באופן רבעוני או באופן חודשי וישאל האם חל שינוי נסיבות, אבל אי אפשר להטיל על אותו פקיד חובה לדווח.

חנה הופנונג: אפילו במערכות הפנימיות שלנו, אנחנו לא עושים את זה.

דוד תדמור: המידע עובר ON-LINE.

אברהם פורז: אני רק רוצה לבקש ממך שתנסו למצוא מודל שאומר איך חובת עדכון האינפורמציה שהטלנו על הבנק – לא משנה תוך כמה ימים, 90 ימים, 100 ימים, 1,000 ימים – לא תישאר בלתי מעודכנת ובלתי רלוונטית.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים להיכנס לעידן חדש.

אברהם רביץ: מנהל הסניף שלי הוא ראש קטן.

אברהם רביץ: כאשר העסק הזה ייכנס, זה יהפוך אצלו לתמרור שיראה לו איך לפעול, כי הוא לא ירצה לקחת על עצמו אחריות.

אברהם רביץ: אם הגיע מידע שלקוח כשל, הוא יפעל בהתאם, והוא לא יאמר: כן, אבל אחר כך הוא החזיר את ההלוואה.

אברהם רביץ: הוא יודע שהאיש הזה כשל ולא היה בסדר תקופה מסוימת, והוא לא ייתן לו אשראי.

אברהם רביץ: אולי במקרים מסוימים הוא יפנה למנהל המחוז, אבל זה יתחיל להיכנס לשגרה.

אברהם פורז: אבל זה קורה גם היום.

אברהם רביץ: כן, אבל זה ייכנס לשגרה.

אברהם פורז: כדי לדעת פרטים עליך, הבנק שלך לא צריך את החברה.

אברהם פורז: הבנק שלך יודע עליך הכל.

אברהם רביץ: הוא יודע אולי על פעולותיי אתו, אבל לא על פעולותיי עם מישהו אחר.

דוד תדמור: אבל רוב משקי הבית במדינת ישראל עובדים רק עם בנק אחד, ולא צריך לשכוח את זה.

רוני לשצינסקי: מה זה רוב?

אברהם רביץ: אנחנו באים להכתים אדם, וזה לא משנה אם אחר כך נכבס את הכתם הזה.

אברהם פורז: אתה מדבר נגד החוק כולו, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לא, אני לא מדבר נגד החוק כולו, כי באידיאולוגיה של החוק אני אתך.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם רביץ: אני מציע 90 יום.

אברהם פורז: אנחנו לא מצביעים היום.

אברהם פורז: אנחנו נביא להצבעה שתי הצעות.

אברהם פורז: הצעה אחת תהיה הצעתי ל-45 יום, בכפוף לכך שהמערכת הבנקאית תצטרך לעדכן את הדיווחים.

אברהם פורז: הצעה אחרת תהיה של חבר הכנסת רביץ ל-90 יום.

אברהם פורז: יהיו לנו עוד נושאים רבים שבהם נצטרך להצביע, זה לא הנושא האחרון.

גלית אבישי: לבנק יש אינטרס מובהק לא להעביר את המידע שהלקוח כן הסדיר את חובותיו.

גלית אבישי: ברגע שעובר החוק, מאד כדאי לו להעביר את השלילי אודות לקוח.

אברהם פורז: אבל לא בהכרח.

אברהם פורז: נניח שהלקוח עבר לבנק אחר.

אברהם פורז: אז כדאי להשאיר אותו עם הכתם, כדי שיידפק המנוול שעזב את הבנק.

גלית אבישי: לרוב, כדאי לו לדאוג שהוא לא יעבור לבנק אחר.

דוד תדמור: שניכם אומרים אותו דבר בדיוק.

אלי מונטג: לגבי המשפט שאמרת באשר לתיקון המידע השלילי אם נוצר מידע חיובי, אני מציע להשאיר אותו כרגע עד שנגיע למידע החיובי.

אלי מונטג: אני מציע לך לא להיכנס אליו.

אברהם פורז: אני ביקשתי בסך הכל שינסו למצוא פתרון ניסוחי.

אלי מונטג: הניסוח לדעתי צריך להיות גם לגבי פסקאות 5, 6 ו-7, אחרת אין לזה משמעות.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: הגברת שפניץ מנסה ללא הצלחה כבר מספר שנים להעביר את החוק הזה.

אברהם פורז: אני מקווה שהפעם היא תצליח.

אברהם פורז: יהיו לנו שתי חלופות.

יוסף אריה: אני רוצה להעיר הערה ניסוחית.

יוסף אריה: שמעתי שיש בתדפיסים התראות.

יוסף אריה: אני לא יודע על כך, אבל למה לא לכתוב התראה על כוונה לנקוט בהליך משפטי?

טנה שפניץ: כתוב.

יוסף אריה: לא, כתוב "הליכים לגביית החוב".

אברהם פורז: אם אומרים לו: לא שילמת ועליך לשלם לנו, למה צריך להגיד לו מייד שאם לא ישלם, יפנו לעורך דין וכל ההוצאות יוטלו עליו?

גלית אבישי: אנחנו מסכימים עם זה.

חנה הופנונג: למה הליך משפטי?

חנה הופנונג: ואם זה קיזוז?

אברהם פורז: מה הפחד?

אברהם פורז: שהוא ישלח את המאפיה?

אברהם פורז: בואו נמשיך הלאה.

אברהם פורז: מדובר על מידע מבנק למשכנתאות, אחר כך על מידע מ"תאגיד עזר" בנקאי ומידע ממקור מוסמך בדבר אי-פירעון חוב.

אברהם פורז: מה זה מקור מוסמך?

דוד תדמור: יש הגדרה.

טנה שפניץ: אני רוצה שתהיה מודע לכך שבבנקים למשכנתאות וגם בכרטיסי חיוב מדובר על 90 יום.

אברהם פורז: אני רוצה להחיל על כולם 45 יום, בכפוף לחובת עדכון המידע.

אברהם פורז: בעידן המחשבים, לדעתי זאת לא בעיה.

אלן זיסבלט: זה לא עניין של עידן המחשב או לא.

אלן זיסבלט: זה בכל זאת לוקח זמן עד שהאיש יכול להסדיר את העניין.

אברהם פורז: אם אני מקבל קנס מעיריית תל-אביב, ואני מקבל הודעה בתאריך אחד בספטמבר שאני יכול לשלם את הקנס עד לתאריך 15 בדצמבר, תאמין לי שאני לא משלם אותו יום אחד לפני ה-15 בדצמבר, למרות שאין ריבית ואינפלציה.

אברהם פורז: הסיכום הוא שיהיו שתי גרסאות בכל הקטגוריות, שנצביע עליהן בבוא העת.

אברהם פורז: האם יש עוד משהו לדון בו לגבי מידע שלילי?

טנה שפניץ: צריך להיות ער למקור מוסמך.

טנה שפניץ: זה מופיע בהגדרות.

טנה שפניץ: דיברנו על כך שלגבי הכל נכתוב 45 ימים פלוס חובת טיפול.

אלי מונטג: גם על פירעון חוב?

אלי מונטג: גם בבנק למשכנתאות וגם בחברת כרטיסי אשראי?

אברהם פורז: לגבי כולם.

אתי בנדלר: דובר על שינוי הגדרת "חוב" שבסעיף 1, מ- "חיוב כספי אשר חלפו לפחות 90 ימים מהמועד בו אמור היה להיפרע" ל-45 ימים.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, תהיה ער לכך שאנחנו לא הטלנו את חובת הדיווח על בנק למשכנתאות, אלא רק על הבנקאות הרגילה.

אברהם פורז: תטילו חובת דיווח על הבנק למשכנתאות, מה קרה?

טנה שפניץ: מה זאת אומרת?

טנה שפניץ: יש לנו בכלל בעיה עם זה, אבל אני רוצה שתהיה מודע לזה.

אברהם פורז: למה לא להטיל חובת דיווח על הבנק למשכנתאות?

אברהם רביץ: אני מאד בעד להשאיר את הבנק למשכנתאות בחוץ.

אברהם פורז: למה, אם לא שילמת משכנתא, זה לא צריך לעניין אף אחד?

אברהם רביץ: זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: משכנתאות זאת אופרה אחרת, שלא קשורה לעסקים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תבדיל בין שני דברים, בין חובת מסירת מידע לבין קבלת מידע.

אברהם פורז: אותו בנק למשכנתאות יוכל לקבל אינפורמציה, הוא רק לא יהיה חייב למסור אותה, אז מה עשית?

אברהם פורז: הבנק למשכנתאות יידע לגבי לקוח, אם הצ'קים שלו חוזרים למשל.

אברהם רביץ: הוא לא יכול לקבל אינפורמציה כמה בעלי משכנתאות מפגרים באופן שיטתי.

אברהם רביץ: אתה תמצא שהאחוז הוא פי כמה יותר גבוה מאשר בבנקאות המסחרית היום, כי זה טבע בני האדם במדינת ישראל.

