הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 2000-05-30 00:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק וכעת נטפל בהצעה השניה, המדברת על מידע על יכולת פרעון של עוסק.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק פרטית שאני הגשתי.

אברהם פורז: לא ברור לנו ברגע זה האם הצעת החוק היא בסמכותה של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט או שמא היא בסמכותה של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: נשאיר את העניין הזה פתוח.

אברהם פורז: ממילא היושב-ראש הוא אותו יושב-ראש.

אברהם פורז: ברשותכם, אנחנו נטפל בקטע הטכני יותר מאוחר.

אברהם פורז: בואו נטפל במהות.

אברהם פורז: הצעת החוק הוגשה על מנת למנוע מצב שבו אדם שעושה עסקים בשמו הפרטי, לא בשם תאגיד, יוכל להסתר ולהתחמק ממתן מידע על פעילותו העסקית תחת ההגנה של הפרטיות.

אברהם פורז: אמרנו שהמילה "עוסק" היא "כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן" ואני מבקש מעו"ד זיסבלט לקרוא לנו את ההגדרה של "עוסק".

אלן זיסבלט: "עוסק", לפי חוק הגנת הצרכן, הוא "מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן".

אברהם פורז: בלשון אחר, אם אדם פרטי, שאיננו תאגיד, חברה בע"מ, שותפות או שום דבר מעין זה, אלא הוא "מוכר נכס או נותן שירות", כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, על הפעילות הזאת לא יחול חוק הגנת הפרטיות וגופים העוסקים במתן מידע יוכלו לתת מידע על פעילותו זאת.

אברהם פורז: אחרי שנאשר את זה, אם נאשר, נמזג את הצעת החוק שלי בהצעת חוק שירות נתוני אשראי.

טנה שפניץ: אני חושבת שקונצפטואלית אין לנו בעיה עם זה.

טנה שפניץ: הבעיות שהתעוררו הן: אל"ף, לאתר מיהו "עוסק".

אברהם פורז: כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

אלי מונתג: מהי פעילותו בנושא.

טנה שפניץ: יש שני דברים: אל"ף, מיהו עוסק; ובי"ת, מתי הפעילות שהוא עושה היא פעילות עסקית שלו ומתי הצ'קים שחזרו ניתנו עבור שיעורי הפסנתר של הבן שלו.

טנה שפניץ: אלה שתי הבעיות שאנחנו רואים.

טנה שפניץ: אילו יכולנו לאתר את האנשים שהם באמת עוסקים, כשהנפילה היתה בקטע העסקי שלהם, לנו לא היתה בעיה שימסרו עליהם מידע.

אלן זיסבלט: ברגע שאתה עוסק בעסק מסויים אי אפשר להגיד שאתה לא מוכן, לפי חוק הגנת הפרטיות, שיימסר עליך מידע.

אלן זיסבלט: מדובר באמת על הפעילות שלך.

אלן זיסבלט: אני רוצה לתת דוגמא מהחוק הקנדי.

אלן זיסבלט: גם בחוץ-לארץ הכוונה היא להגן ולא לאפשר פריצה מופרזת של אינפורמציה והיא מכוונת בעצם לצרכן.

אלן זיסבלט: בחוק הקנדי, שמגן על הצרכן (consumer) לגבי המידע, כתוב: " "Consumer" means a natural person but does not include a person engaging in a transaction, other than relating to employment, in the course of carrying on a business, trade or profession".

אלן זיסבלט: זאת אומרת, כל פעילות שלך בתור עוסק איננה מוגנת מבחינת המידע שנחשף.

אברהם פורז: כלומר אנחנו צריכים לומר "בפעילותו העסקית".

אלן זיסבלט: אין לנו בעיה עם הצעת החוק.

אלן זיסבלט: תמיד התכוונו למצוא איזון מתאים.

אברהם פורז: ומה עם עוסק שעשה איזה פעילות פרטית - קנה דירה או מכונית - וכתוצאה ממנה חזרו לו צ'קים?

אתי בנדלר: אני חושבת שלא את זה אתה רוצה להכניס כאן.

אתי בנדלר: בוודאי שלא.

אברהם פורז: האם זה לא מידע רלוונטי?

טנה שפניץ: אז יחול מה שחל על כל יחיד.

טנה שפניץ: ב-capacity הזה הוא אדם יחיד ואז החוק שלנו יפתור את זה.

אלן זיסבלט: לא רק זה.

אלן זיסבלט: זאת היתה בעצם הכוונה של מנסחי חוק הגנת הפרטיות.

אלן זיסבלט: חוק הגנת הפרטיות מ-1981 אומר "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר".

אלן זיסבלט: כשדיברתי עם אנשי חוק הגנת הפרטיות במשרד המשפטים הם אמרו שהדיעה המקובלת, למרות שאין פסיקה מפורשת, היא שאכן ענייניו הפרטיים של אדם לא כוללים את העניינים העסקיים והכלכליים שלו.

אלן זיסבלט: אבל יש אפשרות להבחין בין הפעילות שלו בתור צרכן לפעילות שלו בתור עוסק.

אלן זיסבלט: זה כנראה נעשה בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: כלומר, אתם מציעים לנסח את זה "בפעילותו כעוסק"?

טנה שפניץ: כן, אבל אז אתה משאיר את כל שיקול הדעת בעצם לבעל מאגר נתוני האשראי.

אברהם פורז: אז שייתבע אותו כאדם פרטי.

טנה שפניץ: צריך לדעת שהעניין של תביעה הוא בעייתי.

טנה שפניץ: אחרי שהוא הוכנס לכל מיני רשימות ונאמרו עליו כל מיני דברים לא מוצדקים, זה שאחר-כך הוא יוכל ללכת לבית-המשפט - - -

אברהם פורז: למה את אומרת שאלה דברים לא מוצדקים?

אברהם פורז: אין כאן בעיה של דברים לא מוצדקים.

אברהם פורז: את אומרת שאמרו עליו דברים פרטיים.

אברהם פורז: לא לא-מוצדקים.

טנה שפניץ: דברים פרטיים שהיו צריכים להיות בחוק שלנו.

טנה שפניץ: אתה יוצר פה איזה קטגוריית ביניים שמכיוון שאדם מנהל עסק אז אני יכולה למסור עליו ב- capacityהפרטי שלו דברים שאסור היה לי למסור לפי החוק שלנו.

טנה שפניץ: כשמישהו מנהל עסק אתה לוקח ממנו את רובד הפרטיות מעל ומעבר.

אברהם פורז: ברגע שהוא מנהל עסק והוא לא מנהל אותו באישיות משפטית נפרדת אז הוא חושף את עצמו.

אברהם פורז: אני לא יודע באנטומיה איזה חלקים במוח שלו הם פרטיים ואיזה חלקים הם לא פרטיים.

אברהם פורז: אם הוא רוצה להפריד את חייו הפרטיים מהחיים העסקיים, שיתכבד ויירשום תאגיד וגמרנו את העסק.

אברהם פורז: אם הוא מחליט שהוא רוצה לעשות פעילות עסקית על שמו הפרטי אז הוא חושף את עצמו לחשיפה יותר גדולה.

משה ברנדויין: אז דמו הפרטי הוא הפקר בעצם?

משה ברנדויין: האם הוא יהיה מוגן פחות מאזרח פרטי?

אברהם פורז: נכון.

משה ברנדויין: כמו הפוליטיקאים, שאם הם בעסק הזה אז מותר "להיכנס בהם" יותר מאשר באזרח פרטי.

אברהם פורז: זאת אלגוריה נכונה.

אתי בנדלר: אל תשכחו שאלה פרטים על יכולת הפרעון שלו.

יהודה גלעד: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 18(3) בחוק הגנת הפרטיות.

יהודה גלעד: נאמר בו "ובלבד שאם הפגיעה היתה בדרך של פרסום - הפרסום לא היה כוזב".

יהודה גלעד: בהצעת החוק שעומדת כרגע לדיון אין שום התייחסות לשאלה לגבי נכונות הפרסום.

אברהם פורז: אם הפרסום היה כוזב אז עומד לך חוק לשון הרע.

יהודה גלעד: אני חושב שאם מצאו לנכון להגן במסגרת חוק הגנת הפרטיות, למרות קיומו של חוק לשון הרע, גם במקרים שיש עניין ציבורי - - -

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות מגן על אינפורמציה נכונה שאיננה הוצאת לשון הרע אלא היא אינפורמציה חטטנית.

אברהם פורז: אתה מדבר על דבר אחר, על מקרה שבו האינפורמציה לא נכונה.

אברהם פורז: אם היא לא נכונה אז חל עליה חוק לשון הרע.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם לגבי תאגיד.

אברהם פורז: גם תאגיד יכול לתבוע על הוצאת לשון הרע.

יהודה גלעד: אני אקרא שוב את סעיף 18: "פגיעה, במשפט פלילי או אזרחי, בשל פגיעה בפרטיות, תהא זו הגנה טובה אם נתקיימה אחת מאלה:".

יהודה גלעד: פיסקה (1) מפנה לחוק איסור לשון הרע; בפיסקה (2) נאמר "הפגיעה בתום לב באחת מן הנסיבות האלה", ואתה רוצה להכניס את התיקון שלך לפיסקה (2).

אברהם פורז: אני לא יודע אם זאת הגנה בכלל.

אברהם פורז: אני אומר שמותר לפרסם את זה.

אברהם פורז: הגנה אומרת שלכאורה נעשה דבר לא תקין ויש לי הגנה מפניו.

אברהם פורז: למשל יודעים שהתיישנות היא הגנה לא רעה במקרים רבים.

אלי מונתג: הכנסת את זה כהגנה בפיסקה (4) בסעיף 18.

אתי בנדלר: זה בא כהגנה במסגרת הסעיף הזה.

אתי בנדלר: זאת היתה בקשתה של גברת שפניץ, אם אינני טועה.

אברהם פורז: למה זאת הגנה?

אברהם פורז: נבדוק את זה.

טנה שפניץ: אנחנו מזערנו נזקים מההצעה והגענו לדבר הזה.

טנה שפניץ: לא צריך להיתפס לזה.

יהודה גלעד: בסעיף 18(3) נאמר שתהיה הגנה אם בפגיעה היה עניין ציבורי המצדיק אותה בנסיבות העניין "ובלבד שאם היתה הפגיעה בדרך של פרסום - הפרסום לא היה כוזב".

יהודה גלעד: הייתי מבקש כמינימום להכניס את התוספת של פיסקה (3) גם לפיסקה (4).

יהודה גלעד: אני מציע שלאחר המילים "הפגיעה נעשתה בדרך של גילוי או פרסום, לשם מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק" נוסיף את המלים "ובלבד שהפרסום לא היה כוזב".

אברהם פורז: אבל זה ברור מאליו.

אברהם פורז: אין לנו בעיה של פרסום כוזב.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על פרסום אמיתי שהוא חטטני.

אברהם פורז: למשל הוא רב עם אשתו ויש ביניהם סכסוך גדול - זה אולי אמת אבל זה לא מעניין, אסור לפרסם את זה.

טנה שפניץ: אנחנו נותנים הגנה בחוק לשון הרע ל"מסירה בתום לב של מידע נכון על-ידי בעל רשיון או מסירת מידע כאמור לבעל רשיון לפי חוק מסירת נתוני אשראי".

טנה שפניץ: זאת אומרת, בחוק לשון הרע אנחנו נותנים הגנה לבעל המאגר הזה אם המידע נכון.

אברהם פורז: אם המידע נכון.

