הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 2000-07-05 00:00

חברי הוועדה: נחום לנגנטל

מוזמנים: אלן זיסבלט משרד המשפטים יוספה טפירו, עו"ד רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים שירלי אבנר משרד המשפטים ליהי פלדמן, עו"ד משרד המשפטים אלי מונתג, עו"ד יועץ משפטי, בנק ישראל צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה והמסחר יצחק קמחי, עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר גתית שריקי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר ד"ר דוד תדמור הממונה על הגבלים עסקיים עידית פרוים רשות להגבלים עסקיים אורית דייגי מתמחה, רשות להגבלים עסקיים רמי רובין, עו"ד הנהלת בתי משפט יוסף אריה, עו"ד בנק הפועלים חנה הופנונג, עו"ד בנק דיסקונט קרן ארבל, עו"ד בנק דיסקונט נעמי זנהאוז, עו"ד בנק לאומי משה כהן בנק לאומי דן קרני, עו"ד בנק בינלאומי אלי גולדשטיין איגוד לשכות המסחר גלעד שורק ראש אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר יהודה לנדא, עו"ד לשכת עורכי הדין גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות בתיה מילר, עו"ד רשות להגנת הצרכן עקיבא סילבצקי, עו"ד יועמ"ש מועצה לצרכנות אמנון אלטמן יו"ר ביזנס דאטה ישראל דן עופר, עו"ד מייצג את טראנס יוניון גיורא מיוחס נציג טראנס יוניון ארצות הברית דן אבנון מייצג את טראנס יוניון ראובן קובנט מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל אילן שלגי, עו"ד דן אנד ברדסטריט מיכאל הרצברג, עו"ד יועץ משפטי – ויזה כ.א.ל

נושא: ב.

נושא: הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1998, של ח"כ אברהם פורז.

נושא: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997 ב.

נושא: הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997.

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו: הצעת חוק נתוני אשראי, והצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק.

אברהם פורז: בישיבה האחרונה של הוועדה ביקשנו מהממשלה, לאור חילוקי הדיעות בין שני נציגי הממשלה שהופיעו פה – הממונה על ההגבלים ואנשי משרד המשפטים, לגבש את עמדתה בשאלת היקף המידע הנמסר.

אברהם פורז: הייתי מציע שנחזור לסעיף 16, שהוא לב החוק, ונשמע מנציגי הממשלה מה החליטה הממשלה לגבי סעיף 16.

טנה שפניץ: ועדת שרים החליטה שתוקם מסגרת המידע שניתן לאסוף על פי הצעת החוק, כאשר בכלל זה יבוא הן מידע שלילי מורחב והן מידע חיובי, יצירת דירוג האשראי על בסיס המידע שנאסף ואיסוף מידע ממקורות מגוונים – פרטיים וציבוריים.

אברהם פורז: יש לנו מסמך של הממונה על ההגבלים, שמציע לנו את נוסח סעיף 15.

אברהם פורז: לדעתך הוא תואם את החלטת הממשלה?

טנה שפניץ: אני הייתי מציעה שנתחיל אולי דווקא עם סעיף 16.

טנה שפניץ: יש פה בעצם שתי סוגיות: יש את סוגיית הרחבת המידע ויש את הסוגייה של הדירוג.

טנה שפניץ: אני מציעה שנתחיל עם הנושא של הרחבת המידע ואחר כך נדבר על הדירוג.

אברהם פורז: היתה אלי פנייה מגורם במערכת הבנקאית שאמר שמבחינתם זה חידוש והם מבקשים להגיב על זה.

אברהם פורז: אני אמרתי להם שאני לא אקבל הכרעה סופית בעניין הזה ואנחנו נעבור על הסעיף ונשמע טיעונים.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר בישיבה הבאה לכל מי שירצה, להוסיף ולתרום לגבי הסעיפים האלה.

יוסי כץ: לא היה יותר קל להוריד את העניין של המידע החיובי?

אברהם פורז: היה פה קרב גדול, חבר הכנסת כץ, לגבי העניין הזה.

אברהם פורז: זה לב החוק.

אברהם פורז: אם יהיו חילוקי דיעות, אני אביא את זה בסופו של דבר להצבעה.

טנה שפניץ: 16(א) דו"ח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן: (1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות; (2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות; (3) מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; (4) מידע מתאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות, בדבר התראה בכתב שמסר התאגיד הבנקאי על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו תשעים ימים מיום משלוח ההתראה מבלי שהחוב נפרע ולא נערך לגביו הסדר.

טנה שפניץ: (5) מידע מבנק למשכנתאות, אשר קיבל רשיון כאמור בסעיף.., בדבר אי פרעון חוק שחלפו לפחות תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע.

טנה שפניץ: (6) מידע מ"תאגיד עזר" בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות.

טנה שפניץ: ., המנפיק כרטיסי חיוב לפי חוק כרטיסי חיוב, בדבר אי פרעון חוב, ובלבד שחלפו תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע.