דוד תדמור: אז האינפורמציה הזאת לא תילקח בחשבון באותו משקל.

אברהם רביץ: היא תילקח, כי אם מנהל הסניף בבית וגן רואה שיש אינפורמציה שלילית על אדם מסוים, האדם הזה OUT.

אברהם רביץ: ההתנהגות האנושית במדינת ישראל בבנקים למשכנתאות היא שונה לחלוטין מאשר בבנקים אחרים, בגלל צוק העיתים.

גיורא מיוחס: אתה פוגע במקבל המשכנתא ובזכותו לקבל ריבית יותר נמוכה.

אברהם רביץ: הממשלה מכתיבה את הריבית שם.

גיורא מיוחס: לא בהכרח.

אלי מונטג: אני רוצה להבין.

אלי מונטג: אנחנו מדברים על דברים שעסקנו בהם.

אלי מונטג: כשדיברנו על מידע מתאגיד בנקאי שמתרה על אפשרות לנקיטת הליכים משפטיים או סמי משפטיים, הוצע להוסיף שחלפו לפחות 90 יום, ואילו אתה הצעת 45 יום.

אלי מונטג: אם האדם לא פורע תוך 45 יום את החוב כשהוא מקבל התראה, זה סיפור אחד.

אלי מונטג: בפסקאות (5) ו-(6) שמדברות כרגע על בנק למשכנתאות ועל חברות כרטיסי אשראי, לא דיברנו על מידע בדבר התראה על נקיטת הליכים, אלא על מידע בדבר עצם אי הפירעון, כי קל מאד לאתר את זה שם.

אלי מונטג: להגיד שם לא 90 יום אלא 45 יום, זה בדרגה הרבה יותר גבוהה מאשר להגיד 45 יום אחרי מכתב המאיים בנקיטת הליכים, זאת מסירת מידע על עצם אי הפירעון.

אברהם פורז: אז מה אתה מציע?

אברהם פורז: שזה יהיה מייד?

אלי מונטג: לא, אני מציע 90 יום, גם אם עוברים 45 יום מאז קבלת ההתראה במקרה הראשון.

אברהם פורז: לא הבנתי אותך.

אברהם פורז: אם יש לי כרטיס אשראי, ונתתי הוראה לחייב חשבון מסוים בבנק.

אברהם פורז: קניתי בכרטיס האשראי, והבנק שלי מסרב לפרוע את חובותיי, לא משנה אם הסניף אחראי או לא.

אלי מונטג: לכן חברת כרטיסי האשראי נשארה אתך בחוב כלפי הבנק.

אברהם פורז: מתי היא צריכה לדווח לחברה של מסירת נתוני אשראי?

אלי מונטג: על פי ההצעה כאן, 90 יום אחרי שעבר המועד לפירעון החוב.

אברהם פורז: זה זמן ארוך מדי, למה 90 יום?

טנה שפניץ: כי זה גם הרבה כסף, ומשכנתא זה סכום גדול.

אברהם פורז: זאת לא משכנתא.

דן אבנון: החשיבות הגדולה ביותר היא שהמידע שהחברה הזאת נותנת יהיה מידע אמין.

דן אבנון: אתם גורמים לכך שהמידע לא יהיה אמין.

דן אבנון: 90 יום זה המון זמן.

דן אבנון: ב-90 יום לא פורעים חובות, ואי אפשר למסור על כך דיווח.

אברהם פורז: בסוף כל חודש הבנק אמור לפרוע את החיובים של אותו חודש מכרטיס האשראי.

אברהם פורז: הוא לא פרע, כי נניח חרגתי מהאשראי שניתן לי.

אברהם פורז: מתי החברה צריכה לדעת על זה?

אברהם פורז: רק אחרי 90 יום?

אלן זיסבלט: למה בהולנד אומרים למשל: ב-90 יום יכולים לקרות מיליון דברים.

אלן זיסבלט: יכול להיות שמדובר באדם שנסע לחוץ לארץ, והכסף שהיה צריך להיכנס לחשבון שלו לא נכנס.

אברהם פורז: כשאני נוסע לחוץ לארץ, אף פעם אין זיכוי בחשבון...

אלן זיסבלט: אנחנו תמיד אומרים בחיוך שאתה לא הצרכן הטיפוסי לגבי הבנק.

אלן זיסבלט: הבנק לא יסגור לך את החשבון, אבל אולי ללאה ורון כן.

אברהם פורז: גם לא ללאה ורון.

טנה שפניץ: אתה גם לא עסק.

אלן זיסבלט: משום שהכסף צריך להיות בחשבון כשהמועד מגיע, וזה לא קורה לפעמים.

אלן זיסבלט: לפעמים אי הבנה, טעויות ושכחה גורמים לאדם לא לשלם את חובותיו, ולכן צריך ליצור איזון.

אברהם פורז: מר זיסבלט, אם אנחנו אומרים שמייד צריך להיות גם מידע מתקן, דהיינו: משום מה האדם לא פרע את החוב, אבל ביום ה-50 הוא חזר מטיול באוסטרליה ופרע את החוב.

אלן זיסבלט: או אם הוא לדוגמה חזר מניתוח.

אברהם פורז: שלושה חודשים?

דוד תדמור: אתה תציג מצג לנותני האשראי כאילו מדובר באדם שהוא "בסדר", ועל סמך המצג הזה הם יתנו לו כסף?!

טנה שפניץ: הבעיה היא יותר בעסקים.

טנה שפניץ: בעסק מערכת של חשבונות, דברים נכנסים ויוצאים, סכום גדול לא נכנס, ועל בעל העסק להסתדר ולנווט בעולם הזה.

טנה שפניץ: אין לו שליטה טוטלית על החשבון, כמו שאנחנו אולי חושבים, וכפי שחבר הכנסת שנוסע לטיול לאוסטרליה יכול לסמן לעצמו מה להוציא ומה לא.

טנה שפניץ: זאת מערכת שלמה.

טנה שפניץ: לפעמים הזמנים קשים.

טנה שפניץ: צריך לאפשר להם להסתדר.

אברהם פורז: האם 45 יום לא מספיקים?

טנה שפניץ: לא.

דן אבנון: אבל עסק לא קשור לחוק הזה.

דן אבנון: אנחנו מדברים על היחידים, לא על עסקים.

גלית אבישי: אנחנו מדברים על גופים שיחויבו למסור את המידע.

אברהם פורז: אני כנראה איתן בדעתי, שאחרי 45 יום האדם ייכנס לרשימה, אבל חייבים לחייב את מערכת הבנקאות בעדכון מידע.

טנה שפניץ: גם כרטיסי האשראי?

טנה שפניץ: למה צריך להטיל חובה כזאת על כרטיסי החיוב?

אלי מונטג: מי שדיווח מידע שלילי, צריך לתקן את זה.

טנה שפניץ: אבל למה להטיל עליו חובה?

טנה שפניץ: האם אתם בעד הטלת חובה על כרטיסי חיוב?

אברהם פורז: אני רוצה לדאוג לכך שיהיה קל להיכנס לרשימה, אבל גם קל לצאת ממנה.

אברהם פורז: כמו שאני לא רוצה ליצור מצב שאחד שלא משלם לא נכנס לרשימה, כך אני לא רוצה ליצור מצב שאחד שכן שילם והחזיר את החוב, עדיין נמצא ברשימה.

אברהם פורז: אלה שני צדדים של אותה המטבע.

אברהם רביץ: אבל זה לא בידך.

אברהם רביץ: מנהל הסניף קובע.

אברהם פורז: אנחנו קובעים חוקים.

אברהם פורז: מערכת הבנקאות היא ממושמעת, ומבצעת מה שהחוקים אומרים.

אברהם רביץ: היא לא חייבת.

אברהם פורז: אם אנחנו נחייב אותה תוך כך וכך ימים לדווח, היא תדווח.

אברהם פורז: זאת לא בעיה, הכל ממוחשב היום, וזה לא סיפור.

חנה הופנונג: זה סיפור גדול מאד, עם כל הכבוד חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: לבנק דיסקונט זה כנראה סיפור קשה.

חנה הופנונג: זה סיפור מאד גדול.

חנה הופנונג: מדובר כאן בגופים מסחריים שהולכים ליהנות מזה, כאשר אתם מבקשים להטיל חובה על המערכת הבנקאית, שאולי תיהנה מזה ואולי תישען על המאגר, אבל להטיל עליה חובה – חובה כספית, חובה של אחריות, חובה של דיווח?

חנה הופנונג: תטילו את החובה הזאת על בעל הרשיון שהולך ליהנות מזה כעסק מסחרי.

אברהם פורז: כנגד עמלה, ישלמו לכם עבור זה.

חנה הופנונג: הם לא יכולים לשלם את העלויות הקבועות והם לא יכולים לשלם עבור העומס על הפקיד, ועם כל הכבוד חבר הכנסת פורז, החובה הזאת צריכה להיות מוטלת על שני אנשים שהם בסוד העניין: אחד – האדם שנאגר עליו מידע, ואני חושבת שכך זה גם נהוג בארצות אחרות, שיודע שיש עליו מידע שלילי.

