הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2000-02-08 00:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק - האחת, הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: לגבי ההצעה הזאת קבעה ועדת הכנסת שהיא תידון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה; נמסרה על כך הודעה גם למליאת הכנסת.

אברהם פורז: השנייה היא הצעת חוק פרטית שלי בדבר מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק.

אברהם פורז: גם עליה החליטה המליאה להחיל דין רציפות אבל מטעם טכני - כנראה שלא שמנו לב - כרגע היא נמצאת בוועדת הכלכלה ולא בוועדה המשותפת.

אברהם פורז: אני יכול להחליט שכרגע זו ועדת הכלכלה, ודקה אחרי כן נעשה הפסקה בדיוני ועדת הכלכלה ונתחיל את ישיבת הוועדה המשותפת.

אברהם פורז: למרות זאת, כדי שהעניין יהיה קצת יותר מסודר, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת ונבקש ממנה שגם הצעת החוק הפרטית תידון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, על מנת שבבוא העת, לאחר שנשלים את כל הדיונים, נפעל לאחד את הצעות החוק.

אברהם פורז: אני מציע שנפנה באותה הזדמנות גם לוועדת הכנסת ונבקש ממנה אישור לאחד את שתי ההצעות להצעה אחת, על מנת שנוכל להביא את שתי ההצעות משולבות כהצעה אחת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם פורז: אני זוכר היטב את הדברים, אבל לכאורה אנחנו אמורים לחזור קצת אחורנית כי זאת כנסת חדשה.

אברהם פורז: אני מתנצל בפניכם על כך שקיבלתם הודעה על 11:30 בבוקר ואנחנו הקדמנו את זה ל8:30- בגלל כל מיני אירועים בלתי צפויים.

אברהם פורז: אנחנו גם בבעיה כי היועצת המשפטית של הוועדה היא יועצת משפטית של ועדה נוספת בכנסת, והיא עוסקת עכשיו במקום אחר בחוק אחר; גם בגלל זה יש לנו קשיים.

אברהם פורז: בשלב ראשון נעשה סבב ונשמע את הגורמים המעוניינים השונים, איך הם רואים את הדברים.

אברהם פורז: אחר כך ניכנס לפרטי החוקים.

אברהם פורז: הוויכוח העיקרי לדעתי, ולזה אני מציע לכם להתייחס, הוא על היקף החוק ותחולתו, העניינים הטכניים הם פחות חשובים.

אברהם פורז: השאלה היא מה אנחנו רוצים לכלול במסגרת האינפורמציה שניתנת למסירה.

אברהם פורז: בדיונים הקודמים היו שתי גרסאות.

אברהם פורז: הגרסה המצומצמת, שהביעו אותה בין היתר גם נציגי לשכת עורכי הדין, אני לא יודע אם יש היום שינוי בעמדה, מר קלוגמן.

חיים קלוגמן: אני לא מייצג לעניין הזה את לשכת עורכי הדין.

חיים קלוגמן: אני כאן בכובע של יושב ראש המועצה להגנת הפרטיות.

חיים קלוגמן: אבל העמדה היתה מתואמת עם העמדה של לשכת עורכי הדין.

אברהם פורז: היה פה הממונה על ההגבלים עסקיים, דוד תדמור.

אברהם פורז: הוא היה בעד הגישה האמריקאית המרחיבה.

אברהם פורז: אני מציג את ההקדמה הזאת כי אני רוצה לכוון לדברים העיקריים שהולכים פה להכרעה.

אברהם פורז: הגישה האמריקאית אומרת: אפשר למסור גם מידע שלילי - הצ'ק חזר, נכנסת לפשיטת רגל, החברה שניהלת היא בהליכי פירוק, אתה לא משלם את הקנסות שלך, אתה לא פורע חובות.

אברהם פורז: הגישה החיובית אומרת: אפשר לתת עליך גם אינפורמציה חיובית, דהיינו אתה לקחת הלוואה ופרעת, עד היום כל מה שעשית היה בסדר, השותפים שלך לא דיווחו עליך שברחת להם.

אברהם פורז: הצעת החוק הממשלתית בשלב הזה, כפי שאני מבין, מדברת על מידע שלילי רחב למדי עם אפשרות של שר המשפטים באישור הוועדה להרחיב את זה לנתונים נוספים.