אברהם פורז: אבל אנחנו פה מדברים על מידע לא נכון.

אילן שלגי: אני מבקש להזכיר שיש קושי לגבי כל הנושא של הרשיון.

אילן שלגי: אם אינני רוצה לתת מידע לגבי הצרכן אלא ברצוני להמשיך לתת מידע רק לגבי עסקיו, היום אני לא נדרש לרשיון ואינני רוצה שתטילו עלי את חובת הרשיון.

אילן שלגי: לפחות לפי הניסוח העכשווי של החוק הדברים כרוכים ביחד.

טנה שפניץ: אין כוונה כזאת.

אלן זיסבלט: בעצם כפי שאנחנו מבינים את חוק הגנת הפרטיות וכפי שזה פורש, הכוונה של חוק הגנת הפרטיות היא לא להגן על הפעילות העסקית של יחיד.

אלן זיסבלט: אנחנו לא באים לשנות את זה.

אלן זיסבלט: לכן יכול מאוד להיות שהדרך הכי טובה והכי נאותה לתת ביטוי לכוונה שלך היא לעשות דבר דומה לדגם הקיים בחוץ-לארץ.

אלן זיסבלט: דהיינו, להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על לקוח, שהוא מוגן פה לפי חוק הגנת הפרטיות, אז כמובן אנחנו לא מדברים על יחיד מבחינת הפעילות העסקית שלו.

אלן זיסבלט: אכן "דן אנד ברדסטיט" - אם אני יכול להתייחס לקליינט שלך, מר שלגי - לא יצטרך לקבל רישיון מאף אחד כדי לתת אינפורמציה על תאגידים וגם על עוסקים ביחס לפעילות העסקית שלהם.

אלן זיסבלט: אבל משום שיהיה פתאום מישהו שינסה לבנות מאגר גדול על יחידים, אנחנו רוצים לוודא שהוא אכן מבחין הבחנה ברורה בין הפעילות העסקית של היחיד לבין הפעילות הפרטית לגמרי של היחיד.

אלן זיסבלט: יכול מאוד להיות - כך אני מציע - שלמשל בתקנות יהיה צורך להבהיר שמדובר על איסוף חומר לגבי הפעילות העסקית גרידא של האדם.

אלן זיסבלט: אבל אין כל כוונה להרחיב את הרישוי על גופים שמדווחים.

אלן זיסבלט: אני מסכים שאנחנו אכן צריכים להבהיר את זה בחוק.

אמנון אלטמן: אני חושב שגברת טנה שפניץ באמת העלתה את הנקודות המרכזיות.

אמנון אלטמן: אני חושבת שהן ניתנות בקלות מאוד לפתרון, וזה מניסיון מעשי.

אמנון אלטמן: קודם כל - מיהו עוסק?

אמנון אלטמן: עוסק הוא כל מי שהוא "עוסק מורשה".

אברהם פורז: זאת לא ההגדרה החוקית.

אברהם פורז: אם אדם בנוסף לכל גם לא משלם מע"מ זה עדיין לא אומר שצריך לפטור אותו.

אמנון אלטמן: בדרך כלל הוא פחות מעניין.

אמנון אלטמן: מרביתם פועלים מכוח חוקים, משלמים מע"מ והם עוסקים באופן צרוף.

אברהם פורז: אבל לא הולכים לפי הגדרת חוק מע"מ.

אמנון אלטמן: אני מזכיר את זה לצורך ההבחנה.

אמנון אלטמן: לגבי השאלה מתי זה פרטי ומתי זה עסקי: קודם כל, המקרים האלה הם מאוד קיצוניים.

אמנון אלטמן: אני לא משפטן אבל אני מניח שתמיד אפשר למצוא בכל חוק איזה תחום אפור.

אמנון אלטמן: השטח האפור הוא מאוד מאוד קטן פה.

אמנון אלטמן: בדוגמא שגברת טנה שפניץ הציגה לגבי המורה לפסנתר, בדרך כלל גם חברות המידע לא מקבלות מידע מגופים כאלה כמו מורה לפסנתר.

אמנון אלטמן: אלה דברים מאוד לא מעשיים.

אמנון אלטמן: אני לא אומר שאי אפשר במיקרוסקופ למצוא משהו שיהיה קשה מאוד להבחנה.

אמנון אלטמן: מרבית המקרים הפרקטיים ניתנים להבחנה.

אמנון אלטמן: הם, אגב, תלויים מאוד גם בעוסק המורשה עצמו.

אמנון אלטמן: ברצותו - יפריד לחלוטין, יפתח חשבון בנק נפרד לעסקיו ולמשפחתו, וברצותו - ינסה לטשטש את ההבחנה.

טנה שפניץ: אני רוצה להציג הצעה שעלתה.

טנה שפניץ: גם אנחנו מעוניינים בהכנסת המידע הזה ומשום כך עשינו סדרת שיחות.

טנה שפניץ: אחת ההצעות היתה דומה למה שהצענו לגבי הפיגורים (בינתיים עוד לא גמרנו את הנושא הזה), שהמידע הזה יוכל להיאסף רק ממה שאנחנו קראנו לו "מקור מוסמך".

טנה שפניץ: המקור המוסמך חייב להיות בסדר גודל מסויים והוא חייב לנהל את ענייניו בדרך שקבילה כרשומה מוסדית, כלומר לרשום בסמוך וכולי, שזה היום קיים בהרבה מאוד עסקים.

טנה שפניץ: אם אנחנו נדע שהמידע בא משם אז קרוב לוודאי שמדובר על יחסים עסקיים, כי אלה יהיו ספקים או סיטונאים שעוסקים עם קמעונאים וכולי, ולא שהמידע יוכל לבוא מכל מקור אחר.

אברהם פורז: איך אנחנו נקבע את המקומות האלה?

טנה שפניץ: אנחנו עשינו את העבודה הזאת בעניין פיגור בתשלומים.

טנה שפניץ: הצענו להוסיף גם נושא שבא מהצד ההפוך.

טנה שפניץ: אנחנו לא ניתן רשימה של העוסקים המורשים אבל אותו מקור מוסמך, שנמצא איתו ביחסים עסקיים, יצטרך למסור גם את המספר של העוסק המורשה.

טנה שפניץ: כמובן אפשר להשאיר לשיקול דעתו של מאגר המידע מתי זה עסקי ומתי זה לא עסקי.

טנה שפניץ: עלי לומר שאני לא במיוחד שקטה.

טנה שפניץ: אני גם חושבת שמגיע לבעלי המאגרים לדעת קריטריונים, שהם לא עוברים את הגבול.

טנה שפניץ: אילו הם היו מקבלים את המידע ממקורות מוסמכים עוסק מורשה אז יכולנו לוודא שזה ה-capacity עצמו.

טנה שפניץ: אנחנו הגדרנו "מקור מורשה" לעניין פיגור בתשלומים: א) על גופים עם מחזור בגודל מסויים, ב) שמנהלים את ענייניהם ברשומות מוסדיות.

טנה שפניץ: זה מחייב אותם לרשום בצורה ממוחשבת, בסמכות לעשיית העסקה.

טנה שפניץ: הכוונה היא לא רק לבנקים אלא לכל הספקים הגדולים, כמו תנובה וקוקה קולה למשל.

טנה שפניץ: הם אומרים שיש פה אבסורד.

טנה שפניץ: הם נמצאים בקשר שוטף עם החברות ומספקים באיזור ירושלים למשל חלב ל-1,000 מקומות, שחלקם חברות וחלקם לא חברות.

טנה שפניץ: כשמדובר בחברות הם יכולים למסור מידע וכשזה לא חברות הם לא יכולים למסור.

אברהם פורז: ההגדרה לא ברורה לי.

טנה שפניץ: ההגדרה פשוט נותנת לך את האינדיקטורים להבחנה בין העיסוק הפרטי והעיסוק העסקי.

טנה שפניץ: נכון שאלה שלא רשומים כעוסקים מורשים, אלה שלא משלמים - - -

אברהם פורז: מה המצב של אדם שהצ'קים שלו חזרו?

אברהם פורז: אז אין בעיה, כי הבנק הוא מקור מוסמך.

אלי מונתג: אמרנו שסתם חזרת צ'קים - זה לא יכלל.

אלן זיסבלט: גם בארצות-הברית ובקנדה - ואנחנו דיברנו עם החברות הגדולות שם - למרות שזה די פתוח, הם יכולים בעצם לאסוף מכל מקור אבל בפועל, משום שהם לא רוצים להסתבך והם לא רוצים לאגור חומר בלתי אמין, הם בעצם אוספים רק מספקים גדולים ומגורמים גדולים: בנקים, חברות אשראי, חברות גדולות וספקים גדולים.

אברהם פורז: אבל איך ניתן להגדיר אותם?

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד בחוק "ספקים גדולים".

טנה שפניץ: "מקור מוסמך".

דוד תדמור: זה ההבדל בין רגולציה פרטית ומסחרית.

דוד תדמור: להגדיר מה זה "מקור מוסמך" - זה רגולציה.

דוד תדמור: כאשר אני בתור עסק בוחר ממי אני רוצה לקבל אינפורמציה - זאת פרקטיקה מסחרית.

דוד תדמור: לא כל דבר שאפשר לעשות בפרקטיקה מסחרית אפשר להגדיר כרגולציה.

טנה שפניץ: חלק לא יכנסו אבל אני חושבת שזה הטוב ביותר.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "מקור מוסמך".

טנה שפניץ: "מקור מוסמך" הוא גופים שלא סתם מכניסים את המידע.

אברהם פורז: בעניין הזה יש בינינו הבנה.

אברהם פורז: אבל איך אנחנו נגדיר בחוק "מקור מוסמך"?

אברהם פורז: אדם שיש לו הנהלת חשבונות מסודרת?

אברהם פורז: תקראו לי את ההגדרה של "מקור מוסמך".

אברהם פורז: האם בפקודת הראיות יש דבר כזה?

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: יש "רשומה מוסדית".

ליהי פלדמן: אנחנו מציעים להגדיר "מקור מוסמך" כ"עסק או בעל ....

ליהי פלדמן: שיהיו בו שני אלה: (1) מחזור העסק השנתי אינו נמוך מ-X שקלים; (2) המידע שמסר עונה להגדרה של "רשומה מוסדית", כאמור בסעיף 35 לפקודת הראיות, שאילו הוגש לבית-המשפט היה קביל".

אברהם פורז: מה זה "רשומה מוסדית"?

ליהי פלדמן: "רשומה מוסדית" היא "ראייה קבילה להוכחת אמיתות ....

ליהי פלדמן: בכל הליך משפטי אם התקיימו בה כל אלה: (1) המוסד נוהג במהלך ניהולו הרגיל לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה בסמוך להתרחשותו; (2) דרך איסוף הנתונים נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה.

ליהי פלדמן: " בנוסף לכך "(3) הוכח גם כי דרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה".

אברהם פורז: מי לא עונה על הקריטריון הזה?

אברהם פורז: אולי אלטע זאכען.

אברהם פורז: לדעתי לפי חובת ניהול ספרים היום אפילו בעל מכולת חייב לתקן בקופה כל תקבול, אלא אם כן הוא מפר את החוק.

אברהם פורז: באותו רגע אז הוא כבר לשיטתכם - - -

ליהי פלדמן: הוא צריך לנהל רשומה ממוחשבת ולהיות בעל מחזור בגודל מסויים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם התבחין של מחזור הוא תבחין שיש לו היגיון משפטי.

טנה שפניץ: אנחנו מנסים להגיע למשהו שמעיד על יחסים עסקיים רציניים.

