הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2000-05-23 00:00

אברהם פורז: גברת שפניץ, אני רוצה לומר עם פתיחת הישיבה שהפנו את תשומת ליבי לכך שיש עורך-דין אחד, מר גיורא אלדן, שכבר פתח אתר אינטרנט שכתובתו: WWW.

אברהם פורז: CREDIT HISTORY והוא חושב שהוא יכול לתת אינפורמציה ונתונים.

קריאה: שלחו את זה לכל עורכי-הדין.

טנה שפניץ: השאלה היא מה הוא נותן.

טנה שפניץ: יכול להיות שהוא נותן דברים שמותר לו לתת.

אברהם פורז: לדעתי, אחרי שעיינתי בזה, הוא הולך לעשות בדיוק מה שאנחנו רוצים עכשיו להסדיר בחוק.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת חוות דעת משפטית, כי זה לא תפקידי, אבל נראה לכאורה שזה לא בדיוק תואם את החוק.

אברהם פורז: אם הוא ירצה לעשות את זה, הוא יוכל לעשות את זה רק אחרי שהחוק שלנו יתקבל, אם הוא יקבל רישיון.

אברהם פורז: אני מציע שאתם תיצרו איתו קשר ותאמרו לו שאסור לעשות את זה וכדאי שיימנע, אחרת הוא עלול יום אחד למצוא את השוטרים בפתח דלתו.

טנה שפניץ: זה אומר שיש ביקוש לחוק הזה.

אברהם פורז: את זה אנחנו יודעים מזמן.

אברהם פורז: גם הצעת החוק שלי, שהוחל עליה דין רציפות, מוגשת כאן לדיון: הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997.

אברהם פורז: נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997 מהתחלה.

אברהם פורז: האם זה נוסח עדכני?

טנה שפניץ: אחרי הישיבה הקודמת מצאנו מספר דברים שלא היו בסדר בנוסח הכחול ולפיכך תיקנו את עצמנו.

טנה שפניץ: אני מציעה שנקרא את הנוסח המתוקן.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו נקרא את הנוסח הכחול, שכבר עבר קריאה ראשונה, וברגע שיהיה לכם שינוי תאמרו לנו איפה הוא מופיע.

אברהם פורז: תאמרו גם מתי לדעתכם צריך לשלב את הצעת החוק שלי, איפה מקומה הטבעי.

אברהם פורז: אנחנו נשלב את הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק בתוך החוק.

אברהם פורז: לא נשנה את השם.

אלן זיסבלט: סעיף 1 - הגדרות "בחוק זה - "בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה; "דוח אשראי" - דין וחשבון המכיל מידע כאמור בסעיף 16;"

דן עופר: לדעתי פה צריך להוסיף "מידע על לקוח", כמו שמוגדר שתי שורות מתחת לזה.

דן עופר: אחרת פתאום כל החוק הזה יחול גם על חברות ותאגידים, שחוק הגנת הפרטיות לא חל עליהם.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: נעזוב את זה כרגע.

אברהם פורז: ניראה, אולי.

אברהם פורז: אני לא אומר לא ולא אומר כן.

אברהם פורז: יכול להיות שנחזור לזה.

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות לא חל על תאגידים אבל אני מבין שהחוק הזה היה רוצה שמי שמוסר נתונים כאלה יקבל רישיון.

אברהם פורז: האם המטרה היא לאפשר נניח למי שרוצה לעשות משרד כזה רק לגבי תאגידים לקבל רשיון ללא שום נתונים?

טנה שפניץ: כן, זאת אומרת לפי מה שהוא מוגבל היום.

טנה שפניץ: על תאגידים לא חל חוק הגנת הפרטיות ולכן אנחנו לא מגבילים.

אברהם פורז: אבל יש פה אלמנט אחר שאולי יש בו חשיבות.

אברהם פורז: הקווליפיקציות גם מעניקות למתן הרישיון מימד של אמינות, כדי שלא יעסקו בזה חאפרים.

אברהם פורז: נכון שהתאגידים לא נפגעים אבל אני חושש מחאפרים.

אברהם פורז: אם כבר אז נבקש שכל מי שעוסק בתחום הזה יקבל רישוי.

מיכאל הרצברג: אני מייצג כאן את ויזה כ.א.ל.

מיכאל הרצברג: זה פחות נוגע לחברות כרטיסי האשראי.

מיכאל הרצברג: צריך גם הגנה למי שמוסר את המידע.

מיכאל הרצברג: למשל על פשיטת רגל - - -

אברהם פורז: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם מי שירצה לפתוח משרד כזה בעתיד וימסור רק מידע על תאגידים יהיה פטור מכל חובת רישוי?

מיכאל הרצברג: יכול להיות שהוא פטור אבל מי שמוסר לו את המידע - - -

אברהם פורז: אולי לפי חוק הגנת הפרטיות לא היינו בבעיה, אבל אם אנחנו כבר ממסדים את זה, בודקים כישורים ורוצים שלא יהיו הרשעות פליליות ושהוא יהיה מסודר אז נטיל כבר גם עליו חובת רישוי.

דוד תדמור: אתה רוצה לתת רישיון ל-"moodies" בארץ?

דוד תדמור: האם נכפיף את "moodies" לרישוי בארץ כשהיא מדרגת תאגיד שרשום בישראל?

דוד תדמור: אני חושב שזה דבר לא נבון.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה מסירת נתוני אשראי.

דוד תדמור: זה רק מסירת נתוני אשראי.

דוד תדמור: האם גם כשהיא תדרג את המדינה היא תצטרך לקבל רישיון?

טנה שפניץ: אבל אם היא מדרגת פרטיים?

טנה שפניץ: זאת גם שאלה.

דוד תדמור: אני מציע שלפני שאנחנו מכפיפים את חברות האשראי הבינלאומיות לרישוי בישראל אולי גם נחשוב על זה ונתייעץ עם גופים אחרים.

אברהם פורז: אבל חברת אשראי בינלאומית לפי זה יכולה למסור מידע על פרטים או רק על תאגידים?

דוד תדמור: היא לא יכולה למסור מידע על פרטים כי החוק, כמו שהוא כתוב היום - אם תהיה הזדמנות נדבר על זה - אוסר את זה.

אברהם פורז: אחרי שאני מוריד את הסרקזם, אני משתדל לנסות להבין.

אברהם פורז: אתה אומר שבעניין התאגידים צריך להשאיר את המצב כפי שהוא.

טנה שפניץ: אנחנו לא נתחיל עכשיו איזה חובת רישוי בלי שנכנסנו לגבי - - - צריך לבדוק מה ההשלכות של העניין הזה.

טנה שפניץ: אנו עוסקים כרגע בעניין מסירת אינפורמציה על הפרט.

טנה שפניץ: אפשר להיכנס לכל העניין הזה אבל לא דרך אגב.

אלן זיסבלט: אגב, הדגם, גם בחוץ-לארץ, הוא באמת ....consumer , זאת אומרת, הוא מדבר על היחיד.

אברהם פורז: בקיצור, תאגידים הם מחוץ לענייננו.

דוד תדמור: אני מעריך שאם החוק הזה היה עובר בצורה הזאת אז בנקים הנסחרים בישראל, כפי שהם פועלים היום, היו חייבים לעבור על החוק הזה.

אברהם פורז: הבנתי את הקשיים ואני יורד מהרעיון.

אתי בנדלר: אולי זה מחייב לקבל את ההערה שמישהו אמר כאן, שבהגדרה של "דוח אשראי" צריך שיהיה ברור שמדובר על לקוח יחיד.

דן עופר: "מידע על לקוח".

דן עופר: "לקוח" מוגדר כבר כיחיד.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: לפי שעה זה "הלקוח".

דוד תדמור: אני רוצה להעיר שגם זה לא מספיק כי גם אם זה לקוח יחיד המשמעות היא שצריך בצורה כלשהי, בלי קשר לכל דבר אחר, לטפל ביכולתם של מי שיש להם מידע על אנשים כאלה מכוח עסקיהם עם אותו גוף.

דוד תדמור: אם לבנק יש מידע עלי, אנחנו לא רוצים שהבנק לא יהיה רשאי למסור אותו לי בגלל החוק הזה.

דוד תדמור: כמו שזה כתוב עכשיו, אם לבנק יש מידע עלי, למשל לגבי פיגור בתשלומים, ואני אבקש מידע מהבנק על עצמי כיחיד, הבנק לכאורה לא רשאי לתת לי את זה אם הוא לא קיבל רישיון לפי החוק הזה.

דוד תדמור: אנחנו לא רוצים שכך יקרה.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול: אין לנו כוונה שהבנק לא יוכל למסור לאדם מידע על עצמו לפי בקשתו.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, הערתך התקבלה.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את הניסוח.

נחום ביטרמן: בחוק הגנת הפרטיות יש פרק שמדבר על מאגרי מידע.

נחום ביטרמן: אם הבנק מנהל מאגר מידע שבו נמצאים פרטים על הלקוח, הוא מחייב אותו למסור לאותו אדם שעליו יש את המידע במאגר.

נחום ביטרמן: לכן הבעיה נפתרת.

אברהם פורז: יכול להיות שהניסוח שלנו בעייתי.

אברהם פורז: למה להתווכח?

אברהם פורז: הרי לאיש אין כוונה שמה שעליו הצביע ד"ר תדמור אכן יקרה.

אברהם פורז: נבדוק את הניסוח.

אברהם פורז: ככל שהניסוח לא תואם, נעשה התאמות.

אלן זיסבלט: " "חוק הגנת הפרטיות" - חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;"

אברהם פורז: אגב, זה חוק שנרמס כל הזמן.

אברהם פורז: זה חוק נפלא בספר החוקים אבל הוא נרמס לגמרי.

אברהם פורז: אבל לא חשוב.

אברהם פורז: תמשיכו.

יוספה טפירו: אני לא חושבת שהחוק נרמס.

יוספה טפירו: להיפך.

יוספה טפירו: החוק מתחיל היום לקבל את החיות שלו מחדש.

אברהם פורז: אני חושב שהעתונות לא מכבדת את הגנת הפרטיות, במקרים שאין בהם שום עניין ציבורי.

אברהם פורז: טורי הרכילות בעיתון הם במידה רבה מאוד חטטנות לשמה.

אברהם פורז: אין בהם שום עניין ציבורי: מי יצא עם מי וכדומה.

יוספה טפירו: מהפיכות לא נוצרות מהיום למחר אבל המגמה היא הפוכה.

אברהם פורז: מאז שהחוק התקבל, זאת דעתי הסובייקטיבית, זה נפרץ יותר.

אברהם פורז: זאת אומרת, לפני עשרים שנים לעיתונות היו ריסונים עצמיים שאין לה היום.

אברהם פורז: החדירה והחטטנות בפרטים האישיים, שאין בהם שום עניין ציבורי, גדלה מאז ולא קטנה.

יוספה טפירו: לא לעולם חוסן.

יוספה טפירו: זאת תשובתי לכל מי שעושה את זה.

אברהם פורז: לפני זמן מה פרסמו בעיתון הנפוץ במדינה את הכתובות של כל חברי הכנסת, צילומי הבתים בהם הם גרים וערך הבית.

אברהם פורז: מה זה מעניין בעצם?

אברהם פורז: האם יש פה רמיזה שכולנו גנבים?

אברהם פורז: איזה עניין ציבורי יש בזה, לדעת איפה אני גר ואיך נראה הבית שלי?

אברהם פורז: אז מה אני אעשה, אני אתבע את העיתון?

יוספה טפירו: תגיש תלונה על הפרת פרטיות.

יהודה גלעד: אני דווקא חושב שיש עניין ציבורי בנושא הזה, בשל רגישות חברתית.

אברהם פורז: להוכיח נניח שאני נגד העלאת שכר מינימום כיוון שאני עשיר?

לאה ורון: ואם הוא קיבל את הבית שלו מההורים של אשתו אז הוא צריך להמשיך לגור בדירה צנועה?

אברהם פורז: מעבר לזה, כל מדורי הרכילות, שאומרים מי יצא עם מי, מי התגרש וכדומה - זה לא צריך לעניין את הציבור.

אברהם פורז: זה מעניין את הציבור רק במובן הרכילותי.

אברהם פורז: במובן הרכילותי גם אני רוצה לדעת כל פרט, מה כל אחד עושה מעבר לוילון, גם אני רוצה להציץ.

אברהם פורז: אבל הכוונה היתה שיש בזה עניין ציבורי במובן האובייקטיבי, לא כדי לספק מציצנות.

שמואל סף: בית-המשפט פירש את זה בכמה מקרים.

שמואל סף: הוא אמר שאיש ציבור או אומן הוא בעצם אדם החי מהעיתונות.

שמואל סף: יש בזה מערכת של תן וקח.

שמואל סף: לפעמים הוא מחפש את העיתונאי לפני שהעיתונאי מחפש אותו.

שמואל סף: זה התקבל בפסיקה.

אברהם פורז: האם אתה חושב שאפשר לפרסם את הכתובות ואת הבתים של הפעילים המרכזיים בלשכת עורכי-הדין?

יוספה טפירו: בוודאי, זה מתפרסם.

אברהם פורז: את צילום הבתים והערכת שווי הבית, למשל?

יוספה טפירו: זה לא.

שמואל סף: אני חושב שכן.

אברהם פורז: איזה עניין ציבורי יש בזה?

שמואל סף: לגבי עורכי-הדין אולי זה לא חשוב.

שמואל סף: אבל לגבי חברי הכנסת, לדעת מי מייצג אותך ואיזה רגישות ציבורית יש לאותו איש שצועק הצילו הצילו אבל הוא גר בבית של 18 חדרים - חשוב לציבור לדעת מי האיש.

שמואל סף: יש לזה משמעות.

אברהם פורז: במלים אחרות, אין שום משמעות ל"עניין ציבורי".

אברהם פורז: אם כך, כל דבר יש בו עניין ציבורי.

אברהם פורז: לפי ההקשר הזה אני יכול לומר שכל פרט שיספרו על מישהו יש בו עניין ציבורי.

שמואל סף: כל מי שהוא נבחר ציבור חושף את עצמו ואת פרטיו האישיים.

אברהם פורז: אני חולק על זה.

אברהם פורז: לפי זה לנבחר ציבור אין זכות להגנת פרטיות.

אברהם פורז: מאותו רגע שהוא נבחר ציבור אפשר לפרסם עליו הכל.

שמואל סף: בהרבה נושאים זה נכון.

אברהם פורז: אני רק אומר שלדעתי המצב הורע במדינה ולא שופר בעקבות החוק.

אלן זיסבלט: " "לקוח" - יחיד שמידע לגביו נמצא במאגר מידע של בעל רשיון;"

גלעד סורק: לגבי "יחיד" - האם זה כולל שותפות?

אברהם פורז: שותפות זה תאגיד.

גלעד סורק: אני מייצג את איגוד לשכות המסחר וזאת הערה של היועצת המשפטית שלנו.

אברהם פורז: האם אתם חושבים שיש בעיה עם שותפות?

אברהם פורז: שותפות היא תאגיד בעצם.

אברהם פורז: אבל זה לא משנה.

אברהם פורז: או שאתה יכול למסור עליו מידע מכוח זה שהוא יחיד, ואם הוא שותפות אז מי שיפרסם ייקח על עצמו את הסיכון שיטענו שהוא פירסם שלא כדין.

נחום ביטרמן: שותפות רשומה היא תאגיד.

נחום ביטרמן: שותפות לא רשומה - שם יש בעיה.

יהודה גלעד: החובות והזכויות של השותפות מיוחסים לבעליה.

אלן זיסבלט: " "מנהל השירות" - המנהל הפעיל של שירות נתוני אשראי;"

אברהם פורז: האם יש מנהל בלתי פעיל?

אלן זיסבלט: יתכן אדם שרשום כמנהל אך הוא לא מעורב בכלל.

שמואל סף: יש דירקטורים, שחלקם לא מבינים כלום ואינם פעילים.

אברהם פורז: כשאתה אומר "מנהל פעיל",אתה מתכוון לכך שזה לא יחול על דירקטוריון אלא רק על המנכ"ל?

אברהם פורז: מה זה "מנהל פעיל"?

אברהם פורז: למה צריך את המילה "פעיל"?

משה ברנדויין: למה שלא תהיה אחריות לדירקטורים, כמו שנפרסה האחריות במקומות אחרים?

אלן זיסבלט: אנחנו דורשים בעצם דרישות מסויימות ממי שיפעיל.

אברהם פורז: אני מציע שתוריד כרגע את המילה "הפעיל" ונגיע לזה בהמשך.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלגבי ניהול מאגרי מידע בחוק הגנת הפרטיות ההגדרה של "מנהל מאגר" היא "מנהל פעיל של גוף שבבעלותו או בהחזקתו מאגר מידע", אבל כאן יש תוספת, "או מי שמנהל כאמור הסמיכו לעניין זה".

דוד תדמור: "מנהל פעיל" זה נוסח מקובל בחוק הישראלי.

דוד תדמור: הוא מופיע גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בחוקים אחרים.

דוד תדמור: זה לא כולל דירקטורים.

דוד תדמור: "מנהל פעיל" חוסך לך את הצורך לבוא ולהתדיין בשאלה מי באמת נתן הוראות, מיהו המנהל.

דוד תדמור: לכאורה "מנהל" יכול להיות או "נושא מישרה לפי החוק", וזה מאוד רחב כי זה כולל גם דירקטורים; או "מנהל התאגיד", אבל אז אתה צריך להוכיח מי בפועל ניהל את התאגיד.

דוד תדמור: הרבה פעמים בתאגיד היו 2, 3 או 4 מנהלים.

אברהם פורז: איך אני אוכיח מי היה פעיל ומי לא היה פעיל?

דוד תדמור: לנוסח "מנהל פעיל" יש יתרון.

דוד תדמור: "מנהל פעיל" הוא לעולם מי שמנהל את החברה, אבל גם אותו אדם שהוא מנהל שעסק באופן פעיל בתחום מסויים.

אברהם פורז: האם יכול להיות תאגיד בלי אף מנהל פעיל?

אברהם פורז: יגידו שהמנהל נמצא בחוץ-לארץ ויש כמה עובדים שכל אחד פועל בתחום שלו.

דוד תדמור: זה לא עובד.

דוד תדמור: בגלל שיש פה הוראות עונשיות פליליות, כשאתה בא למשפט פלילי אתה צריך להיות מסוגל להוכיח אחריות פלילית.

דוד תדמור: אם אתה צריך להוכיח שאדם היה מנהל התאגיד, אתה עלול ליפול כבר בשלב הראשון.

אברהם פורז: האם לא נכון להעביר את הנטל ולומר שזה חל על כל מנהל, אלא אם כן הוא הוכיח שזה - - -

דוד תדמור: הביטוי המקובל בחקיקה הישראלית ל"מנהל", כמו שאתה קורא לו, הוא "מנהל פעיל".

אלי מונתג: אי אפשר להפעיל מאגר בלי שינתן אישור למנהל השירות הפעיל.

אתי בנדלר: האם זה מאושר?

אברהם פורז: אני כרגע מאשר את ההגדרה אבל ניראה בהמשך.

אברהם פורז: אם לא נחזור לזה, אז זה מאושר.

אלן זיסבלט: יש חשיבות להבחנה.

טנה שפניץ: אנחנו הוספנו עכשיו הגדרה של "נתוני אשראי".

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: אני מציע שנעזוב את זה כרגע וכשנגיע למה מותר למסור נדון בסעיפים האלה יחד.

אלן זיסבלט: גם בהגדרה של "שירות נתוני אשראי" יש שינוי כלשהו.

אלן זיסבלט: בהצעת החוק בנוסח הכחול כתוב "איסוף, ניהול והחזקה של מידע המיועד להכנת דוחות אשראי ולמסירתם".

אלן זיסבלט: ההצעה היא: " "שירות נתוני אשראי" - איסוף, ניהול והחזקה של נתוני אשראי המיועדים למסירה;"

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אני מאשר את השינוי בשלב זה.

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא ניטרלי, הוא לא אומר כלום.

אתי בנדלר: הוא מפנה להגדרה של "נתוני אשראי".

אברהם פורז: אנחנו עוד לא יודעים מה היא, אם ההגדרה מאושרת או לא.

אתי בנדלר: אז איך אתה יכול לאשר בלי ההגדרה של "נתוני אשראי"?

משה ברנדויין: אולי נוסיף גם "אימות של נתוני אשראי"?

טנה שפניץ: לא מאמתים.

אביעד ויסולי: אם לא מאמתים אז כל השירות לא יהיה שווה כלום.

אביעד ויסולי: יקרה מה שקרה בארצות-הברית, שם מצטברות טונות של אינפורמציה בלתי בדוקה.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו נקבע מה מותר לאסוף, אני מניח שזה יהיה כלכלי, אז הגוף הזה ישתדל לאסוף את כל מה שהוא יכול לאסוף.

אלן זיסבלט: " "רשיון" - רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה; "השר" - שר המשפטים.

אלן זיסבלט: "

דוד תדמור: אני מבקש להעיר לעניין "השר".

דוד תדמור: לחוק הזה יש השלכות מאוד רחבות על חיי הכלכלה במדינת ישראל.

דוד תדמור: האם לא ראוי שגם שר האוצר יהיה מעורב פה?

אתי בנדלר: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אתי בנדלר: הממשלה אישרה שהשר הממונה יהיה שר המשפטים.

אברהם פורז: אני מציע, ד"ר תדמור, אם בשלב כלשהו אתה חושב שיש משהו שבו צריך ספציפית מעורבות של שר נוסף, תגיד לנו.