טנה שפניץ: (7) מידע, כפי שייקבע בתקנות, בדבר אי פרעון חוק שחלפו לפחות תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע, ובלבד שהמידע נתקבל ממקור מוסמך, כהגדרתו בסעיף 15, והצטבר מידע כאמור משלושה מקורות מוסמכים שונים.

טנה שפניץ: (8) מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך, כהגדרתו בסעיף 15.

טנה שפניץ: בסעיף קטן זה, "מידע" ו"אשראי", כהגדרתם בתקנות.

טנה שפניץ: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מרשמים נוספים הנערכים לפי כל דין שמהם ניתן יהיה למסור מידע.

טנה שפניץ: (ג)(1) דו"ח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א) ו(ב) לא יכלול מידע הקודם למועד מסירת הדו"ח ביותר משלוש שנים;.

טנה שפניץ: הוראות פסקה זו לא תחול על מידע בדבר פשיטת רגל אם הלקוח פשט את הרגל יותר מפעם אחת; (2) דו"ח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יכלול מידע שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום תחילת תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי העניין;" התפיסה הכללית אומרת שגם אם היתה להם בעיה והם נכנסו למאגר מסויים, אחרי תקופה מסויימת אפשר להתחיל מחדש.

טנה שפניץ: זאת גם הגישה בפשיטת רגל, שנותנים לאנשים להשתקם.

טנה שפניץ: מה שיוצא בנוסח הזה זה שיש הרחבה לעומת ההצעה הכחולה לגבי מידע שלילי גם מחברות כרטיסי אשראי, גם מבנקים למשכנתאות.

טנה שפניץ: יש פיגורים בתנאים מסויימים ויש מידע חיובי בדבר קבלת אישור ממקור מוסמך.

טנה שפניץ: זה מבחינת מקורות המידע.

טנה שפניץ: אחרי זה צריך לראות מה רוצים לתת לבעל המאגר או לבעל הרשיון לאסוף.

אברהם פורז: בהחלטת הממשלה לא כתוב שזה רק לגבי 3 שנים, נכון?

טנה שפניץ: לא דנו בזה.

טנה שפניץ: לא בהכרח צריך להיות שמה שבעל המאגר מותר לו לאסוף מותר לו גם למסור.

טנה שפניץ: מה שדיברנו ב-16 זה מה שמותר לו למסור בתוך אשראי.

טנה שפניץ: מטבע הדברים הוא יאסוף יותר, משום שאם אני אומרת שמותר לו למסור רק אחרי שהוא אסף מ-3 מקורות, אז הוא אוסף מקור מקור ואחר כך צובר אותם.

טנה שפניץ: מטבע הדברים הוא יאסוף יותר.

טנה שפניץ: אני לא מכניסה כרגע את עניין הדירוג, אם יש הצדקה שהוא ימסור עוד יותר או לא.

אברהם פורז: איפה העניין של יצירת דירוג אשראי על בסיס המידע?

טנה שפניץ: שהוא יוכל לדרג רק אם יש הסכמה של האדם.

אברהם פורז: דירוג זה כשהוא מחליט על בסיס כל הנתונים שלו איזה ציון הוא נותן.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אני צריכה להיות חשופה לזה שיתנו לי ציון, או מספיק שאני אהיה חשופה לזה שיאספו עלי הרבה מאוד מידע וימסרו אותו.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אם אני מבינה את החלטת הממשלה, היא מאפשרת יצירת דירוג אשראי, אבל א.

אתי בנדלר: היא לא מחייבת את זה.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: היא לא קובעת באיזה תנאים.

אתי בנדלר: לגבי מסירת דו"ח אשראי, לא שואלים אותי שאלות.

אתי בנדלר: מותר לאסוף עלי מידע מהרבה מאוד גורמים, מותר למסור עלי מידע שלילי, מידע חיובי, בכלל בלי לשאול אותי.

אתי בנדלר: השאלה היא אם צריך לשים פה נקודה.

אתי בנדלר: בן אדם רגיל לא מעוניין שיעשו לגביו דירוג אשראי.

אתי בנדלר: את דירוג האשראי לא צריכים משקי בית, אנשים פרטיים, אלא אנשים שרוצים אשראי מאוד רציני להקמת עסקים רציניים.

דוד תדמור: זה לא מדוייק, כי זה נוגע לכל אדם שמקבל כרטיס אשראי, לכל אדם שלוקח הלוואה מבנק.

אתי בנדלר: השאלה אם הפרטים שבדו"ח האשראי מספיקים.

דוד תדמור: הם לא מספיקים ולא יעילים.

דוד תדמור: אני חושב שיש צורך בהבהרה.

דוד תדמור: יש פה שאלות שונות.

דוד תדמור: שאלה ראשונה היא מה מותר לגוף לאסוף.

דוד תדמור: צריך להבין - אני חושב שזה אסימון שצריך ליפול אצל כולם - שלא כל מה שמותר לו לאסוף מותר לו למסור.

דוד תדמור: להיפך, יש הרבה דברים שמותר לו לאסוף והוא לא יכול למסור, ודאי ללא הסכמה.

דוד תדמור: שאלה ראשונה היא מה מותר לו לאסוף, ואת זה מסביר סעיף 15.