טנה שפניץ: ההצעה הכחולה היתה מתואמת.

אברהם פורז: בשלב הראשון אני רוצה שנברר לעצמנו האם אנחנו רוצים דיווח גם על אינפורמציה חיובית או רק על אינפורמציה שלילית.

אברהם פורז: אם כן, בכל אחד מהווריאנטים, איזה היקף של אינפורמציה אנחנו רוצים למסור.

אברהם פורז: זה לדעתי עיקר הדיון הכללי והעקרוני.

אברהם פורז: בעניינים הטכניים, מי רשאי לתת את האינפורמציה ואיך, נטפל אחר כך.

אברהם פורז: לגבי מידע על יכולת הפירעון של עוסק, גם פה הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם.

אברהם פורז: בהצעת החוק שלי לא מצאתי שאני יכול להבין מדוע חוק הגנת הפרטיות צריך לחול על פעולה עסקית של אדם כשהוא עושה את זה בכובע של עוסק אבל לא בכובע הפרטי שלו.

אברהם פורז: לא יכולתי להבין למה אם לאדם יש חנות רהיטים והוא מפעיל אותה כעסק בע"מ אפשר למסור אינפורמציה על הפעילות העסקית הזאת, אבל אם הוא עושה את זה על שמו הוא, בלי שום התאגדות, אי אפשר למסור אינפורמציה.

אברהם פורז: זה כמובן מאוד בעייתי כי היום יש מקרים לא מעטים שבהם אנשים פותחים חנות רהיטים, לוקחים מקדמות מכל מיני אנשים ופתאום יום אחד נעלמים; פותחים במקום אחר ושוב נעלמים, ואין אפשרות למסור עליהם שום דבר.

אברהם פורז: אין מאגר מידע שיאמר: האיש הזה הוא עבריין אזרחי במובן שכל פעם הוא עושה תרגיל אחר.

אברהם פורז: זהו הוויכוח והייתי רוצה לשמוע את הגב' שפניץ, שהיא מייצגת את הממשלה.

אברהם פורז: אני מציע שתאמרי לנו איך אתם רואים את הקטע של אינפורמציה חיובית או שלילית.

טנה שפניץ: אני מבינה שאין צורך להציג שוב את כל הנושא.

אברהם פורז: נראה לי שרוב האנשים פה כבר בקיאים בכך.

גלית אבישי: למרות שיש סוגיה אחת שנראה לי שיש מקום בכל זאת להרחיב מעבר למה שטענת - מי רשאי לעיין בדו"חות האשראי.

גלית אבישי: גם זו סוגיה עקרונית.

גלית אבישי: למי מכוונים הדו"חות?

גלית אבישי: האם זה פתוח לכל דיכפין, כל אחד ללא שום נימוק או הצדקה יכול לעיין בחומר, או שהוא צריך לתת הצדקה לכך.

טנה שפניץ: אני מפנה לדברי הפתיחה המאוד מרשימים שהבאנו בכנסת הקודמת.

טנה שפניץ: לעניין המידע החיובי, דעתנו באמת נחרצת - לא להיכנס לנושא הזה.

טנה שפניץ: הרי ניסינו למצוא את האיזון בין ייעול שוק האשראי ובין הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: כפי שתדמור אמר, גם אם לא הכל יתגשם, זה בוודאי הכיוון - או שלוקחים יותר מדי ביטחונות או שלוקחים פחות מדי ביטחונות, ופה אנחנו יכולים לסייע לקבל את הביטחונות היותר מתאימים.

טנה שפניץ: לכן חשוב לדעת אם האדם נוהג לעמוד בהתחייבויות שהוא לקח על עצמו, ואנחנו מוכנים לשלם מחיר מסוים של פגיעה בפרטיות, של חשש לטעויות, חשש שאנשים יכניסו משהו למאגר שלא בתום לב.

טנה שפניץ: שמענו פה איך זה מתנהל בארצות הברית, שיש הרבה פיקציות.

טנה שפניץ: אנחנו מוכנים לשלם מחיר כדי לקדם את יעילות האשראי, דבר שנראה לנו חשוב, כאשר תמיד ישנה הסכנה שבתוך המאגר שרוב רובו מאוד נכון, במיוחד במגבלות שאנחנו מציעים, תהיה אולי פה ושם נפילה לגבי אדם מסוים ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה ולפצות אותו, עד כמה שאפשר לפצות שם טוב על-ידי הליכים משפטיים ארוכים.