אברהם פורז: במאזן בין הגילוי לבין הפרטיות של העוסק, אני בעד הגילוי.

אברהם פורז: אגיד לך גם למה.

אברהם פורז: אם אתה חושב שאתה רוצה לעשות הפרדה, תתכבד ותרשום לך חברה.

אברהם פורז: אם אתה מחליט לנהל את ענייניך בשמך הפרטי, אז אתה נחשף יותר מאשר אדם שהוא שכיר ואין לו כלום.

טנה שפניץ: אבל זה הזנב שמנענע את הכלב.

טנה שפניץ: האם בגלל שיש לך עכשיו את הבעיה הזאת של המאגר אז תצטרך לנהל את ענייניך ועסקיך בצורה שונה?

טנה שפניץ: אולי מבחינה כלכלית ועסקית בכלל יש לך שיקולים אחרים?

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על דברים לא נכונים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על דברים נכונים.

אברהם פורז: נניח שיפרסמו שיש לו כמה מגרשים פרטיים.

אברהם פורז: נו, אז מה?

אברהם פורז: הרי לכאורה מותר.

טנה שפניץ: מותר רק מידע על דברים שליליים.

אלי מונתג: שאלה אחרת שכאן שאלו היא מה פירוש המושג "יכולת פרעון".

אלי מונתג: ההצעה שלה נוקטת בהגדרה איכותית, לאמור "מידע על יכולת פרעון".

אלי מונתג: אין לזה הגדרה.

אלי מונתג: לעומת זה הצעת החוק מדברת על מונחים טכניים, קרי: מידע פלוני שמתקבל על אירוע אלמוני.

אלי מונתג: השאלה היא מה זה בדיוק "יכולת פרעון".

אלי מונתג: אמרת למשל שבעלות על מגרשים יכולה להעיד על יכולת פרעון.

אלי מונתג: נשאלת השאלה למה אתה מתכוון בכלל.

משה ברנדויין: ואם הם ממושכנים?

אמנון אלטמן: זאת לא הכוונה.

דוד תדמור: אני חושב שיעזור למקד את הדיון אם נדע על מי היושב-ראש מתכוון להגן: על לקוחות של עוסקים, על ספקים של עוסקים, או על נותני אשראי לעוסקים.

אברהם פורז: על כולם.

דוד תדמור: אם מדובר בהגנה על לקוחות של עוסקים - הלקוחות הם הפגיעים ביותר.

דוד תדמור: מבחינתם השאלה למה בעל אולם השמחות שהם שילמו לו כסף מראש לחתונה ברח ולקח את הכסף, אחרי שהוא רימה 3 אנשים לפניהם, לא נורא משנה להם אם הוא ברח בגלל שהוא חייב לספקים שלו או בגלל שהוא נניח מהמר בשעותיו הפנויות.

דוד תדמור: הם רוצים לדעת שהם מוסרים את הכסף למי שיש לו דירוג אשראי טוב.

דוד תדמור: במובן הזה ההבחנה על-פי מקור הפגיעה בכושר הפרעון איננה מאוד נכונה.

דוד תדמור: אם מדובר בהגנה על ספקים ועל מלווים, ההבחנה הזאת יותר רלוונטית.

דוד תדמור: אם רוצים להגן על לקוחות צריך להרחיב את המידע שידוע לעוסק.

דוד תדמור: נדמה לי שצריך לעשות את זה במסגרת אותו חוק נתוני אשראי.

דוד תדמור: לא מספיק להחריג מחוק הגנת הפרטיות את היכולת לאסוף מידע על העוסק.

דוד תדמור: אם באמת רוצים לתת הגנה טובה, לא רק למלווים, שחוק נתוני אשראי מסתכל בעיקר עליהם, אלא גם ללקוחות, שאני מבין שעליהם אתה מסתכל, אז צריך להרחיב את בסיס המידע.

דוד תדמור: אבל צריך להכפיף את אוסף המידע לדרישות דומות לאלה שקיימות לגבי אוסף מידע על אדם פרטי.

דוד תדמור: היית רוצה שעוסק שנחשף לאיסוף מידע עליו יהיה מוגן כפי שאדם פרטי מוגן, אבל היית רוצה שאפשר יהיה לאסוף יותר מידע.

דוד תדמור: אם הסעיף לגבי רוחב המידע שניתן לאסוף יתוקן בעמדת הממשלה, אז הדיון הזה יהיה פחות משמעותי.

דוד תדמור: אם הסעיף ישאר צר, הוא יהיה יותר משמעותי.

דוד תדמור: אבל הקונטקסט של התיקון הזה נראה לי, היום לפחות, נכון יותר בהקשר של חוק נתוני אשראי, אם באמת אתה רוצה להרחיב את בסיס המידע כך שיגן גם על לקוחות ולא רק על מלווים.

אברהם פורז: מר זיסבלט, אני מבקש שתקרא עוד פעם את ההגדרה של "עוסק" בחוק הגנת הצרכן.

אילן שלגי: זה כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.

דוד תדמור: אם אתה רוצה להגן על לקוחות - גם "רשומה מוסדית" תתאים.

דוד תדמור: זה אומר שלקוח או בעל בית העסק לא יכול למסור אינפורמציה.

דוד תדמור: אם הוא איננו רשומה מוסדית זה מתאים רק לספקים ולנושים ולא ללקוחות.

טנה שפניץ: האם אתה רוצה שאותו אדם שהתרגז על הזגג שלו משום שהוא מאחר יכניס את הזגג למאגר בטענה שהוא לא עומד בהתחייבויותיו?

דוד תדמור: אני חושב שאם יש יותר משירות אחד כזה שמספק מידע הם יתחרו זה בזה גם על אמינות המידע.

יהודה גלעד: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

יהודה גלעד: אני מאוד חושש מפריצת הגדר בפרטיותם של אנשים.

יהודה גלעד: אתה רוצה לתת להם הגנה ואומר להם שיילכו לחוק איסור לשון הרע.

יהודה גלעד: בחוק איסור לשון הרע יש שני סוגים של הגנות: הגנת האמת והגנת תום הלב.

יהודה גלעד: בהגנת תום הלב יש שני סעיפים, שנותנים איזה הגנה לאינטרס לגיטימי כזה או אחר.

יהודה גלעד: די בכך שהיית תם לב והיה מדובר בעניין אישי קשה או בחובה מוסרית.

יהודה גלעד: אני מאוד חושש ממצב שבו אנשים יתחילו לפרסם פרסומים ולהסתתר מאחורי הגנת תום הלב של חוק אסור לשון הרע, במקום להסתתר מאחורי הגנת האמת.

יהודה גלעד: בהגנת האמת - ברגע שאתה נותן מידע שהוא אמת, אז הוא אמת.

יהודה גלעד: אבל אתה צריך כמי שמוסר מידע כזה על אדם, למרות האינטרס הלגיטימי לכאורה שקיים פה, להיות במצב שבו אתה חייב לדעת שאם הפרסום שאתה מפרסם איננו אמת, והפגיעה יכולה להיות נוראית, אפילו אם אתה תם לב עליך לדעת שלא תעמוד לך הגנת תום הלב.

אברהם פורז: אתה מציע שאנחנו נבטל את הגנת תום הלב בחוק איסור לשון הרע?

יהודה גלעד: חס ושלום.

יהודה גלעד: אני מבקש שאנחנו נטיל על הזכות שאתה מבקש להכניס בחוק הגנת הפרטיות את אותו מקף לאחר הדברים.

יהודה גלעד: דהיינו, שההגנה תתבסס על כך שהפגיעה בפרטיות תהיה מוצדקת ובלבד שהיה אמת בפרסום.

אברהם פורז: האם לפי מה שאנחנו הולכים לעשות פה יוצא שמותר לך תחת התיקון הזה בחוק לפרסם דברי שקר?

יהודה גלעד: בוודאי שלא, אבל אתה תוכל לפרסם דברי שקר ולא לעמוד לדין במישור של איסור לשון הרע אם תוכל להסתתר מאחורי הגנת תום הלב.

יהודה גלעד: אני סבור שהנזק שיכול להיגרם לאדם ממידע לא נכון הוא כל-כך גדול שאנחנו צריכים למנוע מאותו אדם - - -

אברהם פורז: האם הגנת תום הלב לא תעמוד במקרה כזה?

אתי בנדלר: לא צריכים לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אבל צריך להוסיף "ובלבד שאם היתה פגיעה בדרך של פרסום, הפרסום לא יהיה כוזב", כפי שיש לך את ההגנה הזאת בסעיף 18(3).

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: ברור שהפרסום לא יכול להיות כוזב.

אתי בנדלר: זה לא ברור.

אתי בנדלר: זה צריך להיכתב.

יהודה גלעד: זה חייב להיות כתוב ואם זה לא ייכתב אז ההיפכא יהיה תקף.

טנה שפניץ: בית-המשפט פה הוא לא פיתרון ריאלי.

טנה שפניץ: אדם כזה, שנמצא באיזה רשימה בצורה לא מוצדקת, יתקשה במשך 5 שנים לקבל אשראי עד שצדקתו תצא לאור בבית-המשפט.

טנה שפניץ: בית-המשפט הוא לא תשובה לדבר שכל-כך קל לעשות אותו.

אברהם פורז: מתוך הנחה שאיזה צדיק אחד פעם יסתבך הגישה שלכם נותנת לכל הגנבים להסתובב חופשי ולהשתולל.

אברהם פורז: לפחות שיידעו שהם גנבים.

אברהם פורז: שיהיה כתוב להם על המצח.

יהודה גלעד: זה עניין של איזונים.

יהודה גלעד: אני מקבל כמובן שאסור שגנב אחד יסתובב חופשי.

יהודה גלעד: כל הגנבים צריכים לשבת בכלא.

יהודה גלעד: אבל הבעיה שלי היא שבנוסח המוצע, בלי התוספת של האמת, תמיד יוכל לבוא אדם ולומר: מה אתה רוצה, אני עשיתי את זה על מנת - - -

אברהם פורז: אין ויכוח.

אברהם פורז: אנחנו נכניס לנוסח "ובלבד שזה אמת".

טנה שפניץ: זה לא פותר את הבעיה.

אברהם פורז: אני חושב שאין לנו ברירה אלא ללכת לנוסח מעורפל יחסית.

אברהם פורז: תקרא שוב את הנוסח בחוק הגנת הצרכן.

אלן זיסבלט: "מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוקו".

אתי בנדלר: בהצעת החוק שלפנינו נאמר "נעשתה בדרך של גילוי או פרסום, לשם מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק" - ונוסיף "במהלך עיסוקו כעוסק".

אברהם פורז: "במהלך עיסוקו כעוסק".

אברהם פורז: אני לא רואה שום פתרון אחר.

אברהם פורז: על-ידי זה נפריד בין העוסק כעוסק לעוסק כפרטי.

אלן זיסבלט: אבל שזה יהיה בהגדרה של "לקוח".

אלן זיסבלט: זה לא הגנה.

אלן זיסבלט: אנחנו אומרים שזה בכלל לא פגיעה בפרטיות.

אלן זיסבלט: אנחנו פשוט מבהירים.

אלן זיסבלט: החוק לא בא להגן על מי שלא מוגן.

אברהם פורז: נכון, זה לא פגיעה בפרטיות.

אברהם פורז: איך נמקם את זה?

אלי מונתג: זה תלוי.

אלי מונתג: הצעת החוק שלפנינו מתייחסת רק להגנה.