חנה הופנונג: עם כל הכבוד, עליו לטרוח לעדכן את בעל המידע שהחוב נפרע, או בעל אותו מאגר שיש לו אינטרס מסחרי.

חנה הופנונג: להטיל על הבנקים חובה שוטפת, שלא קיימת בשום מקום בעולם?!

אברהם פורז: מה את רוצה שהוא יעשה?

אברהם פורז: שהוא כל פעם יסרוק את כל החייבים שלו ויפנה לכל הבנקים וישאל האם יש להם אולי חדשות טובות אודות האדם שלא פרע את חובותיו?

חנה הופנונג: על אותו בעל מאגר שקונה באופן שוטף, לבקש לדעת האם יש לגביו שינוי נסיבות.

חנה הופנונג: אני לא חושבת שמישהו במערכת הבנקאית יכול "להרים" את החובה הזאת.

אברהם פורז: בדבר אחד שכנעת אותי, שאתם בנק גדול, ושאתם מדברים כמו הבנקים הגדולים...

יהודה טלמון: בסעיף 15(5) לגבי מידע מבנק למשכנתאות, לא כתוב איזה מידע, בניגוד לכל שאר הסעיפים.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, יהיו שתי גרסאות: אחת של 90 יום, והשנייה של 45 יום.

יצחק לוי: אמר קודם אלי מונטג, שהוא מציע לדחות את הדיון בנקודות האלה כאשר נגיע לדון במידע החיובי, אבל מכיוון שזה בכל זאת עולה, צריך לזכור דבר אחד - כשבנק דיסקונט  אומר שזה יהיה קשה, והחוק אומר שבסופו של דבר בנק דיסקונט לא יישא בעלויות אלא מישהו אחר יישא בעלויות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו לא יוצרים כאן חוק שלא יעבוד, מכיוון שתהיה עמלה כל כך גבוהה לקבל דוח אשראי, ומכיוון שגם מחייבים את הבנקים לדווח על 1,001 דברים וגם לדווח על תיקונים.

יצחק לוי: בסופו של דבר, אנחנו לא נשיג את המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

אברהם רביץ: גם אם הבנק יישא בעלויות, אני אשלם את זה.

אברהם פורז: בואו נגיד את הדברים בצורה הכי גלויה.

אברהם פורז: לבנקים הגדולים אין עניין שתהיה זרימת מידע, כי אז הלקוח "כלוא" אצלם.

חנה הופנונג: אבל זה לא נכון.

חנה הופנונג: אנחנו מאד בעד החוק ובעד ההרחבה, והגברת שפניץ יכולה להעיד על זה.

אברהם פורז: אני יודע, אבל בתור יועץ כלכלי שלכם, אומר לכם שאתם צריכים לעשות כל מאמץ לטרפד אותו, כי זה לא טוב לכם.

רוני לשצינסקי: 40%-45% מהבנקים משותפים לכל הבנקים – סליחה, מהלקוחות.

אברהם פורז: כן, אבל ללקוח מסוים יש חשבון בבנק מסוים שהוא פתח כדן חסכן, ובבנק אחר החשבון יכול להיראות אחרת.

רוני לשצינסקי: לכן זה מעניין.

פרדי וידר: בעניין המידע המתקן יש איזו טעות בתפיסה.

פרדי וידר: אני חשבתי שצריך להתמודד – וזאת התמודדות קשה, וצריך לעשות את זה באומץ – כשצובעים לקוח מסוים בצבע שחור.

פרדי וידר: המידע שאתה רוצה למסור, זאת העובדה שהוא הוציא את הנשמה לנושה שלו.

אברהם פורז: הוא לא נמחק, אבל נאמר שהוא טעה.

פרדי וידר: ההתלבטות הגדולה היא לגבי הכנסה לרשימה השחורה, כי זה המידע הרלוונטי שהוא שור מועד, וזה מה שצריך לעניין את כל הנושים.

פרדי וידר: בעניין התיקון, מדברים על איזושהי מערכת שמחזיקה ON-LINE את כל מה שקורה עם כל הלקוחות במערכות אחרות, ונדמה לי שמדברים על כך בצורה מאד קאוולירית.

פרדי וידר: באשר לנקודה השנייה שהתייחס אליה גם אלי מונטג, אתה תקבע X ימים, 45, 90 או 34 ימים, אבל לא דומה המספר הזה X לגבי משלוח התראה, מכיוון שזה כבר אחרי תהליך ממושך של משא ומתן בין הלקוח לבנק, ורק כשנמאס לבנק, הוא שולח את ההתראה.

פרדי וידר: במשכנתא האסימון נופל הרבה קודם.

פרדי וידר: לכן, ספירת הימים צריכה להיות שונה, אלא אם כן אתה במודע רוצה להחליט שלגבי אשראי לבנק מסחרי אתה מוכן שיעבור הרבה מאד זמן, כי ה-45 ימים האלה יהיו אחרי הרבה מאד טרטורים בין הבנק ללקוח, בעוד שבמשכנתא אתה רוצה ש-45 ימים ייספרו מייד.

פרדי וידר: אני לא מבין את ההגיון של זה, אבל אני רוצה שלפחות תדע שאתה עושה שני דברים שונים.

אברהם פורז: אבל כל עוד הבנק לא החליט למצות את החוב ולשלוח התראה, אולי זה כרגע במסגרת הסכמה על אוברדרפט.

יהודה טלמון: כל מה שהוא אומר זה שבמשכנתא המועד צריך להיות יותר ארוך.

פרדי וידר: כן, אתה סופר שני דברים שונים באותה מידה, אז לפחות תהיה מודע לכך.

יהודה גלעד: ההערה של מונטג היתה שלגבי מערכת כרטיסי חיוב ומערכת הבנקים למשכנתאות, אתה לא דורש מכתב התראה, כמו שאתה דורש מבנקים מסחריים, אלא די באי פירעון על מנת ליצור את אותה התראה.

יהודה גלעד: אומר מר מונטג – ואני עם כל הצניעות מצטרף אליו – שברגע שלא יוצא מכתב, אלא די באי פירעון בעלמא, התקופה צריכה להיות ארוכה יותר.

אברהם פורז: אבל הבנק כבר צריך לדווח אחרי תקופה מסוימת.

יהודה גלעד: לא, אבל הוא צריך לדווח אחרי 90 יום, מכיוון שבבנק למשכנתאות אין אלמנט של מכתב התראה.

אברהם פורז: בוודאי שיש.

יהודה גלעד: לא בחוק הזה.

ליהי פלדמן: הוא התייחס לשתי נקודות זמן שונות.

אברהם פורז: אנחנו לא נכנסים לניסוח.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, ברגע שמישהו לא פורע תשלום או שניים בבנק למשכנתאות, גם כל הערבים מקבלים מכתב.

אתי בנדלר: זה לא קשור.

אתי בנדלר: הדיווח לחברה הוא תוך 45 ימים לא מעת משלוח מכתב ההתראה, אלא מעת אי התשלום.

דוד תדמור: יש קושי במובן הבא, שגם הבנק למשכנתאות מכיר את הלקוח וגם לו יש היסטוריה עם הלקוח.

דוד תדמור: כשאתה מחייב דיווח על אי התשלום בזמן ולא על משלוח ההתראה, אתה למעשה אומר שגם אם הבנק למשכנתאות חושב שאין בעיה, אתה מדווח כאילו היא קיימת.

דוד תדמור: זה דבר אולי יותר חריף ממה שאתה רוצה לעשות, כי אתה רוצה להודיע לעולם שיש מלווה שחושב שיש בעיה.

דוד תדמור: יכול להיות שיש מלווה שלא יחשוב שיש בעיה, כי אותו אדם נניח במשך 20 שנה מחזיר משכנתאות והוא תמיד מפגר בתשלומים ותמיד נותנים לו משכנתא.

דוד תדמור: זה די חריף לבוא ולומר: אני מדווח על אי החזר במועד ולא על ההתראה.

דוד תדמור: אני לא יודע האם בבנק למשכנתאות צריך לחכות X או Y ימים, כי אולי בבנק למשכנתאות אחרי התראה צריך לחכות פחות ימים, אבל לא לדווח על סמך התראה זה דבר די חזק.

דוד תדמור: אני הייתי מציע שבכל זאת צריך לתת למעניקי האשראי את היכולת להתדיין מול האדם, לפני שהמידע הזה עובר החוצה.

אברהם פורז: דוקטור תדמור, מה אנחנו עושים לגבי בנק רגיל עוד לפני ההתראה, אם מנהל הסניף מוכן לתת לאותו אדם אפשרות למשוך משיכת יתר?

דוד תדמור: נכון, זה אותו דבר.

דוד תדמור: לא תדווח על אדם שנמצא בחריגה ובמשיכת יתר.

אברהם פורז: רק תשלח התראה.