אברהם פורז: לגבי הרישוי והקמת המאגר, אלה תהליכים טכניים משפטיים.

שמואל סף: זה תפקיד פיקוח.

טנה שפניץ: לב העניין הוא הפרטיות.

אלן זיסבלט: סעיף 2 - הפעלת שירות נתוני אשראי "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי אלא לפי הוראות חוק זה".

אלן זיסבלט: סעיף 3 - רשיון "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, בעצמו או באמצעות אחר, אלא אם כן בידו רשיון לפי חוק זה.

אלן זיסבלט: " סעיף 4 - רשם נתוני אשראי

אברהם פורז: זה יכול להיות בנוסף לתפקיד אחר.

אברהם פורז: נכון?

טנה שפניץ: על מי שיטילו את התפקיד.

טנה שפניץ: זה דבר מינהלי.

שמואל סף: בהגדרה כתוב "מבין עובדי המדינה", כלומר שזה מי שהוא כבר עובד מדינה ואין ספק שזה תפקיד נוסף.

אתי בנדלר: או שמגייסים עובד מדינה חדש.

שמואל סף: אם כך אז לא "מבין עובדי המדינה".

אברהם פורז: כך זה מופיע בכל החקיקה.

אלן זיסבלט: "(ב) הרשם יתן רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי למבקש הממלא אחר הוראות חוק זה; הרשם רשאי להתנות את הרשיון בתנאים.

אלן זיסבלט: (ג) הרשם ינהל מרשם של בעלי רשיונות (להלן - המרשם).

אלן זיסבלט: (ד) הרשם יפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה.

אלן זיסבלט: "

אתי בנדלר: למה הכוונה במילים "הממלא אחר הוראות חוק זה"?

אתי בנדלר: אני מניחה שיש תנאים פרלימינריים שהוא צריך לעמוד בהם, אבל הוא עדיין לא יכול למלא אחר כל הוראות חוק זה.

טנה שפניץ: כל מה שרלוונטי לגביו.

אביעד ויסולי: זה אומר שאין לו מנגנון לפיקוח.

מיכאל הרצברג: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 3, שכבר עברנו עליו.

מיכאל הרצברג: למה צריך "באמצעות אחר"?

מיכאל הרצברג: נניח שאחד הקונצרנים רוצה להקים חברת-בת שתהיה חברה לפי חוק זה.

מיכאל הרצברג: האם גם היא צריכה רישיון כי היא מפעילה באמצעות אחר?

מיכאל הרצברג: אינני יודע מי זה "אחר".

מיכאל הרצברג: האם גם מי שהוא בעל מניות הוא "אחר"?

אברהם פורז: אתה רוצה שנאמר "במישרין או בעקיפין"?

מיכאל הרצברג: גם לא בעקיפין.

מיכאל הרצברג: זה אותו דבר.

מיכאל הרצברג: מי שצריך - שיהיה לו רישיון.

אברהם פורז: האם אתם מסכימים שזה יהיה "במישרין או בעקיפין"?

אלן זיסבלט: "בעצמו או באמצעות אחר" - זה אומר שכל מי שקשור יצטרך לקבל אישור.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים לדעת מי מנהל את זה.

אברהם פורז: כנראה היתה פה כוונה לסגור מפני האפשרות שמישהו יעשה את זה בעקיפין.

מיכאל הרצברג: אם עושה את זה אחר אז האחר צריך רישיון.

מיכאל הרצברג: למה הוא צריך שיהיו שני רשיונות?

אברהם פורז: נאמר "במישרין או בעקיפין".

אברהם פורז: מר הרצברג, שכנעת אותנו.

יהודה גלעד: לגבי סעיף 3, התיקון שקיבלת, אני חושש מהנושא הגיאוגרפי.

יהודה גלעד: הרי מחר בבוקר, בגלל מרחב הגבולות הגיאוגרפיים, יכול אדם שמפעיל שירות אשראי לגבי ישראל לבוא ולומר: מה אתם רוצים ממני?

יהודה גלעד: זה מתקבל על-ידי איזה חברה בחוץ-לארץ שיש לה אתר אינטרנט לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: אז הוא לא יכול, במישרין או בעקיפין.

אברהם פורז: מי שיעשה את זה בעקיפין, יעבור עבירה.

שמואל סף: הוא יגיד לך שלאותו גורם בחוץ-לארץ יש רישיון והוא עצמו לא צריך רישיון כי הוא עובד עבור אותו גורם.

שמואל סף: אז מה תעשה?

שמואל סף: זאת הבעיה.

שמואל סף: אם הוא בישראל, אז הוא עובר עבירה.

שמואל סף: אם הוא לא בישראל, אז הוא לא עושה בעצמו, הוא רק הסניף, הוא רק אוסף מהבנקים את הנתונים והוא לא מוסר לאף אחד.

אביעד ויסולי: אבל הוא מאגר מידע.

אברהם פורז: אני חושב שמי שעוסק בפעילות כזאת בארץ חייב אישור מקומי.

אברהם פורז: לא כתוב בשום מקום שאישור בחוץ-לארץ מקנה לו אישור בישראל.

אברהם פורז: אני חושב שההיתר לאיסוף מידע בחוץ-לארץ לא מאפשר לעשות את זה בארץ.

דן קרני: "איסוף" נכלל בהגדרה.

דן קרני: נראה לי שאין פה בעיה.

שמואל סף: אני לא בטוח אם האמנות הבינלאומיות הקיימות היום שמתייחסות להחלפות לא דורשות זאת.

שמואל סף: יש היום הרבה אמנות שאנחנו לא מכירים אותן.

שמואל סף: צריך לבדוק את זה.

אברהם פורז: אולי נכתוב שאם היה למישהו אישור מחוץ-לארץ הוא לא שווה כלום בישראל.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

אלן זיסבלט: על-פי הסכמי גאט"ט אפשר באמת לקבוע הסדרי פיקוח ורישום פה.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש משהו שמאפשר למישהו שרשום בחוץ-לארץ, ועליו אין לנו פיקוח, לעשות את זה בישראל בלי רישיון מקומי, אז תגידו לנו ונסגור את הפירצה.

דוד תדמור: מה יהיה המצב אם החברות הזרות אכן רוצות להקים שירותים כאלה והן לא יושבות כאן ומדברות אתך אלא נמצאות בארצות-הברית ובמקומות אחרים?

אברהם פורז: אולי יש להן עורכי-דין לא טובים ...

אלן זיסבלט: סעיף 5 - תנאי רשיון "הרשם יתן רשיון למבקש אם התקיימו כל אלה: (1) למבקש הרשיון מאגר מידע הרשום כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות;"

אברהם פורז: זאת אומרת שהוא צריך רישיון כפול.

אברהם פורז: אתם רוצים לומר שהוא צריך גם רישיון לפי חוק הגנת הפרטיות.

ליהי פלדמן: פה רצינו שינוי נוסח.

ליהי פלדמן: "רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות" - כלומר צריך שיהיה לו קודם מאגר והוא צריך קודם רשיון לפי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אבל אפשר לומר גם אחרת: אתה קיבלת רישיון בתנאי שתקבל רישיון גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

ליהי פלדמן: צריך קודם להירשם לפי חוק הגנת הפרטיות ואחר-כך לבוא עם הרישוי הזה.

ליהי פלדמן: אני מציעה את הנוסח הבא: "מבקש הרישיון רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות".

ליהי פלדמן: יתר הנוסח נשאר.

אלן זיסבלט: "(2) מבקש הרשיון המציא ערובה, אם נדרש לעשות כן לפי הוראות סעיף 12;" בסעיף 12 נאמר "(א) הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערובה להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי.

אלן זיסבלט: (ב) נוכח הרשם כי השתנו הנסיבות, באופן המחייב את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוי סוג הערובה או סכומה".

אברהם פורז: שאלותי הן: אל"ף, מה שיקול הדעת של הרשם?

אברהם פורז: עד כמה הוא יכול לבקש ערובה?

אברהם פורז: בי"ת, איך הוא משלם את הערובה הזאת?

אברהם פורז: אם הוציאו פסק-דין נגד אדם אז הוא מעביר את זה כמו ערבות בנקאית?

אברהם פורז: איך הוא עובד עם זה?

ליהי פלדמן: בעקבות הדיונים הקודמים הוצע לשנות את הנוסח הזה ולהכפיף את זה יותר לאישור השר.

אברהם פורז: עזבי את השר.

אברהם פורז: על סמך מה נקבע גובה הערובה הזאת?

ליהי פלדמן: בדרך שהשר יקבע בתקנות.

אברהם פורז: באיזה חוק אתם מבקשים ערובה לעיסוק במקצוע?

טנה שפניץ: לגבי קבלני כוח-אדם.

אברהם פורז: אנחנו יודעים את הבעיה שיש בזה.

אלן זיסבלט: בדרך כלל זה נעשה באמת בתקנות.

אברהם פורז: על מה ישלמו ערובה?

אלי מונתג: יועצי השקעות, מנהלי תיקים, כל הדברים האלה.

אברהם פורז: שלא תהיה לנו בעיה עם בג"ץ, שלא תיפסל החקיקה של הכנסת.

אתי בנדלר: השאלה הזאת עמדה בפני הבג"ץ לגבי קבלני כוח-אדם וזה אושר.

בתיה מילר: בחוק הגנת הצרכן הממונה רשאי לדרוש מהעוסק ערובה אם הוא חוזר על המעשה פעם שניה, ואז הוא יכול לחלט את הערובה.

קריאה: וגם סוכני תיירות.

אברהם פורז: למה נועדה הערובה?

אברהם פורז: שלא תהיה פגיעה בלשון הרע?

אברהם פורז: שאם יהיה פסק-דין אז אפשר יהיה לגבות את הכסף?

טנה שפניץ: למה דווקא פגיעה בלשון הרע?

טנה שפניץ: הוא פשוט מסר אינפורמציה לא נכונה לגבי מישהו.

אברהם פורז: איך אתם יודעים שהוא מסר?

אברהם פורז: בוודאי צריך להיות פסק-דין שמחייב אותו לשלם.

אברהם פורז: אפשר לעשות ערובה שאין מאחוריה ולא כלום, רק הבנק מקבל עמלה ונגמר העניין.

אברהם פורז: אבל איך מפעילים את הערובה הזאת?

אברהם פורז: באיזה נסיבות?

שמואל סף: בעקבות עיקול של בית-משפט.

שמואל סף: קיבלתי פסק-דין ואני מעקל את הכסף שנמצא בידי הרשם מהחייב.

שמואל סף: הרי הרשם מחזיק בידו כסף.

אברהם פורז: לפי זה הרשם גם יכול לחלט את הערובה בלי פסק-דין.

שמואל סף: החוק לא נותן לו סמכות חילוט.

שמואל סף: הצעת החוק אומרת שמי שפותח מאגר נתוני אשראי צריך לתת בטוחה שהוא יוכל לשלם מחר פיצויים.

אברהם פורז: אני שואל מה שיקול הדעת של הרשם.

טנה שפניץ: אנחנו עשינו נוסח מתוקן שמתייחס גם לחילוט בהקשר הזה, בסעיף 12 המתוקן.

ליהי פלדמן: "הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי".

ליהי פלדמן: המילים "ערבות בנקאית" הן תוספת שהכנסנו בעקבות הדיונים האחרונים.

ליהי פלדמן: אנחנו מציעים גם "בדרך שייקבע השר ובסכום שייקבע בהתחשב בהיקף עיסוקו, והכל על-פי תקנות של השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

ליהי פלדמן: "בתקנות כאמור יכול שיקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה המתאימה".

טנה שפניץ: זה דומה לקבלני כוח-אדם.

טנה שפניץ: משם לקחנו את זה.

יהודה גלעד: האם יש סיכוי גבוה שאנשים יפרו את הפרטיות וימצאו עצמם במצב שבו הם נדרשים לשלם נזיקין?

אברהם פורז: לא זאת הנקודה.

אברהם פורז: זה תמיד יכול לקרות.

אברהם פורז: השאלה היא האם אנחנו נבקש מכל אדם שעוסק בפעילות כלכלית במשק לתת ערובה, שבמקרה שיהיה פסק-דין נגדו אפשר יהיה להיפרע ממנו.

שמואל סף: יש בזה היגיון, כשאתה מתחיל חוק חדש ואתה יודע שמאסה גדולה מאוד של אזרחים עשויה להיפגע.

שמואל סף: דרך אגב, בחברות נסיעות, בניגוד למה שאת אמרת, חברה חדשה חייבת עדיין לתת ערובה.

שמואל סף: עם חברה ותיקה, שיש לה ניסיון ויש לה שם טוב - אין בעיה.

שמואל סף: חברה חדשה צריכה לתת היום ערבויות של עשרות אלפי דולרים, אפילו יותר.

אברהם פורז: זה מאוד "עזר" לנוסעים של "טאואר אייר" ....

שמואל סף: יש היגיון בכך שתהיה איזה קרן, כי מתחיל משהו חדש ניסיוני.

שמואל סף: שהאזרח הפשוט שנפגע לא יצטרך להתחיל לרוץ אחרי פסק-הדין ולחשוב מה לעשות איתו.

שמואל סף: אני חושב שלא צריך לתת לרשם שום סמכות חילוט.

שמואל סף: הסמכות תהיה של בית-משפט.

שמואל סף: זה יהיה מין כספת, שאם האדם ירוויח הוא יבקש מבית-המשפט לחלק את הסכום שמגיע לו.

שמואל סף: לרשם לא צריכה להיות שום סמכות שיפוטית בכיוון הזה.

אברהם פורז: אתם בטח חשבתם על גובה הערבות.

אברהם פורז: איזה סדר גודל של ערבות תצטרך לתת נניח חברה רגילה שפתחה פה משרד ומוסרת נתונים על תאגידים?

אברהם פורז: דעו לכם, ערבות זה כסף.

שמואל סף: בתאגידים אין צורך.

טנה שפניץ: הערבות היא גם פונקציה של רמת הפעילות של החברה, של - - - , ההיקף.

טנה שפניץ: אי אפשר לדעת.

טנה שפניץ: יקבעו סכום מסויים ואפשר יהיה לעדכן את זה.

טנה שפניץ: החשש הוא שמישהו יקים מאגר, ינהל אותו מאוד ברשלנות ולמחרת הוא יסגור אותו והרבה מאוד אנשים ייפגעו.

משה ברנדויין: מי ייקח את הכסף?

משה ברנדויין: מי יהיה הגוף השיפוטי?

משה ברנדויין: האם הרשם עצמו יהיה השופט והמוציא לפועל שמעביר את הכסף לנפגע?

משה ברנדויין: האם הא יקיים איזה הליך?

משה ברנדויין: האם הוא יקיים משפט?

טנה שפניץ: נתנו את האפשרות להסדיר את העניין בתקנות כדי שיהיה מאיפה לגבות.

אברהם פורז: זה חייב להיות בפסק-דין.

משה ברנדויין: אז זה סוג של עיקול זמני אוטומטי או פיקדון?

משה ברנדויין: כסף שמצוי בכספת כפיקדון.

משה ברנדויין: כלומר הרשם הוא רק מחזיק הכסף.

משה ברנדויין: הוא לא עושה שום דבר מעבר לזה מבחינה משפטית.

טנה שפניץ: אבל הערבות קיימת.

אלן זיסבלט: צריך לזכור שמדובר, לפחות בפוטנציה, בתיק על כל אזרח במדינה.

אלן זיסבלט: למשל החברות האמריקאיות מנהלות מאגרים על מאות מיליוני אנשים.

אברהם פורז: אם אתם תקבעו ערבות, נניח תצאו מתוך הנחה שהוא יכול לפגוע ב-10,000 איש וכל אחד מהם יכול לקבל 10,000 דולר, אתם יכולים לבקש ממנו ערבות שמאוד תייקר את העניין.

אברהם פורז: גם לא כל אחד יכול לגייס ערבות כזאת, אז אולי בכלל זה יהיה חסם גם מפני כניסה.

טנה שפניץ: אם הוא לא יכול אז זה לא סוף העולם.

אברהם פורז: אבל דיה לצרה בשעתה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע, כמו שהוצע פה, שבעניין הזה השר יתקין תקנות, גם לגובה הערבות וגם לדרך חילוטה.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאני חושב שהרשם לא צריך להיות גוף מעין-שיפוטי שיישמע ראיות וייתן מעין פסק-דין אלא זה צריך להיות פיקדון שיינתן, כמו שצויין כאן, לפי פסק-דין.

אברהם פורז: זה כמו ערבות להבטחת הוצאות בית-משפט בערעור.

שמואל סף: האם כדאי לכתוב בחוק מינימום?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: וגם לא מקסימום.

אברהם פורז: יהיה להם זמן לחשוב והם יגידו לנו מה בערך הם חושבים עד אז.

אברהם פורז: אני גם לא חושב שצריך לומר ש"מבקש הרשיון המציא ערובה אם נדרש לעשות כן".

אברהם פורז: אני חושב שאתם צריכים לקבוע תקנות האומרות שתינתן ערבות תמיד.

אברהם פורז: האם אתם מעלים בדעת

אברהם פורז: כם מקרים שבהם לא תהיה ערבות בכלל?

אלן זיסבלט: אני מניח שאם חברה גדולה מאוד, עם הון עצמי גדול מאוד, תרצה להקים מאגר - - -

אברהם פורז: לדעתי האפליה הזאת, שאתה אומר למישהו על פני הדברים שהוא נראה לא מהימן ולכן עליו לתת ערבות, היא מאוד פרובלמטית.

קריאה: היא קיימת לגבי חברות ביטוח.

אברהם פורז: נשאיר את זה לשלב הבא.

תמיר שאנן: זאת הבחנה מותרת.

אברהם פורז: אני לא רואה את הרשם לפי החוק הזה שייעשה את החישובים לקבוע את מידת הסיכון של העוסק.

קריאה: הם יקבעו מדדים.

אלן זיסבלט: "(3) מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה; היה המבקש תאגיד - לא הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד;"

אברהם פורז: מה עם המנהל הפעיל?

דן קרני: זה תנאי סף לקבלת רישיון.

דן קרני: המנהל הפעיל עוד לא התחיל לעבוד.

דן קרני: לפני שאתה מקבל רישיון, הדירקטור ובעל השליטה - - -

אברהם פורז: האם ברור שהמנהל הפעיל צריך להיות מאושר אחר-כך?

אברהם פורז: הוא הרי לא יכול להיות פעיל משהורשע.

אברהם פורז: אולי זה לא מנוסח טוב.

אברהם פורז: צריך להיות ברור שהמנהל הפעיל דינו בעניין ההרשעות כדין כל האחרים, ולא פחות מהם.

רמי רובין: זה מופיע בסעיף 14(ב).

אלן זיסבלט: בסעיף 14 יש התייחסות למנהל הפעיל, שהוא מנהל השירות.

אלן זיסבלט: "לענין סעיף זה - "הורשע בעבירה" - לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום וטרם ניתן פסק דין סופי בענינו;"

שמואל סף: זה הרשעה מראש?

אלן זיסבלט: " "עבירה" - אחת מאלה:"

טנה שפניץ: פה יש לנו ניסוח חדש, במקום "עבירה שיש עמה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, קלון", אנחנו אומרים: "(1) עבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין המבקש ראוי לקבל רשיון.

טנה שפניץ: (2) עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות; (3) עבירה לפי חוק זה;"

שמואל סף: שיקול דעת של מי?

שמואל סף: הרשם או הפקיד הבכיר?

שמואל סף: מי יקבע שהעבירה היא כזאת?

טנה שפניץ: זה אובייקטיבי.

שמואל סף: זה לא נראה לי.

שמואל סף: אני חושב שאפשר להגדיר פה עבירות מחוק העונשין.

שמואל סף: יש לנו הרבה סעיפי חוק וחוקים - - -

אברהם פורז: פעם אמרו "עבירה שיש עמה קלון".

אתי בנדלר: בכל החקיקה החדשה עברו לנוסח הזה.

שמואל סף: מה שהמועצה המקומית רואה כקלון ומה שלשכת עורכי-הדין רואה כקלון שונה ממה שרואה היועץ המשפטי לממשלה כקלון.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אתה רוצה לנסח עכשיו רשימה?

אברהם פורז: ניקח עכשיו את ספר החוקים ונעשה קלסיפיקציה של עבירות?

שמואל סף: לא, אבל אפשר להגדיר עבירה שעונשה מעל גובה מסויים.

אברהם פורז: שידור פירטי למשל עונשו 3 שנות מאסר.

אברהם פורז: זה לא אומר כלום.

שמואל סף: אני לא מדבר על 3 שנים.

שמואל סף: דיברתי על 10 שנים ומעלה.

דוד תדמור: העונש על זריקת אבן על רכבת נוסעת הוא 20 שנה.

דוד תדמור: אם אתה מוביל שיירה של מעל 5 גמלים לפי פקודת התעבורה - זה גם 3 שנים.

אברהם פורז: אין לנו פתרון יותר טוב מזה.

דוד תדמור: זה נותן שיקול דעת.

דוד תדמור: בית-המשפט העליון יקבע כשיהיה ויכוח אם זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה צריכה לשלול מתן רשיון.

דוד תדמור: אז בית-המשפט יבוא, יאזן בין זה לבין חופש העיסוק, יבדוק את הנסיבות ויוציא פסק-דין, כפי שהוא תמיד עושה.

אברהם פורז: האם כל מי שעבר עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות לעולם ועד יהיה פסול?

אברהם פורז: פה אין שיקול דעת.

אברהם פורז: אם מישהו נניח הורשע בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, זה דבר טכני וזניח, אז לכאורה הוא פסול ואין שום אפשרות לתת לו רשיון.