דוד תדמור: יש שאלה שנייה, והיא מה הוא מוסר החוצה בלי שהוא צריך לקבל לכך את הסכמת הלקוח, כאשר כאן בתוך השאלה של מה מותר למסור ללא הסכמה יש שלושה דברים עיקריים: יש דו"ח אשראי, שנמסר ללא הסכמה והשאלה מה הפרטים בתוכו, יש דירוג אשראי, שנמסר ללא הסכמה, ויש את המידע ששימש ליצירת דירוג האשראי, שאין כוונה, לפחות לא בהקשר שאני ראיתי, שהמידע שמשמש בסיס ליצירת דירוג אשראי יימסר ללא הסכמה מפורשת.

דוד תדמור: המידע שנמסר ללא הסכמה צריך להיות המידע שבדו"ח האשראי, אבל לא צריך להיות המידע ששימש בסיס ליצירת דירוג האשראי.

דוד תדמור: כל המידע החיובי והמידע השלילי הוא בוודאי מידע שנדרש לאסוף אותו כדי ליצור דירוג אשראי אמין.

אברהם פורז: האם לא זכותי בתור נותן אשראי לראות את חומר הגלם?

דוד תדמור: אתה לא צריך להיות מסוגל לראות את חומר הגלם אלא בהסכמה מפורשת של האדם שעליו החומר, כפי שזה קיים כבר היום.

דוד תדמור: גם היום אם אני בא לבנק חדש ואני רוצה לקחת הלוואה, הבנק אומר לי: תראה לי שלקחת הלוואות והחזרת.

דוד תדמור: אני צריך לספק את המידע הזה.

דוד תדמור: אני צריך בהסכמתי לספק את המידע הזה.

אברהם פורז: עמדתך היא שהדירוג יכול להמסר שלא בהסכמתך.

אברהם פורז: חומר הגלם רק בהסכמה?

דוד תדמור: חומר הגלם לדירוג צריך שלא להמסר אלא בהסכמה מפורשת של הלקוח.

דוד תדמור: יותר מזה, אני גם מציע שלקוח שרוצה שלא יהיה לו דירוג אשראי, יגיד: אני מבקש שלא יכינו עלי דירוג אשראי.

דוד תדמור: זאת צריכה להיות החלטה שלו.

דוד תדמור: בסדר שאדם יבוא ויגיד: אני מבקש שלא יוכן עלי דירוג אשראי.

אברהם פורז: מר זיסבלט, איך המודל האמריקני עובד?

אלן זיסבלט: המידע ניתן למסירה גם ללא הסכמת הלקוח.

אלן זיסבלט: יש שם גישה שאומרת שכל דבר שהוא רלוונטי ניתן למסור.

אלן זיסבלט: אפילו אם יש לך חוב קטן ומדובר על פיגור של חודש אחד, אצל האמריקנים והקנדים אפשר למסור.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, למה אתה רוצה לסטות מזה?

דוד תדמור: נכון שהחוק האמריקני, החוק הקנדי והחוק של האיחוד האירופי יותר מרחיבים, אבל נדמה לי שאפשר להתחיל עם מעט פחות שעובד ולא מעט פחות שלא עובד.

דוד תדמור: יש רצון לחשוף אנשים שהם לא בסדר למסירת מידע גם אם הם לא מסכימים, וזה דו"ח אשראי.

דוד תדמור: בעניין הזה משרד המשפטים הציע גישה שתומכת בזה.

דוד תדמור: אני חושב שאפשר למסור בדו"ח אשראי מעט יותר או מעט פחות.

אברהם פורז: דו"ח אשראי כולל רק מידע שלילי?

דוד תדמור: רק מידע שלילי.

טנה שפניץ: לא, כל מה שהקראנו.

טנה שפניץ: כתבנו: "מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך", שזה דבר חיובי לחלוטין.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מתי מותר לי בתור נותן אשראי לקבל את חומר הגלם, ואיזה חומר גלם אני לא יכול לקבל ואני חייב להסתפק בדירוג.

אתי בנדלר: ד"ר תדמור, אני מבקשת אשראי מבנק פורז למשכנתאות ואתה בעל הרשיון.

אתי בנדלר: איזה מידע אתה אוסף עלי בלי שאני אסכים ואיזה מידע אתה אוסף עלי בהסכמתי?

אתי בנדלר: מה אתה נותן לו עם הסכמתי ומה אתה נותן לו בלי הסכמתי?

דוד תדמור: ההצעה שנראית לנו נכונה היא ללכת לכיוון של איסוף מידע רחב.

דוד תדמור: אני חושב שהכלל צריך להיות איסוף רחב של מידע, בכפוף לחריגים.

דוד תדמור: עצם איסוף המידע אינו מעלה בעיני קושי יוצא דופן, כי האבטחה של המידע מספיק טובה, וחזקה על המידע הזה שהוא יהיה מאובטח יותר ממידע כזה שאסוף במקומות אחרים שלא עובר דרך המסננת הקשה שהחוק הזה יוצר.

דוד תדמור: אחר כך ישנה השאלה השנייה: מה אנחנו רוצים לאפשר למסור על אדם גם כשהוא לא מסכים, כאשר זה בדו"ח אשראי ובדירוג אשראי.