אברהם פורז: המועד הוא יום ההתראה, כי עד אז הבנק בעצם מחל לאדם על אי פירעון חובותיו.

דוד תדמור: נכון, אבל גם בבנק למשכנתאות ובכרטיסי האשראי, נדמה לי שהיה טוב לומר שזה מיום משלוח ההתראה.

אלן זיסבלט: זאת כבר לדעתי טעות לצד השני.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת מתי נוצרת הבעיה בין הבנק ללקוח.

אברהם פורז: גם אם יש לך מסגרת אשראי מאושרת ואתה חורג ממנה ומנהל הסניף מאשר לך אותה כנגד ריבית חריגה, עוד אין שום בעיה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על היום שבו מנהל הסניף כבר "שורק במשרוקית".

אלן זיסבלט: אני עלול להגיד משהו שטנה שפניץ לא תסכים אתו, אבל אסור לנו להגזים לצד השני.

אלן זיסבלט: חבר הכנסת פורז, במדינות אירופה למשל יש חובת דיווח לא רק על הבנקים, אלא גם על גורמים אחרים.

אלן זיסבלט: יש אמנם 90 יום, אבל אלה 90 יום מאי פירעון החוב.

דוד תדמור: איך מוגדר אי פירעון חוב?

אלן זיסבלט: מאז שהחוב לא שולם בכלל.

אברהם פורז: מר זיסבלט, זה לא מתאים למציאות של ישראל.

אברהם פורז: יש כאן כל מיני הבנות OFF THE RECORD.

אלן זיסבלט: מר פורז, אני לא יכול להשאיר שיקול דעת לבנק, למשל, לא לדווח.

אלן זיסבלט: נניח שהוא רוצה להשאיר את כל המערכת אצלו.

אלן זיסבלט: אני לא רוצה לתת לו להחליט מתי כן ומתי לא.

מרים טמיר: ואם זה בהסכמת הבנק?

מרים טמיר: נגיד שהבנק מסכים.

אלן זיסבלט: אם יש מישהו שלמשל לא משלם את חובו אחרי ארבעה או חמישה חודשים, מה שחשוב לי זה שאני רוצה להזהיר את הגורמים המתחרים הקטנים.

רוני לשצינסקי: אבל הבנק אישר לו את האשראי הזה.

אלן זיסבלט: יש כל מיני גורמים שרוצים לדעת על מישהו שנוהג לא לשלם את חובותיו, ואתה חייב לדווח על זה.

אברהם פורז: מר זיסבלט, יש מערכת יחסים בין בנק ללקוח, ומערכת היחסים הרבה פעמים היא מעבר לפנקסנות, כי מנהל הסניף יודע שבסוף העניינים תמיד מסתדרים.

אברהם פורז: אמנם מדובר בלקוח שחורג ומפגר בתשלומים, אבל עדיין הוא לא רואה בו לקוח רע, אז אין סיבה שהוא ישרוף את היחסים אתו וימסור עליו דיווח.

אברהם פורז: עוד אין סכסוך ביניהם.

אלן זיסבלט: האם אתה אומר את זה גם לגבי צ'קים?

אברהם פורז: לגבי צ'קים, זאת עבירה פלילית אחרי הכל, והוא לא יכול למחול על כך.

אברהם פורז: מסירת צ'ק בלי כיסוי היא עבירה פלילית.

אברהם פורז: יש מדינות שאין בהן אוברדרפט.

אברהם פורז: לאנשים במדינת ישראל יש אוברדרפט, אבל יש סיכום בעל פה על אוברדרפט, ויש אפשרות להיכנס לאוברדרפט מעבר לסכום שסוכם עליו בעל פה, ויש תורה שבעל פה, ופרשנות לאוברדרפט.

אברהם פורז: כל עוד אין סכסוך בינו לבין הבנק ומערכת היחסים ביניהם היא יחסי שלום ורעות,למה אנחנו צריכים להתערב?

אלי מונטג: האם אתה מציע שגם שם זה יהיה אחרי התראה?

אלי מונטג: אם כך,  צריך למחוק את פסקאות (5) ו-(6)?

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

דן אבנון: יש הבחנה בין מערכת יחסים עם בנק שהיא מערכת יחסים שיש בה תחומים אפורים, כשמדברים עם מנהל הסניף וכשמגדילים את האוברדרפט או לא מגדילים אותו, לעומת מערכת יחסים עם בנק למשכנתאות ועם חברת כרטיסי אשראי, שם אין משא ומתן עם המנהל ושם הקווים הם הרבה יותר ברורים - האם שילם או לא שילם את חובו.

דן אבנון: אין לאנשים הרגילים מערכת משא ומתן עם חברת כרטיסי האשראי.

דן קרני: אם הבנק למשכנתאות חושש מהלקוח, אחרי אי התשלום הראשון יישלח מכתב התראה והתהליך יתחיל.

דן קרני: אם הבנק למשכנתאות חושב שהלקוח הזה הוא לקוח טוב ויש לו איזושהי בעיה תקדימית, הבנק יחכה בסבלנות.

דוד תדמור: אתה נותן לבנק עוד כלי להטלת משמעת על הלקוח.

דוד תדמור: תראה מה שקורה בארצות הברית.

דוד תדמור: אם אתה לא עומד בתשלום, אתה מקבל מכתב התראה מהחברה, שאומרת: דע לך, שאם אתה לא פורע את החוב תוך 30 יום, נדווח על כך.

דוד תדמור: זה עוד שלב בדרך.

אברהם רביץ: האם בפרקטיקה אפשר להגיע לכך שייצאו מכתבי התראה מחברות כרטיסי אשראי?

דוד תדמור: לפי שיקול דעתן.

דוד תדמור: אין לך בעיה, כי ברגע שהן חוששות מהלקוח, הן שולחות מכתב התראה.

דוד תדמור: אם לא נשלח מכתב התראה, תן להן חירות לתת ללקוח אשראי לעוד 60 יום.

אברהם רביץ: מדוע שלא נחיל אותו סידור, כמו שאנחנו עושים בבנקים המסחריים, גם בכרטיסי אשראי וגם בבנקים למשכנתאות, כך שהמועד ייספר החל מההתראה?

אלן זיסבלט: זה תלוי במטרה שלנו.

אלן זיסבלט: אין לי טענה כלפי הבנק, כשמישהו למשל לא משלם את חובותיו, אבל יש לו היסטוריה ארוכה עם הבנק ומנהל הבנק יודע שיש ללקוח הזה אח שיש לו מפעל.

אלן זיסבלט: יש כאן מערכת שלמה של יחסים בין הבנק לבין אותו הלקוח, אבל הלקוח הזה באופן שיטתי לא משלם את חובותיו למשל לבנק למשכנתאות או לחברת כרטיסי אשראי.

אלן זיסבלט: אני רציתי – וזאת היתה אחת המטרות, לאו דווקא במקרו – לעזור לאיש שמוכר באשראי טלוויזיות ברחוב הרצל בתל-אביב, כך שלפני שהוא מקבל צ'ק או נותן אשראי ללקוח שפונה אליו, הוא יוכל לדעת שהאיש כבר פעמיים פיגר בתשלומים בארבעה חודשים האחרונים, למשל.

אברהם רביץ: אבל הוא פיגר, כי הוא יודע שיש לו מערכת יחסים מיוחדת עם הבנק.

אלן זיסבלט: אנחנו בעצם אומרים שהעניין פה הוא לא לפי שיקול דעת הגורמים השונים, ואני חושב שאנחנו עושים פה טעות.

אלן זיסבלט: אני חושב שאנחנו צריכים להגיד: ברגע שעברו 90 יום והחוב לא הוסדר, האדם מסוכן.

אלן זיסבלט: עלינו לוודא שלא רק הבנק יידע מידע זה.

אברהם רביץ: כן, אבל אתה אומר את זה לגבי בנק מסחרי.

אלן זיסבלט: אנחנו הסכמנו – ואני מקווה שבבנק ישראל יסכימו איתי – על התראה, בגלל ההסדר של האוברדרפט, אבל אמרנו שכשמדובר במשכנתאות וויזה על מועד מסוים ועל חוב מסוים שאתה מפגר בתשלום שלו או לא, שם השאלה היא האם פיגרת או לא - -

טנה שפניץ: אבל בתפיסה שלנו לא היתה חובת דיווח על אף אחד.

טנה שפניץ: ברגע שמטילים חובת דיווח, העולם משתנה.

אברהם רביץ: ואז כולם צריכים לשלוח התראה.

דוד תדמור: זאת הבחנה מאד מוטעית.

טנה שפניץ: אני אמרתי שכל אחד צריך להרגיש מתי הוא מספיק אחראי לגבי המידע, ומתי הוא רוצה להגיע לשלב של סכסוך.

אברהם רביץ: הרי גם בבנק למשכנתאות יש מערכת יחסים בין הלקוח לבנק, הבנק מכיר את הלקוח.

אברהם רביץ: בכרטיסי אשראי אין מערכת יחסים אנושית.