אתי בנדלר: העבירה היא עבירה לפי חוק זה.

אתי בנדלר: הוזכר כבר באחת הישיבות הקודמות, אדוני היושב-ראש, גם לגבי פסקה (2) וגם לגבי פסקה (3), שזה כולל גם עבירות טכניות.

אברהם פורז: אבל אי אפשר ליצור מצב שמי שהורשע בעבירה טכנית לפי חוק הגנת הפרטיות או עבירה לפי חוק זה ייפסל.

אברהם פורז: זה לא סביר.

אברהם פורז: צריך להיות איזה שיקול דעת.

אברהם פורז: נניח שפעם אחת חברה כזאת נכשלה, אולי אפילו לא בעניין טכני אלא בעניין מהותי אבל לא מאוד חמור.

אברהם פורז: אם הוא נניח לא שילם את האגרה.

אברהם פורז: זה שולי.

יוספה טפירו: שום דבר לא מאוד חמור.

יוספה טפירו: רק רצח ואונס זה נורא חמור.

יוספה טפירו: אתה רוצה חוק עם שיניים או חוק בלי שיניים?

אברהם פורז: אני לא רוצה חוק עם מלתעות.

אברהם פורז: שיניים כן.

שמואל סף: אני חושב שהנושא של "הוגש כתב אישום" - זה בדיחה.

שמואל סף: אסור שיהיה כזה דבר.

שמואל סף: הרי אין פה שיקול דעת.

אברהם פורז: זה שיקול דעת של הרשם.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו ננסח את זה כך שיהיה שיקול דעת.

טנה שפניץ: כל דבר היום שהוא עבירה פלילית מחייב מודעות.

אברהם פורז: זה לא עניין של מודעות.

אברהם פורז: אני חושב שלרשם צריך להיות שיקול דעת.

אברהם פורז: הוא יכול לא לתת רישיון לאנשים שקרה להם אחד מאלה אבל אם הוא משתכנע שמה שקרה הוא קל ערך - - -

יוספה טפירו: על יסוד מה?

יוספה טפירו: על יסוד כתב האישום התלוי ועומד?

אברהם פורז: זה הרבה יותר נכון מאשר למנוע רישיון בגלל כתב אישום, על אף שאולי הוא בכלל יזוכה.

אלי מונתג: זה כתב אישום רק בעבירות כאלה שגם אם הוא יורשע בהן הרשם יצטרך להפעיל את שיקול הדעת לפי ההגדרה הזאת.

אלי מונתג: האם הוגש כתב אישום או לא הוגש - זאת שאלה אחרת.

אלי מונתג: היום המגמה היא שגם כשמוגש כתב אישום שיקול הדעת הוא גם לגבי העבירה עצמה.

אלי מונתג: כתב האישום מתייחס לעבירה שבה האדם מואשם והרשם צריך להתייחס אל זה באותו שיקול דעת שהוא מתייחס לעבירה שבה אדם כבר הורשע.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אלי מונתג: "הורשע בעבירה" זה לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: ואז אם הוא הורשע בעבירה או הוגש נגדו כתב אישום, בהתאם לנוסח אסור לרשם לתת לו רישיון.

שמואל סף: ומה דינו של מי שכבר יש לו רישיון?

דוד תדמור: כמו שזה כתוב פה המשמעות היא למשל שאם "בזק" או "החברה לישראל" או "כלל" או חברה אחרת במשק אי פעם הורשעו כתאגיד, הם או גוף בשליטתם, בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, הם או גוף בשליטתם לא יוכלו לנהל מאגר מידע לעולם.

דוד תדמור: אני חושב שלא זאת הכוונה פה.

דוד תדמור: אני חושב שיש פה איזה סטייה מהכוונה של המנסחים.

אלי מונתג: "לעולם" - זה בטח לא נכון, כי יש את חוק המרשם הפלילי.

אברהם פורז: רבותי, מינינו רשם שיש לו כישורים של שופט שלום.

אברהם פורז: אפשר להגיש בג"ץ נגד שיקול הדעת המינהלי שלו ונגד שיקול הדעת שלו בעניין ערבויות, על-פי מבחן הסבירות.

אברהם פורז: צריך לאפשר לו שיקול דעת, זה הכל.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות חלוט לחלוטין.

טנה שפניץ: הרשם הוא לא התובע.

אברהם פורז: אם מישהו נפל באיזה דבר קטן, יכול להיות לרשם שיקול דעת.

אברהם פורז: אולי הוא לא ייתן.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מצב שלא תהיה לו יכולת.

אברהם פורז: כל פעם שאני רואה פסקי-דין או החלטות בהם מישהו כותב: לו הייתי יכול הייתי עושה כך אבל החוק לא מאפשר לי, החוק כובל את ידי - אני לא אוהב את זה.

טנה שפניץ: אנחנו יכולים לבדוק אם אפשר לעשות הבחנות כלשהן.

טנה שפניץ: אבל צריך להיות ברקע, שיהיו רק מעט מאוד חברות כאלה.

טנה שפניץ: זה לא איזה צדק אבסולוטי שאנחנו צריכים לעשות עם כלל עם ישראל.

טנה שפניץ: פה תהיה חברה אחת או יהיו שתים, שלוש או ארבע חברות.

טנה שפניץ: מדובר על 4-5 אנשים שצריכים להיות באמת מעל ומעבר.

טנה שפניץ: זה לא סוף העולם אם מישהו שעבר עבירה בתקופה מסויימת בנושא סופר רגיש, שנוגע בדיוק למאטריה הזאת, לא יקבל רישיון.

אביעד ויסולי: בכל ארצות-הברית יש רק 3 חברות כאלה.

אברהם פורז: ממילא העסק הזה הוא גמיש במידה רבה.

אברהם פורז: הרשם יכול לחשוב שעבירה מסויימת מפאת חומרתה ונסיבותיה היא חמורה ואותו אדם יגיד שזאת לא עבירה חמורה.

אברהם פורז: אפשר לתת על זה מיליון דוגמאות.

אברהם פורז: זה יילך למבחן שיפוטי.

אברהם פורז: לפיכך אני מציע לאפשר לרשם, שגם אם הוא מצא עבירה על חוק הגנת הפרטיות - - -

דוד תדמור: או על החוק הזה.

דוד תדמור: אדם שהורשע בעבירה על החוק הזה צריך לסגור את החברה.

אברהם פורז: אם זה דבר זניח אני מציע שיהיה לרשם שיקול דעת.

דוד תדמור: אפשר תמיד לתקוף אותו בבית-משפט.

אתי בנדלר: אולי שזה ינוסח כך ש"יהיה שיקול דעת".

אלי מונתג: כשמדברים על הרשעה במאטריה עצמה - אז זה טוטאלי.

אלי מונתג: רק מחוץ למאטריה - זה ניתן לשיקול דעת.

אברהם פורז: לכנסת יש שיקול דעת?

אברהם פורז: שיקול הדעת שלי אומר שצריך להיות לרשם שיקול דעת.

שמואל סף: אפשר לפרש את הסעיף הזה גם לגבי חברה שכבר קיימת.

אברהם פורז: נגיע אליה.

אברהם פורז: לגבי ביטול רישיון יש לנו סעיפים אחרים.

אברהם פורז: תרשום לך את ההערה ואנחנו נגיע לזה.

אלן זיסבלט: יש לי הערה כללית לגבי הנושא של הרגישות כשמדובר על חומר מיוחד.

אלן זיסבלט: למשל בקנדה אפשר לבטל רישיון או לא לתת רישיון אפילו אם אין עבירה.

אלן זיסבלט: נותנים לרשם שיקול דעת מעל ומעבר.

טנה שפניץ: אם ניתן שיקול דעת לגבי ביטול אז קל וחומר לגבי אי-מתן הרישיון.

אלן זיסבלט: הוא יכול להחליט לא לתת רישיון (מצטט באנגלית) "אם ההתנהגות הקודמת של המנהלים יוצרת ספק סביר לכך שהעסק יתנהל בהתאם לחוק, בהגינות וביושר".

אברהם פורז: זה גם נתון לביקורת שיפוטית.

אלן זיסבלט: ברגע שייכנס הנושא של credit rating אז זה יהיה מאוד מאוד חשוב.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, אנחנו חייבים לדרוש מחברות מעל ומעבר.

אברהם פורז: אתם אומנם לא סומכים על אנשי משרד המשפטים כנראה אבל אני סומך על הרשם, שיהיה לו שיקול דעת.

טנה שפניץ: אתה מסבך גם את הרשם.

טנה שפניץ: אתה לא רק סומך עליו.

טנה שפניץ: אדם שעובר על החוק הזה - - -

אברהם פורז: אני ממילא סיבכתי אותו כי הוא צריך לבחון אם עבירה אחרת היא מסוג העבירות שמונעות מתן רישיון.

ברוך אלפיה: האם לפי ההגדרה הזאת בנקים יוכלו לנהל מאגרים כאלה?

ברוך אלפיה: אין כמעט אף בנק שלא הורשע בזה ולכן הם לא יוכלו לקבל רישיון.

אברהם פורז: החוק הזה אושר בקריאה ראשונה לפני למעלה משנתיים.

אברהם פורז: עוד מעט הכנסת מתפזרת, ביום רביעי יש הצבעה.

אלן זיסבלט: " "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור.

אלן זיסבלט: " סעיף 6 - ייחוד העיסוק "בעל רשיון או מנהל השירות לא יעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהרשם; הרשם לא יתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בניהול התקין של שירות נתוני אשראי.

אלן זיסבלט: "

טנה שפניץ: כאן רצינו להוסיף "משום ניגוד עניינים או פגיעה בניהול התקין".

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: גם "ניגוד עניינים" זה טוב מאוד.

אברהם פורז: נדמה לי שהערתי לכם על כך בפעם הקודמת.

אלן זיסבלט: סעיף 7 - בקשה לרשיון "(א) בקשה לרשיון תוגש לרשם ותכלול את אלה:"

אברהם פורז: האם זה לא צריך להיות בתקנות?

אברהם פורז: זה צריך להיות בחוק ראשי?

אברהם פורז: בסדר, תתקדם הלאה.

אלן זיסבלט: משום מה זה מקובל כך גם בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: תכלול את הפרטים שהרשם ייקבע.

אלן זיסבלט: "(1) שם המבקש, פרטי הזיהוי שלו, משלח ידו, מענו וכן שמו של המועמד להיות מנהל השירות ופרטי הזיהוי שלו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את אלה: תעודת האגד, מסמכי יסוד של התאגיד, שמות בעלי השליטה, וכן שמות המנהלים, פרטי זיהוים ומענם; (2) מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן רשיון כאמור בסעיף 5; (3) פרטים נוספים שיקבע השר; (ב) הרשם רשאי לקבל כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם בדיקת הבקשה.

אלן זיסבלט: "

אביעד ויסולי: מה בקשר לחוזק המוניטרי של החברה הזאת?

אביעד ויסולי: מה בקשר לניסיון שלהם?

אביעד ויסולי: האם כל בעל באסטה בשוק יוכל לפתוח לו מאגר מידע?

אברהם פורז: לא, הוא צריך לתת ערבות.

אברהם פורז: בסעיף קטן (ב) ממי הרשם רשאי לקבל?

אלן זיסבלט: מהמבקש.

אברהם פורז: אז צריך לכתוב "מהמבקש".

אברהם פורז: או "מכל אדם"?

יוספה טפירו: לא, זה במסגרת הבקשה להיתר.

אלן זיסבלט: הוא יכול להגיד שהוא צריך לבדוק עוד משהו.

אברהם פורז: האם הוא יכול לבדוק גם במקומות אחרים?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: האם הרשם יכול לפנות אלי ולדרוש ממני למסור מידע ומסמכים בגלל שהיה לי פעם קשר עיסקי עם מאן דהו שמבקש היום רישיון?

אתי בנדלר: זה לא נראה סביר.

אתי בנדלר: הוא יכול לפנות אבל אני לא חייבת למסור לו.

גלעד סורק: זה צריך להיות "למבקש".

אלן זיסבלט: אני לא יודע ממי הוא יכול לקבל על-פי חוקים או הסדרים אחרים.

אלן זיסבלט: פה התכוונו שהוא יכול לדרוש מהמבקש.

אברהם פורז: אז תכתוב "מהמבקש".

אברהם פורז: "כל מידע או מסמך הדרושים לו לדעתו".

אביעד ויסולי: וגם מאחרים.

אביעד ויסולי: אם יש לו רקע פלילי למשל?

אביעד ויסולי: ומה אם הוא רוצה תעודת יושר וכדומה?

משה ברנדויין: "וממאגרי מידע לגיטימיים אחרים", לא רק "מהמבקש".

משה ברנדויין: האם אתם רוצים שהוא לא יהיה זכאי לבדוק רישום פלילי למשל?

משה ברנדויין: בוודאי שכן.

אתי בנדלר: "מהמבקש או ממאגר מידע".

אברהם פורז: רבותי, אני מציע שנשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אברהם פורז: הוא קצת עמום אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שאפשר לפנות גם נניח למשטרה ולקבל חומר.

אתי בנדלר: למשטרה - בוודאי.

אתי בנדלר: אבל לפי הנוסח הזה הוא יכול לפנות למעשה לכל אדם.

אברהם פורז: לא נהיה פרנואידים.

אברהם פורז: נשאיר את זה קצת עמום.

אביעד ויסולי: אבל לא כל אדם חייב לתת לו.

אביעד ויסולי: הזכות היא לקבל.

אביעד ויסולי: אין חובה לתת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהנושא הזה ייבדק ושתינתן תשובה מפורשת בישיבה הבאה.

אברהם פורז: תגידו אם אתם רוצים להוסיף את המילה "מהמבקש".

טנה שפניץ: אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אברהם פורז: בעמימות קונסטרוקטיבית.

טנה שפניץ: כל מה שהוא רשאי לבקש לפי החוק, למשל מהמרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי, הוא יקבל.

טנה שפניץ: מה שהחוק לא מתיר, הוא לא יקבל.

אתי בנדלר: את לא אומרת שהוא רשאי לקבל כל מידע שהוא מוסמך לפי כל דין לבקש.

טנה שפניץ: אני לא צריכה להגיד.

טנה שפניץ: הרשם פועל רק לפי דין.

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: אבל כשאת לא אומרת את זה בצורה כזאת אז לכאורה כל אדם שהוא פונה אליו חייב למסור לו את המידע.

אתי בנדלר: הוא רשאי לקבל כל מידע.

אברהם פורז: אם אנחנו נכתוב רק "מהמבקש" אז לכאורה עלולים לומר שאסור לקבל ממקורות אחרים.

אברהם פורז: תחשבו על זה.

אתי בנדלר: אני מסכימה שזה לא רק מהמבקש אבל זה בוודאי לא בלי כל הגבלה.

אתי בנדלר: גברת לאה ורון נתנה דוגמא יפה מאוד, שהוא יפנה לקופת-חולים לברר מה מצבו המנטלי של אותו אדם.

אברהם פורז: לדעתי הסעיף הזה לא אומר שחייבים למסור את האינפורמציה.

לאה ורון: נאמר "הרשם רשאי לקבל".

לאה ורון: אז הוא יפנה לקופת-חולים, יש לו אישור בחוק שמותר לו לקבל מידע וייתנו לו את המידע הרפואי.

יוסף אריה: כנגד זכות יש חובה.

יוסף אריה: הוא יפנה לבנקים ולמס הכנסה.

יוסף אריה: לגבי מס הכנסה יש סודיות בחוק.

יוסף אריה: הוא יפנה לגופים שאין בהם חובת סודיות אבל יש אולי הסדרי סודיות, הסכמים.

יוסף אריה: כנגד אותה זכות יש חובה לתת מידע.

יוסף אריה: צריך לכתוב פה "מהמבקש".

אברהם פורז: יכול להיות גם מצב שאני ארצה שתהיה לי אפשרות להרחיב ולקבל אינפורמציה נוספת.

יוסף אריה: ככל שיש לו סמכות בדין אחר, אין בעיה, אבל לא מכוח החוק הזה.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה.

אלן זיסבלט: סעיף 8 - דיווח לרשם על שינויים "חל שינוי בפרט מהפרטים שנמסרו לפי סעיף 5(1) ו-(3) או לפי סעיף 7, ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון, לפי הענין, תוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי.

אלן זיסבלט: "

אברהם פורז: מי צריך לדווח?

אתי בנדלר: "ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון".

אלן זיסבלט: סעיף 9 - ביטול או התליית רשיון

דוד תדמור: "ביטול רשיון או התלייתו".

אלן זיסבלט: "(א) הרשם רשאי לבטל רשיון אם התקיים אחד מאלה: (1) בעל הרשיון קיבל את הרשיון בהסתמך על עובדה לא נכונה שמסר, או שבעל הרשיון לא גילה עובדה שהיה עליו לגלותה לרשם; (2) תנאי מתנאי הרשיון חדל להתקיים.

אלן זיסבלט: "

אברהם פורז: האם אלה הסיבות היחידות?

אביעד ויסולי: ומה אם עבירה על החוק?

אלן זיסבלט: זה מופיע בסעיף קטן (ב).

אלן זיסבלט: "(ב) הרשם רשאי להתלות רשיון אם נוכח כי שירות נתוני אשראי אינו מתנהל לפי הוראות חוק זה; לא הוגש כתב אישום תוך 30 ימים מיום ההתליה, תתבטל ההתליה, אלא אם כן קבע הרשם תקופה ארוכה יותר או האריך את התקופה, מטעמים שיירשמו.

אלן זיסבלט: "

אברהם פורז: איך אפשר להגיש תוך 30 ימים?

טנה שפניץ: הוא יכול להאריך את התקופה אם הוא לא מספיק.

אתי בנדלר: זה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא אין הגבלה כלשהי לגבי אורך התקופה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם לא הוגש כתב אישום תוך 30 ימים מטעמים שיירשמו הוא יאריך את זה ל-3 שנים?

משה ברנדויין: אם 30 ימים זה לא זמן ריאלי אז חבל לכתוב "30 ימים".

ליהי פלדמן: הוצע להגדיל את זה ל-"120 ימים".

אברהם פורז: האם יש בכלל אפשרות לערור על החלטת התלייה?

אלן זיסבלט: כן, סעיף 10 קובע שמי שנפגע מהחלטת הרשם יכול לערער לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים.

אברהם פורז: אז בואו נאמר שאם הרשם נוכח לדעת כי שירות נתוני האשראי אינו מתנהל לפי חוק הוא רשאי ליטול את הרישיון ובעל הרישיון רשאי לערור.

אברהם פורז: לא נקבע תקופות ולא נקבע שום דבר.

אברהם פורז: נשאיר את זה לשיקול הדעת של בית-המשפט.

אברהם פורז: נאמר שאם הוא לא מתנהל לפי חוק הרשם רשאי להתלות את הרישיון.

אברהם פורז: הוא יקבע לאיזה תקופה, נניח למשך שנה, ובעל הרישיון יערער לבית-המשפט.

טנה שפניץ: אבל למה לשלוח אותו לבית-המשפט?

טנה שפניץ: אם מתלים למישהו רישיון יש לו זכות, אם לא מוצאים נגדו שום דבר, שזה יתבטל.

אברהם פורז: ברגע שהתלו לחברה כזאת את הרישיון - כאילו גמרו אותה.

טנה שפניץ: אז במשך חודש המתחרים שלה יעבדו יותר.

אברהם פורז: זה גם יוצר שם רע.

טנה שפניץ: זאת הבעיה שלו.

ברוך אלפיה: כדאי לקרוא את סעיף קטן (ג), האומר שניתנה התרעה לבעל הרשיון.

אברהם פורז: אני לא בטוח שגם שלב ההתליה יכול להיות בלי החלטה של בית-משפט.

אברהם פורז: זה נראה לי מרחיק לכת.

אברהם פורז: למה שהוא לא ילך לבית-המשפט ויבקש התליה?

אברהם פורז: הוא יכול להתלות נניח ל-48 שעות או משהו כזה, אבל - - -

אביעד ויסולי: בכל חוקי התקשורת זה כך.

טנה שפניץ: אם הוא רשאי לבטל לו את הרשיון אז הוא לא רשאי להתלות לו?

אברהם פורז: אבל לגבי ביטול יש זמן לערעור.

אברהם פורז: פה זה כמו מעצר על-ידי שוטר, עוד לפני שהגעת לבית-המשפט עצרו אותך.

דן קרני: פה מחייבים את בעל הרישיון לפנות לבית-משפט כדי לבטל את ההתליה.

דן קרני: זה כל מה שעושים.

דן קרני: כלומר אומרים: לא הרשם ירוץ לבית-המשפט אלא בעל הרישיון.

דן קרני: זה סביר.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לקבוע שהוא רשאי להתלות עד 7 ימים, ולצורך התליה מעבר לזה הוא צריך לבקש מבית-המשפט אישור להמשכת ההתליה.

אתי בנדלר: אז הוא לא יתלה לאף אחד גם אם יש סיבות מוצדקות.

אברהם פורז: שלא יתלה.

אברהם פורז: אני חושב שחברה כזאת שמבטלים לה את הרישיון, זה כמעט כמו סגירה.

אתי בנדלר: אז תעשה את זה לפחות 14 ימים, כדי להכין את הבקשה לבית-משפט.

אברהם פורז: אם הוא מתלה, הוא צריך להיות כבר מוכן גם לבית-המשפט.

אברהם פורז: אי אפשר להפסיק פעילות של גוף עסקי, שהשקיע הרבה כסף, בהחלטה מינהלית.