אלי מונתג: לאמור, לגבי כל שאר הוראות החוק של הגנת הפרטיות על אותו אדם, גם ב-capacity שלו כעוסק, חלות הוראות החוק.

אלי מונתג: לאמור, אם מישהו עושה מאגר מידע על אנשים כאלה, צריך לרשום את המאגר כדין וצריך להתייחס לכל ההוראות שבחוק.

אלי מונתג: רק עצם מסירת המידע מוגנת לפי ההצעה הזאת.

אלי מונתג: לעומת זה מר אלן זיסבלט מדבר על השאלה היותר רחבה, האם להוציא את זה מכלל הוראות החוק לגמרי כי לא מגיעה לו הגנה של החוק.

אלי מונתג: ההגנה של החוק מתפרסת לא רק על הפירסום הזה אלא גם על ניהול מאגר המידע והיכולת לפנות אליו וכל כיוצא באלה.

אברהם פורז: מי שמוסר היום מידע על תאגיד - חוק הגנת הפרטיות במאגר מידע כזה לא חל עליו.

אברהם פורז: הוא יכול לעשות מאגר מידע על חברות וזה יהיה לגיטימי לגמרי.

אילן שלגי: הוא לא רשום אצל רשמת המאגרים.

אילן שלגי: אנחנו לא רוצים להירשם - והיתה פה על כך הסכמה - על-פי החוק החדש.

אילן שלגי: אנחנו לא רוצים רישיון למתן מידע על צרכנים.

אברהם פורז: אבל מאגר מידע כזה לפי חוק מאגרי מידע חייב רישום.

אברהם פורז: לא לפי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: לפיכך ממילא יש רישום.

טנה שפניץ: השאלה היא רק מאיזה מקורות הוא אוסף כדי שאנחנו נדע שלא סתם מכניסים מידע למאגר.

טנה שפניץ: באותו מקרה של הזוג המסכן שלא קיבל את מסיבת החתונה כי הקבלן ברח, הקבלן גם לא ישלם למי שמספק לו את המוצרים.

אברהם פורז: אני לא בטוח.

אברהם פורז: אני לא יודע.

טנה שפניץ: בוא ננסה את זה.

טנה שפניץ: למה לך לפרוס את זה בצורה כל-כך רחבה?

אברהם פורז: אני לא פרסתי את זה.

אברהם פורז: אני משאיר את זה מאוד פתוח להחלטה של בית-משפט.

טנה שפניץ: כמה פסקי-דין יש לך על פרטיות ועל לשון הרע וכולי, שקורים כל-כך הרבה כל יום?

אברהם פורז: ממילא חוק שמירת הפרטיות לא נאכף.

אברהם פורז: במסווה של אינטרס ציבורי כותבים הכל על כל אחד.

אברהם פורז: תיראו את מדורי הרכילות בעיתונים.

טנה שפניץ: אז להיפך, אז אתה רוצה לתת פה הרחבה?

אברהם פורז: בקטע של האכיפה חוק הגנת הפרטיות הוא כשלון מוחלט.

אברהם פורז: לא ראיתי שהועמד מישהו לדין, אלא אם כן מישהו הולך ותובע.

אברהם פורז: העיתונות מלאה ברכילות שאין בה שום אינטרס ציבורי ושלא משרתת שום דבר.

אברהם פורז: כולל במדורים שאומרים מי יצא עם מי ולמה ומי נפרד ממי.

אברהם פורז: איזה עניין יש אם מישהו נפרד מהחברה שלו או הלך לגור עם מישהי אחרת?

אברהם פורז: האם זאת לא פגיעה מוחלטת בפרטיות?

אברהם פורז: לפי חוק הגנת הפרטיות כל מדורי הרכילות בעיתון הם פסולים, מהראשון ועד האחרון.

אברהם פורז: איזה אינטרס ציבורי יש בכך שמספרים שאדם ניצפה במסעדה?

אברהם פורז: אתם יושבים פה ומדקדקים איתי כחוט השערה ואחר-כך המים זורמים, מציפים שטחים נרחבים.

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות והוא בדיחה.

טנה שפניץ: עכשיו יש התארגנות טוטלית לאכוף את החוק הזה.

אברהם פורז: יכול להיות שחוק הגנת הפרטיות הוא חוק מיותר.

אברהם פורז: יכול להיות שבחברה פתוחה, כשיש אינטרנט, שאליו ניתן להכניס מידע שלא תדע אפילו מה מקורו, יכול להיות שהדבר הזה הוא כמו הצנזורה.

אברהם פורז: יכול להיות שעבר זמנן של הצנזורה ושל הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אם אתה רוצה שלא יידעו עליך, תדאג לכך שזה לא יגיע לעיתונאים ולאף אחד, שמור את זה בבטן.

אברהם פורז: כל המנגנונים האלה כנראה נכשלו, החל מהצנזורה, דרך הגנת הפרטיות ודרך הכל.

אברהם פורז: אז אני מבין שמר יוסי ידין לא רצה שהתמונה שלו תופיע על מסטיקים של עלית.

אברהם פורז: בסדר, את זה אולי אי אפשר לעשות היום.

אברהם פורז: אבל חוק הגנת הפרטיות נרמס כל יום, שעה שעה, רגע רגע ומתפרסמת אינפורמציה בעיתונות על חיים פרטיים של אנשים לא במקרה אחד, באלפי מקרים.

אברהם פורז: עכשיו אתם יושבים פה ואומרים לי: אולי העוסק הזה בכל זאת לא שילם בשל שיעורי הפסנתר של הבת שלו.

אברהם פורז: רוב המקרים הם כאשר מוכר מטבחים לא מספק אותם ונשאר עם המקדמה ביד.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

דן אבנון: התוספת שביקש מר יהודה לנדא לגבי "דבר אמת" היא לא תוספת טובה מפני שההגנה על אמת וכל הטיפול בהקשר הזה נמצאים בחוק איסור לשון הרע.

אברהם פורז: אבל יש לו חשש שמא פה יצרנו מצב שיאפשר למסור על יכולת הפרעון של עוסק גם מידע שהוא לא אמת.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומכל מי שנמצא פה, ממר זיסבלט ומכל מי שרוצה, אחרי שיהיה לנו הטקסט המשולב להגיד לנו האם בנוסח הזה, כפי שקראה גברת בנדלר, יש ולו שמץ של חשש שמא זה יתפרש כשחרור מחוק איסור לשון הרע.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שכן, נכניס את התיקון, נעשה כל דבר.

אברהם פורז: אין לנו כוונה פה להתיר לשון הרע.

אברהם פורז: אבל אם אני צריך לומר מה עדיף בעיני: שימסרו עוד קצת פרטים על עוסק, אפילו משהו קצת יותר פרטי שלו, או שנוכל להיזהר מהגנבים ויהיו רשימות - אגב, מה הנוכלים עושים?

אברהם פורז: הם לא משתמשים בשמם הפרטי.

אברהם פורז: הם מכנים את עצמם בשם פירמה כלשהי, "נורית" או "נירית" או "סביון" וכל מיני דברים כאלה, פותחים את "מטבחי סביון", או "מטבחי נירית", או "רהיטי סביון" ובסוף בורחים עם המקדמות.

משה ברנדויין: זה לא רק המקדמות.

משה ברנדויין: זה כל הכסף כי הם עושים לאנשים "דיל".

אברהם פורז: אני לא מדבר על דן אנד ברדסטריט.

אברהם פורז: אבל אם למשל הרשות להגנת הצרכן או המועצה הישראלית לצרכנות תחליט שהיא עושה מאגר של אנשים שהסתבר שהם גנבו כספי לקוחות והיא תגיד שכל מי שקונה יכול להתקשר אליה ולקבל מידע - יכול להיות שאולי זה יקטין את התופעה הזאת, אולי ב-20%-30%.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אולי עצם העובדה שיידעו שיש מאגר מידע כזה תרתיע.

אברהם פורז: בשלב זה אין לי שום פתרון אחר.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הנוסח שקראת.

דן קרני: הייתי רוצה לחזק במעט את מה שאמר מר תדמור, ובניגוד לדברי גברת שפניץ.

דן קרני: מי שזקוק כאן להגנה בעיקר זה הלקוח ולא הספק.

דן קרני: הספק הוא בדרך כלל סוחר - - -

אברהם פורז: אנחנו נגן על שניהם.

אברהם פורז: למה הספק לא זקוק להגנה?

קריאה: כי הוא חזק יותר ויש לו עוד מידע.

דן קרני: לא אמרתי שהוא לא זקוק אבל הוא זקוק לזה פחות מאשר הלקוח.

דן קרני: הלקוח חשוף לחלוטין.

דן קרני: הייתי מציע לשים את הנקודה אחרי המלה "עוסק".

דן קרני: כלומר "...

דן קרני: לשם מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק", נקודה.

דן קרני: ללא שום הגבלה.

אתי בנדלר: זה עוד הרבה יותר רחב.

אברהם פורז: עכשיו מה אתה רוצה?

אברהם פורז: 30 משפטים שיעסקו בשאלה מי זה עוסק?

אתי בנדלר: לפי מה שהוא מציע לא צריכים לשאול אפילו את השאלה.

אתי בנדלר: גם על העיסוקים הפרטיים שלו אפשר יהיה למסור מידע.

אברהם פורז: אבל לפני כן, אנחנו לא יודעים מי זה עוסק.

אברהם פורז: מי זה "עוסק"?

דן קרני: אני מציע להשאיר את ההגדרה מעורפלת ככל האפשר ורחבה ככל האפשר.

אברהם פורז: במלים אחרות, אדם שעוסק ברכיבת אופנוע הוא גם עוסק, עוסק בספורט מוטורי.

אברהם פורז: רבותי, אין פתרון אחר.

דוד תדמור: איך אתה מסביר בכל זאת את הנושא הזה בהקשר של חוק נתוני אשראי?

אברהם פורז: נראה.

אברהם פורז: כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

אברהם פורז: כשנגיע לשלב שנרצה לשלב אותו אז נשאל את עצמנו איך אנחנו משתלבים.

אברהם פורז: מבחינתי זה בסדר גמור אם המועצה הישראלית לצרכנות או גוף צרכני אחר לא ירצה לאסוף יותר מדי נתונים אלא רק לעשות רשימה של עסקים ועוסקים מהסוג הזה שפשטו את הרגל, חנויות קטנות.

אתי בנדלר: המועצה הישראלית לצרכנות תראה כחובה לעצמה לתת מידע כזה לצרכנים פרטיים ולא לגופים גדולים.

אברהם פורז: נניח שהיא תרצה להקים כזה מאגר.

אברהם פורז: אני לא רוצה להכניס אותם לחוק מסירת נתוני אשראי.

אברהם פורז: זה בכלל לא הקטע הזה.

אברהם פורז: היא רוצה לעשות דבר מאוד מאוד צר, רשימה שחורה של גנבים.

אברהם פורז: הם יוכלו להסתמך על הסעיף הזה ולא ללכת לכל הסיפור הגדול.

אברהם פורז: הם לא נוגעים בעסקים ולא מחפשים לתת רייטינג ל-IBM.

טנה שפניץ: זה דבר שבכלל לא נראה לי אחראי, נגיד בעדינות.

טנה שפניץ: על גוף כזה, עם כל הכבוד לגופים הצרכניים או דמוייהם, לא מוטלות כל החובות שהטלנו: לברר, לתת לרשום הערה וכולי.

דן אבנון: המאגר שלו יהיה חייב רישום.

אברהם פורז: אז הוא ייתבע על הוצאת לשון הרע.