דוד תדמור: היום חברת כרטיסי האשראי שלך יושבת בבנק, והחיוב מתבצע ישירות מחברת כרטיסי האשראי לבנק, והבנק משלם.

אברהם רביץ: לכן אני מציע ליצור אחידות גם במשכנתאות וגם בכרטיסי אשראי, כך שהמועד יתחיל משליחת מכתב ההתראה.

טנה שפניץ: האם נמצאים כאן נציגי כרטיסי החיוב?

טנה שפניץ: אני לא יודעת איך העניין פועל שם.

אברהם רביץ: השאלה בפרקטיקה היא האם קורה שהם שולחים מכתבי התראה.

דוד תדמור: חייב להיות ביטול כרטיס.

אברהם רביץ: אז זה מכתב התראה.

טנה שפניץ: לא, זה לא מכתב התראה.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: במשכנתאות אנחנו בוודאי מסכמים שצריכים מכתבי התראה.

אברהם רביץ: לגבי כרטיסי אשראי, מכיוון שאני לא יודע את הפרקטיקה, יכול להיות שמבטלים את כרטיס האשראי באופן אוטומטי בלי לראות כלל את האדם שבו מדובר.

אברהם רביץ: השאלה היא האם בכרטיסי אשראי יכולה להיות פרוצדורה של שליחת מכתבי התראה.

אברהם רביץ: האם יש בכלל דבר כזה?

משה ברונדון: בוודאי, לא יכול להיות אחרת, חייבים להם כסף.

דן קרני: למה בוודאי?

אלי מונטג: איך תגבה את הכסף?

דן קרני: חברות כרטיסי האשראי קשורות לבנקים.

דן קרני: יש להן סמכות לחייב חשבון.

דוד תדמור: לא, חברת כרטיסי האשראי שהוא מדבר עליה היא המנפיק ללקוח.

דוד תדמור: המנפיק ללקוח לא קשור לבנק.

דוד תדמור: היום הוא הבנק, ולכן אין שאלה היום, אבל כאשר בחזון אחרית הימים – שכולנו מקווים שיגיע לפני אחרית הימים – יהיו גופים שיתנו אשראי צרכני בתחרות, נותן האשראי יהיה חברת כרטיסי האשראי.

דוד תדמור: היא תשלח את ההתראה, כפי שהיום נותן האשראי הוא הבנק שנותן לך כרטיס ושולח התראה.

דן קרני: אם זה בעתיד, אתה צודק.

דוד תדמור: בהווה, אם אתה נניח עורך דין וקיבלת כרטיס מחברת כרטיסי האשראי בגלל שאתה שייך לקבוצה שנותנים לה כרטיסים בלי לבדוק את ה-CREDIT HISTORY שלה - -

אלי מונטג: כשאלפא הנפיקה ללקוחות בל"ל למשל - -

דוד תדמור: אז אלפא היתה המנפיק.

טנה שפניץ: אותי מטרידה השאלה האם לא תהיה כפילות.

טנה שפניץ: השאלה היא האם הוא לא יגיע דרך הצטברות בבנק פעם אחת, ופעם אחת - -

אלי מונטג: במפורש לא.

אלי מונטג: אם זאת השאלה היחידה, התשובה היא במפורש לא.

אלי מונטג: אם הבנק לא מכבד זאת, אין חוב כלפי הבנק, אלא חוב כלפי חברת כרטיסי האשראי והבנק למשכנתאות.

טנה שפניץ: אז זה רק יהיה בוויזה?

אלי מונטג: לא רק, יכול להיות שזה יהיה גם פעמיים.

טנה שפניץ: אני מדברת על אותו חוב.

אלי מונטג: לא מדובר על כפילות.

אלי מונטג: אם הוא חייב פה, הוא לא חייב שם.

אברהם רביץ: אני מבין שרצינו לבדוק את המקור המוסמך.

יצחק לוי: נשאלה שאלה על ידי דוד תדמור, שהיא באמת תמצית העניין, לגבי המתאם.

יצחק לוי: יש לנו הוראות לגבי בנקים למשכנתאות.

יצחק לוי: אני לא זוכר כרגע האם מדובר ב-90 ימים או ב-120 ימים, אבל אחרי מספר מסוים של ימים, אדם חייב לבצע הפרשות לחובות מסופקים, זאת אומרת שלפחות יש מישהו במערכת - שזה אנחנו - שחושב שיש בחובות האלה מידה מסוימת של בעייתיות, נאמר אחרי שלושה חודשים שלא משלמים אותם.

אברהם רביץ: כל עוד זה מעל ל-90 יום, לא אכפת לי.

יצחק לוי: אני מציע להיצמד להוראות הקיימות.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על המינימום של מסירת המידע לחברה הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על תאריך מוקדם מאותו תאריך של חובות מסופקים.

אברהם רביץ: זאת כבר נישה נוספת.

יצחק לוי: לא, אני מציע שזה לא יהיה תאריך מוגדר.

טנה שפניץ: אבל אז אתה שולח התראה, ואין לך בעיה.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים שהכל יתחיל לרוץ מהמועד של ההתראה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה המועד של ההתראה.

יצחק לוי: אני יודע מה זה המועד שבו מפסיקים לשלם את החוב.

טנה שפניץ: אתה יכול כבנק ישראל לחייב את הבנקים ולומר להם שאחרי שלושה חודשים של אי תשלום חוב, עליהם לשלוח לבעל החוב התראה.

דן אבנון: ההחלטה להפסיק ולבטל את תוקף כרטיס האשראי יותר רלוונטית ממשלוח ההתראה.

דן אבנון: אני מציע להכניס תוספת, שחברת כרטיסי האשראי תדווח גם על ביטול כרטיס האשראי.

אברהם רביץ: ואם חברת כרטיסי האשראי מחליטה מטעמים שלה לבטל כרטיס אחרי שבועיים?

טנה שפניץ: מה פתאום ביטול?!

אברהם רביץ: היא יכולה, זה עניין שלה.

קריאה: אנחנו מדברים על ביטול כרטיס מטעמים של אי פירעון.

אברהם רביץ: זה לשיקולי חברות האשראי, שיעשו את השיקולים המסחריים שלהן.

אברהם רביץ: זה לא נוגע לחברות האשראי.

חנה הופנונג: אם הכוונה היא באמת שהמידע יהיה מידע שיכיל מידע אובייקטיבי ומידע אמין, יש משמעות לקבוע איזשהו תהליך אובייקטיבי שממנו מתחילים לספור בבנק מסחרי.

חנה הופנונג: הרי מדברים על 90 יום שחלפו מאז משלוח ההתראה, ושבמהלכם החוב לא הוסדר.

חנה הופנונג: כל הנושא הזה הוגדר בגלל המערכת המיוחדת של בנק-לקוח כשמדובר בבנק מסחרי.

חנה הופנונג: אם באמת יש כוונה בבנקים למשכנתאות לדווח ולתת התראות, אין טעם להרחיק – כמו שאמר כאן המפקח על הבנקים – את זה למועד התראה ועוד 90 יום שחלפו ממועד ההתראה, כאשר שם יש מועד ברור.

אברהם רביץ: יש טעם, מכיוון שגם בנק למשכנתאות – ואני אומר את זה מתוך ידיעה – מכיר את הלקוח ויודע מה קרה ללקוח שלו, ולכן הוא איננו ממהר לשלוח לו מכתב התראה, כי הוא יודע שיעבור עוד חודש או עוד איזושהי תקופה, והעניין יסתדר.

אברהם רביץ: לכן, יש משמעות למכתב התראה גם בבנקים למשכנתאות.

אברהם רביץ: הם לא מנותקים מהחיים.

יצחק לוי: זה נכון לגבי בנק מסחרי.

יצחק לוי: בנקים למשכנתאות לא מכירים את הלקוחות.

אברהם רביץ: הם לא מכירים באותה מידה, אבל הם מכירים.

דוד תדמור: אני חושב ש-45 יום זה בסדר.

אברהם רביץ: לא נחזור על זה, הרי דיברנו כבר על כך.

אברהם רביץ: זה יהיה גם שם מיום ההתראה.

טנה שפניץ: והאם ברור לנו עכשיו שאנחנו מטילים חובה גם בנושא של כרטיסי חיוב?

אברהם רביץ: כן, דובר על התראה.

אברהם רביץ: אני עובר לסעיף ההגדרות ל"מקור מוסמך".

יהודה טלמון: יש פה בעיה מהותית.

יהודה טלמון: הרי מקור מוסמך הוגדר פה כשני תנאים מצטברים.

אברהם רביץ: בואו נקרא אותם.

אברהם רביץ: אני עוד לא מכיר אותם: "עסק שנתקיימו בו שני אלה –      	(1) מחזור עסקיו השנתי איננו נמוך מ-         מליון שקלים".

טנה שפניץ: לא, הרעיון הוא שיאספו את המידע רק מגופים אמינים.

אברהם רביץ: המאפיה גם עושה עסקים מעל למיליון שקלים.