טנה שפניץ: אבל האם העובדה שאני לוקחת הלוואה ומחזירה אותה כמו שצריך, יש לי מגרשים, יש לי כל מיני דברים - את זה אני צריכה לחשוף בפני הציבור?

טנה שפניץ: הרי זה מסוג המידע שאנשים יהיו מוכנים לתת בהסכמה.

טנה שפניץ: למה לנו לנחות עליהם ולתת עליהם אינפורמציה בלי הסכמה, כאשר רובם בכלל לא יודע זאת.

טנה שפניץ: דיברנו גם על הנקודה הזאת - מתי בדיוק מדווחים לו.

טנה שפניץ: הרי אם האיש לא היסטרי, אם הוא לא כל יום הולך ובודק את עצמו במאגר, הוא גם לא יודע.

טנה שפניץ: אנחנו רואים בזה פגיעה מאוד חמורה וללא צורך, כי את המידע הזה אנשים מוכנים להציג, קל לקבל אותו בהסכמה.

טנה שפניץ: לגבי המידע השלילי, דווקא האוכלוסייה שאנו מעוניינים באינפורמציה לגביה לא בדיוק תתנדב להודיע כמה צ'קים חזרו ושיש פשיטת רגל.

אברהם פורז: נניח שאני הולך לעשות עסק עם מישהו, יש שלב מאוד כללי, ראשוני, שאני רוצה להחליט אם אני בכלל הולך למשא ומתן.

אברהם פורז: בשלב זה אני רוצה, מאחורי גבו, לקבל עליו מידע.

אברהם פורז: אני מניח שזאת הסיבה שבארצות הברית אתה יכול לקבל את האינפורמציה מגורם שלישי כי זה מאוד מעליב.

אברהם פורז: אם אני בא לנהל עם מישהו עסקה, האם ישר אגיד לו: תביא לי אישור שאשתך לא תובעת ממך מזונות ושההלוואות שלך נפרעו בבנק?

אברהם פורז: אני חושב שזה בעייתי מאוד.

טנה שפניץ: בואו נזכור שבארצות הברית יש שינויים מאוד דרמטיים לעומת הארץ.

טנה שפניץ: ראשית, שם כל ההסדרים המאוד מרחיקי לכת נכנסו לתמונה בתקופה שההגנה על הפרטיות עוד לא היתה כל כך בתודעה.

טנה שפניץ: שנית, רמת האיסוף, כמות האיסוף שאפשר להשיג, צורת ההפצה שאפשר להפעיל היום - כל אלה לא היו אפשריים בזמן שהכניסו שם את ההסדרים האלה.

טנה שפניץ: היו גם כתבות בארצות הברית איך אנשים ניזוקים, כמה קשה לצאת מהמעגל הזה וכמה טעויות יש.

טנה שפניץ: כמו כן שוק האשראי שם שונה - בארצות הברית אין אוברדרפט, אין צ'קים.

טנה שפניץ: על דחויים אין מה לדבר אבל גם אם אתה רוצה לתת צ'ק רגיל, אנשים מספרים אלו בעיות יש להם כדי שיקחו מהם צ'ק.

טנה שפניץ: זה עולם אחר לחלוטין.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שיש לך היום, הבנקים מעבירים בינם לבין עצמם אינפורמציה חיובית?

טנה שפניץ: אני לא מעלה על דעתי שבנקים מעבירים בינם לבין עצמם מידע על לקוחות.

אברהם פורז: דיבר פה דוד תדמור ואמר שאחת הבעיות שבגללה לקוח לא יכול לעזוב את הבנק ולקבל אשראי במקום אחר, היא כי בבנק שלו מכירים אותו ובמקום אחר הוא מתחיל מההתחלה.

אברהם פורז: השאלה היא אם נחייב רק העברה בין-בנקאית, זאת אומרת שבנק חייב למסור לבנק אחר אינפורמציה על יכולת הפירעון של הלוואות קודמות של לקוח, האם זה גם ייחשב בעינייך פגיעה.

טנה שפניץ: אנחנו ישבנו עם המערכת הבנקאית יותר מפעם אחת כדי לנסות ולדלות מהמאגר הגדול הזה את מירב האינפורמציה שאפשר לתת בצורה מוסמכת.