אברהם פורז: אם אדם הוא בעל חנות והסתבר שהוא רשום שלא כדין במועצה הישראלית לצרכנות כמי שהוא לא מהימן, כאשר הוא לא עשה דבר ולא חטא, אל תדאגו, אחרי יום הוא יידע שהוא רשום באותה רשימה.

אברהם פורז: אחרי הקונה הראשון שיגיד שלו שהוא לא קונה אצלו כי הוא רשום כמי שפשט את הרגל כבר 3 פעמים, באותו יום זה כבר יגמר.

טנה שפניץ: נגיד שזה מתנהל ברשלנות.

טנה שפניץ: אין להם כסף, הם לא יכולים לפצות, הם לא מפקידים ערובה, הם מנהלים את זה בצורה לא אחראית, הם לא עושים תיקונים.

אברהם פורז: אבל מידע על תאגידים הם יכולים גם היום לאסוף.

טנה שפניץ: התאגידים זה דבר אחר לגמרי.

טנה שפניץ: לגבי תאגידים יש לנו תפיסה אחרת.

אברהם פורז: בעיני האיזון לא הולך לכיוון שאת רוצה שיהיה.

אברהם פורז: בעיני הגנת הפרטיות פחות חשובה מהשמירה על הכסף ומההגנה על אנשים מפני נוכלים וגנבים.

אברהם פורז: כל אחד שם את הדגש במקום אחר.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, גם אם האיזון הוא במקום שבו אתה חושב שהוא צריך להיות, אני חושבת שאין שום סיבה לא להטיל לפחות פיקוח וניהול רציני של המאגרים האלה.

טנה שפניץ: אם אתה כבר פורץ את זה בצורה כל-כך קיצונית אז שזה ינוהל בצורה מסודרת.

אברהם פורז: עובדה שעד היום אף אחד מהגופים הצרכניים לא הקים מרכז מידע כזה.

טנה שפניץ: היום אסור להם.

אברהם פורז: הם יכולים להקים מאגרי מידע על חברות ולמרבה הצער זה קורה גם בתאגידים.

טנה שפניץ: אבל בזה עוסקים מספיק גופים.

אברהם פורז: לגבי השאלה אם הם צריכים להיכנס פנימה או לא, נדון בזה בהמשך.

אתי בנדלר: הנוסח יהיה כדלקמן: "בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, בסעיף 18, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) הפגיעה נעשתה בדרך של גילוי או פרסום, לשם מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק במהלך עיסוקיו כעוסק, ובלבד שאם היתה הפגיעה בדרך של פרסום, הפרסום לא היה כוזב; בפסקה זו, "עוסק" - כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.

אתי בנדלר: "

דן אבנון: צריך לתת הגנה לפרסומים כוזבים שנעשים בתום לב.

דן אבנון: צריך לתת הגנה על מי שפועל בתום לב בדרך העסקים הרגילה ומבצע את כל הבדיקות הסבירות.

דן אבנון: אם מישהו מנהל מאגר והוא קיבל מידע - - -

אתי בנדלר: הבנתי בפירוש מהיושב-ראש שהוא לא מעוניין בזה.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שיש כאן פריצה מאוד מהותית, דרמטית, כפי שאומרת גברת שפניץ.

אברהם פורז: למה יש הגנת תום לב?

אברהם פורז: אני יכול כאדם פרטי תוך כדי עיסוקי בטעות להחליק ולהגיד משהו שהוא לא נכון.

אברהם פורז: כשזה העיסוק שלי אז אני חייב משנה זהירות ואסור לי להחליק.

אברהם פורז: לפני שאני מכניס מישהו לרשימות השחורות אני חייב לעשות כל דבר.

אברהם פורז: נניח שאני עומד ברחוב ואומר על מישהו איזה דבר הבל ונניח שהגנת החסינות לא עומדת לי.

אברהם פורז: אני החלקתי.

אברהם פורז: אבל אם עיסוקי הוא במסירת אינפורמציה, אסור לי להחליק.

דן אבנון: רק שלא נעשה את זה מוחלט.

דן אבנון: יש הרי עשרות סעיפים שבהם נכתב שננקטו כל האמצעים שאדם סביר צריך לנקוט.

דן אבנון: אפשר להטיל כאן אחריות מוגברת אבל לא אחריות מוחלטת.

דן אבנון: על-פי מה שכתוב כאן האחריות היא מוחלטת.

דן אבנון: אם עשית את כל מה שמנהל המאגר הסביר ביותר בעולם יעשה ועדיין קיבלת מידע שגוי והעברת אותו, תן הגנה.

דן אבנון: צריך לתת הגנה כאשר אתה פועל בסבירות.

דן אבנון: אם התרשלת - תהיה אחראי.

אברהם פורז: אז ייזהר המאגר.

אברהם פורז: הלכנו לכיוון אחד ואמרנו שייכנסו הרבה דברים.

אברהם פורז: מי שזה תחום עיסוקו, אין לו פליטות פה כמו שיכולות להיות למישהו פרטי שחטא בפליטת פה.

אברהם פורז: מישהו שזה תחום עיסוקו, שיבדוק את האינפורמציה 50 פעם לפני שהוא מכניס אותה פנימה.

אברהם פורז: אם הוא חטא, אז שישלם פיצויים.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהוא ייצא בהגנה שהוא טעה.

אתי בנדלר: או שהוא ילך למסלול של החוק של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: שם המסלולים יהיו שונים.

אתי בנדלר: אם הוא יענה שם על כל דרישות החוק אז - - -

טנה שפניץ: אני רוצה לרשום את ההסתייגויות שלנו.

טנה שפניץ: קודם כל, כשזה ישולב עם חוק נתוני אשראי, שעל המאגר הפראי הזה, כך נקרא לו, יחול כל מה שיחול על מאגר נתוני אשראי.

אתי בנדלר: אבל לא ברור שמדובר פה בכלל על מאגר מידע.

אלי מונתג: סעיפים 7 ואילך חייבים לחול על זה בכל מקרה.

טנה שפניץ: הדבר השני, אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין הפעילות העסקית והפעילות הפרטית ושזה לא ישאר לשיקול דעתה הבלעדי של החברה האוספת אלא יהיו אינדיקטורים מסודרים.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים שמקורות המידע יהיו מוסמכים ולא יוכלו לקבל מכל אחד.

טנה שפניץ: אנחנו יכולים להגדיר אותם, כפי שהצענו.

טנה שפניץ: כמו כן יהיה איזה רמז על כך שמדובר בעוסקים מורשים.

טנה שפניץ: אני חושבת שאנחנו נכלול את רוב העוסקים האלה ב-capacity העסקי שלהם, כי הם עושים את זה בצורה שיטתית, ואנחנו נקבל מידע מספיק טוב מהספקים.

אברהם פורז: תנסחו גם את ההסתייגות.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו נחזור להיות ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: מאחר שלגבי השאלה העקרונית אנחנו רוצים לשמוע את התייחסות הממשלה, לאור העובדה שהיתה מחלוקת בין נציגיה המכובדים, אז אנחנו קופצים על הקטע הזה ונמשיך בחלקים הטכניים של הצעת החוק, כדי שברגע שנשלים את הקטע המרכזי אז החוק כבר יהיה מוכן.

מיקי טמיר: הייתי מבקשת לחזור לאחד הסעיפים שאני מבינה שכבר אושרו.

מיקי טמיר: עלה החשש אצל אנשים שקראו את הצעת החוק שמתוך הגדרה של "שירות נתוני אשראי" יחד עם הגדרת "דוח אשראי" עלול להשתמע שגם מי שמחזיק מידע על אדם ומוסר אותו החוצה בהסכמתו ולפי בקשתו חייב להירשם כשירות נתוני אשראי ולעמוד בכל דרישות החוק.

מיקי טמיר: מכיוון שאני מבינה שגם משרד המשפטים וגם היושבים סביב השולחן הזה לא מתכוונים לכך, כדי להסיר את החשש הזה הייתי מבקשת שבהגדרות, או במקום אחר, כפי שמשרד המשפטים מעדיף, ייאמר "למעט מסירת המידע בהסכמת הלקוח".

מיקי טמיר: זה דבר שהוא מקובל, אגב, בחוק הגנת הפרטיות.

מיקי טמיר: אם מוסרים מידע, גם שהוא מוגן לכאורה על-פי חוק הגנת הפרטיות, בהסכמת הלקוח ולפי בקשתו, אין עם זה בעיה לפי חוק הגנת הפרטיות.

מיקי טמיר: אין עם זה בעיה בשום חוק אחר, חוץ מאשר לכאורה בחוק הזה.

אלי מונתג: את יודעת שיש עם זה בעיות אחרות, אבל לא חשוב.

מיקי טמיר: נכון, אבל כשיש הסכמה אין בעיה.

מיקי טמיר: אתה בוודאי מסכים איתי.

טנה שפניץ: אבל בחוק הזה אוספים מידע בלי הסכמה ולכן מדובר כאן רק על נתוני המאגר הזה.

אברהם פורז: גברת טמיר צודקת.

אברהם פורז: אם אנחנו מסתכלים על הגדרת "שירות נתוני אשראי" אז לכאורה כל בנק האוסף או מנהל או מחזיק מידע המיועד להכנת דוחות אשראי - - -

טנה שפניץ: רק אם הוא רשום כמאגר.

טנה שפניץ: זה לא חל עליו אם הוא לא רשום כך.

מיקי טמיר: אבל לא כמשרד נתוני אשראי.

מיקי טמיר: תקראי את ההגדרות.

מיקי טמיר: על-פי ההגדרות לכאורה יוצא כך.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מציע שנאמר בחוק באיזה מקום, על מנת להבהיר, שאין החוק הזה חל על מי שמוסר נתון בהסכמת הלקוח.

משה ברנדויין: בהסכמת נשוא המידע.

משה ברנדויין: בהסכמת מי שהמידע מתייחס אליו.

טנה שפניץ: זה לא יילך.

טנה שפניץ: מאגר נתוני אשראי מוסר רק מה שיש לו ומה שמותר לו.

טנה שפניץ: זה לא משנה לי אם האיש מסכים או לא.

טנה שפניץ: אם הוא רוצה, שיבוא לבנק לאומי ויבקש מהם מידע.

טנה שפניץ: אני מסכימה שלא צריך להשתמע מכך שבנק לאומי צריך עכשיו להירשם כדי לתת מכתב המלצה ללקוח.

טנה שפניץ: את זה אנחנו נבהיר.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אנחנו צריכים לבדוק שבנק שמוסר מידע בהסכמה של לקוח - או כל גוף - לא צריך להירשם.

אברהם פורז: ההערה היתה נכונה.

אילן שלגי: בהמשך לזה, הבנתי שיש הסכמה על כך שגם גוף שמוסר מידע על עסקים לא יחוייב ברישום על-פי פרק ב' לחוק הזה.

טנה שפניץ: לא עסקים אלא תאגידים.

אילן שלגי: אם תתקבל הצעת החוק הפרטית אז אנחנו כבר עוברים אל מעבר לתאגידים.

אברהם פורז: לא הכרענו בשאלה הזאת.

אברהם פורז: אנחנו נדון בה כשנחזור אל שילוב שתי הצעות החוק.

אברהם פורז: אני מבין את גישתך.

אברהם פורז: אתה אומר: כל עוד אתה מוסר מידע על תאגידים ועל עוסקים לפי ההגדרה החדשה, החוק הזה לא חל עליך.

אברהם פורז: לגברת שפניץ יש דיעה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה.

טנה שפניץ: יכול להיות שב-capacity הזה כן תצטרך להירשם, אם תרצה לעסוק בנושאים האלה.