טנה שפניץ: מדובר באנשים שלא מנהלים את החשבונות שלהם כמו שצריך, שהם לא מספיק אמינים ושאי אפשר לסמוך על כך שהחוב שלהם הוא באמת חוב ושהוא נפרע או לא נפרע.

טנה שפניץ: הרעיון הוא ללכת מעל סדר גודל מסוים.

אברהם רביץ: ההגדרה של העסק, לא של מערכת היחסים.

טנה שפניץ: של העסק עצמו, כשאתה רואה לנגד עיניך את המשביר לדוגמה.

טנה שפניץ: מדובר בעסקים גדולים, שמנוהלים בצורה רצינית, ורק מהם אפשר לאסוף את המידע, ולא מכל מיני מקורות שאנחנו לא יודעים איך הם מתנהלים.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לכסף, יש עוד כמה הגדרות שהופכות עסק לעסק מכובד.

אברהם רביץ: את יודעת שיש עסקים שמחזור עסקיהם הוא של מיליוני שקלים, והם לא כל כך מכובדים.

דוד תדמור: אבל פה אין חובת מסירה.

אברהם רביץ: גברתי, השוק האפור זה מקור מוסמך?!

דוד תדמור: בטח, אם אתה לא מחזיר הלוואות?!

טנה שפניץ: חברות ביטוח זה גם שוק אפור.

טנה שפניץ: שוק אפור זה כל מה שהוא לא המערכת הבנקאית.

יהודה טלמון: חסר פה התנאי שהוא הכי חשוב - שהוא נרשם אצל רשם נתוני אשראי.

יהודה טלמון: מי יקבע האם הוא מקור מוסמך או לא?

יהודה טלמון: האם הוא יעיד על עצמו שהוא מקור מוסמך?

יהודה טלמון: מי יידע?

יהודה טלמון: מי ילך לבדוק את זה?

אברהם פורז: אני מודה לך, חבר הכנסת רביץ על ניהול הישיבה בהעדרי.

אברהם רביץ: אנחנו דנים ב"מקור מוסמך".

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, הגענו למסקנה שיש חובה, אבל מרגע של התראה.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שזה נכון להחיל את זה מרגע ההתראה, כי אז הוכרז הסכסוך, זאת אומרת: עד אז בעל החוב מחל למי שפיגר בתשלומים.

יהודה גלעד: אני כתבתי גם ליועצת המשפטית פתק.

יהודה גלעד: אנחנו מדברים שם על הליכים בעלמא, לא על הליכים משפטיים.

יהודה גלעד: העמדת חוב, למשל, על קיזוז מבחינת הבנק זה הליך, או מכירת תיק ניירות ערך זה גם הליך, אבל הסיטואציה היא שלאדם יש כסף ממקור אחר, והוא פרע את החוב לבנק, אבל הוא כבר קיבל התראה על הליכים.

אלי מונטג: אבל אם הוא פרע את חובו תוך 90 או 45 יום, לא מדווחים על כך.

דן קרני: לאדם שיש כסף וביטחונות פתאום ימכרו תיק ניירות ערך?

דן קרני: אתה מדבר על מצב שלא קיים.

אברהם פורז: מאחר שהתראה הופכת לעניין סטטוטורי כך שמאותו יום חלה החובה, צריך להגדיר מה היא ההתראה.

אתי בנדלר: נכון, אבל צריכים לקבל החלטה מה היא התראה לפני שמגדירים.

אברהם פורז: ההגדרה צריכה להיות היום שבו המוסד הבנקאי הודיע הודעה ללווה.

דן קרני: הוא הודיע ללווה על דרישה לתשלום חוב, או על נקיטת הליכים.

יוסף אריה: משפטיים.

דן קרני: לא משפטיים, מה פתאום משפטיים?!

אברהם פורז: לא משפטיים.

יוסף אריה: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הוא שולח התראה על פירעון חוב.

אלי מונטג: אנחנו כתבנו את זה בחוק.

אתי בנדלר: לא, מה שכתוב בחוק זה לנקוט בהליכים לגביית החוב, והשאלה היא האם כל הליך כולל גם קיזוז.

אלי מונטג: לזה התכוונו.

אתי בנדלר: בסדר, אבל זה אומר שהוא יהיה חייב לשלוח את ההתראה הזאת.

אתי בנדלר: הוא לא יוכל לעשות קיזוז אוטומטי.

אתי בנדלר: אם הוא עושה קיזוז בלי לשלוח התראה, זה אומר שזה לא ייכנס לכאן.

דן אבנון: אז זה לא ייכנס לכאן, הרי הוא עשה קיזוז וכבר אין חוב.

טנה שפניץ: למה לוקחים ביטחונות?

טנה שפניץ: זה הליך לגביית חוב.

אברהם פורז: רבותיי, חבל על הזמן, זה כל כך פשוט.

אברהם פורז: אתם פשוט לא מאפשרים לי לקדם את הצעת החוק.

אברהם פורז: יש פה רעש ומהומה, וכך אי אפשר לנהל את הישיבה הזאת.

אברהם פורז: לגבי ההתראה, זה ברור שברגע שיוצאת דרישה לתשלום החוב, הכוונה היא גם משפטית וגם לא משפטית, כי יכול להיות שהוא הביא מכתב לערבים שבעל החוב לא משלם את החוב, בלי להגיש תביעה.

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים?

אתי בנדלר: עברנו להגדרה של "מקור מוסמך".

אתי בנדלר: הגברת שפניץ קראה את פיסקה (1), וחבר הכנסת רביץ הביע את תמיהתו האם המדד לעסק מקור מוסמך זה רק העניין של המחזור הכספי.

אתי בנדלר: הוא טען שישנם עסקים שהמחזור הכספי שלהם מאד גבוה, ולדבריו הם לא כל כך מוסמכים לצורך החוק הזה, כפי שהוא רואה אותו.

אתי בנדלר: לעומת זאת, יש עסקים מאד מאד מכובדים שהמחזור הכספי שלהם יותר נמוך.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, האם אנחנו מחייבים מקור מוסמך למסור מידע?

טנה שפניץ: לא.

אלי מונטג: זאת שאלה...

טנה שפניץ: זאת לא שאלה, באמת.

אברהם פורז: תסבירי לנו את העניין של ראיות של מקור מוסמך.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מה זה מקור מוסמך.

טנה שפניץ: אני רואה לנגד עיניי משבירים, זאת אומרת: גוף גדול שמנהל את העסקים שלו בצורה מוסמכת.

טנה שפניץ: הוא רושם סמוך לעשיית הפעולה, והוא יכול להביא את פלט המחשב הזה לבית המשפט.

טנה שפניץ: אני סומכת עליו שהוא מדווח פחות או יותר על סמך ניהול עסקים.

אברהם פורז: את מדברת על רשת גדולה של חנויות, לדוגמה?

טנה שפניץ: כן, חנויות גדולות, ולא המכולת השכונתית שאני לא יודעת בדיוק איך הדברים מתנהלים בה, ואם לדוגמה החנווני רב עם השכן ולכן הוא מדווח עליו.

אברהם פורז: את למעשה בודקת את האמינות של המקור, האם המקור הוא באמת גוף רציני שאפשר לסמוך על הדיווחים שלו.

טנה שפניץ: עצם המקור צריך להיות אמין, אבל הטלנו חובה על בעל הרשיון, שמותר לו למסור מידע רק כשמצטבר אצלו מידע משלושה מקורות מוסמכים כאלה, כי יכול להיות שבמקום אחד הפקידה היתה עייפה וטעתה לגביו או שטעו בחומר.

אברהם פורז: מר אלטמן, מה קורה בחוץ לארץ?

אמנון אלטמן: בפועל מסתבר בצורה פרקטית, שחברה מהסוג הזה לא אוספת מידע מהמכולת השכונתית.

אמנון אלטמן: יחד עם זה, אני מבין שמשרד המשפטים רצה להבטיח שלא תהיינה שמועות או כאילו שמועות.

אברהם פורז: אני לא שואל אותך לגבי דברים פרקטיים או לא, אלא מה קורה בחוץ לארץ בעניין הסטטוטורי.

אברהם פורז: האם חברה שעוסקת בזה בחוץ לארץ, יכולה לאסוף מידע גם ממכולות וגם מתחנות דלק?

אברהם פורז: אמנון אלטמן:     	 אני חושב שכן, אבל אני לא בטוח.

אברהם פורז: פרקטית, זה לא קיים.

אברהם פורז: מר זיסבלט, האם אתה יודע על זה משהו?

אלן זיסבלט: כפי שמר אלטמן אומר, ברוב המדינות שאנחנו באמת בודקים את המצב בהן, כמו: קנדה, ארצות-הברית ואנגליה, אין בעצם הגבלה, כלומר: אתה יכול לאסוף מידע ממי שאתה רוצה, אבל בפועל – ואנחנו דיברנו עם הגורמים הגדולים – משום שיש בכל זאת אחריות כללית לפי החוק TO TAKE ALL STEPS TO ASSURE RELIABLE INFORMATION, הם באמת אוספים מידע רק מהגופים הרציניים, דהיינו: הרשתות המבוססות, הגורמים הפיננסיים השונים וכו'.