דוד תדמור: דירוג אשראי הוא מספר, הוא לא מידע.

דוד תדמור: גם מי שחושב שבתוך דו"ח האשראי צריך להכניס קצת פחות, אני חושב שהוא יכול לחיות יותר בשלום עם שימוש באותו מידע ליצירת דירוג האשראי בלי מסירתו, כי יש אנטרס לכולנו שדירוג האשראי יהיה דירוג אשראי מדוייק וטוב ככל האפשר.

דוד תדמור: ישנה השאלה השלישית: מה מותר למסור בהסכמת האדם.

אברהם פורז: זאת לא בעיה.

אברהם פורז: בהסכמת האדם הוא יכול גם להעביר אינפורמציה על עצמו.

אברהם פורז: איזה אינפורמציה מותר לקבל מעבר לדירוג?

דוד תדמור: את מה שיש בדו"ח האשראי.

אברהם פורז: את הכל?

דוד תדמור: מה שייכלל בדו"ח האשראי.

אברהם פורז: מה ייכלל בדו"ח האשראי?

דוד תדמור: יש ויכוח גדול לגבי השאלה: אם כשאני לוקח הלוואה מישהו צריך לראות את זה.

דוד תדמור: גם מי שחושב שאם לקחתי הלוואה לא צריך לראות את זה, יכול להבין את ההגיון במסירת דירוג אשראי על סמך לקיחת הלוואות והחזרתן.

אברהם פורז: האם אתם מעבירים להכרעתינו עד מתי דירוג, מתי זה נעצר ואם אפשר למסור חומר גלם, או זה גם וגם?

אברהם פורז: יש גם וגם?

דוד תדמור: יש דו"ח אשראי ודירוג אשראי.

אברהם פורז: בדו"ח מודיעיני אפשר לומר: יש סבירות גבוהה להתקפה של הסורים בחודש נובמבר.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה לדעת, אז הוא אומר הזמינו שתי חטיבות, גייסו זה וגייסו זה.

אברהם פורז: אתה לא מסתפק בהערכה הסופית, או אתה כן מסתפק בהערכה הסופית?

אברהם פורז: מתי אני זכאי לקבל בתור מי שנותן אשראי את האינפורמציה הגולמית, ומתי אני צריך להסתפק בזה שהוא אומר לי: יש לו דירוג 7, מעבר לזה אני לא יכול להגיד כלום.

דוד תדמור: מעבר לדו"ח האשראי, אינפורמציה גולמית רק בהסכמת הלקוח.

אתי בנדלר: אולי תבהיר מה ההבדל בין האינפורמציה הגולמית ובין דו"ח האשראי.

ישראל כץ: אני הבנתי שהשלב הראשוני הוא שלב איסוף המידע.

ישראל כץ: הבנתי גם שאיסוף המידע כולל לא רק מידע שלילי על כך שהאיש לא סילק את הלוואותיו לבנקים, לתאגיד בנקאי או לבנק למשכנתאות, אלא גם אי עמידה באשראי לגופים אחרים.

ישראל כץ: הדבר הבא זה כאשר האיסוף כולל גם מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך.

ישראל כץ: לא רק אי עמידה בתשלום אשראי אלא גם עצם העובדה שאתה קיבלת אשראי נכנס לדו"ח האיסוף.

ישראל כץ: אם מאשרים לי את זה, זה דבר מאוד משמעותי.

ישראל כץ: אחרי השלב של איסוף מידע מגיע השלב של השימוש במידע, ואז פה אתה שואל את עצמך איזה שימוש אני יכול לעשות בהסכמה, איזה שימוש אני יכול לעשות בלי הסכמה.

דוד תדמור: צריך לזכור מה מטרת החוק הזה.

דוד תדמור: מטרת החוק הזה היא לאפשר לנו לאשר למשק 1.

דוד תדמור: לגוון את מקורות האשראי 2.

דוד תדמור: להוזיל את האשראי ללווים..

אברהם פורז: עד הרגע זה לא הבנתי מתי אתה מוסר רק דירוג ומתי אתה מוסר את חומר הגלם.

אתי בנדלר: דירוג אשראי אתה תמיד מוסר.

דוד תדמור: כדי לעמוד במטרות שהחוק הזה יוצר צריך לאסוף מידע רחב מאוד.

דוד תדמור: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתיימר ולבוא ולומר למקבל האשראי לאן הוא יכול ללכת, כי המשק גדול ומגוון, נותני האשראי כחיה רק התרבו, העולם של הסחר מתפתח, והמקורות שמהם צריך לאסוף מידע כדי לדעת באמת מי לווה טוב ומי לווה רע זה לא דבר שמישהו מאיתנו יכול לעשות ברשימה סגורה, ובחוקים שעליהם אנחנו מסתכלים אין רשימה סגורה.

דוד תדמור: המידע צריך להיות רחב, בכפוף לחריגים ספציפיים שאותם אסור לאסוף.

דוד תדמור: זה גם אומר שיהיה הבדל בין מה שמותר לאסוף למה שמותר לגלות.

אברהם פורז: עכשיו תגיד לי מה ההבדל.