טנה שפניץ: הגענו למשהו מוסכם שגם הבנקאים חשבו שאפשר לתת.

טנה שפניץ: אבל הבנקים הם לא מקשה אחת.

אברהם פורז: אבל מה את אומרת?

טנה שפניץ: הבנקים יסבירו לך - והם יוכלו להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני - שאין בדיוק דבר כזה הלוואה שאיננה נפרעת חוץ ממשכנתאות.

טנה שפניץ: יש הרבה מאוד בעיות טכניות בבנקים מתי הם יכולים להוציא מידע החוצה.

טנה שפניץ: באופן כללי היתה פחות או יותר הסכמה שרגע לפני שהם הולכים להתריע בפני האדם ולומר לו: 'אנחנו הולכים לתבוע אותך, אם תוך תשעים יום אתה לא פורע את חובך', אז הם מוכנים שזה ייכנס אחרי תשעים יום.

טנה שפניץ: יש בעיה של כפילויות, אם אתה מכניס גם צ'קים וגם הרשאות, פתאום האדם בא משלושה מקורות.

טנה שפניץ: יש פה המון בעיות, אבל אני מציעה שתשמע את זה מהמומחים ולא ממני.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: עקיבא סילבצקי, היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

עקיבא סילבצקי: כפי שאתה בעצמך הקדמת ואמרת, אין הצדקה שהמידע הכלכלי, לפחות השלילי, לגבי עוסק יהיה נסתר כאשר הוא בא להתקשר עם עוסקים אחרים וגם עם צרכנים.

עקיבא סילבצקי: אבל כמו שהחוק מנוסח, למעשה גם המידע על כל צרכן שבא לקנות הוא גלוי, אפשר לברר גם עליו את כל המידע ואין הצדקה לכך.

עקיבא סילבצקי: הדבר הזה יוצר עוד מצב שבו הצרכן נחות.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

עקיבא סילבצקי: ההגדרה של לקוח, שעליו אפשר לברר מה מצבו הכלכלי - המידע השלילי או החיובי - מאפשרת לברר מידע גם לגבי כל צרכן שבא לקנות משהו בסופר או שבא לקבל משכנתא בבנק או כל דבר אחר.

עקיבא סילבצקי: נשאלת השאלה מה ההצדקה לכך.

עקיבא סילבצקי: אני יכול להבין הצדקה הפוכה - כל יום אנחנו שומעים על חברות שגבו את מלוא התמורה עבור מוצר ולמחרת נעלמות וקורסות, והצרכן נשאר בלי כלום.

אברהם פורז: אבל יכול גם להיות שהצ'ק של הלקוח חוזר.

עקיבא סילבצקי: אני לא אומר שזה לא קורה, אבל בדרך כלל כאשר זה קורה החברות, שיש להן הרבה כוח - -

אברהם פורז: אני נתקל לא פעם במקרה שאני מוציא כרטיס אשראי ואז שואלים אם אני מוכן לתת צ'ק.

אברהם פורז: אחרי שהמוכר כבר ראה שיש לי כרטיס אשראי או שהוא במקרה מכיר אותי, הוא חוסך לעצמו את העמלה לחברת כרטיסי האשראי.

אברהם פורז: זה מראה שהביטחונות של חברת כרטיסי האשראי הם טובים וזה עולה כסף, לא סתם היה מאבק של מאות מיליונים בין בנק לאומי לדיסקונט על ויזה כ.א.ל.

אברהם פורז: אז אם הצ'ק שלך הוא לא פחות טוב מכרטיס האשראי כי יודעים שאתה איש רציני וזה מוזיל לך את העלות, זה יכול לפעול לטובת הצרכן, זה יכול להוזיל את עלות המוצר ב4-3- אחוז.

עקיבא סילבצקי: אני מכיר מציאות הפוכה, וזאת לדעתי המציאות הרווחת.

עקיבא סילבצקי: את זה אני אומר לא רק כיועץ משפטי של המועצה לצרכנות אלא גם מהניסיון בפרקטיקה הפרטית.

עקיבא סילבצקי: בדרך כלל לעוסק יש כוח לפתוח בהליכי הוצאה לפועל נגד הצרכן שהצ'ק שלו חזר והוא בדרך כלל גם יקבל את ההוצאות שלו.