אלן זיסבלט: באנגליה, למשל, יש הסדר שכל מי שנותן אשראי באופן רגיל וכחלק מעסק, חייב לקבל רשיון כ-CREDIT GRANTOR, ולכן רק הוא יכול להיות מקור.

אלן זיסבלט: ככלל, אין הגבלה, אבל בפועל הם לא רוצים להסתכן באיסוף מידע מכל מיני גורמים שמוסרים אינפורמציה מפוקפקת, ולכן הם אוספים את המידע רק מגורמים רציניים בהחלט.

אברהם פורז: עכשיו יש לנו בעיה עם העניין הסטטוטורי.

אברהם פורז: אם למשל יהיה דיווח שהוא לא שילם עבור מנה פלאפל, אז בסדר, מה קרה?

אברהם פורז: איך אנחנו עושים את ההבחנה?

אברהם פורז: האם לפי היקף העסקאות?

טנה שפניץ: הגוף צריך להיות רציני.

אברהם פורז: אבל זאת לא הגדרה משפטית.

אברהם פורז: איך אני מגדיר רצינות משפטית?

טנה שפניץ: אל"ף – שהוא מנהל את העסקים שלו לפי "רשומה מוסדית", כפי שכתוב בפקודת הראיות; ובי"ת – אחר כך נצביע על סדר גודל מסוים של עסקאות.

אברהם פורז: אני לא מכיר את פקודת הראיות [נוסח חדש].

ליהי פלדמן: "רשומה מוסדית" היא "מסמך, לרבות פלט, אשר נערך על ידי מוסד במהלך פעילותו הרגילה של המוסד".

אברהם פורז: מי זה מוסד?

אברהם פורז: ליהי פלדמן:     	 "מוסד" זה "המדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירות לציבור".

אברהם פורז: כשבאים לבדוק אחר כך את התנאים לקבילותה של אותה רשומה, אנחנו בודקים תנאים לגבי המוסד:     	"(א) רשומה מוסדית תהא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי, אם נתקיימו כל אלה -      המוסד נוהג, במהלך ניהולו הרגיל, לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה בסמוך להתרחשותו".

אברהם פורז: גם מכולת שרושמת לצורכי מס הכנסה היא מוסד.

ליהי פלדמן: מכולות גדולות.

אברהם פורז: למה לא קטנות, אם יש להן קופה רושמת?

ליהי פלדמן: יש שלושה תנאים.

אברהם פורז: את אומרת שזאת כן רשומה מוסדית, אבל היא לא עומדת בתנאי הגודל.

ליהי פלדמן: "(2) דרך איסוף הנתונים נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהן כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה;     היתה הרשומה פלט – הוכח בנוסף, כי –     דרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה; המוסד נוקט, באורח סדיר, אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

ליהי פלדמן: " זה כבר מנגנון שלא לכל מכולת יש.

אברהם פורז: במובן הזה, גם מכולת קטנה יכולה לענות להגדרה, אם יש לה קופה רושמת, ואם מדובר בחנווני שהוא מסודר מאד.

אברהם פורז: מה המכשול השני שאתם רוצים להציב?

אברהם פורז: גודל, מחזור.

גלית אבישי: יש לי שאלה.

גלית אבישי: למה זה נחוץ?

גלית אבישי: הרי אנחנו מחייבים את המערכת הבנקאית ואנחנו מחייבים את חברות האשראי.

גלית אבישי: אם לקוח מתקשר בעסקה עם חברה גדולה, אחת מאלה שמניתם עכשיו, הרי הוא ישלם או באשראי או בצ'ק.

גלית אבישי: במידה שהצ'ק חוזר, המערכת הבנקאית או חברת כרטיסי האשראי יידעו, אז לאיזה צורך נדרש לנו המידע גם מהחברה הזאת?

אתי בנדלר: הוראת קבע.

אברהם פורז: הנה נותנת הגברת בנדלר תשובה, הוראת קבע .

גלית אבישי: הוראת קבע נעשית דרך הבנק.

אברהם פורז: אם אני נתתי הוראת קבע, הבנק לא משלם, אלא החוב נצבר אצל חברת החשמל או אצל בזק ולא בבנק.

אברהם פורז: לבנק אין טענה אליי, הוא לא שילם.

יהודה טלמון: ככל שאתה תשתכנע שיש להכליל מקור מוסמך, לדעתי, אתה צריך לעמוד על תנאי שלישי מצטבר, והוא שהוא נרשם אצל רשם נתוני אשראי, משום שמי יבדוק את מחזור עסקיו ומי יבדוק האם הוא רשומה מוסדית או לא?

אברהם פורז: כן, אבל זה עסק מסובך.

אברהם פורז: אתה הופץ את רשם נתוני האשראי לרשם המדינה.

יהודה טלמון: למה?

יהודה טלמון: אם השופר-סל רוצה למסור נתונים, עליו להירשם אצל רשם נתוני האשראי.

יהודה טלמון: רק לרשם נתוני האשראי יש יכולת לבדוק שיש לו מחזור.

יהודה טלמון: האם אני אבקש ממנו את אישור רואה החשבון שלו על מחזור עסקיו?

יהודה טלמון: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אני לא אומר שאין בזה בעיה, כי יש בעיה.

בתיה מילר: מאז הצעת החוק המקורית חלה כבר הרחבה מאד גדולה של מקורות המידע.

בתיה מילר: אני לא חושבת שצריכים ללכת לעוד מקורות מידע של מקורות מוסמכים.

בתיה מילר: אם אדם עורך איזושהי קנייה בהיפר-שוק, האם אתה צריך להגיע לשם?

אברהם פורז: מה לגבי חברת חשמל, בזק ועירייה?

בתיה מילר: אלה מקורות מספיק טובים.

בתיה מילר: יצחק קמחי:     	יכול להיות שאם אתה גר בתל-אביב, תיכנס למחזור עסקים שנתי שאינו נמוך מהסכום שנקבע פה, ואם אתה גר במועצה אזורית בני שמעון לדוגמה, אתה לא נכלל בהגדרה הזאת, בגלל היקף העסקים.

אמנון אלטמן: אבל דיברו על מיליון דולר לשנה.

יצחק קמחי: כל חוב לעירייה לפעמים יכול לנבוע גם משיקולים אחרים, למשל: יש מחלוקת על גודל ושטח הדירה, או על גודל המגרש, והחוב תופח, והמחלוקת היא בתום לב ועומדת למבחן משפטי, כאשר כמקור מוסמך המידע הזה הולך להיכנס ולשמש לרעת הלקוח.

אברהם פורז: האינפורמציה הזאת איננה תורה מסיני.

אברהם פורז: תאר לעצמך שכתוב בתיק שלי שלא שילמתי 400 קנסות חנייה בתל-אביב.

אברהם פורז: נניח שעיריית תל-אביב העבירה נתון זה, ואני עומד לעשות במקום כלשהו עסקה מסחרית.

אברהם פורז: האם מי שיקרא את זה, יכול להחליט שהוא לעולם לא יתקשר איתי כי אני לא משלם קנסות חנייה?

יצחק קמחי: אנחנו לא יכולים לדעת איך מי שמקבל את המידע הזה יעבד אותו ואיזה משקל הוא ייתן לו.

אברהם פורז: בסדר, תסמוך עליו.

אברהם פורז: הוא בן אדם גדול והוא אחראי למעשיו.

יצחק קמחי: זאת בדיוק השאלה.

אברהם פורז: האם זאת האמת?

אברהם פורז: הוא יידע אותה, והוא יחליט.

דוד תדמור: מה יועיל הרישום הזה שמוצע פה?

אברהם פורז: האם אתה מדבר על הרישום הנוסף?

דוד תדמור: כן.

דוד תדמור: מה התועלת שבו?

דוד תדמור: אתי בנדלר:     	 אתה כבר השני ששואל את השאלה הזאת.

אברהם פורז: התועלת היא שזה ייתן עוד אינפורמציה.

דוד תדמור: הרישום של מקור מוסמך שהוצע פה - -

אברהם פורז: לא בא בחשבון, חצי מדינה תצטרך לעסוק ברישומים האלה.

טנה שפניץ: אבל מצד שני, יכול להיווצר מצב הפוך שאף אחד לא ירצה להירשם.

אברהם פורז: אני מוכרח להודות שיש בעיה עם הגדרת מקור מוסמך.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר שבמידה מסוימת, החשיבות של המקורות המוסמכים ירדה די הרבה, אחרי כל החובות שהטלנו על המערכת הבנקאית וכיוצא בזה.

טנה שפניץ: זה נכון שיש נגזרת שלמה שלא בהכרח "בפנים", אבל המשקל ירד.