דוד תדמור: אתה לא רוצה לבוא ולומר שאת כל מה שהוא אסף הוא יכול לגלות.

אברהם פורז: אז מה כן הוא יכול לגלות ומה לא?

דוד תדמור: הוא יכול לגלות את מה שאתה מרשה לו לגלות כחומר גלם בתוך אשראי.

דוד תדמור: .

אברהם פורז: מה אתה מציע שאני אאפשר לו לגלות?

דוד תדמור: הצעת משרד המשפטים מקובלת עלי.

אברהם פורז: הסיפור הזה של מתן ציון זה דבר חדש בשבילינו.

אברהם פורז: לפעמים אתה צריך להסתפק בציון.

טנה שפניץ: לב הבעיה הוא מה מוסרים, נגזרת מזה מה אוספים.

טנה שפניץ: הייחוד של החוק שמותר למסור.

טנה שפניץ: יש הרבה מאגרי מידע שאוספים.

טנה שפניץ: הדבר המיוחד והמסוכן בחוק הזה הוא המסירה של מידע לגבי אנשים פרטיים שנאסף עליהם ונמסר עליהם בלא הסכמתם.

טנה שפניץ: מה שלחברות האשראי מותר למסור זה את כל מה שהקראתי לכם בסעיף 16.

אברהם פורז: זאת אומרת הוא יכול לאסוף חוץ מזה אינפורמציה אחרת.

טנה שפניץ: תוספת נוספת שהוא יכול למסור זה הפיגורים, שאת זה כבר הצגנו בישיבה הקודמת.

טנה שפניץ: התוספת העוד יותר מהותית היא שמותר לו גם למסור על אנשים שהם כן עמדו בהתחייבות שלהם.

אברהם פורז: את כל זה הוא יכול למסור.

אברהם פורז: מה הוא לא יכול למסור?

טנה שפניץ: בלי דירוג מותר לו לאסוף פיגורים מכל מקור שאני מרשה לו לאסוף, אבל לשיטתינו למסור הוא יכול רק אחרי שהוא הצליב מידע מ-3.

טנה שפניץ: זאת אומרת הוא אוסף מחברת חשמל, מהמשביר, מההוצאה לפועל.

טנה שפניץ: זה העולם ללא הדירוג.

טנה שפניץ: עכשיו נכנסת פרשה אחרת, והיא הדירוג.

טנה שפניץ: יש טענה שזה לא כל כך נעים לשלוח לו את כל הנייר הגדול הזה, כי האיש רוצה לדעת אם הוא 4, אם הוא 5 או אם הוא 6 והוא רוצה שמישהו ישקלל לו את המידע הזה.

טנה שפניץ: הדירוג הוא דבר לא חד משמעי לחלוטין.

טנה שפניץ: מותר לדרג.

טנה שפניץ: השאלה היא על סמך איזה אינפורמציה.

טנה שפניץ: אתה יכול ללכת לאופציה של לשאול את האדם אם הוא בכלל רוצה שידרגו אותו, או שאתה יכול לדרג אותו בלי הסכמתו.

טנה שפניץ: זאת גם אופציה.

טנה שפניץ: הדבר הנוסף הוא על סמך מה אתה מדרג אותו.

טנה שפניץ: אתה יכול לדרג אותו על סמך המידע שמותר לך לאסוף.

טנה שפניץ: אתה יכול לומר שזה לא דירוג כל כך רציני, ולכן אתה רוצה לצורך הדירוג הזה לאפשר לו לאסוף מכל מקום, חוץ מככה וככה.

אלי מונטג: מה שנמסר בסעיף 16 לצרכיו היה אפשר לעשות וצריך לעשות רק את מה שכלול בדו"ח האשראי.

אלי מונטג: אין שום סיבה לאסוף שום מידע אחר.

טנה שפניץ: אם אנחנו אוספים מ-3 מקורות אז מותר.

אלי מונטג: בסדר, אבל סוג המידע שנמסר לפי סעיף 16 צריך להיות מוגבל לאותו מידע, כי אין טעם שתאסוף משהו שאתה לא מוסר אותו.

אלי מונטג: מעבר לזה נוסף נושא דירוג האשראי, והוא באמת, כמו שאתה אומר, נושא חדש.

אלי מונטג: כמובן שלצורך דירוג אשראי, גם אם אני מוסר רק מספר מסויים של דירוג –5,6, או 7, אני צריך לאסוף מידע שהוא הרבה יותר רחב מאותו מידע שעליו מדובר בסעיף 16.

אברהם פורז: לא בהכרח.

אלי מונטג: אם דו"ח האשראי מדבר על פשיטות רגל, על מוגבלות, על התראות ועל אי פרעון חוב, אני לשם משל לא יהיה כלול מעולם בדו"ח לפי סעיף 16.

אלי מונטג: לעומת זאת יכול להיות שמישהו ירצה שיהיה לגבי דירוג אשראי.

אלי מונטג: לצורך דירוגים שלי בדירוג אשראי צריך לאסוף מידע, שהוא הרבה מעבר למה שכלול כאן.

אלי מונטג: זאת ההצעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, בהתאם להחלטת הממשלה כפי שהוא רואה אותה.