אברהם פורז: אם זה משהו דחוף - אז - - -

אתי בנדלר: צריכים לצאת מהנחה שעל הפרה זוטא לא יתלו מייד רשיון אלא יתנו אזהרה או הערה וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על מקרים חמורים.

אברהם פורז: אבל הפסקה של פעולת רישיון צריכה להיות באישור של בית-המשפט.

יוספה טפירו: יש את אותה פרוצדורה בחוק הגנת הפרטיות.

יוספה טפירו: הייתי מעתיקה אותה פה.

אברהם פורז: אבל זה סיפור אחר.

אברהם פורז: בחוק הגנת הפרטיות זה מישהו שיש לו מאגר, רדום או לא רדום, לכאורה בלתי חוקי.

אברהם פורז: אבל פה יש גוף עסקי, שיכול להיות שהשקיע מיליוני דולרים בהקמתו.

אברהם פורז: ברגע שעוצרים אותו באקט מינהלי, זה כמו סגירתו לפעמים.

יוספה טפירו: זה לא שיקול מבחינתי.

אתי בנדלר: אפשר לחשב על סיטואציה שזה גוף עסקי שמצפצף על החוק ולא שומר עליו.

אתי בנדלר: הרשם פנה אליו והזהיר אותו.

אברהם פורז: שיילך לבית-המשפט.

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז, אני חושבת שנכון להעביר את הנטל.

יוספה טפירו: כדי לבוא לבית-משפט ולהצדיק החלטת רשם כזאת או אחרת לגבי התליה, הרשם צריך לבוא עם ראיות.

יוספה טפירו: הוא לא יכול לבוא רק עם סברות והשערות.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, זה כמו בשלב המעצר.

אברהם פורז: בית-המשפט מאריך מעצר לא כשיש ראיות מוחלטות שהאדם יורשע אלא כשיש ראיות לכאורה.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: בשלב של הארכת ההתליה הוא צריך לבוא עם ראיות לכאורה.

יוספה טפירו: לאסוף את הראיות לכאורה לצורך ההליך הזה זה לא פחות מסובך לפעמים מאשר לצורך כל הליך אחר.

יוספה טפירו: שבוע ימים זה פשוט זמן מצחיק.

יוספה טפירו: הרשם לא יוכל לעבוד.

דוד תדמור: שיאסוף את הראיות מראש.

ברוך אלפיה: אם אכן החברה עוברת על החוק אז בינתיים נגרם נזק לציבור.

קריאה: האם על-פי תלונה מתלים רישיון?

יוספה טפירו: מתחילים לבדוק את זה והבדיקה לוקחת הרבה זמן.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז אומר שצריך לבדוק לפני שמתלים.

אברהם פורז: לדעתי למעשה לא קיים ויכוח ביני לביניכם כי ממילא, נניח שהרשם מחליט להתלות לתקופה מסויימת ובעל הרישיון פונה לבית-המשפט, אז מה הרשם יוכל להגיד?

אברהם פורז: עוד אין לי ראיות?

יוספה טפירו: ברור שמתלים אחרי שיש ראיות.

אברהם פורז: הצעד הזה של הפסקת פעולה של גוף, שהושקעו בו אולי מיליונים, זה כביכול כמו חיסולו.

טנה שפניץ: תן לנו לבדוק, מתוך הנחה שזה באמת אקט מאוד חמור.

אברהם פורז: זה לא כמו במאגר מידע.

אברהם פורז: במאגר מידע ניתן לומר למישהו שלא יפיץ כרגע את הרשומות.

טנה שפניץ: במאגר מידע הוא לא מפיץ.

טנה שפניץ: הוא משתמש לעצמו.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, אני אף מחזקת את טענתך.

אברהם פורז: אני מציע שתיצרו מנגנון.

אברהם פורז: יכולתי להגיד בכלל שפונים לבית-המשפט לבקש מכוח צו הפסקה שיפוטי כזה.

אלן זיסבלט: יש מודלים אחרים בחוץ-לארץ.

אלן זיסבלט: נבדוק את זה.

רמי רובין: דווקא בחקיקה הישראלית המודל הוא בדרך כלל שהרשות שנתנה את הרישיון היא שמתלה אותו.

אביעד ויסולי: האם הוא יכול לבטל את הרשיון אם בעל הרשיון עובר על משהו מסעיף 5, כלומר אם אדם עובר על חוק הגנת הפרטיות, למשל?

אביעד ויסולי: סעיף 5 זה תנאי הסף.

קריאה: כך נכתב בסעיף 9(א)(2).

אברהם פורז: פגיעה בגוף שלא הורשע על-ידי אקט מינהלי - צריכה להיעשות בביקורת שיפוטית.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה.

אלן זיסבלט: "(ג) לא יבטל הרשם רשיון ולא יתלה אותו אלא לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אלן זיסבלט: "

טנה שפניץ: לזה אתה לא תתנגד.

אברהם פורז: לזה אני לא מתנגד.

אלן זיסבלט: סעיף 10 - ערעור על החלטת הרשם "מי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים שנקבעו ברשיון, או שנפגע מהחלטתו של הרשם לבטל או להתלות את הרשיון, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 30 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם.

אלן זיסבלט: "

אתי בנדלר: איך ההצעה ללכת לבית-המשפט המחוזי עומדת עכשיו עם המגמה להעביר סמכויות לבית-משפט שלום?

אברהם פורז: זה בג"ץ קטן.

יהודה גלעד: זה שופט שלום.

יהודה גלעד: לכן הערר עליו צריך להיות לבית-המשפט המחוזי.

אביעד ויסולי: האם גם האזרח יכול לערער על ההחלטה לא לבטל רישיון?

דוד תדמור: כל מי שמקבל שירותים מהגוף הזה יכול לערער, כי גם הוא יכול להיפגע מההחלטה.

אברהם פורז: האם אדם שלא רוצה שייתנו לך רישיון יכול ללכת לבית-המשפט ולערער למה אתה קיבלת רישיון?

אברהם פורז: הרי אין צד שכנגד.

דוד תדמור: לא כל אחד יוכל לערער.

אלי מונתג: אני אומר לך מניסיון.

אלי מונתג: בבג"ץ עד היום היו לי כמה וכמה מקרים של עתירות מצד אנשים שתיארו את עצמם כמייצגי הציבור כנגד החלטה לתת רישיון לפלוני.

אלן זיסבלט: אבל זה בג"ץ, זה לא ערעור לבית-המשפט המחוזי.

טנה שפניץ: כתוב פה בסעיף 10, שמי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים רשאי לערער.

אלי מונתג: כתוב "מההחלטה לבטל או להתלות לו את הרשיון", לא "מההחלטה שלא לבטל או לא להתלות".

אברהם פורז: ברור שאת עניין ההתליה אנחנו מוציאים מפה ואתם תבדקו אותו בנפרד.

אברהם פורז: לא טוב שתהיה כאן המלה "להתלות".

אברהם פורז: ההתליה צריכה להיות בדבר אחר.

אברהם פורז: פה יש סירוב לתת היתר, או לבטל היתר.

טנה שפניץ: זה יילך יחד עם ההצעה הקודמת.

משה ברנדויין: ומה עם מצב הפוך?

משה ברנדויין: אם מישהו חושב שאדם לא ראוי לקבל רישיון - האם אין לו "סטאנדינג"?

משה ברנדויין: הוא גם נפגע.

אברהם פורז: שיילך לבג"ץ.

אברהם פורז: אנחנו לא נפתח פה אפשרות שכל פעם שמישהו מבקש רישיון יזמינו גם את המתנגדים למתן רישיון.

אברהם פורז: האם גם לגבי אדם שרוצה לפתוח מכולת לפי חוק רישוי עסקים נזמין את כל השכנים ונשאל אולי מישהו מהם לא רוצה שתקום שם מכולת?

אביעד ויסולי: אם בנק דיסקונט ירצה לפתוח שירות כזה לגבי הלקוחות שלו, הלקוחות שלו יכולים להגיד שהוא פוגע בהם.

אברהם פורז: שיילכו לבג"ץ.

טנה שפניץ: בזמנו הציעו "45 ימים" במקום "30 ימים".

אברהם פורז: בסדר, "45 ימים".

אלן זיסבלט: סעיף 11 - סמכויות הרשם "(א) לצורך מילוי תפקידיו רשאי הרשם או מי שהוא הסמיך לכך בכתב - "

טנה שפניץ: "או עובד משרדו".

טנה שפניץ: מישהו פירש את זה לא נכון.

אתי בנדלר: "עובד משרדו שהוא הסמיך לכך".

אלן זיסבלט: "(1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים לשירות נתוני אשראי; (2) להיכנס למקום שבו פועל שירות נתוני אשראי או למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועל בו שירות כאמור, לערוך בו חיפוש ולתפוס חפץ, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה או כדי למנוע עבירה על הוראותיו; על חיפוש ותפיסת חפץ לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1996, בשינויים המחויבים;"

אברהם פורז: האם זה מאפשר לו לפעול ללא צו חיפוש של שופט?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: חוץ מאשר חומר מחשב, כמדומני.

יהודה גלעד: זה קצת רחב.

יוספה טפירו: הייתי מוסיפה "בלבד" אחרי "מקום מגורים".

יוספה טפירו: יש מקום מגורים שמשמש גם למגורים וגם לעסקים.

משה ברנדויין: להיפך, הייתי רוצה לצמצם את זה.

אברהם פורז: היא צודקת, כי אם הדירה שלו היא גם המשרד אז - גם מס שבח מכיר בזה, כי דירת מגורים לא מזכה.

משה ברנדויין: מה המשמעות של הדרישה?

משה ברנדויין: הוא זכאי לדרוש מכל אדם.

משה ברנדויין: האם כל אדם חייב לענות לו?

אברהם פורז: לכאורה כן.

משה ברנדויין: האם אין לו זכות שתיקה שיש למי שנחקר במשטרה, אם הוא לא רוצה להיות בעסק הזה?

דוד תדמור: סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית מאפשרים שלא לתת עדות שיש בה משום הפללה עצמית.

טנה שפניץ: לדעתי חל מה שחל בתפיסה וחיפוש.

טנה שפניץ: מה שחל שם יחול גם כאן.

יהודה גלעד: שם זה לגבי פיסקה (2).

יהודה גלעד: פה מדובר בפיסקה (1).

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

אברהם פורז: זה הרי עניין טכני משפטי.

אברהם פורז: ממילא היום השופטים חותמים על צווי החיפוש בלי להסתכל בכלל.

אברהם פורז: פעם אפילו קרה ששופט חתם על צו חיפוש בביתו הוא.

יהודה גלעד: אומנם נכון שהיום יש תקלות שונות במערכת ואנשים חותמים כעניין שבשיגרה על כל מיני דברים.

יהודה גלעד: אבל השאלה היא האם נכון קונצפטואלית לתת לבעל התפקיד זכות, שאין היום נדמה לי כמעט לאף רשות אחרת, ללא צו של שופט.

יהודה גלעד: ראיתי את ד"ר תדמור כרגע מזדקף, אבל אמרתי: כמעט לאף רשות אחרת.

יהודה גלעד: אני חושב שיש הבדל מאוד מהותי בין למשל הרשות שבראשה עומד ד"ר תדמור, שיש לה גורם חקירתי מסיבי, לבין רשם כמו פה.

אברהם פורז: מה זה מפריע לך?

אברהם פורז: מה אתה חושב שהוא יבקש?

יהודה גלעד: מפריע לי שאני בדל"ת אמותי, בסך הכל כל עווני הוא שניתן לי רישיון, והוא יוכל מחר בבוקר, ללא צו של בית-משפט, להיכנס לתוך המקום שבו אני מנהל את עסקי ולערוך בו חיפוש.

יהודה גלעד: לא מדובר פה ברשות חקירתית.

אברהם פורז: אבל הוא לא נכנס אליך בגלל שהוא שונא אותך.

אברהם פורז: אולי גם זה נכון.

אברהם פורז: הוא נכנס בגלל שיש לו - - -

יהודה גלעד: בשביל זה יצרו את המנגנונים שקבועים בחוק לגבי איך אתה נכנס לתוך דל"ת אמותיו של אדם, בין אם זה מקום עסקו, בין אם זה מקום מגוריו.

יהודה גלעד: ההבחנה שעושים פה בין מקום מגורים לבין מקום העסק - הנה, ראה את הערתה של רשמת מאגרי המידע במשרד המשפטים.

יהודה גלעד: היא כבר רוצה להוסיף את המילה "בלבד".

אלן זיסבלט: חוק הגנת הצרכן כולל בדיוק אותו הסדר.

יהודה גלעד: אפילו אם יכניסו את המילה "בלבד", אם במקרה יש לי מחשב באחד מחדרי הבית שלי ואני עושה small office בבית, אז מחר בבוקר - - -

דוד תדמור: לפי פיסקה (א)(3) - אי אפשר כי צריך צו שופט.

יהודה גלעד: גברת טפירו אמרה "בלבד".

אברהם פורז: אם הייתי יודע שהשופטים בודקים באמת את הבקשות, ניחא, אבל אני יודע שהם חותמים "בליינד" על כל הבקשות.

אברהם פורז: סליחה שאני עושה הכללה אבל זאת המציאות.

אברהם פורז: אז מה לי השופט, מה לי הפקיד, כולם נכנסים.

יוסף אריה: בכל זאת, אולי אפשר לשאול: מי זה "כל אדם"?

יוסף אריה: האם אפשר להיכנס לבנק ולקבל מסמכים של משרד האשראי על חשבון הבנק?

יוסף אריה: גם לקבל מידע וגם לקבל מסמכים?

מיכאל הרצברג: אבל זה רק בעניין של שירות נתוני אשראי.

יוסף אריה: סליחה, אבל זה לדעתו נוגע לעניין נתוני האשראי.

אברהם פורז: נניח שהוא חושש שהגוף הזה חורג מהמנדט ועושה דברים שאסורים לו, הוא רוצה לקבל עליו אינפורמציה.

אברהם פורז: אז הוא פונה לכל מיני גופים שקשורים איתו.

יוסף אריה: גם כאשר המשטרה פונה לקבל מסמכים היא מביאה צו שיפוטי ואכן חקירות היא מבצעת בעל-פה.

אברהם פורז: אבל מה רע בכך שפונים לבנק ומקבלים עליו אינפורמציה, לראות אם הוא עשה משהו?

יוסף אריה: הבעיה היא לא רק בבנק.

יוסף אריה: אני נתתי דוגמא של בנק, כי זאת דוגמא טובה.

אלי מונתג: היא לא דוגמא טובה.

אלי מונתג: היא לא מעשית.

יוסף אריה: מדוע היא לא מעשית?

אלי מונתג: תסביר לי למה היא כן מעשית.

אלי מונתג: יש מי שמפעיל שירות נתוני אשראי.

אלי מונתג: למה צריך ללכת לברר לגביו בבנק הפועלים?

יוסף אריה: האם אתה יודע להגיד מה זה "כל דבר הדרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה"?

יוסף אריה: אני לא יודע.

יוסף אריה: החוק הוא מעורפל ונותן סמכויות מינהליות עצומות.

אברהם פורז: רבותי, נותנים סמכויות לעובדי ציבור שצריכים להשתמש בסמכויות לפי הכללים הבסיסיים.

אברהם פורז: אם היית כותב פה "שוטר", אז היית מאושר?

אברהם פורז: בעיני השוטר לא יותר טוב מהעובד הזה של משרד המשפטים.

אברהם פורז: הוא אפילו יותר רע.

יוסף אריה: אבל השוטר מבקש צו שיפוטי בשביל לקבל מסמכים.

אברהם פורז: השוטר הולך לשופט והשופט חותם לו "בליינד" והכל בסדר.

יוסף אריה: גם מס הכנסה מבקש צו.

אברהם פורז: הכל הולך "בליינד".

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: זה לא מקובל עלי.

אברהם פורז: אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים.

אלן זיסבלט: "(ב) הרשם לא יסמיך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא בהתקיים כל אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר; (3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור.

אלן זיסבלט: "

דוד תדמור: אנחנו תיקנו את זה בחוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור: שם קבענו ש"לא הודיע בתוך 30 ימים כי הוא מתנגד".

דוד תדמור: למשטרת ישראל יש נטיה לפעמים לא להודיע למשך פרק זמן די ארוך.

אברהם פורז: אותו דבר נעשה גם פה.

אברהם פורז: בחוק ההגבלים העסקיים שקלנו ויצא לנו לא רע.

דוד תדמור: יש שם כל מיני דברים טכניים שאני מציע לתקן.

אתי בנדלר: אנחנו נתאים את זה לחוק ההגבלים העסקיים.

טנה שפניץ: לגבי מחשבים אנחנו כותבים: "(ג) בחיפוש ובתפיסה לפי סעיף זה, של מחשב, חומר מחשב או פלט - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, יחולו הוראות סעיפים 23א ו-32(ב) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים.

טנה שפניץ: "

אתי בנדלר: האם זה לא כלול כבר בסעיף 11(א)(2) - "על חיפוש ותפיסה לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי"?

טנה שפניץ: שם זה כללי.

טנה שפניץ: לגבי מחשב זה סדר דין מיוחד.

רמי רובין: רק הערה ניסוחית, לגבי השאלה את מי ניתן להסמיך.

רמי רובין: בתחילת סעיף 11 כתבתם שניתן להסמיך את עובד משרדו.

רמי רובין: אני מציע להרחיב את זה: "עובד מדינה" ולאו דווקא "עובד משרדו".

רמי רובין: נדמה לי שיכולות להיות סיטואציות שבהן רוצים להסמיך לא רק עובד במשרד אלא עובד מדינה.

טנה שפניץ: בסדר, אין בעיה.

אלן זיסבלט: כשהתייחסנו לסעיף ההגדרות אז התייחסנו גם לסעיף 12.

אתי בנדלר: האם זה אושר שם?

אתי בנדלר: אצלי לא כתוב שזה אושר.

אלן זיסבלט: אני אקרא את הנוסח המתוקן.

אלן זיסבלט: סעיף 12 - ערובה "(א) הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי.

אלן זיסבלט: "

אברהם פורז: זה לא בשלב הראשוני?

אברהם פורז: זה בשלב נוסף?

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, בוועדה בפעם שעברה הערת על כך.

טנה שפניץ: אתה פשוט מאוד עקבי.

טנה שפניץ: הנושא של הערובה הטריד אותך גם בפעם שעברה.

טנה שפניץ: ואז, בגלל שאנחנו רציניים, עשינו כבר משהו מפותח יותר.

אברהם פורז: האם זאת ערובה על ערובה או שזאת הערובה הראשונה?

טנה שפניץ: זאת הערובה הראשונה.

טנה שפניץ: זה אותה ערובה.

אברהם פורז: בסדר, אז נעזוב את זה.

אברהם פורז: העיקרון הוא שגובה הערובה ודרך חילוטה ייקבע בתקנות על-ידי השר, באישור הוועדה.

אברהם פורז: זה יורד כרגע.

אברהם פורז: זה צריך להשתלב עם הסעיף הקודם.

אלן זיסבלט: אז סעיף 12 יאושר עם התיקונים שהוכנסו.

אלן זיסבלט: סעיף 13 - מרשם נתוני אשראי "המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור.

אלן זיסבלט: "

אביעד ויסולי: כל תיקי המרשם?

אביעד ויסולי: וגם התנאים בהם הוא קיבל את הרישיון?

אלן זיסבלט: כן.

אלן זיסבלט: מי קיבל רישיון וממי הרישיון נלקח.

אלן זיסבלט: זה מתייחס לעניין הרישוי ולא למידע שיש לו על הלקוחות.

אלן זיסבלט: סעיף 14 - מנהל השירות "(א) לא יפעיל בעל רשיון שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות שקיבל את אישורו של הרשם.

אלן זיסבלט: (ב) מנהל השירות לא יהיה אחד מאלה: (1) תאגיד; (2) מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 5."

אברהם פורז: פה צריך שיקול דעת לגבי מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 5.

אברהם פורז: תמצאו את הנוסח המתאים.

אברהם פורז: נתקדם הלאה.

אלן זיסבלט: אני אקרא את הנוסח המתוקן לסעיף 15.

אלן זיסבלט: במקום מה שמופיע בנוסח הכחול ייאמר כך:

אלן זיסבלט: "(א) בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי.

אלן זיסבלט: (ב) לשם מסירת דוח אשראי, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רשיון לאסוף רק את המידע בסעיף 16."

אתי בנדלר: "לשם הכנת דוח אשראי ומסירתו".

משה ברנדויין: המסירה, הצורה שבה הוא ייתן את זה, היא לא רלוונטית.

משה ברנדויין: מה שחשוב זה ההכנה.

אביעד ויסולי: האם הוא רשאי למסור לכל אדם ולכל מטרה?

אברהם פורז: לצורך הכנת הדוח הוא יכול לאסוף אינפורמציה.

אברהם פורז: רבותי, צריך להיות ברור שמה שמותר לו לעשות מותר לו גם למסור.

אביעד ויסולי: לאיזה מטרות?

אביעד ויסולי: אנחנו לא יודעים מה הדוח כולל.

אלן זיסבלט: יש פה, למשל, עניין של זמן.

אלן זיסבלט: אחרי תקופה מסויימת אתה לא יכול למסור מידע על פשיטת רגל.

אברהם פורז: תיכף אנחנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אביעד ויסולי: והשאלה היא גם מה למעביד מותר לתת.

אלן זיסבלט: סעיף 16 - פרטי המידע בדוח אשראי "(א) דוח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן: (1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

אברהם פורז: מה יקבע בתקנות?

טנה שפניץ: אגיד לך מה ייקבע בתקנות.

טנה שפניץ: למשל כשהוא מגיש את הבקשה אפשר למסור מייד.