טנה שפניץ: אני אומר בזהירות שאחד החששות שלי הוא שמקורות מידע יחששו למסור מידע, כי יש להם אחריות על טעויות ועל הוצאת שם רע, כך שגם אם נשחרר אותם מכך, הם עדיין תמיד יצטרכו לשאת בתוצאות אם הם מוסרים מידע על מישהו בצורה לא אחראית.

טנה שפניץ: לכן, אנחנו צריכים להיזהר לא להכביד עליהם יתר על המידה.

אברהם פורז: אבל יש לנו עוד בעיה, הגברת שפניץ.

אברהם פורז: אם בעל רשיון מקבל אינפורמציה ממישהו, האם הוא יכול לבדוק האם מחזור עסקיו הוא מעל או מתחת לסכום שנקבע?

דן אבנון: זאת אחריות שלו.

אברהם פורז: אבל לפני שאני מטיל על מישהו אחריות, אני יכול לשאול את עצמי איזה כלים יש לו.

דוד תדמור: זה לא שמישהו יפנה אלינו ויאמר: תן לנו למסור לך מידע.

דוד תדמור: הוא רוצה ליצור מוצר שאני ארצה לקנות, ואיך הוא עושה את זה?

דוד תדמור: הוא רוצה ליצור מוצר שיש לו אינפורמציה ממספר המקורות הגדול ביותר.

דוד תדמור: אז הוא הולך לגופים, הוא הולך לחברות הביטוח, הולך לחברות הדלק, ל-UTILITIES ולרשתות, ואומר להם: תנו לי מידע, ואני אתן לכם משהו עבור זה.

דוד תדמור: קודם כל, דבר ראשון שהוא יכול לתת זה מידע, וזה דבר שאנחנו רוצים יותר מכל דבר אחר.

דוד תדמור: הוא עצמו עושה SOLICITATION של מסירת המידע, וכשהוא עושה את זה, הוא יכול לוודא.

דוד תדמור: אפשר לטפל בבעיה של מקור יותר או פחות חשוב דרך גובה הסכום.

אברהם פורז: אבל איך הוא יידע?

דוד תדמור: דרך כל מאזן וכל אישור של רואה חשבון.

דוד תדמור: עליו לשמור אצלו אישור של רואה חשבון.

דוד תדמור: האם מס הכנסה יכול לדעת לפי שיעורי חשבון מה היה המחזור שלי?

דוד תדמור: אז הוא יכול לדעת לפי שיעורי החשבון מה היה המחזור.

דן קרני: רק מנקודת מבט המשתמש העתידי, ברור לחלוטין שאם אני אדע שחברה כלשהי איננה לוקחת אינפורמציה ממקורות טובים, אני לא אתן בה אמון ואני לא אקנה ממנה את המידע, כלומר: כוחות השוק פועלים כאן ויפעלו כאן.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להביע עמדה אחרת?

אברהם פורז: איזה סכום את מציעה לנו למלא פה?

אלי מונטג: אחרי שנגיע להגדרה של מקור מוסמך - -

אברהם פורז: הנה, ההגדרה היא פה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מה זאת "רשומה מוסדית" כאמור לפקודת הראיות.

אמנון אלטמן: סכום של מיליון דולר לשנה.

טנה שפניץ: כמה?

אמנון אלטמן: 10,000,000 דולר.

אמנון אלטמן: בערך 50,000,000 שקל.

דוד תדמור: מחזור או נכסים בניהול?

דוד תדמור: כי נכסים בניהול יכולים להיות רלוונטיים.

דוד תדמור: לא תמיד מחזור רלוונטי.

אלן זיסבלט: האמת היא שלא יכולנו ללמוד זאת מחוץ לארץ, כי בדרך כלל אין להם דבר כזה.

טנה שפניץ: צריך לראות את סוג העסקים מול העיניים.

אלי מונטג: כרגע עברנו את ההגדרה של מקור מוסמך.

אלי מונטג: כרגע, לפי הצעת החוק, המידע שמוסר אותו מקור מוסמך הוא בדבר עצם אי פירעון החוב, אחרי שעברו 90 יום.

דוד תדמור: אבל הוא מוסר מיוזמתו, וזה ההבדל.

אברהם פורז: לא מוטלת עליו חובה למסור.

אלי מונטג: עד היום הסעיף הזה והמידע בדבר עצם אי פירעון החוב למקור המוסמך, באו על רקע זה שחייבנו גם מוסדות אחרים לדווח על עצם אי הפירעון.

אלי מונטג: ביטלנו את זה מקודם.

אלי מונטג: היום המקור היחיד שאינו מקור ציבורי הוא הבנקאות, והיא מדווחת רק אחרי משלוח התראה.

אלי מונטג: האם לגבי מקורות מוסמכים אתה רוצה שיהיה מידע בדבר עצם אי הפירעון, או רק בדבר משלוח התראה?

טנה שפניץ: אין עליו חובה.

אברהם פורז: מר מונטג, זה ברור.

אברהם פורז: אני כבר אתן לך תשובה לשאלה הראשונה.

אלי מונטג: אני מציע לשלוח התראה ושתהיה חובה.

אברהם פורז: לגבי מקור מוסמך, מאחר שאין עליו חובה למסור שום מידע - -

אלי מונטג: למה אין עליו חובה?

אלי מונטג: אני עכשיו רוצה לשאול את השאלה השנייה, כי זה בדיוק מתקשר אליה.

אברהם פורז: אין עליו חובה.

אברהם פורז: זה על בסיס של קח ותן עם החברה שתקום.

אלי מונטג: אז אני שואל מה ההבדל, אם מגיעים למצב, לדוגמה, שגם מקור מוסמך ידווח רק אחרי משלוח התראה על אי פירעון החוב?

אלי מונטג: כל מקור מוסמך רוצה לגבות את החובות המגיעים לו, בדיוק כמו המערכת הבנקאית או חברת כרטיסי האשראי.

אברהם פורז: למה אני צריך לתבוע את זה ממנו?

אלי מונטג: אנחנו נגיד שמקור מוסמך – ויוגדר כפי שיוגדר – תהיה עליו חובה לדווח על משלוח התראה כזאת, כשעברו 45 יום מיום אי התשלום.

אברהם פורז: לא, אנחנו לא רוצים להטיל את זה עליו.

אלי מונטג: למה לא?

טנה שפניץ: אם זה טיעון כדי להוריד מהבנקים את החובה הזאת, בסדר.

אלי מונטג: לא, זה טיעון שנובע מהסיבה שהוחלט לפני שנה וחצי להרחיב את המקורות, על מנת לייעל את השימוש בכלי הזה.

דוד תדמור: אתה מטיל חובה, כשאתה כמחוקק מגיע למסקנה  שיש לו אינסנטיבה למסור מידע, שאם לא יימסר, השירות לא יוכל לקום.

דוד תדמור: זה לא המצב כאן.

אברהם פורז: הגברת שפניץ והגברת בנדלר, אנחנו ניקח מחזור עסקים שאינו נמוך מ-25,000,000 שקל בשנה.

טנה שפניץ: האם זה סביר?

דוד תדמור: ניתן לאפשר בתקנות את שינוי הסכום, והתקנות יהיו באישור הוועדה.

אברהם פורז: ובאישור הוועדה, השר רשאי לשנות את הסכום.

טנה שפניץ: אלן זיסבלט אומר שהסכום הוא נמוך.

אברהם פורז: גוף שמחזור עסקיו השנתי עומד על 25,000,000 שקל הוא מספיק גדול.

חנה הופנונג: בהצעה החדשה, מעבר להגדרה של מקור מוסמך, תוקן סעיף 2 שקובע ש"אדם לא יאסוף, יחזיק, ינהל או ימסור נתוני אשראי אלא לפי חוק זה".

חנה הופנונג: זה די סותר את חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: בוודאי שכן, זה כל הסיפור.

אברהם פורז: החוק הזה בהחלט סותר את חוק הגנת הפרטיות.

חנה הופנונג: אולי לא ניסחתי את שאלתי היטב, חבר הכנסת פורז.

חנה הופנונג: לאור סעיף 2, מה צריך לעשות תאגיד  בנקאי שאוסף לעצמו נתוני אשראי, שלא למטרה של מסירה לאחר, וככזה הוא נרשם אצל רשם מאגר המידע?

חנה הופנונג: תוקן הנושא של מסירה רק לעוסק, אבל הנושא של איסוף מהווה בעיה.

טנה שפניץ: אני מבינה את הבעיה.

טנה שפניץ: אם הבנק אוסף לעצמו סוג מסוים של מידע שלא לצורך מסירה, הוא צריך להיות חופשי מהחוק הזה.

חנה הופנונג: אבל צריך לדאוג שהניסוח יבהיר את העניין.

אברהם פורז: אני אומר את זה לפרוטוקול.

אברהם פורז: גם היום אתם עושים את זה, האם אתם לא אוספים מידע?

טנה שפניץ: אני הבנתי את הבעיה.

אברהם פורז: אתם תוכלו לעשות את זה גם בעתיד.

חנה הופנונג: אז רק תתקנו את זה.