אילן שלגי: ואם לא ארצה לעסוק בעסקים?

אילן שלגי: אם ארצה להישאר בתאגידים בלבד?

טנה שפניץ: אז אין בעיה.

אלן זיסבלט: גם היום ברור שזה לא חל על תאגידים, כי זה יחיד.

אברהם פורז: מר זיסבלט, העמדה של גברת שפניץ היא שמשעה שאתה מוסר מידע על תאגידים ועל אנשים פרטיים בפעילותם העסקית אתה צריך להירשם.

אברהם פורז: אני מבין שמר שלגי חושב שמקרה כזה לא צריך להירשם.

אברהם פורז: השאלה הזאת לא מוכרעת בשלב זה.

אברהם פורז: היא תוכרע לקראת השילוב של הקטע הזה בחוק.

אברהם פורז: נשמע את כל הטענות בעד ונגד, נשקול וניראה.

טנה שפניץ: אבל גם אז לא איכפת לי שתהיה הפרדה.

טנה שפניץ: על הקטע של התאגידים הוא לא יירשם ועל הקטע של העסקים כן.

אברהם פורז: יכול להיות שאת צריכה לבוא בכלל לא מתחום הגנת הפרטיות אלא מתחום ההגינות העסקית.

אברהם פורז: את יכולה להגיד: למה שבן אדם יקים משרד למסירת מידע וימסור מידע מוטעה על תאגידים?

אברהם פורז: שגם הוא יירשם.

לאה ורון: אם כבר זה מוסדר, שיוסדר עד הסוף.

טנה שפניץ: כי הנזק הוא לא זהה.

אברהם פורז: מאחורי כל תאגיד הרי עומדים אנשים: עומד מנהל ועומדים בעלי מניות.

אברהם פורז: אם את אומרת שהתאגיד פשט את הרגל ובודקים אצל רשם החברות מי המנהל, זה עצוב מאוד.

אברהם פורז: זה מטיל כתם עצום על המנהל.

אברהם פורז: זה כמו לחשוב שלתאגיד אין נשמה ואין גוף.

אברהם פורז: מאחורי התאגיד עומדים אנשים.

טנה שפניץ: אנחנו מוכנים ללכת איתך.

אלן זיסבלט: זה כבר הצעה אחרת.

אתי בנדלר: כלומר, אתה משאיר את זה בינתיים פתוח.

אברהם פורז: השאלה היא האם מי שיסתפק במסירת מידע על תאגידים ועל עוסקים בפעילותם העסקית, כפי שהגדרנו אותה עכשיו, טעון רישום לפי החוק.

אברהם פורז: היא נשארת בינתיים פתוחה ואנחנו נשמע טיעונים, בעד ונגד.

ברוך אלפיה: חבר הכנסת פורז, העברנו אליך מכתב.

ברוך אלפיה: ביקשנו התייחסות לסעיף 16, לנושא כרטיסי האשראי.

אברהם פורז: האם מותר לי לדון במכתב שאני מקבל מחברה שאני לקוח שלה (ויזה כ.א.ל)?

דוד תדמור: יש כאן מספיק חברות.

דוד תדמור: אתה יכול מייד לעבור לחברה אחרת.

אברהם פורז: נדון בזה בישיבה אחרת.

אברהם פורז: היום אני רוצה להתקדם בחלקים הטכניים מהר ככל האפשר.

אלן זיסבלט: סעיף 17 - סייג לפגיעה בפרטיות "על אף הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות, מסירת מידע לבעל רשיון בידי מקורות מידע שנקבעו לפי חוק זה לא תהווה הפרה של הוראות החוק האמור.

אלן זיסבלט: "

אלי מונתג: סעיף 17 תלוי בשאלה מה יהיו מקורות המידע שייקבעו בסעיף 16.

אלי מונתג: על-פי הניסוח הנוכחי של סעיף 17 מקורות המידע הם רק שלושה, שהם מקורות ממשלתיים.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יודעים.

אברהם פורז: אם נרחיב את המקורות אז סעיף 17 יחול גם על ההיקף המורחב.

אלי מונתג: אם נרחיב את מקורות המידע סעיף 17 ישתנה לחלוטין.

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר כרגע ששימוש במקורות מידע לגיטימיים לא מהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: מה הם מקורות המידע הלגיטימיים?

אברהם פורז: זאת סוגיה שעוד לא סגרנו.

טנה שפניץ: אבל מדובר על מאגרים ציבוריים.

טנה שפניץ: עליהם זה יחול במילא.

אביעד ויסולי: למה "מקורות מידע" ולא המידע עצמו?

טנה שפניץ: אתה צריך להתגבר על סעיף 23(ב).

אלי מונתג: יש לכם כבר שינוי בעניין הזה בהצעה.

אלי מונתג: אבל צריך גם להתגבר על מערכת הבנקאות.

אברהם פורז: רבותי, אין בעיה.

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר שאם קיבלת ממקורות מידע שהחוק מאפשר, לא עברת עבירה.

אברהם פורז: עוד לא יודעים מה הם מקורות המידע שהחוק מאפשר.

אלן זיסבלט: סעיף 18 - איסור פרסום של מידע "לא יפרסם אדם פרסום שיש בו מידע שנתקבל מבעל רשיון לפי חוק זה; לענין סעיף זה, "פרסום", "פרסם" - כהגדרתם בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין).

אלן זיסבלט: "

דוד תדמור: אני לא מבין למה הסעיף הזה הוכנס.

אברהם פורז: מר זיסבלט, תקרא את סעיף 34כד לחוק העונשין.

אלן זיסבלט: אין לי אותו פה.

אברהם פורז: אם אין, אנחנו נקפוץ עליו ונדון בו בישיבה הבאה.

יהודה גלעד: יש לי את זה פה.

יהודה גלעד: בסעיף 34כד לחוק העונשין יש פרק הגדרות שלם.

יהודה גלעד: זה קצת ארוך.

אברהם פורז: נעזוב את זה כרגע ונעבור הלאה.

אברהם פורז: הרבה יותר נוח לי כשאני רואה את זה מול העיניים.

אלן זיסבלט: סעיף 19 - שמירת סודיות "מי שהגיע אליו מידע במהלך עבודתו או העסקתו בהפעלת שירות נתוני אשראי, לא יגלה אותו אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט, או אם הגילוי דרוש לצורך חקירה פלילית על-פי דין; הוראות סעיף זה לא יחולו על גילוי פרטים שאין בהם כדי לזהות את מי שהמידע נוגע אליו.

אלן זיסבלט: "

אתי בנדלר: סטטיסטיקה למעשה.

אתי בנדלר: נכון?

אביעד ויסולי: מי יקבע אם יש בהם או אין בהם?

אביעד ויסולי: יש משהו מאוד מסוכן בדברים הללו?

אברהם פורז: מה פירוש המילים "פרטים שאין בהם כדי לזהות את מי שהמידע נוגע אליו"?

אתי בנדלר: כמה עסקים פושטי רגל יש בקניון רמת-גן, למשל.

אביעד ויסולי: או כמה אנשים פושטי רגל יש בפתח-תקווה, זאת הבעיה.

דוד תדמור: יכול להיות שהמידע דרוש לצורך פעילות של רשות שיש לה סמכות לבקש אותו.

דוד תדמור: כתוב רק "חקירה פלילית על-פי דין".

דוד תדמור: מה קורה אם זה לא חקירה פלילית?

אברהם פורז: כתוב גם "על-פי צו בית-משפט".

משה ברנדויין: למשל לצורך בדיקה של מבקר פנים.

דוד תדמור: להרחיב את הוראות סעיף 46 לחוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: המשמעות של זה היא למשל שאי אפשר לעשות בדיקת מידע לצורך מיזוג, או כל אותם דברים שסעיף 46 לחוק ההגבלים העסקיים חל עליהם.

טנה שפניץ: ואתה תבדוק אם הוא אמין או לא?

טנה שפניץ: מה זה רלוונטי?

אביעד ויסולי: אז שיילך לבית-המשפט ושם זה ייחקר.

אתי בנדלר: צריך לאפשר לכל מיני רשויות שיש להן סמכות חקירה.

אתי בנדלר: מותר לגלות את המידע לצורך ביצועו של חוק זה.

אברהם פורז: יש חוקים אחרים שמאפשרים מידע.

אברהם פורז: איך מטפלים לפי חוקים אחרים?

אברהם פורז: נעשה עכשיו סקירה של כל החוקים?

אברהם פורז: למה שלא ילכו במקרה הזה לבית המשפט?

אתי בנדלר: כיוון שהאפשרות לגלות כאן מידע היא בסך הכל די רחבה.

אתי בנדלר: אם אני פונה למאגר כזה ואומרת שאני צריכה לצורך - -

אברהם פורז: אנחנו עושים פה מהומה על לא מאומה.

אברהם פורז: הרי זאת אינפורמציה שהיא למעשה גלויה.

אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לומר.

אתי בנדלר: לכן למה את רשויות החקירה אני צריכה לשלוח לבית-משפט לקבל צו כדי לקבל מהם מידע?

אתי בנדלר: אם כל אחד יכול לפנות אז קל וחומר כל רשות שיש לה סמכות על-פי דין לנהל חקירה.

טנה שפניץ: קודם כל, לא כל מידע שנמצא במאגר בהכרח הוא מידע שאפשר למסור אותו, לתפיסתנו.

טנה שפניץ: אם אנחנו נרצה למשל להרחיב ויימסר מידע על אדם מסויים רק אם יהיה לו יותר מצ'ק חוזר אחד, אז לא כל מה שיש עליו במאגר מותר לחשוף.

אברהם פורז: על סמך מה המשטרה פונה לבנק ומבקשת אינפורמציה?

דן קרני: בדרך כלל צווים של בית-משפט.

מיקי טמיר: יש לה גם סמכויות בירור.

אברהם פורז: רק על-פי צו של בית-משפט?

דן קרני: לא, אבל כך זה במרבית המקרים, 99% מהמקרים.

אברהם פורז: אני לא מעוניין לדעת על אחוזים.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת לפי איזה דין בנק יכול למסור מידע על לקוחות שלו.

מיקי טמיר: יש כמה חוקים.

מיקי טמיר: יש כמובן צווי בתי-משפט, זה הרוב הגדול, אבל יש כמה חוקים שמאפשרים את זה.

מיקי טמיר: לדעתי חוק ניירות ערך מאפשר, חוק מס הכנסה מאפשר, חוק סדר הדין הפלילי מאפשר.

דוד תדמור: חוק שירות נתוני אשראי עצמו מאפשר לרשם שירותי המידע לקבל מידע שלא על-פי צו של בית-משפט.

טנה שפניץ: אני מוכנה לבדוק אם אפשר להכניס גם רשויות שיש להן סמכויות חקירה על-פי דין.

אתי בנדלר: או לפחות את חלקן.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שרשויות שיש להן סמכות לקבל על-פי דין מידע לפי דינים אחרים, יקבלו אותו גם לפי החוק הזה, וכן על-פי צו בית-המשפט.

אלי מונתג: זה גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי מונתג: זה על-פי דין.

אלי מונתג: אם זה בצו אז זה על-פי דין, זה כלול.

אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים בלי צו של בית-משפט.

אברהם פורז: נניח שלמס הכנסה יש סמכות לאסוף מידע בלי בית-משפט.

אברהם פורז: אני אומר, כל אלה שיש להם סמכות לקבל במקרים אחרים שלא בהתאם לצו, יקבלו גם פה שלא בהתאם לצו.