טנה שפניץ: אם הנושה מגיש - זה רק אחרי שיש איזה אקט שיפוטי.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הרי כל מי שהיה בבית-המשפט באותו יום יודע שהגישו את הבקשה.

אברהם פורז: גם העיתון יודע.

אברהם פורז: הבנתי כבר שאם הוא בא וביקש בעצמו - לזה אתם מסכימים.

אברהם פורז: אבל נניח שהגישו נגד מישהו בקשה לפשיטת רגל בבית-המשפט ולמחרת זה בעיתון.

אברהם פורז: האם המאגר לא יכול למסור את זה?

טנה שפניץ: אבל אם למחרת זה יבוטל?

אברהם פורז: בסדר, אם זה יבוטל אז הוא יגיד שזה מבוטל.

אלן זיסבלט: לא מדובר על שמועות ועל דברים כאלה.

אלן זיסבלט: אנחנו רוצים למסור אינפורמציה פחות או יותר אמינה.

אביעד ויסולי: הבעיה העיקרית היא האמינות.

אברהם פורז: אין טעם לקרוא את כל הסעיף.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם את דעתי, שכל דבר שהיה גלוי בבית-המשפט - מותר למסור אותו, כי הוא יכול להופיע בעיתון שייצא למחרת.

אברהם פורז: אין טעם לכך שאפשר יהיה ללכת לארכיון של עיתון ולדעת שהיה הליך בבית-המשפט נגד מישהו אבל פה לא יוכלו למסור את זה.

אברהם פורז: מי שקיבל את האינפורמציה הזאת יחליט מה הוא רוצה לעשות איתה.

אתי בנדלר: אבל אנחנו יודעים שלא פעם מוגשות בקשות לפשיטת רגל ואחרי יומיים חוזרים מהבקשה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: גם יש הודעות לעיתונות על כך שמישהו נעצר על-ידי המשטרה ואחר-כך משחררים אותו.

אברהם פורז: אז מה קרה?

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, אם היית כל-כך חרד על כך שצילומי הדירות של חברי הכנסת ומחירן הופיעו בעיתון אז אני חושבת שאתה צריך להיות קצת יותר חרד גם פה.

אברהם פורז: לא איכפת לי שהם עשו את זה.

אברהם פורז: רק אמרתי שלפי דעתי חוק הגנת הפרטיות נרמס.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד משהו כללי.

טנה שפניץ: אני אומרת את זה באמת באווירה שבה אתה נמצא.

טנה שפניץ: קודם כל, אנחנו עושים משהו באמת מסוכן.

טנה שפניץ: תיקח את זה בחשבון.

טנה שפניץ: מחר אתה תמצא את עצמך בעיתון רק בגלל שיש למישהו שם דומה לשלך וזה לא מופיע עם תעודת הזהות וזה לא מופיע עם הכתובת.

טנה שפניץ: ואז זה מופיע בעיתון אבל לא כולם קוראים את העיתון ולא על כל דבר מדווחים.

טנה שפניץ: אנחנו מנסים פה לעשות משהו באמת אחראי.

טנה שפניץ: האחריות היא באיזון עם הנזק האדיר שיכול להיגרם לאנשים מכך שמקור מוסמך, שקיבל רישיון, שאמור לבדוק את הדברים ואנשים אמורים להסתמך על זה, לכאורה פתאום מכניס דברים שאין להם שחר.

אברהם פורז: אז הוא יתבע אותו על הוצאת לשון הרע.

אביעד ויסולי: כשאדם מחפש עבודה המעביד יחפש את זה.

אברהם פורז: גברת שפניץ, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם פורז: אתם רוצים לעשות חוק כזה צמחוני שבסוף אין בו כלום.

אברהם פורז: אני חושב שלגבי כל דבר שהתפרסם בעיתון גם בעל הרישיון יכול להגיד שהוא אכן התפרסם בעיתון.

אביעד ויסולי: ואם זה לא מדוייק?

אביעד ויסולי: הרי בעיתון לא עושים אימות.

טנה שפניץ: בואו נחזור למושכלות הראשוניות.

טנה שפניץ: מה שזה צריך להעיד זה שיש לנו אדם שהוא לא אמין בתשלומים שלו.

טנה שפניץ: זה שהשכן שלו, שרוצה להזיק לו, או בעל עסק מתחרה, מכניס בעיתון איזה הודעה - האם זאת הכוונה של הוועדה?

אברהם פורז: לא דיברתי על הכנסת הודעה לעיתון.

אברהם פורז: דיברתי על הליך שהיה בבית-משפט.

טנה שפניץ: אז הוא הגיש בקשה למשפט שהיה לה בסיס, בגלל שהוא לא קיבל את המוצר.

טנה שפניץ: למחרת האדם עליו מדובר נתן את המוצר והתביעה ירדה.

אלן זיסבלט: או בעניין פשיטת רגל, הוא טוען שלשני אין כסף ומתברר שזה לא נכון.

טנה שפניץ: זה ממש מבהיל.

אברהם פורז: נניח שאני קניתי דוח כזה מחברה.

אברהם פורז: ממילא מסירת דוח כזה היא לא ראיה לעומק.

אברהם פורז: אין להם יכולת, גם כשמישהו נניח פשט את הרגל, לדעת.

אברהם פורז: אולי זה לא באשמתו?

אברהם פורז: אולי הוא היה ספק של "טאואר אייר" והיה אמור לקבל מחברה גדולה המון כסף?

אברהם פורז: אולי מי שהיה חייב לו כסף פשט את הרגל והוא גרר אותו לאדמה?

אברהם פורז: אולי הוא ישר והגון, אין בו שום דבר, אבל עובדה היא שהוא פשט את הרגל.

דוד תדמור: אני חושב שקשה להתייחס לסעיף הזה בלי איזה מסגרת.

דוד תדמור: אני מאוד מבקש מהיושב-ראש לתת לי אפשרות להציג אותה.

דוד תדמור: אני מודה מראש על הסבלנות כי אני רוצה לדבר על זה, בקיצור, כמה דקות.

דוד תדמור: אני קודם כל רוצה לומר לחברי הוועדה שהנושא עליו מדובר כאן הוא דבר שיש לו השלכה קרדינלית על התחרות בשווקים שונים במדינת ישראל.

דוד תדמור: צריך להבין את זה.

דוד תדמור: קודם כל מדובר במערכת הבנקאית ואחר-כך במערכת הפיננסית בהקשרים רחבים יותר, ובמערכת הקמעונאית לסוגיה.

דוד תדמור: היום במדינת ישראל ישנה סיטואציה לא בריאה, שבה כל המידע לגבי דירוג האשראי של יחיד מצוי בידי הבנק שלו.

דוד תדמור: הבנק של אדם הוא הגוף היחיד שמחזיק את המידע על לקיחת הלוואות והחזר הלוואות, אמינות בתשלומים ועמידה בהתחייבויות.

דוד תדמור: זה מפוזר אצל עוד כמה גופים, בדרך כלל חברות ה-utility הגדולות, כמו: בזק, חברת חשמל, מקורות וחברות תקשורת.

דוד תדמור: אבל במקרים רבים כאשר ישנן שם בעיות אז גם הבנק מודע לכך אצלו.

דוד תדמור: כעניין שבעובדה, בין הבנקים בישראל אין כמעט תחרות על משקי הבית.

דוד תדמור: ההסתברות שאדם יעבור מבנק אחד למשנהו קטנה בהרבה מההסתברות שהוא יתגרש.

דוד תדמור: ההסתברות שאדם יעבור מסניף אחד למשנהו גם היא לא מאוד גדולה, לא כל שכן בין בנק אחד לאחר.

דוד תדמור: אנשים אינם עוברים בין בנקים בגלל כמה סיבות: בגלל קשיים פרוצדורליים; בגלל שיש אולי איזה מידה של שמרנות טבעית, שאנחנו לא יודעים אם היא סיבה או מסובב; אבל יש לכך סיבה מרכזית אחת, בשל הקושי בקבלת אשראי מבנק חדש.

דוד תדמור: אנחנו יודעים, יש מחקר שהתבצע על-ידי הבנקים בנורבגיה - אשמח לספק עותק לחברי הוועדה אם תרצו - שכאשר אדם עובר מבנק אחד, שהוא היה לקוחו הרבה זמן, לבנק אחר, ואנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם כסף, כי מי שיש לו כסף אין לו בעיה לקבל אשראי.

דוד תדמור: אנחנו מדברים על כ-70%-75% ממשקי הבית בישראל שאין להם פיצול בטוחות, אין להם ריבוי בנקים ולא ריבוי חשבונות.

דוד תדמור: כאשר אדם כזה עובר מבנק אחד לאחר קשה לו מאוד להעביר את הבטוחות שלו איתו.

דוד תדמור: בטוחות: כלומר, חשבונות חיסכון, קופות גמל וכיוצא באלה.

דוד תדמור: קשה לו להעביר אותם, כעניין שבעובדה, קשה ויקר.

דוד תדמור: כאשר הוא עובר מבנק אחד לאחר הוא עובר מסטטוס של לקוח מוכר וידוע - שהוא ואולי אביו היו לקוחות בבנק הזה הרבה זמן, לקחו הלוואות, החזירו הלוואות, מכירים אותם - לסטטוס של לקוח חדש, שאיש איננו מכיר.

דוד תדמור: המעבר הזה עולה כ-3% ריבית ריאלית, אם הוא בכלל יכול לקבל אשראי.

דוד תדמור: דבר שני, יש שורה ארוכה של שירותים פיננסיים שבלי דירוג אשראי למשקי בית איננה יכולה לקום ולהתקיים.

דוד תדמור: מדובר בחברה כמו "אלפא" לדוגמא.

דוד תדמור: אם תרצו לחפש את הסיבות לקשיים שהיא נתקלה בהם בחדירה לשוק, אחד הטעמים העיקריים שבכך, הטעם העיקרי בהנפקת כרטיסים - היעדר דירוג אשראי למשקי בית.

דוד תדמור: אם אדם רוצה לקבל כרטיס אשראי מחברה כמו "אלפא" הוא צריך להציג נתוני אשראי, ואין נתוני אשראי בשום מקום חוץ מאשר בבנק שלו, והבנק איננו חייב לתת אותם לאיש וגם לא מתכוון לעשות את זה.

דוד תדמור: דבר שלישי, כאשר אנחנו בוחנים יכולת התפתחות תחרות בבנקים מצד מוסדות פיננסיים זרים וגופים אחרים בתחום כרטיסי האשראי אנחנו יודעים, לדוגמא City bank הודיע שהוא הולך לעסוק ב....

דוד תדמור: קמעונאי וגם בוחן מתן כרטיסי אשראי ותחרות בתחום כרטיסי האשראי.

דוד תדמור: הנסיון הזה נדון לכשלון משום שאין לו מידע על הלקוחות והוא לא יוכל לתת להם כרטיסים, זולת לאותם 10% שתמיד מקבלים הכל כי יש להם כסף, וזה לגיטימי, ועליהם יש תחרות.

דוד תדמור: אבל שוב, נתוני המערכת הבנקאית מלמדים שעל כ-3/4 ממשקי הבית במדינת ישראל כמעט אין תחרות בכלל.

דוד תדמור: דבר רביעי, כאשר אנחנו מסתכלים על התפתחות תחרות בין שירותי אשראי ועל מתן אשראי מצד הגופים הקמעונאים הגדולים: רשתות השיווק, תחנות הדלק - - -

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אל תמשיך.

אברהם פורז: אנחנו יודעים את הדבר הזה, גם שמענו אותו בפעם הקודמת.

אברהם פורז: אתה רוצה עכשיו להגיד לנו שאתה רוצה שיימסר גם מידע חיובי, אבל הממשלה לא מסכימה.

דוד תדמור: אני בכל זאת רוצה לסיים את הדברים.

דוד תדמור: נדמה לי שחשוב שזה יהיה רשום כי הדבר הוא מאוד כבד משקל.

דוד תדמור: היכולת של גופים קמעונאים להפוך לגופים נותני אשראי ולהשתתף בתחרות הזאת היא פועל יוצא של דירוג אשראי.

דוד תדמור: לכן אני חושב שצריך לברך על החוק הזה.

דוד תדמור: הוא חוק טוב.

אברהם פורז: אנחנו מברכים עליו כל בוקר.

דוד תדמור: סעיף 16 כנוסחו החדש הוא סעיף רע.

דוד תדמור: אני רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: אתה מציע שיהיה גם מידע חיובי.

דוד תדמור: אני מציע שמצד אחד המנגנונים לפיקוח על הגוף שנותן מידע- ויש פה מנגנונים קשים לפיקוח - ישארו על מכונם.

דוד תדמור: אני אפילו הייתי מציע עוד דבר אחד או שניים.

דוד תדמור: יש פה דברים מרחיקי לכת שמצויים רק אולי בחוק אחד אחר במדינת ישראל, הוא חוק ההגבלים העסקיים, ואני חושב שמטעמים טובים.

דוד תדמור: זה באמת דבר חשוב.

דוד תדמור: אולי גם צריך להוסיף פה דברים נוספים: למשל, אחריות אישית על מנהלי התאגיד.

דוד תדמור: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מנגנון דומה לזה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, בפקודת התעבורה ובמקומות אחרים, כי הפיקוח צריך להיות דרמטי.

דוד תדמור: אבל, לא יכול להיות שמטעמים של צורך בפיקוח וחשש מזליגת מידע נשפוך את התינוק עם המים.

דוד תדמור: מה שברגע זה הסעיף עושה הוא להתיימר להמציא את השוק מחדש.

דוד תדמור: מה שסעיף 16 צריך לאפשר זה מה שחברות דירוג אשראי צריכות כדי לדרג אשראי, ולא מה שממשלה חושבת שהן צריכות, ולא מה שוועדה חושבת שהן צריכות.

דוד תדמור: צריך להתיר לחברה לדירוג אשראי לקבץ את אותו מידע שהיא, ויותר חשוב מכך לקוחותיה, חושבים שצריך כדי לתת דירוג אשראי.

דוד תדמור: אלא אם המידע הזה הוא במובהק מידע שפוגע פגיעה מיוחדת בפרטיות, שלא מקובל למסור כמותו, לא באמריקה, לא באירופה, לא באוסטרליה, לא בניו-זילנד, לא בסקנדינביה, לא בשום מקום, אז באמת צריך לדבר עליו.

דוד תדמור: אבל אנחנו ממציאים כאן את הגלגל מחדש.

דוד תדמור: אנחנו לוקחים שירות שקיים בעולם ואנחנו יודעים מה הוא צריך כדי לפעול ולהיות יעיל ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים להגיד לו מה הוא צריך כדי לתת את השירות הזה.

דוד תדמור: אני מציע שבסעיף 16 יהיה כתוב, בחריגים ברורים, ושהחריגים יהיו כתובים, לא מה מותר אלא מה אסור.

דוד תדמור: שיהיה כתוב שהגוף הזה, שמפקחים עליו משבעה כיוונים שונים ושאפשר להיכנס לו לחצרים ולקחת אותו על טפיו ומשפחתו ולשים אותם במקום אחר, שהגוף הזה יוכל לאסוף מידע שנחוץ לו כדי לתת את מה שהוא אמור לעשות: דירוג שירותי אשראי.

דוד תדמור: אם יש חריגים ספציפיים - צריך לכתוב אותם.

דוד תדמור: נגבה את זה בפיקוח חמור, קשה ואמיתי.

דוד תדמור: אני מסכים שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל אני גם שוחחתי עם שר התעשיה והמסחר, עם אנשי האוצר ועם בנק ישראל.

דוד תדמור: אני רוצה להגיד שלכל הגופים האלה יש מחשבות והרהורים, כי הם לא היו אולי כולם מודעים להשלכה הכמעט דרמטית שיש לחוק הזה על התחרות בשוק הבנקאות, על השירותים הפיננסיים והקמעונאות.

דוד תדמור: אני לא חושב שאנחנו צריכים להציב את המשק הישראלי במצב כל-כך רע שאנחנו נקבע את הבלעדיות של הבנקים על מידע לגבי הלקוחות, נקבע את היעדר התחרות בין הבנקים על משקי הבית, שהם כ-3/4 ממספר הלקוחות במדינת ישראל, נקבע את היעדר התחרות בין הבנקים לגופים פיננסיים אחרים ואת המונופול שיש לבנקים במתן אשראי.

דוד תדמור: אני מציע לוועדה לא לאשר את הסעיף כמו שהוא.

דוד תדמור: אם הוועדה היום סבורה אחרת, אני גם מציע שאנחנו נדבר בינינו כנציגי הממשלה על העניין הזה.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, מה לעשות שזה הרי מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אלמלא הכנסת היתה מתפזרת יכול להיות שהחוק הזה כבר היה בספר החוקים.

דוד תדמור: לאו דווקא עם הסעיף כמו שהוא.

אברהם פורז: באיזשהו מקום, גם את הנאום הזה שלך אני כבר שמעתי בפעם הקודמת.

דוד תדמור: אבל תודה שהוא השתפר ...

נחום לנגנטל: אני מבטיח לך שבקדנציה הבאה כשידונו בחוק הזה הוא יהיה אפילו יותר טוב ...

אברהם פורז: דא עקא שגם משרד המשפטים וגם כל הנוכחים פה ללא יוצא מן הכלל היו נגד מה שלמעשה משתמע מדבריך, מה שנקרא "מידע חיובי".

דוד תדמור: לא כולם.

דוד תדמור: בואו נשמע.

דוד תדמור: בואו נקיים עוד פעם דיון בממשלה.

אברהם פורז: אני נמצא בכל זאת בדל"ת האמות של הצעת החוק הממשלתית, שהממסד הממשלתי יכול למשוך אותה.

אברהם פורז: אם זאת היתה הצעת חוק פרטית אז הייתי יכול לעשות ככל העולה על רוחי.

אברהם פורז: אם הממשלה רוצה להרחיב, אתם צריכים להחליט.

אברהם פורז: זאת החלטה מאוד דרמטית להרחיב לגבי מידע חיובי.

דוד תדמור: זה החלטה מאוד דרמטית לאסור את מסירת המידע החיובי.

דוד תדמור: החוק הזה הוא לא רק מתיר.

דוד תדמור: בהבל פה של התרה הוא אוסר את כל שאר העולם, שאיננו אסור היום.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני אהיה מוכן לשקול אפשרות להרחיב את החוק אם הממשלה תבוא ותאמר לי שגישתך העקרונית מקובלת והיא מוכנה שאני אכנס לזה.

דוד תדמור: תן לנו הזדמנות ללבן את זה.

אברהם פורז: נטיית ליבי, ללא האילוצים, היא ללכת בהרחבת המידע השלילי עד קצה גבול היכולת ולא ללכת על מידע חיובי.

דוד תדמור: אולי אדוני יקים שירות אשראי כזה בעצמו, כי אף אחד אחר לא ירצה לעשות את זה.

טנה שפניץ: בואו ננסה.

דוד תדמור: למה שננסה?

דוד תדמור: האם נמציא במדינת ישראל את הגלגל מחדש של שירות אשראי מאובן?

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני קרוב לעמדתך יותר ממה שאתה חושב.

אברהם פורז: אבל אני גם צריך לשקול מה עמדת המדינה שהגישה את החוק.

אברהם פורז: יכול להיות שמשרד המשפטים, שהוא האבא והאמא של החוק הזה, יחליט שלאור העובדה שקיבלנו את עמדתך הם חוזרים ומושכים את החוק.

אברהם פורז: אז מה עשינו?

דוד תדמור: לא משרד המשפטים מחליט אלא הממשלה מחליטה.

אברהם פורז: הממשלה הגישה לי בחוברת כחולה הצעה שאיננה תואמת את עמדתך.

אברהם פורז: אתה רוצה שתהיה רביזיה בעמדת הממשלה?

אברהם פורז: אני מאחל לך כל טוב ובהצלחה.

אברהם פורז: תיזום דיון.

אברהם פורז: אם תבוא ועדת השרים לענייני חקיקה, אנשי הממשלה, ותגיד לי שעמדתך היא המקובלת - לא יהיו לך קשיים איתי.

אברהם פורז: אחר-כך יכול להיות שיהיה לך קושי עם חברי כנסת אחרים.

דוד תדמור: קויים על זה דיון במשרד התעשיה והמסחר.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד משהו לסדר.

טנה שפניץ: ההצעה שעמדת על הפרק היא ההצעה הכחולה.

טנה שפניץ: אין על זה בכלל ויכוח ולא יכול להיות שום ספק.

טנה שפניץ: אם משרד האוצר וכל מיני משרדים מקיימים דיונים, זה מאוד מעניין, אבל אין לזה שום מעמד פה.

טנה שפניץ: עם זאת, לי אין שום בעיה להחזיר את הדבר לוועדת שרים לחקיקה ולדון בו.

טנה שפניץ: מה גם שעבר זמן רב.

טנה שפניץ: זה לא נכון שאנחנו ממציאים את הגלגל.

טנה שפניץ: גם באותם מקומות שהחוקים היו יותר מרחיבים, הם נעשו בתקופה שהמיחשוב והחתכים והחשש הגדול לחדירה העצומה הזאת בכלל לא היו אפשריים טכנית.

טנה שפניץ: אנחנו גם התעניינו בחוץ-לארץ ושמענו שיש כאלה שמצטערים על מה שהם עשו.

טנה שפניץ: אנחנו קוראים על הבעיות שיש להם.

טנה שפניץ: לא צריך שום דבר להשאיר לחברה פרטית, למה שהיא חושבת שהיא צריכה.

טנה שפניץ: זה דבר שלא נראה לי שיעלה על הדעת.