עקיבא סילבצקי: אבל כשמדובר באדם פרטי, אם אתה תקוע עם תיק הוצאה לפועל, אתה - -

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את הנציגים של הנהלת בתי המשפט - מה המצב היום של תיקים בהוצאה לפועל?

אברהם פורז: אלו היקפי חובות יש?

אריה כהן: יש היום מיליון וחצי תיקים פתוחים, 60 אחוזים הם בגין שטרות, כלומר צ'קים, כאשר פחות מ50- אחוז מהתיקים הם בגין צ'ק שקרן החוב בו היא פחות מ100- שקלים.

אריה כהן: בסך הכל בהוצאה לפועל, 80 אחוז מהחובות נפתחים בגין חוב של פחות מ10,000- שקל וכ25- אחוז בגין פחות מ1,000- שקל.

אריה כהן: החוב מגיע היום לסדר גדול של 7 מיליארד, כאשר אנחנו מצליחים לגבות בכל האמצעים שאנחנו מפעילים - אנחנו, לא מה שנסגר בלשכות עורכי הדין - כ5- אחוז.

אברהם פורז: תדע לך דבר אחד.

אברהם פורז: כאשר סוחר שמחזיק חנות וחלק מהצ'קים שהוא מקבל חוזרים, את המחיר משלמים אלה שפורעים.

אברהם פורז: זה חוב אבוד רק לכאורה, כי בתחשיב של הפעלת העסק, הוא לוקח בחשבון את העובדה שיש לו X צ'קים שחוזרים ובסוף חלק הופכים לחובות אבודים.

אריה כהן: יש היום חברות חדשות שקונות צ'קים ועד 1,500 שקל הן מחזירות את סכום הצ'ק במלואו.

אריה כהן: כלומר, אם אתה מחזיק בצ'ק שחזר והוא עד 1,500 שקל, יש חברות שמפרסמות בעיתון שהן רוכשות את הצ'ק, עד 1,500 שקל הן טוענות שהן רוכשות את זה במלוא הסכום של הצ'ק, כאשר הן מחייבות אותך לקנות בצ'ק הזה רק בחנויות שיש להם מחסנים - הם קוראים לזה מחסני הוצאה לפועל - שקיימים בארץ בשבעה-שמונה מוקדים.

אריה כהן: אתה משלם עם צ'ק שחזר.

אברהם פורז: אם הייתי בא עם מזומן, בוודאי הייתי משלם חצי מסכום הצ'ק.

עקיבא סילבצקי: אני חושב שבמובן מסוים מה שנאמר כאן רק מחזק אותי.

עקיבא סילבצקי: משום שאחוז כל כך גבוה של התיקים שנפתחים בהוצאה לפועל הם על סכומים זעירים כל כך, לא זאת מטרת החוק.

עקיבא סילבצקי: מטרת החוק היא לא להגן על העוסק - לא שאני שולל את הדבר הזה, אבל המצב שבו הצרכן מבטל את הצ'ק שלו היא לא הבעיה שיש לנו במשק.

עקיבא סילבצקי: הבעיה העיקרית - -

אברהם פורז: לא מדובר על ביטול צ'ק אלא על כך שהוא חוזר כי אין לו כיסוי.

עקיבא סילבצקי: אחד מהשניים.

עקיבא סילבצקי: מהניסיון שלנו, רוב המקרים הם בגלל שהסחורה פגומה או בגלל שיש כשלון תמורה.

אברהם פורז: כי אתם מהצד של הצרכן, אתם לא בצד של העוסקים.

עקיבא סילבצקי: אנחנו מקבלים גם את התגובה של הצד השני.

עקיבא סילבצקי: בכל מקרה, הבעיה העיקרית היא בין העוסקים עצמם - שאדם מזמין סחורה באשראי וזה שסיפק לו את הסחורה לא מקבל את הכסף מהעוסק.

עקיבא סילבצקי: זאת הבעיה העיקרית שקיימת במצב המיתון של המשק שלנו.

עקיבא סילבצקי: זאת הבעיה שצריך לפתור.

עקיבא סילבצקי: לגבי הנתונים שנמסרו פה, צריך לזכור שאנחנו נתקלים בכל כך הרבה מקרים שבהם עוסקים מוכרים סחורה כביכול, גובים את הכסף, נותנים אפילו צ'ק ביטחון ואז נופלים.