אברהם פורז: אלה שצריכים צו, יצטרכו גם פה צו.

אתי בנדלר: במחשבה שניה אני חושבת שאולי ההגדרה "ביצוע חקירה על-פי דין" היא מאוד מאוד רחבה.

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד רשויות שיש להן סמכויות כאלה.

אתי בנדלר: השאלה היא לאיזה מטרה.

אתי בנדלר: למשל לצורך בדיקת ביצוע הוראות חוק סימון כלי רכב מאפשרים היום להרבה מאוד גורמים לבצע חקירה.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה לאפשר לכולם לקבל מידע ללא צו בית-משפט?

אברהם פורז: אני לא יודע אם אני רוצה.

אברהם פורז: אני רוצה שגברת שפניץ תגיד לי מה היא חושבת שצריך להיות כלול ומה לא.

אברהם פורז: תבדקו במס הכנסה, בהגבלים העסקיים וכדומה.

אביעד ויסולי: למועצת הפירות יש זכויות חקירה.

אביעד ויסולי: אני מציע שזה יהיה רק בצו של בית-משפט.

אתי בנדלר: יש מקום להרחיב.

אתי בנדלר: השאלה היא כמה.

אברהם פורז: מר זיסבלט וגברת שפניץ, תבדקו, תעשו סקירה ותגידו לנו מה לדעתכם מצריך צו בית-משפט ומה לא.

אלן זיסבלט: סעיף 20 - התקשרות עם מקבל המידע "בעל רשיון לא ימסור דוח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו; היה מקבל דוח האשראי תאגיד - יצוין מספר התאגיד.

אלן זיסבלט: "

אתי בנדלר: אם תאגיד פונה, האם צריך לציין רק את מספר התאגיד?

אתי בנדלר: או כאשר אני פונה בשם התאגיד, האם צריך לציין גם את כל מה שנכלל ברישא?

אתי בנדלר: זה לא ברור.

אלן זיסבלט: אני מוכן לומר "יצויין גם מספר התאגיד".

בתיה מילר: לדעתי יש בעיה גדולה בסעיף הזה.

בתיה מילר: הרי אנחנו מצדיקים פה את הפגיעה בפרטיות ברצון לשמור על קניינו של נותן האשראי.

בתיה מילר: לפי מה שכתוב פה אז בעצם לא צריך להיות שום אינטרס אלא מספיק שנותנים פרטים, אפילו ברמה של סתם איזה סקרנות, רכילות ושימוש במידע הזה.

בתיה מילר: האם הכוונה היא לאפשר את זה לכל מי שרוצה לקבל את המידע?

בתיה מילר: הרי בחוץ-לארץ, לפי הטבלה ההשוואתית, זה צריך להיות לפי הסכמת הנבדק או מסיבה כלשהי, עם קריטריון מסויים.

בתיה מילר: למה לא לקבוע כך גם פה?

אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון זה לכתוב שהוא זקוק לזה לצורך פעילות עסקית.

אברהם פורז: כשאני מכיר בחורה ואני רוצה לדעת מה המצב הכלכלי של אבא שלה השאלה היא האם אני יכול לקבל אינפורמציה.

אברהם פורז: לפי זה מספיק שאני מוסר את מספר תעודת הזהות ואני יכול לקבל את המידע.

אלי מונתג: או אם אתה רוצה למכור את המכונית.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד עם זה.

אברהם פורז: כדאי לכתוב "לצורך פעילות עסקית".

טנה שפניץ: השאלה לאיזה מטרה מוסרים את המידע עלתה כבר מספר פעמים.

טנה שפניץ: מר אלן זיסבלט יפרט.

טנה שפניץ: גם בחוץ-לארץ התייחסו לסוגיה הזאת.

טנה שפניץ: באחת הדוגמאות המוקדמות שלנו היתה הצעה לאיזה מטרות מותר למסור את המידע.

טנה שפניץ: תיכף תשמעו את זה באנגלית יפה.

טנה שפניץ: בסך הכל המטרות הן מאוד רחבות.

טנה שפניץ: אתה מקבל את המידע גם רק כשאתה מתכוון לעשות עסקה.

טנה שפניץ: אין לי בעיה להכניס סעיף כזה אבל הוא לא יעיל.

טנה שפניץ: כל אחד יקבל.

טנה שפניץ: אם אתה כבר עושה את זה אז אתה צריך להטיל איזה סנקציה גם על מקבל המידע, אם הוא ביקש בטענות שווא.

טנה שפניץ: לכן אי אפשר לאכוף את זה.

טנה שפניץ: אפשר בקלות לעקוף את זה על-ידי שמבקשים מאיזה עסק לעשות את זה עבורך.

טנה שפניץ: עלו גם שאלות על תצהיר או דברים כאלה.

טנה שפניץ: אבל פה אנחנו רוצים לפשט את קבלת המידע.

טנה שפניץ: האם אתם רוצים שיתחילו לחקור אנשים לאיזה מטרה הם צריכים את המידע ואז יעמידו אותם לדין על-פי פקודת הראיות על כך שהם הגישו תצהיר כוזב?

משה ברנדויין: אבל זה המינימום.

משה ברנדויין: את פוגעת בפרטיות אז המינימום הוא שתהיה איזה מטרה לגיטימית.

טנה שפניץ: אבל אי אפשר לאכוף וזה לא יעיל.

משה ברנדויין: יכול להיות שזה ירתיע חלק משוחרי הנדוניות.

אלן זיסבלט: אני רוצה להבהיר שמדובר על החוק הקנדי והאמריקאי.

אברהם פורז: האם בקנדה יש אותו חוק גם בקוויבק וגם באונטריו?

אלן זיסבלט: יש חוקים שונים בכל המדינות אבל בכל זאת הם דומים זה לזה.

דוד תדמור: משרד המשפטים בוחר את החוק הקנדי המתאים ...

אלן זיסבלט: יש לי פה גם את החוק של אונטריו וגם של קולומביה הבריטית.

אלן זיסבלט: "No consumer reporting shall give the information except: …(D) In a consumer report given to a person who it has reason to believe" - זאת אומרת, ה-Reporting agency has reason to believe"" - "(1) intends to use the information in connection with the extension of credit to or the purchase of collection of a debt of the consumer to whom the information pertains.

אלן זיסבלט: (2) intends to use the information in connection with the entering into or renewal of a tenancy agreement.

אלן זיסבלט: (3) intends to use the information for employment purposes.

אלן זיסבלט: (4) intends to use the information in connection with the underwriting of insurance involving the consumer.

אלן זיסבלט: (5) intends to use the information to determine the consumer's eligibility for any matter under a statute or regulation Where the information is relevant to the requirement prescribed by law.

אלן זיסבלט: (6) Otherwise has a direct business need for the information in connection with a business or credit transaction involving the consumer, or (7) intends to use the information for the purpose of up-dating the information in a consumer report previously given to the person for one of the reasons referred to in subclauses (1) to (6)."

אביעד ויסולי: כך זה בקנדה אך לא בארצות-הברית.

ברוך אלפיה: אני רוצה להתייחס לזווית קצת שונה.

ברוך אלפיה: לא מצאתי בחוק כל עיסוק באופן מסירת המידע.

ברוך אלפיה: איך מקבלים את המידע?

ברוך אלפיה: זאת בעיה הרבה יותר קשה.

ברוך אלפיה: אם אתה מזדהה בטלפון, איזה אמצעי בדיקה יהיה לגביך?

אברהם פורז: אתה מכניס אותנו עכשיו לבעיה אחרת.

אברהם פורז: אתה לא תזדהה בטלפון כי כך איך תשלם אחר-כך?

אתי בנדלר: בכרטיס אשראי.

אברהם פורז: אם אנחנו נאמר שכל אחד יכול לקבל אז אפשר גם בטלפון.

ברוך אלפיה: אז לא צריך להזדהות.

טנה שפניץ: אתה צריך להזדהות לצורך אחר.

אברהם פורז: אנחנו נאמר שלא כל אחד.

אברהם פורז: נניח שמתקשר אליהם מנכ"ל חברה שעובד איתם בקביעות.

אברהם פורז: מסירת מידע בטלפון היא לא בהכרח דבר פסול.

ברוך אלפיה: אני מציע לתת על זה את הדעת.

אברהם פורז: רבותי, מי חושב שצריך להגביל?

אביעד ויסולי: אני מכיר היטב את החוק האמריקאי.

אביעד ויסולי: בחוק האמריקאי יש 3 אינסטנציות לפיהן אפשר לקבל את המידע.

אביעד ויסולי: דבר ראשון, שהאדם שעליו זה נבדק נותן את ההסכמה שלו לנושא הזה; דבר שני, שהוא מבקש אשראי; ודבר שלישי, שהוא חייב כסף למישהו וכל זמן שהוא חייב את הכסף ניתן לבקש לגביו מידע.

אביעד ויסולי: אלה 3 האינסטנציות היחידות ואני חושב שצריך לעגן את זה כך גם בחוק הישראלי.

אביעד ויסולי: מדובר לא על עסקים אלא על אנשים פרטיים.

אביעד ויסולי: יש הבדל עצום בין אנשים פרטיים לעסקים בארצות-הברית.

טנה שפניץ: למה שעסק סיטונאי לא יוכל לברר על הקמעונאי כשהוא רוצה לעשות איתו איזה עסקה?

אביעד ויסולי: קמעונאי זה עסק.

אביעד ויסולי: מדובר על אנשים פרטיים.

אביעד ויסולי: כשאני הולך לקנות ממר פורז את הדירה שלו האם אני אלך לבדוק כמה מגרשים יש לו?

אביעד ויסולי: זה לפי דעתי דבר לא נכון.

אלן זיסבלט: האמת היא שהחוק האמריקאי תוקן בשנת 1996.

אלן זיסבלט: היום הוא כולל לא פחות מ-6 סעיפי מטרות כאלה והוא די דומה לחוק הקנדי: (1) credit transaction; (2) employment; (3) insurance; (4) eligibility for license or other benefit; (5) potential investor in the business; (6) otherwise legitimate business ... that is initiated by the consumer or the ...".

אלן זיסבלט: זאת אומרת, במהותם הם די דומים.

טנה שפניץ: אחר-כך תגיד לנו שאנחנו לא אוכפים את חוק נתוני אשראי.

אברהם פורז: אני חושב שלמרות שברור שיהיה מאוד קשה לאכוף את זה, המידע צריך להימסר לצורך פעילות עסקית ולא לצורך פעילות אחרת.

דוד תדמור: מה זה "פעילות עסקית"?

דוד תדמור: רכישת שירות או נכס - זה פעילות עסקית?

אברהם פורז: לדעתי כן.

דוד תדמור: תכתוב את זה כי זה לא ברור.

טנה שפניץ: מי שמתעתד לעשות עסקה.

דוד תדמור: "לצורך ביצוע עסקה", לא "לפעילות עסקית".

דוד תדמור: "עסקה" זה כל דבר.

אברהם פורז: בדברי ההסבר אני אומר שאנחנו משתדלים לתחם פה בין החיים הפרטיים לבין הפעילות העסקית.

אברהם פורז: הפעילות העסקית היא גם רכישה של מוצר פרטי.

אברהם פורז: זה לא נועד למשל לכך שעיתונאי יפנה למאגר מידע כדי לפרסם בעיתונאי.

דן אבנון: את זה אסור לו לפרסם מכוח הסעיף הקודם שעליו דיברנו.

אברהם פורז: אבל פה מדובר (בסעיף 19) על כך ש"מי שהגיע אליו מידע במהלך עבודתו או העסקתו בהפעלת שירות נתוני אשראי לא יגלה אותו אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה".