טנה שפניץ: אנחנו היינו מעוניינים בכל זאת לדעת מה עמדת הוועדה כדי שאנחנו נוכל, אם נעשה עוד דיון פנימי - ואין שום סיבה לא לעשות את זה, אין לי שום בעיה - שנוכל להציג גם את עמדת הוועדה.

נחום לנגנטל: לא בכל יום נופלת בחלקי הזכות לדבר בפני ד"ר תדמור, ובוודאי כשהיועץ המשפטי של בנק ישראל נמצא פה, עו"ד מונתג.

נחום לנגנטל: מאחר ואתה גררת אותנו לשאלה מה הסיבות לכך שאדם איננו עובר בין בנקים או בין סניפים, אני רק אספר לך כאזרח פשוט - ואני הרי לא חושב שאני יותר מזה.

נחום לנגנטל: אני מנסה כבר במשך 6-7 שנים לעזוב את הסניף שבו אני נמצא, את הבנק.

נחום לנגנטל: כבר החליטו לי, כשמכרו לי את הבנק ואיחדו אותו עם בנק אחר, כבר סגרו לי את הסניף שבו הייתי.

נחום לנגנטל: הם יכולים להעביר לי את הוראות הקבע מתי שהם רוצים אבל לא מתי שאני רוצה.

נחום לנגנטל: אני מדבר על בנק שפעם קראו לו "בנק אמריקאי ישראלי".

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה קרה לו.

נחום לנגנטל: אני עד היום רק רץ אחרי הזנב.

נחום לנגנטל: כשהם רצו להעביר אותי סניף הם יכלו לעשות את זה אבל כאשר אני רציתי לעבור, לא הצלחתי.

נחום לנגנטל: תאמין לי שזה רק בעיה ביורוקרטית.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו ברמה האסטרטגית.

נחום לנגנטל: החוק הזה בא להגן על ערך אחד והוא ההגנה בפני המציאות שבה תהיינה זליגות.

נחום לנגנטל: כדי שלא תימצא במצב כזה אתה רוצה ליצור פה איזה מנגנון.

טנה שפניץ: סליחה, זה לא נגד זליגות.

טנה שפניץ: זה פשוט למסור מידע לא נכון על אנשים ולגרום להם נזק.

נחום לנגנטל: כלומר אנחנו כרגע דואגים לפרט.

נחום לנגנטל: מצד שני יש דאגה אחרת לפרט.

נחום לנגנטל: זה לא נלקח בחשבון בסעיף 16 בנוסחו הנוכחי.

נחום לנגנטל: התוצאה תהיה, בגלל שרק זה מה שיהיה במאגר המידע, שהוא לא יהיה רלוונטי ולא יהיה משמעותי.

נחום לנגנטל: לכן צריך לעשות אותו כמה שיותר רחב.

נחום לנגנטל: ככל שיעשו אותו יותר רחב כך נוכל להגן על הציבור היותר רחב.

נחום לנגנטל: גברת שפניץ, אנחנו מכירים את זה במסגרות שבהן יש דיון, כשתמיד מביאים את אותו מקרה שולי, שקורה אחת למאה שנים, איזה אלמנה עם 9 ילדים שיש לה איזה בעיה.

נחום לנגנטל: ואז אומרים: מה תגיד על כזה דבר?

נחום לנגנטל: ואז כתוצאה מזה 6 מיליון אזרחים נפגעים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהערך בדיון על אותה אחת הוא ערך חשוב ביותר, אבל זה מה שמר דוד תדמור קודם אמר, זה שפיכת התינוק עם המים.

נחום לנגנטל: כי אז יש לך 6 מיליון אזרחים אחרים שלא יכולים להתנהג בחיים עסקיים עכשוויים, של שנת 2001, בלי אותם דברים שאנחנו צריכים לאפשר להם.

נחום לנגנטל: אם את רוצה להגביר את המידע, אם את רוצה להוסיף עוד אחריות אישית, כל מה שאת רוצה אני מוכן לעשות כדי שבאמת יהיו דברים שהם אמיתיים ושלא יהיו נתונים שקריים.

נחום לנגנטל: אבל בואי תיתני לכל המידע לצאת החוצה ולהיות חשוף.

נחום לנגנטל: זאת האפשרות היחידה כדי שבנק קטן אולי יוכל יום אחד להפוך להיות בנק בינוני, ואולי בנק בינוני יוכל להיות לבנק גדול יותר.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין, כדי שתוכל להיות איזה תזוזה במערכת הזאת.

נחום לנגנטל: אם לא נעשה את הדבר הזה אני חושש שאנחנו פשוט נפטיר כדאשתקד והתוצאה תהיה שבאמת נגן באמצעות המנגנון הזה על הדברים האלה.

נחום לנגנטל: כל מי שבגיל 16 הצליחו לשכנע אותו לפתוח חשבון בבנק, אולי בגלל שאבא שלו אמר לו לפתוח שם את החשבון, שם הוא גם יותיר את העזבון שלו לאחר מותו.

נחום לנגנטל: ברמה הטקטית: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה הרי אדם אחראי, בגלל זה נתנו לך להיות יושב-ראש הוועדה.

נחום לנגנטל: אני הרבה פחות מזה.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני אומר כך: אתה באמת תדון ותעשה מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת לך.

נחום לנגנטל: אתה צריך לשתף פעולה עם הממשלה.

נחום לנגנטל: אני אניח את ההסתייגויות.

נחום לנגנטל: שיידעו כולם בממשלה שתהיה הסתייגות במובן הנגטיבי של הדברים.

נחום לנגנטל: אני יודע איך המערכת הממשלתית עובדת.

נחום לנגנטל: היא תצטרך עכשיו לבחור אחת משתיים: או שהיא תתחיל לחשוב באופן אחר קצת איך היא מגישה לנו את הצעת החוק, או שהיא תבין שהיא תצטרך למשוך אותה.

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה יגיע למליאה אני מעריך שחברי הכנסת יתמכו כאן במובן הרחב ביותר, כמו שאתה בסתר לבך חושב.

נחום לנגנטל: לכן זאת תהיה אפשרות הבחירה בפני הממשלה: האם היא רוצה את ההצעה שתעבור במליאה בניגוד לעמדתה, עם ההסתייגויות שלי, או שהיא רוצה לתקן קצת את הצעתה.

נחום לנגנטל: בכך לדעתי יהיה קצת יותר שמן במדורה הזאת.

אברהם פורז: לסדר הדיון: אפשר שאנחנו נבזבז כמה שעות טובות על השאלה שהעלה ד"ר תדמור, אם צריך רק מידע נגטיבי או גם מידע פוזיטיבי.

אברהם פורז: אני כבר הייתי בסרט הזה ואני קצת עייף מלשמוע את אותם טיעונים פעם נוספת.

אברהם פורז: הנקודה היא מאוד פשוטה.

אברהם פורז: אני אומר את זה לנציגי הממשלה.

אברהם פורז: יש שלוש אפשרויות: 1) שהממשלה תאמר: מה שהכנסת תחליט מקובל עלינו, לא נמשוך את החוק גם אם תחליטו להרחיב אותו.

אברהם פורז: 2) הממשלה תאמר: קיבלנו את עמדתו של מר תדמור ואנחנו תומכים בהרחבה.

אברהם פורז: 3) הממשלה תאמר: אנחנו חוזרים לעמדת המוצא, אנחנו רוצים רק את האינפורמציה השלילית.

טנה שפניץ: או אינפורמציה שלילית מורחבת.

אברהם פורז: למה אני אומר את זה?

אברהם פורז: אין לי טעם, אני אומר גם לך, חבר הכנסת נחום לנגנטל - אני, אגב, קרוב לעמדתך הרבה יותר ממה שאתה חושב, וגם לעמדתו של מר תדמור.

אברהם פורז: אני בעד הגישה האמריקאית.

טנה שפניץ: זה גם לא הגישה האמריקאית.

נחום לנגנטל: נכון שמר דוד תדמור קצת מגזים, כהרגלו.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות רשימות שחורות של גנבים כי זה עוזר לטובים.

אברהם פורז: ככל שיודעים יותר על הגנבים אז הפרמיה שהטובים משלמים יותר קטנה.

אתי בנדלר: רשימות שחורות - זה כלול.

אתי בנדלר: השאלה היא האם כשאני הולכת לקנות מקרר צריך גם לדעת כמה מגרשים יש לי.

דוד תדמור: כשתרצי הלוואה מהבנק תקבלי הלוואה יותר זולה ממי ש- - - (כולם מדברים ביחד)

אברהם פורז: אני לא מעוניין לעשות ויכוח ענייני.

אברהם פורז: מה הבעיה שלנו, חבר הכנסת לנגנטל?

אברהם פורז: גם אם אתה ואני נהיה פה ברוב בוועדה, אם הם יחליטו למשוך את הצעת החוק אז בזבזנו את הזמן.

אברהם פורז: אם הם יחליטו שהם מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעתנו והם לא ימשכו את החוק בכל מקרה, אם הם יעבירו את הכדור לכנסת ואנחנו נקבל החלטה, זה גם מקובל עלי.

אברהם פורז: לכן אני רוצה שהמדינה תודיע לי אחד משלוש: א) האם אתם דבקים בעמדתכם, שהמאגרים יהיו רק לגבי מידע שלילי?

אברהם פורז: ב) בהנחה שהכנסת תחליט להרחיב, האם אתם אז תמשכו את החוק או לא?

אברהם פורז: אם אתם תודיעו לי שאז אתם מושכים את החוק אז אני לא אתקדם.

אברהם פורז: אין לי ברירה, ידי כבולות.

טנה שפניץ: אתה תתקדם עם כמה שמוכנים להתקדם, ואחר-כך יהיו הסתייגויות.

אברהם פורז: אם העניין הזה ביניכם הוא ייהרג ובל יעבור אז גם בכל שלב של הדיון, אפילו בשלב שעברה הסתייגות בקריאה שניה תוכלו למשוך את החוק.

אברהם פורז: נניח שאנחנו נאמץ את העמדה שבמאגרים תהיה רק אינפורמציה שלילית, וחבר הכנסת נחום לנגנטל, בעזרתו של מר תדמור ובעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, שגם היא חייבת לעזור, ינסח את זה גם על אינפורמציה חיובית, אם בשלב של הקריאה השניה תגידו שאם התקבלה ההסתייגות הזאת אז אתם מושכים את הצעת החוק - אז אין טעם.

אברהם פורז: לכן אני רוצה שתודיעו לנו: או שאתם תומכים בעמדתו של ד"ר תדמור, או שאתם מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעת של הכנסת, או שאתם דבקים בעמדתכם שיהיה רק מידע שלילי.

טנה שפניץ: האם אפשר לדעת מה עמדת חברי הכנסת הנוכחים?

אברהם פורז: אני בעד עמדתם של ד"ר תדמור וחבר הכנסת לנגנטל.

טנה שפניץ: חבר הכנסת לנגנטל הוא לא בעד מידע חיובי לחלוטין.

טנה שפניץ: האם באותה הזדמנות שאתה קונה אצל גרינברג גם יידעו כמה מגרשים יש לך וכדומה?

אתי בנדלר: זה הרחבה אדירה.

דוד תדמור: הוא לא חשוף.

דוד תדמור: סליחה, זה לא נכון.

דוד תדמור: העסק שמקבל את דירוג האשראי לא מקבל את המידע שמכוחו הדירוג נעשה בשום פנים ואופן.

דוד תדמור: הוא לא מקבל שום מידע ספציפי.

דוד תדמור: את זה צריך לאסור בחוק.

דוד תדמור: הוא מקבל רק את הדירוג.

נחום לנגנטל: הוא יידע אם אני A או A-.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אני רוצה ש-4 חברות שנותנות אשראי יידעו כמה נכסים יש לי.

אתי בנדלר: אני לא רוצה את זה.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת לוויכוח הלגיטימי.

אתי בנדלר: אתה יודע מה דעתי על המידע החיובי ואני לא אכנס לזה כרגע.

אתי בנדלר: עמדתו של ד"ר תדמור יצאה מהנחה שיוקם מנגנון פיקוח מאוד מאוד הדוק כתנאי לכך שניתן יהיה לאסוף מידע מאוד רחב, כפי שהוא מציע.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור, ד"ר תדמור בא מעמדה שיש לו את הרשות להגבלים עסקיים, שיש לה כבר איזה רקורד, היא אספה כבר איזה ניסיון מצטבר בהפעלת פיקוח.

אתי בנדלר: אין היום מנגנון ממשלתי קיים להפעלת החוק הזה.

אתי בנדלר: זה דבר שצריכים לבנות מהתחלה.

אתי בנדלר: השאלה היא, בד בבד עם הדיון בהרחבת המידע שניתן יהיה לאסוף, איך אנחנו מבטיחים פיקוח כל-כך יעיל כפי שמציע ד"ר תדמור.

אברהם פורז: אנשי הממשלה צריכים לחזור אלינו ולהגיד לנו מה הם רוצים.

טנה שפניץ: תגיד לנו מה עמדתך.

דוד תדמור: היא רוצה לדעת - אם הממשלה תשאיר את זה בידי הוועדה - מה הוועדה תגיד.

אברהם פורז: אם אתם תסכימו שיש גם מידע חיובי, נדון בו לגופו, איזה מידע חיובי כן ואיזה מידע חיובי לא.

אברהם פורז: עד כה עמדתכם המוחלטת היתה שמותר רק מידע שלילי, רק עבירות שהאדם ביצע.

אברהם פורז: אי אפשר יהיה למסור על מישהו שהוא לקח עד היום 6 הלוואות והחזיר את כולן בזמן.

אברהם פורז: זה בעיניכם יהיה מידע שלא ראוי להימסר.

טנה שפניץ: אני לא רוצה שיידעו בכלל שלקחתי הלוואות.

אברהם פורז: אם אתם מוכנים ללכת גם על מידע חיובי ואתם לא תמשכו את החוק, אז אנחנו נשקול פה, בדיאלוג בינינו.

אברהם פורז: אני הרי לא אומר כל מידע, כל דבר.

אברהם פורז: אם אתם תאמרו שאתם לא מוכנים לשום מידע חיובי אז חבל לי להיכנס לזה.

אלי מונתג: יש כאן אי-הבנה מוחלטת לגבי ההצעה של ד"ר תדמור.

אלי מונתג: הוא מדבר על דירוג ואילו בחוק מדובר על מידע.

אתי בנדלר: זאת הערה מאוד חשובה.

טנה שפניץ: אם היינו מרחיבים את המידע השלילי, עד איפה היית הולך?

אברהם פורז: את זה אתם תיכף תיראו.

אברהם פורז: לסדר הדברים, אני מציע שאתם תעשו בדיקה בתוך הממשלה ותחזרו אלינו עם 3 תשובות: האם אתם מוכנים רק למידע שלילי, או שאתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת, או שאתם מוכנים גם למידע חיובי, ואם כן מה.

אברהם פורז: במקביל אני אתקדם בחקיקה לפי הנוסח הכחול בהנחה שאתם לא מוכנים להרחבה מעבר.

אברהם פורז: אשמח מאוד אם יהיה מעבר לזה.

אברהם פורז: גם לא איכפת לי שתגידו לי שאתם דבקים בעמדה הזאת אבל לא תמשכו את החוק ואתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת.

אברהם פורז: אין לי טעם להיכנס לעבודה מאומצת בניסוחים אם בסוף אתם תמשכו את החוק.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו נקרא את כל הסעיפים של האישור, מה מותר לאשר.

אברהם פורז: אני אשמע הערות על כל הסעיפים.

אברהם פורז: כל אחד ידבר על איזה סעיף שהוא רוצה.

אברהם פורז: אחר-כך אני אעבור סעיף, סעיף ואנחנו חברי הכנסת נחליט.

דוד תדמור: אולי כדאי להמתין עם הדיון על סעיף 16 ולעבור לשאר הסעיפים.

אברהם פורז: הסעיפים האחרים הם לחלוטין טכניים.

אברהם פורז: הרי זה ברור שהסעיפים האלה יהיו המינימום, זה הרף התחתון.

אברהם פורז: אם אחר-כך תירצו להוסיף עליהם עוד, נוסיף עוד.

אברהם פורז: תנו לי לנהל את הישיבה לפי דרכי וגם אם אני טועה, תנו לי.

אלן זיסבלט: "16(א) דוח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן: (1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

אתי בנדלר: האם התקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדת כנסת?

אתי בנדלר: זאת שאלה לגיטימית, או שהוא יעבור הלאה?

אברהם פורז: השאלה היא לגיטימית, ובכל זאת שיעבור הלאה.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: אני לא רוצה בכלל תקנות.

אברהם פורז: מידע על פשיטת רגל לא צריך להיות בתקנות.

אברהם פורז: אם יהיו תקנות, הן יאושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אלן זיסבלט: "(2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות;"

נחום לנגנטל: מה זה "מידע מלשכות ההוצאה לפועל"?

אתי בנדלר: הכוונה לסוג מידע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תביעות מזונות לא יכללו במידע הזה למשל.

טנה שפניץ: אדם שמשלם מזונות כראוי, הוא גם במאגר המידע בלשכות ההוצאה לפועל, והוא לא צריך להיכנס כאן.

דוד תדמור: אז את בעד מידע חיובי.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: הוא לא יהיה בפנים.

טנה שפניץ: הוא יהיה מחוץ לחוק.

אלן זיסבלט: "(3) מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.

אלן זיסבלט: (ב) (1) דוח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) לא יכלול מידע הקודם למועד מסירת הדוח ביותר משלוש שנים; הוראת פסקה זו לא תחול על מידע בדבר פשיטת רגל, אם הלקוח פשט את הרגל יותר מפעם אחת; (2) דוח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יכלול מידע שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום תחילת תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי הענין.

אלן זיסבלט: (ג) דוח אשראי יכלול הערה לפי הוראות סעיף 25(ג).

אלן זיסבלט: "

אברהם פורז: גברת שפניץ, מאחר שהפניתי מספר שאלות לממשלה, אני גם רוצה לשאול את הממשלה: מדוע הנוסח החדש הזה, שבו השמטתם את סעיף קטן 16(ב) המקורי, האומר ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מרשמים נוספים הנערכים לפי כל דין שמהם ניתן יהיה למסור מידע"?

טנה שפניץ: זה פשוט כי הוועדה ביקשה.

טנה שפניץ: לדעתי זה חבל ולא צריך להשמיט את זה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם מסכימים שבעצם למעשה הרשימה איננה סגורה.

טנה שפניץ: אבל רק לגבי מרשמים.

טנה שפניץ: שים לב, שלא תהיה טעות.

טנה שפניץ: היום זה בנוי על מרשמים רשמיים ואחראיים ואם יש נזק הם גם יכולים לפצות.

טנה שפניץ: לכן שר המשפטים יוכל להוסיף מרשמים.

אברהם פורז: רבותי, הדיון פתוח עכשיו להערות על כל הסעיפים.

אברהם פורז: נעשה סבב של דוברים.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, יש לנו הרחבה מסויימת.

טנה שפניץ: האם אתה מוכן שאני אומר אותה ואנשים יוכלו להתייחס גם אליה?

טנה שפניץ: ההרחבה אומרת כך: לגבי איסוף - אפשר יהיה לאסוף גם מידע שיש פיגור של 90 ימים, זאת אומרת, לא אם אתמול הלכתי לגרינברג ובסוף יצאתי בלי המוצרים ולכן הצ'ק שלי לא מכובד אלא רק אם הפיגור הוא של 3 חודשים.

אברהם פורז: אם הצ'ק חזר אז את רוצה שתצויין הסיבה למה הוא חזר?

טנה שפניץ: אני לא רוצה שתפורט הסיבה להחזרת הצ'ק.

טנה שפניץ: אני רוצה שאם יהיה מקרה שאני אלך כעבור 3-4 ימים ואשלם אותו אני בכלל לא אכנס למאגר.

טנה שפניץ: לכן צריכה להיות איזה תקופת פיגורים, שבה יכולים דברים להתברר, כי יש גם סכסוכים לגיטימיים.

אברהם פורז: איך הוא הגיע בכלל לכך שהצ'ק לא נפרע?

טנה שפניץ: תיכף נגיע לזה.

טנה שפניץ: אני פשוט מציגה עכשיו את הדברים.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים שזה יהיה פיגור של 3 חודשים, זאת אומרת שאם היה שיח ושיג בין הצדדים והוא הסתדר, זה לא יכנס למאגר.

טנה שפניץ: מקורות המידע שמהם יוכל לאסוף יהיו מקורות מידע מוסמכים.

טנה שפניץ: לא מכל מכולת או מכל מקום שמנהל את הדברים שלו כפי שהוא מנהל ונותן לי אינפורמציות.

טנה שפניץ: אחרת יתכן בשכונה השכן של מישהו לא מצא חן בעיניו ולכן הוא ידווח עליו שהוא לא פרע לו את החובות.

אתי בנדלר: מה זה "מקור מוסמך" לצורך העניין הזה?

טנה שפניץ: למקור מוסמך יהיה גודל מחזור מסויים - ובעניין זה אנחנו מוכנים לשמוע הצעות - והוא ינהל את העסק שלו שעונה על הדרישות של רשומה מוסדית בחוק המחשבים.

טנה שפניץ: זה חל היום על הרבה מאוד גופים: שהוא רושם בסמוך, שהוא מנהל את זה באופן ממוחשב וכיוצא בזה.

טנה שפניץ: הוא יוכל גם לקבל מידע מבנק למשכנתאות.

אברהם פורז: ומבנק אחר?

טנה שפניץ: מבנק אחר לא.

טנה שפניץ: כי יש יחוד לבנק למשכנתאות.