אלי מונטג: הוא אומר: תאסוף כל מידע שאתה יכול, למעט 8 סוגים של מידע שלגביהם עברה תקופת התיישנות של בין 7 ל-10 שנים.

אלי מונטג: זאת המשמעות.

אלי מונטג: אני רוצה שתשימו לב שחלק מההצעה הזאת זה שתאגיד בנקאי יהיה מחוייב למסור את אותו מידע שנאסף.

אלי מונטג: אם באמת נחזור לדוגמה שלי שרוצים לדרג אותי, צריך לאסוף מהבנק שלי או מהבנקים שבהם אני מנהל את החשבונות את כל המידע הבנקאי שיש לגבי בבנק, כלומר מידע לגבי המשכורת שלי, מידע לגבי ניירות הערך שלי.

דוד תדמור: לא נכון, כי כתוב יש לשקול.

דוד תדמור: כתבתי יש לשקול, כי יש רק סוג אחד של גופים שיש להם אינטרס שלא למסור שום מידע, ואלה הבנקים הגדולים.

דוד תדמור: אם המידע יימסר תתפתח ביניהם תחרות.

דוד תדמור: על כל השאר אפשר לומר אם ירצו - ימסרו.

דוד תדמור: חברת חשמל רוצה לדעת מי לקוח טוב ומי לקוח רע, אבל הבנקים הם גוף מיוחד.

דוד תדמור: אני מציע לשקול ולקיים דיון.

אברהם פורז: אני לא רוצה להפתיע איש.

אברהם פורז: אני רוצה שידעו מה מציעים, כדי שאנשים יוכלו לבוא לפה ולטעון בעד או נגד.

אברהם פורז: יש הצעה שהבנקים – לא רק הגדולים – יהיו חייבים להעביר לגוף הזה שיקבל רשיון מידע כפי שייקבע.

אברהם פורז: לא רק זכות להעביר, אלא חובה להעביר.

דוד תדמור: אני הצעתי שנגיד בנק ישראל הוא שיקבע, כי אני חושב שהוא רגיש יותר לשאלה מה אפשר ואי אפשר להעביר גם מהפן הטכני וגם הפן הענייני.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני רוצה לגמור את הדבר עכשיו.

אברהם פורז: אני אשמע את הטענות שלהם ונכריע לכאן או לכאן.

אברהם פורז: אני לא רוצה להשאיר את הדברים פתוחים, כי אחר כך הדברים מתגלגלים חודשים על זה שאלה רוצים את האשראי ואלה לא רוצים לתת אינפורציה.

אברהם פורז: הדברים צריכים להיות גלויים.

אברהם פורז: אתה מציע שבנקים יהיו חייבים להעביר את אותו מידע שנקבע שהוא בר העברה, כלומר שזאת לא תהיה זכות להעביר אלא חובה להעביר.

דוד תדמור: אם לא מחייבים המשמעות היא שלגבי 6 מיליון לקוחות לא יהיה מידע, כי הבנקים לא ירצו למסור.

אברהם פורז: אני הבנתי את עמדתך.

אברהם פורז: אני רוצה שמי שנמצא פה מטעם הבנקים ידע שההצעה הזאת עומדת על הפרק.

יוסי כץ: זה כולל גם מידע על אשראי.

דוד תדמור: בעיקר.

אברהם פורז: אם לי יש מינימרקט בתל-אביב אני לא חייב להעביר את כל אלה שאמרו לי לרשום ובסוף לא שילמו, אבל אם אני במקרה בנק אני כן חייב להעביר.

אתי בנדלר: גם את גובה המשכורת שלך?

אברהם פורז: הצעתו של ד"ר תדמור אומרת שמדובר באשראים, לא בנכסים ולא במשכורת.

אלי מונטג: אם הכוונה באסיפת כל מידע, לרבות חיוב תאגיד בנקאי למסור כל מידע כאמור, אז זה שונה ממה שכתוב בהצעה.

דוד תדמור: אני מתנצל שזה לא כתוב.

טנה שפניץ: אני מניחה שהבנקים יבואו ויסבירו את הבעיות שלהם.

טנה שפניץ: אנחנו ישבנו איתם לא מעט וניסינו לראות מה אפשר לדרוש מהם, עד שהגענו לעניין הזה של האשראי.

טנה שפניץ: צריך להבין שזה כולל את האובר-דרפט.

טנה שפניץ: צריך להבין שבדרך כלל בהלוואות מבנקים לא נלקחת הלוואה עם ריבית , אלא נלקחת הלוואה וכשהיא לא נפרעת היא עוברת לעובר ושב.

דוד תדמור: צריך להבין שהבנקים יעשו כל מה שאפשר כדי שהמידע הזה לעולם לא יהיה גלוי לאף אחד אחר.

מיכאל הרצוג: אחד מסוגי המידע שחשובים בבנקים הוא יוזמה של הבנק לחסום כרטיסי אשראי.

מיכאל הרצוג: היוזמה הזאת באה כאשר הלקוח מסכן את הבנק באשראי שלו.

מיכאל הרצוג: אם אין את המידע נגרם נזק לציבור.