ברוך אלפיה: תקרא את סעיף 18.

ברוך אלפיה: אסור לפרסם לפי סעיף 18.

אברהם פורז: אבקש מגברת בנדלר לנסות למצוא את הניסוח האומר שהמידע הזה נמסר לצורך פעילות עסקית, גם אם היא פעילות עסקית עתידית, וגם לצורך רכישת מוצר או שירות.

טנה שפניץ: ומה תהיה הסנקציה?

טנה שפניץ: האם יש סנקציה הגיונית על כך שמישהו ביקש אינפורמציה והוא לא יכול להוכיח שהוא באמת התכוון לקנות את הארון, אלא הוא בעצם רצה לדעת אם האדם שיהיה החותן העתידי שלו הוא בסדר?

אברהם פורז: אני יודע שהאכיפה של זה היא לא פשוטה אבל בואו נקבע את העניין הנורמטיבי לפחות.

טנה שפניץ: האכיפה היא בלתי אפשרית.

אברהם פורז: גם אם האכיפה היא בלתי אפשרית, אנחנו קובעים פה עניין של נורמה.

אברהם פורז: אם למשל פונים לשירות נתוני אשראי ואומרים לו: אני עומד להתחתן עם בחורה ואני רוצה לשמוע מה המצב של אבא שלה - - -

טנה שפניץ: לא שואלים אותך למה אתה רוצה את המידע.

אברהם פורז: אם במקרה הוא אומר את זה, אז אומרים לו שהוא לא יקבל את המידע.

אביעד ויסולי: זה גם עסקה.

אביעד ויסולי: השדכן יכול לבדוק על כלתו של כל מי שנרשם אצלו.

אלי מונתג: זה עיסוק.

אלי מונתג: זה לא עסקה.

דן אבנון: השאלה היא על מי אתה מטיל את האחריות: האם על בעל המאגר או על זה שמבקש את המידע.

אברהם פורז: היישום של זה מבחינה ענישה הוא מאוד קשה אבל בואו נקבע לפחות את הנורמה המוסרית.

אברהם פורז: זה לא למטרת רכילות, לא למטרת עניינים פרטיים, לא לחטטנות.

אברהם פורז: זה לצורך התקשרות עם מישהו בפעולה עסקית, לרבות רכישת מוצר.

דן אבנון: על מי חלה החובה?

דן אבנון: האם על בעל המאגר?

אברהם פורז: אסור לך לבקש ואסור לבעל המאגר לתת.

אברהם פורז: תשאלו איך מוכיחים שאסור היה לי לבקש ושאסור לו לתת?

אברהם פורז: ההוכחה קשה מאוד, אולי אפילו בלתי אפשרית.

דוד תדמור: שלא נדבר על זה שאם היה אסור לבעל המאגר לתת אז הוא יאבד את רשיונו והוא לעולם לא יוכל לעסוק בזה יותר.

דוד תדמור: אם נאמר "לא ימסור ביודעין" - זה בסדר.

דוד תדמור: זה באמת יהפוך את הסעיף טוטלית לבלתי אכיף.

אלן זיסבלט: אם הוא סבור שזה לצורך מידע עסקי - - -

אברהם פורז: מר זיסבלט, במה שקראת לנו אתה לא מונע את הזכות שלי לבקש אינפורמציה פסולה.

אברהם פורז: אתה רק אומר שבעל המאגר לא ייתן לי.

אברהם פורז: אני רוצה ליצור פה את הנורמה שאומרת: לי אסור לבקש אינפורמציה כזאת ולו אסור לתת.

אברהם פורז: איך אוכפים את זה?

אברהם פורז: זה עניין מסובך.

עקיבא סילבצקי: אין שום עבירה בחוק האומרת שאסור לבקש מידע.

עקיבא סילבצקי: אתה צריך לעשות סעיף חדש שקובע את זה כעבירה פלילית.

עקיבא סילבצקי: אין דבר כזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לקבוע את זה כעבירה פלילית.

אברהם פורז: אני רוצה רק לקבוע את זה כנורמה מוסרית.

אביעד ויסולי: אז הנותן יזרוק את האחריות על המבקש.

אברהם פורז: יכול להיות שאם יוכח שמוסר מידע נתן אינפורמציה ביודעין למישהו שלא אמור לקבל, תהיה עילת תביעה לנפגע ותהיה גם תביעת נזיקין.

משה ברנדויין: האם המבקש יאמר לאיזה מטרות הוא מבקש את המידע או שזה יהיה פתוח?

דן אבנון: חבר הכנסת אברהם פורז, בהגדרה שהוצעה על-ידך לא נכלל אחד הסעיפים שמר אלן זיסבלט מנה, לגבי העֶסָקה (employment).

דן אבנון: גם בארצות-הברית וגם בקנדה זה מותר.

טנה שפניץ: וגם אם הוא רוצה לשכור חדר מותר לקבל אינפורמציה.

אברהם פורז: שכירות היא רכישת שירות.

אברהם פורז: האם שכירות היא לא עסקה במקרקעין?

אברהם פורז: רבותי, גם בלי הפירוט הזה, אם יסתבר שנמסרה אינפורמציה על-ידי חברה כזאת ביודעין תוך הפרת הנורמה הזאת - זאת תהיה הפרת חובה חקוקה ותיתכן אולי עילת תביעה בנזיקין.

דוד תדמור: אי אפשר להוכיח ביודעין כלום.

דוד תדמור: אם אתה רוצה לעשות משהו שהוא לא דקלרטיבי גרידא אז תכתוב משהו שמרמז על איזה סבירות אובייקטיבית כאמת מידה למסירת אינפורמציה כזאת.

דוד תדמור: זאת אומרת, "היה לו בסיס סביר להניח ש...

דוד תדמור: ".

דוד תדמור: ואז הוא יצטרך להוכיח שהיה לו בסיס סביר להניח.

אתי בנדלר: מר תדמור, אולי אתה מוכן להמציא לנו לישיבה הבאה נוסח שיהיה בסיס לדיון?

דוד תדמור: אני מציע שמשרד המשפטים יעשה את זה.

טנה שפניץ: יש לנו ניסוח שעשינו בזמנו והורדנו אותו.

טנה שפניץ: אני יכולה לקרוא אותו.

טנה שפניץ: רעיונית אין לנו בעיה, זה רק העניין של האכיפה.

אברהם פורז: יש רק בעיה של יישום, אבל בכל זאת.

אברהם פורז: כל מיני חוקים מתחילים במילים "חוק זה מטרתו להבטיח את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם פורז: נו?

אברהם פורז: בתי-המשפט גם מפרשים את זה.

אתי בנדלר: איך אוכפים את הנושא של מסירת מידע לגבי מאגר מידע של משרד הרישוי?

אתי בנדלר: גם שם, אם אני זוכרת נכון, יש מגבלות באשר למטרות שבגינן ניתן לקבל מידע על כלי רכב רשומים.

אתי בנדלר: בין היתר אם עורך-דין פונה ומבקש לקבל מידע לצורך הגשת תביעה משפטית.

אתי בנדלר: קל וחומר גם פה.

טנה שפניץ: אנחנו בזמנו ניסחנו: "שירות נתוני אשראי רשאי למסור דוח אשראי רק אם קיים יסוד סביר להניח שמבקש הדוח יעשה שימוש במידע לצורך קבלת החלטה אם לבצע אחד או יותר מאלה: מתן אשראי ללקוח, מכירת מוצרים או שירותים ללקוח, התקשרות בעניין המחאת(?) זכויות וחובות, גביית חובות, התקשרות בחוזה שכירות או חידושו".

אתי בנדלר: ההתחלה יפה.

אתי בנדלר: העילות קצת מצומצמות.

אתי בנדלר: צריכים למצוא משהו רחב יותר.

אברהם פורז: מאוד קשה ללכת ברשימה סגורה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, תנסי למצוא לנו, יחד עם גברת שפניץ, נוסח האומר שהמטרה של זה היא פעילות עסקית, רכישת מוצר או שירות, לרבות ענייני עבודה.

דוד תדמור: זה לא רק מכירת סחורות או שירותים אלא גם רכישת סחורות או שירותים.

אתי בנדלר: אני רושמת שאני אקבל את הנוסח המוצע.

טנה שפניץ: את יכולה לקבל גם את הנוסח האמריקאי והקנדי.

אלן זיסבלט: סעיף 21 - ציון מועד "בעל רשיון יציין בדוח האשראי את המועד האחרון שבו כלל מידע בדוח.

אלן זיסבלט: "

אביעד ויסולי: למה לא "כל פרט מידע"?

אתי בנדלר: נניח שהדוח מורכב מפרטי מידע שונים, שמקורותיהם שונים, ואחד המקורות הוא ממש ותיק.

אתי בנדלר: האם אין מקום שמקבל המידע יידע על כך שמדובר במידע מאוד ישן?

דן אבנון: בסעיף 16(ג) יש ממילא הגבלה של 3 שנים על משך המידע.

דן אבנון: במילא לא מאפשרים לשמור מידע ישן.

אברהם פורז: זה לא בעיה של החוק.

אברהם פורז: כשאני מבקש מידע מחברה אני רוצה לדעת את הדבר גם לצורך עיבוד המידע.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.

אתי בנדלר: נניח שהדוח שאתה מקבל מאותה חברת נתוני אשראי כולל מידע ממספר מקורות.

אתי בנדלר: המקור האחרון נתן את המידע לפני חודש ואז יהיה כתוב למטה "מעודכן עד לפני חודש", למרות שחלק ממקורות המידע הם ישנים בהרבה ואולי לא רלוונטיים.

אביעד ויסולי: זה יכול אפילו להטעות.

אביעד ויסולי: מידע הוא נכון לתאריך מסויים.

אביעד ויסולי: אין מידע שהוא נכון תמיד.

טנה שפניץ: לפי התפיסה שלנו בסך הכל זה משקף את היסטוריית האשראי שלו.

טנה שפניץ: כמה זה מעודכן או לא מעודכן?

טנה שפניץ: כתוב שמאגר המידע יימצא מעודכן.

טנה שפניץ: יש גם איזה תקופה מותרת לאיסוף החומר.

טנה שפניץ: יש לנו גם סמכות בתקנות לפרט את זה.

טנה שפניץ: אם אתם רוצים להכניס בחוק, שעל-יד כל פריט ופריט צריך לכתוב למתי הוא מעודכן, תיאורטית אין עם זה בעיה.

אלן זיסבלט: זה באמת לא רלוונטי.

אלן זיסבלט: למשל נניח שנכונה העובדה שפתחו נגדו שני תיקים בהוצאה לפועל אבל בינתיים הוא שילם את החובות האלה.

אלן זיסבלט: זה לא רלוונטי.

טנה שפניץ: הם אומרים שנניח שבינתיים נוספו עוד 5 מקורות אחרים שליליים וזה לא משקף.

אלן זיסבלט: התכוונתי להגיד שזה לא עניין של הטעיה או של אי-רלוונטיות.

אלן זיסבלט: זה כן רלוונטי ל-credit history שלו.

אברהם פורז: השאלה היחידה שנשאלת פה, האם במאגר המידע חייבים על-יד כל פריט מידע לכתוב למתי מעודכן אותו פריט.

אברהם פורז: סעיף 21 עדיין לא הוכרע.

אברהם פורז: רבותי, ממילא אנחנו לא עומדים לגמור היום.

אברהם פורז: בשלב זה נפסיק.

אברהם פורז: תודה רבה.