נחום לנגנטל: ושם רק מידע שלילי או חיובי?

טנה שפניץ: זה רק מידע שלילי, לגבי פיגור בתשלומים.

טנה שפניץ: אם הוא מפגר בתשלום המשכנתה אפשר לאסוף את זה.

טנה שפניץ: עכשיו אני מגיעה לשאלה מה אפשר לאסוף.

טנה שפניץ: אפשר יהיה למסור מידע כשבנק הגיע למסקנה שהוא צריך לשלוח התרעה בכתב, "כשמסר התאגיד הבנקאי על כוונה לנקוט הליכים לגביית החוב וגם חלפו 90 ימים".

טנה שפניץ: זאת אומרת, אם הבנק מגיע למסקנה שהאיש הזה לא משלם, אפשר להכניס את זה למאגר.

טנה שפניץ: בנוסף לזה אפשר יהיה למסור גם על פיגור בתשלומים ממקור מוסמך, מבעלי עסקים יותר גדולים, שמנהלים את העסק שלהם בצורה מסודרת, אם עברו 90 ימים, ובלבד שזה בא מ-3 מקורות נפרדים.

טנה שפניץ: אנחנו מחפשים אינדיקציה שהאיש לא היה יכול לשלם.

טנה שפניץ: לא שהוא שכח או שהיתה בעיה רגעית, אלא מי שבאופן עקבי לא משלם.

טנה שפניץ: ולכן, אם זה בא מ-3 מקורות אז העניין יותר ברור.

טנה שפניץ: זה נכנס למאגר בדרך כלל בלי .......

טנה שפניץ: ואותם שמות יכולים להופיע כמה פעמים.

טנה שפניץ: לכן אלה מין אמצעי בקרה שהגענו לאיש הנכון ושאין לגביו טעויות זיהוי - מה שמאוד חשוב - ושיש בזה עקביות מסויימת באי-הפרעון.

טנה שפניץ: אני אעריך אם כדאי לי לעשות עם איש כזה עסקים.

טנה שפניץ: זאת אחת ההצעות שלנו להרחבה.

נחום לנגנטל: אני מבקש הבהרה לגבי מה שאמרה גברת טנה שפניץ כעת.

נחום לנגנטל: לקבל את הנתון שהנ"ל לווה באחד המקומות משכנתה ולא נרשמה לגביו שום הערה על פיגור בהחזרים, זה לדעתך דבר שלא צריך להיכנס למאגר?

אלן זיסבלט: זה שהוא לקח 3 הלוואות ולא פיגר בתשלומים, זה מידע חיובי.

טנה שפניץ: נקודת המוצא היא שאוספים פה מידע על אנשים בלי הסכמתם.

טנה שפניץ: אני בכלל לא רוצה שיידעו שלקחתי משכנתה.

טנה שפניץ: אם אני בסדר אני לא צריכה להיכנס לשום מאגר.

טנה שפניץ: אני לא צריכה שיידעו עלי כלום.

נחום לנגנטל: כאשר ישאלו בבנק האם מר נחום לנגנטל פיגר בתשלומי משכנתה, תהיה תשובה שהוא פיגר.

טנה שפניץ: אתה לא שואל בבנק אחד.

טנה שפניץ: אתה שואל במאגר.

נחום לנגנטל: אבל לפני זה החברה שיצרה את המאגר שאלה את הבנקים האם מר נחום לנגנטל פיגר בתשלום משכנתאות.

נחום לנגנטל: אומרים לו: לא.

אברהם פורז: היום אסור להם למסור את זה.

נחום לנגנטל: אם אומרים: כן, מר נחום לנגנטל פיגר 3 פעמים - לא משנה כמה שנחליט, זה כבר פרטים - אז זה ייכנס למאגר.

נחום לנגנטל: ואם אומרים: לא פיגר - - -

טנה שפניץ: אז זה לא נכנס, כי אני בסדר.

טנה שפניץ: אני פורעת כל הזמן בסדר ואני לא צריכה להיות בשום מאגר.

טנה שפניץ: אני לא רוצה להיות במאגר בלי הסכמתי.

טנה שפניץ: אם זה כל-כך חיובי אז קרוב לוודאי שאני אמסור את זה בצורה רצונית.

טנה שפניץ: אני אגיד לך שאני רוצה ממך הלוואה ואציע לך לגשת לבנק שלי, לברר ולראות שאף פעם לא פיגרתי בתשלומים.

טנה שפניץ: למה אני צריכה להיות במאגר לגבי הדבר הזה?

אתי בנדלר: כאשר במאגר יאמרו שאני לא פיגרתי זה גם לא אומר אם לקחתי הלוואה או לא.

אתי בנדלר: אני לא רוצה שיידעו שלקחתי הלוואה.

אתי בנדלר: זה כבר לא "האח הגדול".

אתי בנדלר: זה "האחים הגדולים".

אלן זיסבלט: יש להניח שכאשר תיפנה למאגר הזה יגידו לך שאין להם כל רישומים על מבקש ההלוואה.

אלן זיסבלט: לא יגידו שהוא שילם בזמן, אין להם מושג אם בכלל הוא לקח הלוואות אחרות.

אלן זיסבלט: אתה תוכל לדעת לפחות שאין אינפורמציה שלילית.

נחום לנגנטל: אני מבקש לשאול עוד שאלת הבהרה אחת.

נחום לנגנטל: אם נניח נבוא ונאמר שנתונים החיוביים יהיו בידי החברה, הרי כאן אין ברירה, החברה ששואבת נתונים לגבי כל אדם במדינת ישראל יכולה - - -

אלי מונתג: היא לא שואבת מידע מכל גורם בישראל.

טנה שפניץ: היא לא תקבל מידע חיובי.

אברהם פורז: נכון לרגע זה היא לא יכולה לקבל אינפורמציה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה מחייב את כל הגורמים במשק למסור לה את המידע.

נחום לנגנטל: אם שואלים את הבנק לגבי מר נחום לנגנטל, אחרי שיתקבל החוק הבנק כן יהיה חייב למסור מידע שלילי.

אלי מונתג: החוק ייתן אפשרות למסור אינפורמציה שלילית אבל זה מידע שזורם מהבנק לחברה.

אלי מונתג: לא שהחברה שואלת את הבנק.

אלי מונתג: הבנק יזרים לחברה מידע על כל מי שנמצא בפיגור.

אלי מונתג: החברה תיצור לעצמה את המאגר, כך שכאשר יבוא אליה לקוח היא תוכל לתת לו מידע מהמאגר, לומר האם יש אצלה רישום.

אלי מונתג: החברה לא תקבל מהבנק שום מידע אחר.

אברהם פורז: היא תקבל מידע מ-10 בנקים לגבי האנשים המפגרים בתשלומיהם.

נחום לנגנטל: אם אני רוצה לקחת הלוואה, אז אני יכול ללכת לבנק שלי ולומר שאני מרשה לבנק לפתוח את התיק שלי, אפילו מבקש מהבנק שייפתח את התיק שלי כדי להראות את מה שקורה.

אברהם פורז: את זה אתה יכול לעשות גם היום.

דן קרני: הבעיה היא שהיום הבנקים הגדולים לא נותנים את זה.

דן קרני: כשיבוא בנק קטן וישאל הוא לא יקבל את המידע הזה.

נחום לנגנטל: אם אני מבקש בעצמי, באופן רצוני, אז חייבים לתת את זה.

נחום לנגנטל: נכון?

נחום לנגנטל: או אולי לא חייבים?

דן קרני: לא חייבים.

אלי מונתג: זה לא עניין של חוק.

אלי מונתג: זה עניין של החוזה בין הבנק לבין הלקוח.

אברהם פורז: אם אני אבוא היום לבנק ואבקש שייתן אישור שלקחתי הלוואות ופרעתי אותן, האם הוא יהיה חייב לתת לי?

אלי מונתג: אני חושב שכן אבל אני חושב שלא צריך להיות חוק מפורש בשביל זה.

טנה שפניץ: אף בנק לא חייב למסור את המידע.

נחום לנגנטל: יכול להיות שבעקרון נוכל לבוא ולומר שהמאגר הזה יהיה דרך הדבר הנגטיבי אבל רק לשלב ביניים וצריך למצוא את הדרך לדבר הפוזיטיבי.

נחום לנגנטל: ואז אם אדם ירצה לחשוף באופן רצוני, כשהוא הולך לגרינברג לקנות מקרר שיידעו מה רכושו, כן יהיה מקום אחד שבו אפשר יהיה לתת עליו חוות דעת אמיתית.

נחום לנגנטל: לא טוב שנשלול את האפשרות של אותו אדם להשתמש באמצעי התחרות בין הבנקים.

אלי מונתג: כשאתה הולך לגרינברג לקנות מקרר ואתה רוצה לשכנע שאתה אדם שיש עליו מידע חיובי, אתה לא צריך את החברה הזאת.

אלי מונתג: תלך למי שהיו לך עסקים איתו ותבקש ממנו את אותו מידע חיובי שאתה חושב שיש אצלו.

נחום לנגנטל: נניח שאדם התנהג מצויין עם בנק לאומי, שם הוא ניהל חשבון חצי רדום, לא של העסק, אך היו לו בעיות עם בנק הפועלים ואין סינכרוניזציה.

נחום לנגנטל: ואז יכול לקרות מצב שאותו אדם יגיד: קחו את חוות הדעת מבנק לאומי.

קריאה: אבל אותו גרינברג, אם זה חשוב לו, יכול ללכת גם למאגר המידע ולראות מה קרה בבנק הפועלים.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו פותחים את הנושא לדיון ולשמיעת הערות.

אברהם פורז: כל אחד יקבל 2 דקות.

נחום ביטרמן: אני היועץ המשפטי הראשי של בנק לאומי.

נחום ביטרמן: אני רוצה להגיד כמה מילים במסגרת הזמן שהוקצה.

נחום ביטרמן: בנק לאומי מתנגד להרחבת המידע, בוודאי לגבי המידע החיובי אבל גם לגבי הרחבת המידע השלילי.

נחום ביטרמן: זה מזכיר לי, אני הייתי בצופים הרבה שנים כשהייתי צעיר ושם ידוע שהצופה צריך לעשות מעשה טוב כל יום, אז הוא מעביר את הזקנה את הכביש גם כשהיא לא רוצה.

נחום ביטרמן: זה אולי מתייחס למידע החיובי.

נחום ביטרמן: אם הלקוח רוצה שימסרו את המידע עליו אין שום בעיה, אבל עובדה שהלקוח לא רוצה.

נחום ביטרמן: לפני זמן מה חברות כרטיסי האשראי היו מפיצות בדיוור ישיר כל מיני אינפורמציות.

נחום ביטרמן: באו אליהם בכל מיני טענות כי אנשים לא רצו לקבל את זה לתיבת הדואר שלהם.

נחום ביטרמן: זאת אומרת, הלקוח גם לגבי מידע חיובי לא מעוניין להופיע במאגרים, וגברת טנה שפניץ הזכירה את זה קודם, והוא לא מעוניין שידברו עליו.

נחום ביטרמן: אם הוא צריך משהו, אם הוא מתקשר עם ספק, אם הוא עושה עסק - יש לנו מחלקת מידע בבנק לאומי ולקוחות טובים באים ומקבלים מאיתנו.

נחום ביטרמן: יש נוסח ספציפי, ואנחנו במחלקה המשפטית מתעסקים הרבה בנוסח הסטנדרטי הזה.

אברהם פורז: האם אתה יכול להביא לנו דוגמא של איזה מסמך אתם מוציאים?

נחום ביטרמן: אני אביא לפעם הבאה דוגמא, אין בעיה, או שאני אשלח את זה בפאקס לוועדה, אפילו כמה דוגמאות.

נחום ביטרמן: זה לגבי המידע החיובי.

נחום ביטרמן: כשהלקוח רוצה הוא נותן את הסכמתו ואין שום בעיה, אם הוא מתקשר עם ספק וכולי.

נחום ביטרמן: לצערי לא הייתי פה בישיבות קודמות וייתכן שדיברו על זה אבל אני רוצה לומר עוד משפט גם לגבי הרחבת המידע השלילי.

נחום ביטרמן: המטרה של הצעת החוק, והיא כתובה גם בדברי ההסבר להצעת החוק, היא למנוע הכשלה- לפני עיוור לא תשים מכשול - כדי שכל מיני נוכלים ורמאים לא יכשילו אחרים.

נחום ביטרמן: כך אני הבנתי את זה.

נחום ביטרמן: אני לא מדבר על המטרה שד"ר תדמור הזכיר, לעודד את התחרות.

נחום ביטרמן: אני רוצה להגיד על זה משהו.

נחום ביטרמן: גם לקוחות שפיגרו בתשלום, אפילו 3 פעמים, ואפילו אלה שכתבו להם מכתב של התרעה לפני משפט, הם עדיין אנשים ישרים, רובם ככולם.

נחום ביטרמן: יש להבחין בינם לבין נוכלים שרוצים לרמות ספקים אחרים.

נחום ביטרמן: גם לגבי אלה, המידע הזה עדיין לא אומר שהם הולכים לרמות ולכן צריך לחשוף אותם.

נחום ביטרמן: הם לא רוצים שיחשפו אותם.

נחום ביטרמן: גם זאת בעיה.

נחום ביטרמן: גם לא צריכים לשכוח שישנה בישראל סודיות בנקאית.

נחום ביטרמן: לא צריך פתאום לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה.

נחום ביטרמן: אם תבדקו היום תיראו שהחריגים שיש בסודיות בנקאית, ויש חריגים, הם בדרך כלל באמת בשביל לתפוס רמאים וגנבים: חקירות משטרה וצווים של בית-משפט, שוטר-חוקר וכולי.

נחום ביטרמן: את זה אפשר להבין.

נחום ביטרמן: אבל לא כדי למסור מידע על אנשים שלא רוצים בכך, שאין סיבה חוקית אחרת למסור לגביהם מידע.

נחום ביטרמן: גם תושבי חוץ, אפילו שזה לא נוגע לעניין, יתחילו לראות שנפרצה הדלת של הסודיות הבנקאית וזה יכול להשפיע גם על השקעות בארץ.

דן קרני: אני מייצג את הבנק הבינלאומי.

דן קרני: אני רוצה להגיד לגברת שפניץ שהראיה הניצחת שצריך מידע חיובי היא זו, שחברי כאן מבנק לאומי הוא נגד החוק, וחברי כאן מבנק הפועלים, אם ירצה לדבר אחר-כך, גם כן יהיה נגד, ועומד הבנק הקטן ואומר שהוא רוצה - - -

יוסף אריה: אני שומר על זכות השתיקה.

חנה הופנונג: גם בנק דיסקונט תומך בעמדה של הבנק הבינלאומי.

חנה הופנונג: אני אתן למר קרני את שתי הדקות שלי.

חנה הופנונג: אנחנו בגדילה וצמיחה ואנחנו חושבים שצריך בצדק להגדיל את המידע.

דן קרני: אני רוצה לספר לגברת שפניץ ולגברת בנדלר שלבנקים הגדולים היום יש את המידע החיובי המלא, כולל המגרשים וכל היתר.

דן קרני: כאשר מישהו רוצה, אולי לא לקנות מקרר אבל לקנות אשראי - וד"ר תדמור אמר כל-כך נכון לגבי הכשלון של "אלפא קארד" - אז צריך לדעת גם את המידע החיובי.

דן קרני: אי אפשר יהיה ליצור תחרות בנושא של אשראי - אני כבר לא מדבר בין הבנקים, אלא בכלל - אם לא יהיה את המידע החיובי הזה, כאשר המידע החיובי הזה מוחזק בידי המונופולים הבנקאיים הקיימים.

דן קרני: יש להם היום מידע חיובי לגבי 90% ממשקי הבית במדינת ישראל.

דן קרני: אני עובד הבנק הבינלאומי אך הייתי פעם לקוח נאמן של בנק הפועלים, שיש לו את כל המידע החיובי לגבי.

אביעד ויסולי: את כל המידע החיובי?

אביעד ויסולי: אין לו מידע לגבי בנקים אחרים אלא רק לגבי הלקוחות שלו.

טנה שפניץ: האם ביקשתם את המידע מהלקוחות והם לא היו מוכנים לתת אותו?

דן קרני: בדיוק כך.

דן קרני: בזה אני מגיע לנקודה הבאה שחברי הציג כאן.

דן קרני: אני חושב שהוא לא מדייק, לא מפני שהוא לא רוצה לדייק אלא מכיוון שהעובדות בשטח לא באמת ידועות לו.

דן קרני: כאשר באים ומבקשים מידע מהסניפים ורוצים להעביר את זה לסניפים אחרים לצורך מעבר מסניף לסניף, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל, יש בעיה בקבלת המידע הזה, קבלת המידע החיובי.

דן קרני: יש בעיה ללקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק לקבל את המידע מהבנק הקודם, כשהבנק הקודם יודע שזה לצורך מעבר מבנק לבנק, או שזה לצורך למשל קבלת כרטיס אשראי בחברת אשראי אחרת.

אביעד ויסולי: זה בחוק הבנקאות, אבל לא צריך להטביע את התינוק יחד עם זה.

דן קרני: אם אנחנו רוצים שהחברות הללו תהיינה באמת חברות רלוונטיות, שהגופים שצריכים להשתמש בשירותים ויכולים לשלם עבור השירות הזה אכן ישתמשו בו, צריך גם להכניס מידע חיובי.

דן קרני: אני כבנקאי מוכרח להגיד שאני בטוח לחלוטין שהמידע, בוודאי על-פי סעיף 16 בנוסחו הנוכחי, הוא לא רלוונטי בכלל.

דן קרני: פשוט אף אחד לא יקנה את המידע הזה.

דן קרני: החברות האלה לא יקומו בכל.

דן קרני: כלומר, גברת שפניץ תהיה צודקת אבל זה לא יהיה רלוונטי.

טנה שפניץ: עורך-הדין שהזכיר חבר הכנסת פורז בתחילת הישיבה, רק תיתן לו לגיטימציה, זה מה שהוא רוצה.

דן קרני: בנוסף לכך, מימד הזמן כאן הוא מאוד מהותי.

דן קרני: אלה שיש בידם את המידע, בנק לאומי יודע שחזר צ'ק ביום שבו חזר הצ'ק הזה.

דן קרני: 90% מהאנשים במדינה הם לקוחות של בנק לאומי או של בנק הפועלים והם יודעים מייד.

דן קרני: בנק הפועלים יודע מייד כאשר מישהו איננו משלם את המשכנתה.

יוסף אריה: האם נקבל את הפרטים לגבי ההרחבה?

יוסף אריה: קשה להתייחס לעניין העקרוני.

אברהם פורז: אם נגיע לגשר הזה, נעבור אותו.

דן עופר: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

דן עופר: קודם כל, אני מסכים עם מר תדמור, שהמידע שצריך להגיע אליו צריך להיות כל מידע על אי-עמידה בהתחייבויות כספיות, ומידע על עמידה בהתחייבויות כספית בצד החיובי.

דן עופר: אני חושב שזאת הגדרה שתיתן אפשרות לעשות credit rating.

דן עופר: אחרת לא יהיה credit rating.

אברהם פורז: מה מקובל בחוץ-לארץ?

אברהם פורז: האם חברת החשמל האמריקאית מעבירה אינפורמציה על אי-פרעון תשלומים?

אביעד ויסולי: בארצות-הברית לא.

אביעד ויסולי: ב-utilities לא נותנים.

דן עופר: זה צריך להיות ממחשב למחשב.

דן עופר: אם זה לא יהיה ממוחשב, זה לא יעבוד.

דן עופר: המחשב של הגופים המוסמכים יוכל להעביר נתונים למחשב של החברה שתעשה את הדירוג.

דן עופר: אחרת זה לא יעבוד.

טנה שפניץ: יש לנו בעיה כי אנחנו לא יכולים לזהות את תחום העסק.

טנה שפניץ: אין לנו התנגדות עקרונית אבל יש לנו בעיה מעשית.

ברוך אלפיה: אני מייצג את ויזה כ.א.ל.

ברוך אלפיה: בהתבסס על המבוא של מר תדמור לעניין פתיחת התחרות, וכשאנחנו מסתכלים על יצירת המאגר ומסירת המידע השלילי, אין עוררין שכרטיס אשראי הפך לאמצעי תשלום דומיננטי במשק הישראלי ואין פה כל התייחסות אליו.

ברוך אלפיה: מתייחסים רק לקובץ של מושכי צ'קים ללא כיסוי אך צריכה להיות גם התייחסות למושכים בכרטיס אשראי ללא יכולת פרעון.

ברוך אלפיה: ציבור רחב של לקוחות מוגבלים היום על-ידי המנפיקים כדי שלא יוכלו לעשת שימוש בכרטיס אשראי.

אברהם פורז: ההערה שלך מאוד מקובלת עלי, בעיני זה כמו רשימת מושכי צ'קים ללא כיסוי.

אברהם פורז: אני מבקש שתעביר לי איזה נוסח, איך היית רוצה שהסעיף הזה יהיה מנוסח.

אברהם פורז: ברור שמי שלא פורע בכרטיס אשראי דינו כמי שחזרו לו צ'קים.

ברוך אלפיה: מטבע הדברים יש להחיל את חובת הדיווח למאגר על כל המנפיקים, ללא יכולת הסתייגות, כי אם המידע יישאר אצל המנפיק אז תהיה בעיה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לעזור לנו בניסוח.

ברוך אלפיה: ברצון רב.

ברוך אלפיה: חברת ויזה כ.א.ל מצטרפת להערתו של מר תדמור בנושא credit scoring חיובי.