אברהם פורז: אתה תומך בחובת הבנקים למסור את המידע.

דן קרני: אני רוצה להגיד משהו מנקודת מבט של מי שחושב שהוא היה הצרכן הגדול של המידע – הבנק הבינלאומי.

דן קרני: אנחנו צריכים לשים לב למטרה של החוק.

דן קרני: המטרה של החוק היא שמר מונטג יוכל לקבל אשראי זול מאוד בבנק שמתחרה על מתן אשראי זול.

דן קרני: זה העיקרון.

אלי מונטג: דרך אגב, זה לא מה שכתוב במבוא להצעת החוק.

דן קרני: זאת תוצאה שלעניות דעתי מאוד מאוד חשובה.

דן קרני: אנחנו ראינו שהתחרות בתחום הבנקאי, בתחום הפיננסי מביאה ברכה מרובה מאוד.

אברהם פורז: מכיוון שאתם עומדים להשאר בנק קטן אז אתם בעד.

אברהם פורז: הבנקים הגדולים יהיו נגד.

דן קרני: יש לשער.

דן קרני: על מנת שמר מונטג יוכל לקבל אשראי, צריך גם מידע חיובי.

דן קרני: אם יבוא לקוח לבנק הבינלאומי וירצה לקבל אשראי מכיוון שהוא אדם ישר, עומד בהתחייבויות שלו ויש לו נכסים, הוא לא יוכל לקבל את זה כי הוא לא יהיה כלול בתוך הקבוצה שיש לגביה מידע.

דן קרני: על מנת שאני אהיה משוכנע, אני צריך שתהיה לי את האפשרות לבדוק את החומר הגולמי.

דן קרני: החברות המדרגות, יש לשער, תסרנה מעליהן אחריות לדירוג ולנזקים כתוצאה מהדירוג, ולכן אני צריך לדעת את החומר הגולמי על מנת לתת אשראי.

דן קרני: אם אני אדע את החומר הגולמי, יהנו מזה הצרכנים.

גלית אבישי: הדיון בהצעת החוק ב1997 התמקד במידע השלילי.

גלית אבישי: מהות הצעת החוק היתה המידע השלילי.

גלית אבישי: התקיים פה דיון כאשר המחלוקת העיקרית היתה לגבי היקף המידע השלילי.

גלית אבישי: יש פה נושא חדש לחלוטין – המידע החיובי.

אברהם פורז: הוא לא חדש, כי דנו בזה במהלך כל הישיבות.

גלית אבישי: זה עמד ברקע.

גלית אבישי: לא היה דיון על המידע החיובי.

אברהם פורז: היו פה גורמים רבים שאמרו שצריך שיהיה מידע חיובי.

אברהם פורז: התלבטנו בזה ודנו בזה.

אברהם פורז: ממילא תתקיים עוד ישיבה ותוכלו להגיד שאתם נגד זה גם בעוד ישיבה, אבל אי אפשר לומר שהעניין לא נדון.

אברהם פורז: אולי הוא נדון יותר מידי, עד כדי כך שאני ביקשתי לדעת מהממשלה, לאור חילוקי הדיעות, את עמדתה.

אברהם פורז: למה אמרתי להם להביא עמדה?

אברהם פורז: כי היו פה חילוקי דיעות בין הבנקים הגדולים לקטנים, בין הגורמים שרוצים לפתוח חשבון ובין אנשי משרד המשפטים.

אברהם פורז: העניין הזה מרחף פה מיומו הראשון של החוק.

גלית אבישי: אבל פרטי המידע החיובי רק עכשיו בפנינו.

גלית אבישי: זה דבר חדש עבור רובנו.

גלית אבישי: העמדה לגבי המידע השלילי כבר הועברה על ידינו.

גלית אבישי: היתה טענה שאמרה שהמידע השלילי לא מספיק בשביל לקבוע אם הבן אדם יכול להיות לקוח בעייתי או לא בעייתי.

גלית אבישי: אני שמעתי את הטענה, עוד לא הבנתי למה.

גלית אבישי: לגבי האינפורמציה שניתנה פה לגבי ארצות הברית, אז בארצות הברית החוק הזה נחקק בשנות ה-70, עוד לפני עידן המידע, לפני עידן האינטרנט.

גלית אבישי: בשנת 1996, אחרי שאותם מאגרים בארצות הברית תפקדו כבר, החליטו שוב לפתוח את הנושא, ולא סתם.

אברהם פורז: אתם בתור אירגון של צרכנים לא מעוניינים שאנשים יוכלו לקבל אשראי?

אברהם פורז: יש לזה מחיר של פגיעה בפרטיות.

אברהם פורז: השאלה היא מה אתם מעדיפים.

גלית אבישי: המטרה של לפתוח את הנושא לתחרות מאוד חשובה.

גלית אבישי: מידת היעילות והפגיעה בפרטיות זה מה שמטריד אותנו.

גלית אבישי: השורה התחתונה היא שמידע חיובי לגבי לקוח זאת פגיעה מעבר לנדרש בפרטיות.

דוד תדמור: איסופו או מסירתו?

גלית אבישי: לדעתי גם איסופו.

גלית אבישי: הרי האיסוף הוא הבסיס לדירוג.

גלית אבישי: גם באיסוף יש פגיעה בפרטיות.

דוד תדמור: הוא לא יודע לדרג אחרת.

גלית אבישי: בגלל שהאיסוף הוא הבסיס לדירוג יש לי בעיה.

גלית אבישי: אתה טענת שאתה מוכן לא למסור את המידע אלא בהסכמת הלקוח.

דוד תדמור: מעבר למידע שבדו"ח האשראי.

גלית אבישי: אולי לגבי הצורך באיסוף המידע לא נחכה להסכמת הצרכן לדרוש לגרוע את עצמו מהמאגר.

גלית אבישי: בואו נדרוש את הסכמת הצרכן להכניס את עצמו למאגר.

גלית אבישי: אם אני לא רוצה שיאספו עלי מידע שלילי, קודם כל צריכים לבוא אלי, לפנות אלי ולשאול אותי אם אני מוכנה שייאסף עלי מידע, ורק אז אפשר לעשות זאת.

יהודה גלעד: יש לי תחושה שאנחנו קופצים קפיצה שבין הנוסח הקודם שדיבר על שלושה מקורות מידע למקום שבו אנחנו נמצאים כרגע מהר מידי.

יהודה גלעד: אני בתחושה שלא ניתן לעצור את הכיוון שהתפתח בוועדה ואולי בציבור לכיוון של מסירת עוד מידע, והאבחנה שעושים בין מסירת המידע לבעל הרשיון ומסירת המידע למי שנזקק למידע, אבל התחושה שלי היא שאנחנו טיפה שוכחים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואת ההגנה על הפרטיות, שזה סעיף 7.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אני כילדה טובה ירושלים כל ימי חיי צריכה להיות חשופה לפגיעה בפרטיות.

יהודה גלעד: כולנו יודעים שההגבלה הזאת כפופה לעיקרון התכלית הראויה, אבל אני בתחושה שאנחנו רצים מהר מידי קדימה.

יהודה גלעד: אני מציע לאסור לחלוטין מידע חיובי.

יהודה גלעד: אני חושב שאנחנו פה הולכים רחוק מידי.

יהודה גלעד: גם לגבי המידע השלילי הבנק מוציא מאות אלפי ואולי מיליוני התרעות כל רבעון.

יהודה גלעד: כל אדם שחורג ב-5 שקלים מהמסגרת של המשכורת שלו, מקבל התרעה כזאת.

יהודה גלעד: הוא יכול להתעלם כי מה לו ולהתרעה, ופתאום עברו 90 יום והוא מוצא את שמו בדו"ח האשראי.

יהודה גלעד: אני בעד משק חופשי.

יהודה גלעד: כולנו רוצים לעצור את מי שלא מחזיר הלוואות דרך קבע, אבל אני חושב שהלכנו רחוק מידי בדרך לפתרון.

בתיה מילר: אני מסכימה עם מה שאמרה גלית לגבי הצורך בהסכמתו של האדם.

בתיה מילר: התוספת של כל המידע השלילי היא הרבה יותר חמורה ממה שהיה קודם, זאת הבעיה.

אברהם פורז: השלילי יותר שלילי והחיובי יותר חיובי.

בתיה מילר: בדיוק.

דן אבנון: הדירוג יעשה ממילא, כי בסוף מישהו יחליט אם לתת אשראי או לא לתת אשראי.

דן אבנון: השאלה היא מי יעשה את הדירוג: האם יעשה את זה אותו בעל רשיון שיש לו את הנתונים, יש לו את הידע, הוא עושה את זה בצורה רוחבית והוא מציג מידע אמין, או שייעשה את זה מי שמקבל את האשראי, שלא תמיד יש לו את כל הנתונים לעשות ניתוח נכון.

דן אבנון: יכול להיות שמי שמקבל את האשראי יהיה הבנק שיגיד: אני לא מסתמך על הדירוג שלך.

דן אבנון: תן לי אני אעשה את הדירוג לבד.

דן אבנון: כדאי, דווקא מההיבט הזה של הגנה על אנשים מפני טעויות, מהגנה מפני הסתברויות סטטיסטיות נמוכות, לתת לחברה בעלת הרשיון לבצע את דירוג האשראי.

דן אבנון: יש לה מיומנות בזה.

טנה שפניץ: יושבים איתנו נציגים של חברה אמריקנית מאוד מכובדת ועם הרבה נסיון.

טנה שפניץ: כמעט כל אחד שאין לו עבירה פלילית ויפקיד איזו שהיא ערובה יוכל לקבל רשיון.

אברהם פורז: אולי תחמירי את הקריטריונים.

טנה שפניץ: אני לא יכולה לפקח באופן שוטף.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, בעיני הפתרון הוא להחמיר את הקריטריונים.

טנה שפניץ: אי אפשר.

אברהם פורז: רבותי, אתם שמעתם את ההצעה החדשה של הממשלה.

אברהם פורז: מטרתי לנסות לגמור את החוק הזה לפני הפגרה, דהיינו במהלך חודש יולי.

אברהם פורז: אני מודה לכם.