ברוך אלפיה: מי שמסתכל היום על ההוראות של מר טל לנושא מתן אשראי על-ידי חברות אשראי, המידע שנדרש מלקוח הוא כמעט מידע של חקירה: תלושי שכר, תלושי עוסק מורשה, דף חשבון בנק, דף פירוט כרטיס אשראי, מידע על נכסים - כמעט חקירת יכולת אמיתית.

ברוך אלפיה: אם היתה מערכת credit scoring מרכזית אז שאילתה לתוכה היתה עוזרת.

אברהם פורז: ההבדל הוא רק ששם זה נעשה וולונטרית ופה זה נעשה מאחורי גבך.

אביעד ויסולי: וזה לא מאומת.

ברוך אלפיה: חלק מיכולת התחרות מתפתחת בשל העובדה שהלקוח מתקשה לספק את כל הפרטים במעמד המכירה, כלומר זה יוצר שיהוי.

ברוך אלפיה: יכולת התגובה האמיתית של מערכות המידע וזרימת המידע תשרת ללא ספק את צמצום הנזקים.

ברוך אלפיה: אגב, המספרים, למי שלא מכיר אותם, בבדיקה שנעשתה על-ידי חברת ויזה העולמית דובר על נזקים של מעל 200 מיליון שקל בשנה לתעשיה הבנקאית.

ברוך אלפיה: ניתן למנוע אותם לרווחת התעשיה והציבור באמצעות מאגרי המידע.

גיורא מיוחס: ולהפחית את ההעלמה.

גיורא מיוחס: זה לטובת הצרכן.

טנה שפניץ: נניח שבמאגר נכתב שיש לי 5 מגרשים ואין לי 5 מגרשים.

אברהם פורז: אז תגידי לי שאת חושבת שזה אפשרי רק בתנאי שזה מאומת.

אברהם פורז: אני לא יודע.

עקיבא סילבצקי: אני היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות.

עקיבא סילבצקי: יש כאן משהו שהוא קצת משונה.

עקיבא סילבצקי: אנחנו עמלנו כאן, סעיפים על גבי סעיפים, בעצם לבנות את המבנה וביררנו מי יכול לפתוח את המרשם, אבל עכשיו כשאנחנו מגיעים לתוכן, דהיינו: כיצד ניתן לפגוע בפרטיות, פתאום משאירים את זה למחוקק המשנה ובעצם לא נכנסים בכלל לפרטים.

עקיבא סילבצקי: נכתב כאן "כפי שייקבע בתקנות".

עקיבא סילבצקי: יהיו דברים שהשר יחליט שניתן לפרסם ויהיו דברים שהוא יחליט שלא ניתן.

אברהם פורז: כלומר כל מה שאתה אומר, שאנחנו צריכים לקבוע סופית.

אברהם פורז: לא מדובר על מחוקק המשנה.

אברהם פורז: דובר על כך שזה יהיה באישור הוועדה של הכנסת.

אברהם פורז: זה מה שכתוב.

עקיבא סילבצקי: זה דבר אחד, באמת להסב את תשומת הלב לבעייתיות.

עקיבא סילבצקי: זה בעצם מקשה קצת להבין מה המטרה.

עקיבא סילבצקי: כשמדברים על אמינות בפרעון חובות אני מבין שאין הכוונה לדעת את מצבו הכלכלי, כלומר האם האדם הזה לא משלם מכיוון שאין לו מה לשלם, אלא מדברים על אדם שיכול לשלם ולא משלם.

דוד תדמור: רוצים לדעת כמה מסוכן לתת אשראי לפלוני.

אביעד ויסולי: לא חשוב גם כמה זה אמין.

דוד תדמור: חשוב מאוד כמה זה אמין ולכן יוצרים מנגנוני ביקורת.

עקיבא סילבצקי: אם המטרה היא לדעת האם מסוכן לתת לו אשראי, בשביל זה צריך לפתוח את כל הנתונים שלו ולדעת כמה מגרשים יש לו ואיזה מזונות הוא חייב לשלם, בין אם הוא משלם אותם ובין אם לאו.

עקיבא סילבצקי: זה פתאום גם הופך למידע שאי אפשר בלעדיו.

עקיבא סילבצקי: המציאות היא שיש לו משכורת כזאת וכזאת, והוא חייב חובות כאלה ואחרים, ואז באמת פתחנו את הכל ואין כבר מידע חסוי.

עקיבא סילבצקי: מצד שני אם אתה בא לבדוק אמינות אז למשל כשמדובר בלשכת ההוצאה לפועל יש כאן בעייתיות גדולה.

עקיבא סילבצקי: אדם למשל נתן צ'ק, ביטל אותו בגלל כשלון תמורה מלא, צד ג' מגיש את הצ'ק להוצאה לפועל.

עקיבא סילבצקי: אין ספק שמבחינה משפטית הוא חייב לשלם את הצ'ק אבל האם אפשר לומר שהוא לא אמין בגלל שהוא לא משלם?

קריאה: אם הוא לא משלם צ'ק שהוא חייב לשלם אז הוא לא אמין.

עקיבא סילבצקי: כי הוא לא קיבל תמורה מלאה.

עקיבא סילבצקי: אני מדבר על אוחז כשורה.

עקיבא סילבצקי: אנחנו רואים את זה כל הזמן, זה תופעה של יום ביומו.

עקיבא סילבצקי: אנחנו נתקלים במאות מקרים כאלה ברבעון.

עקיבא סילבצקי: אדם נתן צ'ק, אפילו של 20,000-30,000 שקל, לא קיבל תמורה, הצ'ק הוסב והוא לא מוכן לשלם את זה כי הוא לא קיבל תמורה, והוא חייב על-פי חוק לשלם כי יש אוחז בזכות.

עקיבא סילבצקי: דבר שני, יש לך צ'ק שבו היה כשלון תמורה חלקי לא קצוב.

עקיבא סילבצקי: אז שוב, האיש הזה מתקומם, לא רוצה לשלם.

עקיבא סילבצקי: מבחינה משפטית הוא חייב לשלם את כל הצ'ק ואחרי זה ללכת לתביעה.

עקיבא סילבצקי: השאלה היא האם באמת במצבים האלה אפשר להגיד שיש פה חוסר אמינות.

עקיבא סילבצקי: אם מידע כזה יופיע במאגר השאלה היא באמת מה הערך שלו.

עקיבא סילבצקי: זה יפגע לא רק בצרכנים, זה יפגע בכל מיני אנשים.

חנה הופנונג: אני יועצת משפטית בבנק דיסקונט.

חנה הופנונג: לא רציתי להרחיב מעבר למה שאמרו.

חנה הופנונג: אנחנו חושבים שבמינימום צריך לאפשר מידע - ויהיה מקובל עלינו הניסוח שייקבעו חברי הוועדה - על אי-עמידה בהתחייבויות כספיות כלשהן, בין אם זה מבנק למשכנתאות או מבנקים אחרים.

חנה הופנונג: המינימום זה מידע שלילי הכי רחב שיכול להיות.

חנה הופנונג: אנחנו חושבים שנסיבות אי-העמידה בהתחייבויות הן לא רלוונטיות, אם מקורן באמינות, רמאות או חוסר יכולת פרעון מקומית או אחרת.

גלעד סורק: אני נציג איגוד לשכות המסחר.

גלעד סורק: איגוד לשכות המסחר בוודאי רוצה לראות הרבה יותר מידע רלוונטי לקבלת החלטה לגבי קרדיביליות של לקוח ושל יכולת הפרעון שלו.

גלעד סורק: להבנתנו החוק לא מתייחס מספיק למידת העידכון.

גלעד סורק: שמעתי פה איזה הערה על שיהוי לצורך בירור של 90 יום.

גלעד סורק: זה נראה לי מופרז וזה מעקר את השימושיות של המידע.

גלעד סורק: צריך גם לזכור שבכל מקרה חריג שהוזכר פה השאיפה היא ליצור איזה בסיס מידע רחב, שאותו אירוע חריג ייראה כחריג על רקע המידע הקיים ועל רקע היסטורי של אותו לקוח.

גלעד סורק: אם רואים סטטיסטית שרוב הלקוחות יש להם אחת לכמה זמן איזה צ'ק שחוזר אז הרלוונטיות של המידע הזה, האינפורמטיביות של המידע יורדת והיא ממילא בטלה.

גלעד סורק: ברגע שיש שקיפות מלאה או רחבה - - -

אברהם פורז: אני לא מבין מה אתה אומר לנו.

אברהם פורז: מה אתה מציע שיהיה בחוק?

אברהם פורז: את הבעיות אנחנו יודעים אבל מה אתה מציע?

גלעד סורק: אני מציע שעידכון המידע יהיה מהיר ככל האפשר.

אברהם פורז: אתם גם בעד מידע חיובי או רק בעד מידע שלילי?

גלעד סורק: אנחנו נותנים דגש על מידע שלילי שהוא רלוונטי לגבי קבלת החלטה על הקרדיביליות של הלקוח.

גלעד סורק: זה כולל למשל מעורבות שלו בתאגידים ובשליטה בתאגידים.

אברהם פורז: מה שאתה אומר זה מידע שלילי רחב.

אברהם פורז: מידע חיובי זה כשיודעים עליו דברים טובים.

אברהם פורז: מידע שלילי זה כשיודעים שהוא עשה דברים רעים.

גלעד סורק: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמידע חיובי יהיה על בסיס וולונטרי.

אברהם פורז: אם וולונטרי אז לא צריך אותך.

אברהם פורז: גם היום אפשר על בסיס וולונטרי.

אברהם פורז: אף אחד לא עוצר אותי מלמסור פרטים על כל מה שיש לי למי שרוצה.

אברהם פורז: אז אתה רוצה שהמאגר יכלול מידע שלילי רחב.

גלעד סורק: סעיף קטן 16(ב) למשל מציע שהמידע לאחור יוגבל ל-3 שנים.

גלעד סורק: אנחנו אומרים: לפחות ל-5 שנים, או לכמה מידע שיש על אותו לקוח.

גלעד סורק: יהיה נותן האשראי האחראי לקבוע - - -

אברהם פורז: האם אחרי שעברו 3 שנים זה לא יהיה קיים?

אברהם פורז: אם הוא נתפס בשוד לפני 5 שנים, זה לא יהיה יותר קיים במאגר, או אם הוא נתפס במעילה לפני 10 שנים אפילו?

טנה שפניץ: שוד במילא לא קיים.

טנה שפניץ: אפילו אתה לא תכניס אותו.

טנה שפניץ: האם אתה מכניס פה גם את המרשם הפלילי הפרטי שלו?

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: אני רוצה שיידעו שהוא הורשע במעילה.

אביעד ויסולי: ואז תכניס מידע לא נכון.

חנה הופנונג: יש סעיף ספציפי שהוא בדיוק רלוונטי לשאלה שאתה העלית והוא קובע בדיוק ההיפך.

חנה הופנונג: לפי הצעת החוק של משרד המשפטים נאסר לשנות לרעה תנאי אשראי על סמך דוח שהוא לא מעודכן.

חנה הופנונג: זאת אומרת, האבסורד שאתה עכשיו העלית הוא עוד הרבה יותר רחב.

אברהם פורז: אני לא ננס כרגע לשאלה, אבל בעיני לפחות ברור לגמרי שהייתי רוצה לכלול כל מידע שלילי, גם אם הוא היה לפני הרבה זמן.

אברהם פורז: אדם שלמשל הורשע על גניבה ממעביד, או הורשע במעילה או אדם שפשט רגל לפני 5 שנים.

אברהם פורז: האם זה דבר של מה בכך?

אביעד ויסולי: אז במשך 20 שנה הוא לא יוכל לקבל כרטיס אשראי, הוא לא ידבר בטלפון וכדומה?

ברוך אלפיה: אבל בין מושכי צ'קים ללא כיסוי יש להגבלה תוקף מסויים שלאחריו היא פגה והוא נעלם מהרישומים.

אברהם פורז: אני לא בטוח שההגבלה הזאת נכונה.

אברהם פורז: אני סבור שצריך לרדוף את הגנבים הרבה מאוד זמן, כדי שלפני שמישהו יעשה דבר כזה הוא יחשוב אלף פעמים.

אברהם פורז: וגם אם הוא הסתבך שלא באשמתו, שייזהרו ממנו.

אברהם פורז: שיילך להיות שכיר באיזה מקום ושיחיה על בסיס מזומן.

יוספה טפירו: במיוחד שמדובר בסיכון אשראי.

אלן זיסבלט: גם שכירים צריכים אשראי.

אלן זיסבלט: בכל העולם יש התיישנות.

אלן זיסבלט: השאלה היא באמת מה התקופה המתאימה.

אברהם פורז: 50 שנים.

משה ברנדויין: אני מייצג את לשכת עורכי-הדין.

משה ברנדויין: העמדה של הלשכה, כפי שהיא הובעה בהרבה מאוד מכתבים, שקיים חשש, אפילו חרדה, שהחוק הזה יפגע קשות בפרטיות, בזכויות יסוד, ושהפעילות הזאת צריכה להיות צנועה ככל האפשר.

משה ברנדויין: לשכת עורכי-הדין גם היתה מבקשת שלא יהיה מצב שאדם יכנס לאיזה מבוך קפקאי כזה של כתם שחור שהוא לא יכול להסיר.

משה ברנדויין: גם בנושא הזה צריך להיות מנגנון של ניפוי.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר לכל אדם לקבל אינפורמציה על המידע שנאסף לגביו ונאפשר לערער על כך.

משה ברנדויין: זה מאוד חשוב.

בתיה מילר: אני מצטרפת לשני קודמי.

בתיה מילר: אנחנו מתנגדים לכל הרחבה של הסעיף הזה.

בתיה מילר: יש לנו גם בעיה, כפי שהזכיר מר עקיבא סילבצקי, לגבי כל הנושא של הוצאה לפועל על צ'קים.

בתיה מילר: זה בעיה מאוד חמורה.

בתיה מילר: רק לפני כמה חודשים נסגר עסק בשם "מטבחי קורל".

בתיה מילר: אנשים נתנו צ'קים של 50,000 ש"ח ולא קיבלו שום תמורה, נאלצו לבטל את הצ'קים והם יקבלו כנראה פניות מצד ג'.

בתיה מילר: בוודאי שזה לא אומר שום דבר לגבי הנושא של מוסר בתשלומים אלא זה מצב שנקלע אליו צרכן בלית ברירה.

בתיה מילר: ככל שהמידע יורחב תהיה סכנה יותר גדולה של פגיעה בפרטיות.

בתיה מילר: כשמדובר בפרט הקטן, אם הוא נכנס לאיזה רשימה שחורה הנזק שנגרם לו - - -

אברהם פורז: אבל הוא לא נכנס סתם.

אברהם פורז: הוא נכנס כי הגיע לו, כי הוא עשה משהו רע.

בתיה מילר: יש גם דליפה מהמאגרים האלה וגם אם יש ענישה, זה לא יעזור לו אם הנזק כבר נגרם.

אברהם פורז: אסור שזה יהיה.

בתיה מילר: מדברים על פריצת קו אדום, אז אני אומרת, בשלב זה בואו נצא מהדברים ככה.

אברהם פורז: רשות הדיבור למר מיוחס.

אברהם פורז: עליכם לדעת שהוא מייצג חברה שרוצה לפתוח משרד כזה.

גיורא מיוחס: אני רוצה לענות לחלק מהדברים שנאמרו כאן על-ידי מספר אנשים, שמביאים דוגמאות מאוד פרטניות שבגינן אנשים נכנסים לרשימה שחורה.

גיורא מיוחס: ככל שהמידע רחב יותר כך מקרים כאלה הם חריגים ולא מתייחסים לרמת אמינות האשראי של אותו אדם.

גיורא מיוחס: הקרדיביליות של בן אדם לא נפגמת אם היה מקרה בודד וחריג, בגלל שהוא לא שילם, או שהוא ביטל צ'ק מכל סיבה שלא תהיה.

גיורא מיוחס: ברגע שהמידע יהיה רחב יותר ויכלול גם מידע חיובי, כך רמת האמינות של הדוח תהיה הרבה יותר גבוהה ומקרים חריגים לא ילקחו בחשבון.

גיורא מיוחס: לכן יש לזה חשיבות גדולה.

אביעד ויסולי: אני מצטרף לשתי הדוברות הקודמות ואני אפילו יותר קיצוני.

אביעד ויסולי: אני יושב-ראש העמותה "קו חם לצרכן".

אביעד ויסולי: בתקופה שהייתי בארצות-הברית היתה לי חברת גבייה.

אביעד ויסולי: יכולתי לבדוק את נתוני האשראי של כל בן אדם באמריקה, וגם מחוץ לאמריקה, כולל את מר בנימין נתניהו עם הסיפור שהיה לו.

אביעד ויסולי: גם יכולתי להכניס לתיק של כל אדם מה שרציתי, ללא שום הגבלה, ללא שום בדיקה, ללא שום ביקורת.

אביעד ויסולי: החוק הזה, כמו שהוא כתוב היום, כשלעצמו הוא "חוק האח הגדול".

אביעד ויסולי: כאן תיווצר המערכת שתהיה "האח הגדול", שתחליט לגבי כולם, מי לחסד ומי לשבט, מי יקבל כרטיס אשראי, למי יהיו קווי טלפון סלולרי, למי יהיה שירות בכבלים.

ברוך אלפיה: זה לא נכון.

ברוך אלפיה: היא רק תיתן מידע.

אביעד ויסולי: היום בחברה הישראלית, שהיא כל-כך ריכוזית, כשיש לנו בסך הכל 5 בנקים לעומת 11,000 בנקים בארצות-הברית, אנחנו לא צריכים בכלל את המערכת הזאת אלא אך ורק כדי לפגוע באותם 20% מהאנשים, שלפעמים זה באשמתם ולפעמים זה לא באשמתם.

אביעד ויסולי: במערכת האמריקאית נבדק על-ידי ה-FPC, שהוא האדמיניסטרציה הגדולה ביותר בארצות-הברית שמתעסקת בנושאי ה-credit reports, ונמצא כי 60% מהנתונים ב-3 החברות שעוסקות בזה - "...

אביעד ויסולי: אקספיריאנט" "אקווי-פס" ו"וטראנס יוניון" - אינם מדוייקים.

אביעד ויסולי: למה הם לא מדוייקים?

אביעד ויסולי: משום שהמערכת מזרימה רק בכיוון אחד.

אביעד ויסולי: מזרימים הרבה מאוד נתונים אך אין בדיקה פר נתון, אין אימות.

אביעד ויסולי: דרך אגב, שם אין חובה, להיפך, יש הרבה מאוד מגבלות.

אביעד ויסולי: בגלל שהמערכת מזרימה כל-כך הרבה נתונים, הכל מצטבר במחשב.

אביעד ויסולי: אחרי 3-4 שנים הנתונים נעשים בלתי מדוייקים לגבי 60% מהאנשים.

אביעד ויסולי: אנשים לא מקבלים שם כרטיסי אשראי, לא מתקבלים בחברה משום שמישהו דחף להם איזה נתון שהוא לא נכון, הרבה פעמים נתון שבכלל לא קשור אליהם.

אביעד ויסולי: יש בארצות-הברית 1.4 מיליון מקרים בשנה של גניבת זהות.

אביעד ויסולי: למשל אדם ששמו משה כהן אומר שקוראים לו אברהם פורז.

אביעד ויסולי: אנשים משתמשים בזה בצורה יוצאת מן הכלל בארצות-הברית וזה גם מתפתח כאן.

אביעד ויסולי: היום במערכת האמריקאית מבחינת שיעור ה-default, מבחינת הנזקים, חוזרים בשנה 600 מיליון צ'קים.

אביעד ויסולי: 500 מיליון מהם הם מקרים של גניבת זהות.

אביעד ויסולי: זה מסתכם ב-13 מיליארד דולר בשנה.

אביעד ויסולי: מי שרוצה יוכל לקבל את הנתונים.

אביעד ויסולי: זה למרות שכל המערכות מחוברות ל-credit rating ול-credit reports.

אביעד ויסולי: הם מקבלים את ה-credit reports וזה לא עוזר.

אביעד ויסולי: מי שנפגע הם הצרכנים, הצרכנים הישרים דווקא, אלה שלא מנסים לגנוב.

אביעד ויסולי: אני מבקש להגביל את סעיף 16 אך ורק ל-public records, מה שניתן היום ממילא לקבל.

אביעד ויסולי: שייקבצו את המידע אבל בשום פנים ואופן לא להכניס את המערך העיסקי בהזנה חד-כיוונית.

אביעד ויסולי: זה יהיה אסון.

אברהם פורז: האם עוד מישהו רוצה להעיר?

אברהם פורז: סדר הדברים יהיה כך: תהיה לנו ישיבה נוספת שאז נעבור על הסעיפים הבאים הטכניים.

אברהם פורז: זה לא מפריע לנו לעבור על כל השאלות, איך מקימים משרד, איך מבטלים אותו וכדומה.

אברהם פורז: את הדיון בלב החוק אנחנו נדחה לקראת הסוף.

אברהם פורז: אבל אני מבקש מנציגי הממשלה, אני נותן לכם 2-3 שבועות לכל היותר לחזור אלינו עם תשובה.

אברהם פורז: אני נאמן לשיטתי, שעבודה מטילים רק על אנשים עסוקים כי הם היחידים שיכולים לעשות אותה.

אברהם פורז: אף פעם אל תטיל עבודה על אדם פנוי.

אברהם פורז: גברת שפניץ, את בעינינו הממשלה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם בעניין הזה.

אברהם פורז: לא תפריע לי גם עמדה שאומרת שאתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת, אבל אני לא רוצה לעבוד על ריק.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מודה לכם.