עקיבא סילבצקי: בכל המקרים האלה גם אם יש צ'ק ביטחון זה לא עוזר, והחודש היה מקרה של מטבחי קורל באשדוד שבו נפגעו מאות אנשים, כל אחד בסכום של עשרות אלפי שקלים.

עקיבא סילבצקי: מדובר על היעלמות של מנהלי עסק כאשר כל לקוח נפגע לפחות ב40-30- אלף שקל, אנשים שחסכו את כל כספם ונפלו.

עקיבא סילבצקי: יש צ'קים לביטחון אבל אף אחד לא פותח תיק הוצאה לפועל כי אין מה לגבות בהוצאה לפועל.

אברהם פורז: אם למנהלים של החברה הזאת - בהנחה שזו פירמה - כבר היה בעבר, במקום קורל, דבר אחר - -

אריאלה רבדל-נבקוב: היה להם משהו אחר שלוש פעמים.

אברהם פורז: אם היה מאגר מידע, יכולנו אולי למנוע את הדבר הזה.

עקיבא סילבצקי: ככל שמדובר בנתון האובייקטיבי של מידע אם הוא פשט רגל בעבר, נכון שבהקשר הזה החוק מסייע.

עקיבא סילבצקי: כמובן שאם אותו נוכל פתח ארבע חברות, ואם תקבל מידע על חברה אחת לא תדע על החברה השנייה - -

אברהם פורז: אבל אם אתה מאתר את האיש מאחורי החברה, זה כן עוזר.

עקיבא סילבצקי: אבל עליו לא יהיה מידע במאגר שלך.

אברהם פורז: חברה שתפשוט רגל, לדעתי המידע יהיה לגבי מנהליה.

אברהם פורז: אחרת אין טעם.

אריאלה רבדל-נבקוב: לא על פי מה שכתוב בחוק הזה, אדוני היו"ר, אלא לפי מה שכתוב בהצעה שלך.

אברהם פורז: הרי החוק עכשיו בפנינו.

אברהם פורז: ברור שאם חברה פשטה רגל ואנחנו לא יכולים לרשום נקודה שחורה למנהלים, לא עשינו כלום.

אברהם פורז: מחר הוא ירשום חברה חדשה.

עקיבא סילבצקי: אתה צודק, לכן החוק הזה לא פותר את הבעיה.

אברהם פורז: בשביל זה אנחנו פה, על מנת להוציא את המוצר הכי טוב שאפשר.

עקיבא סילבצקי: אבל החוק הוא כזה שבשביל לרדת אישית על מנהל או להראות שמנהל אחראי אישית, שאפשר יהיה לתבוע מנהל אישית ולהוכיח שהוא פעל במרמה, התנאים בפסיקה כל כך מחמירים שזה כמעט לא קורה.

עקיבא סילבצקי: כך שמאגר כזה לא יסייע.

עקיבא סילבצקי: החוק הזה לא מתייחס לכך בכלל.

עקיבא סילבצקי: אני רוצה לסכם ולומר שלדעתי הפגיעה בצרכן שהמידע עליו חשוף בפני העוסק, היא הרבה יותר גדולה מהתועלת שצומחת לעוסק שעכשיו הוא יודע למי הוא מוכר.

עקיבא סילבצקי: לדעתי, ככל שמדובר בפגיעה שנוצרת בגלל ביטול צ'קים של צרכנים הבעיה היא זניחה.

עקיבא סילבצקי: הבעיה היא באמת בין עוסקים בעולם המסחר לבין עצמם.

עקיבא סילבצקי: זה צריך להיות גלוי, לא המצב הכלכלי של הצרכן.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר שלגי מדן אנד ברדסטריט, בבקשה.

אילן שלגי: אני יודע שיש פה מחלוקת מובנת בשאלה לגבי מידע שלילי בלבד או גם מידע חיובי.

אילן שלגי: אני רוצה להבהיר שלפחות בעניין יכולת הפירעון של עוסק, חשוב ביותר שנוכל לתת גם מידע חיובי כי לא יתכן שתיווצר אפליה אם היום אני יכול למסור מידע חיובי על סוחר הרהיטים משה לוי בע"מ אבל אינני יכול למסור מידע חיובי על משה לוי שיש לו חנות רהיטים מתחרה ממול, משה לוי אחר שלא התאגד מאיזושהי סיבה.

אילן שלגי: גם בעתיד חשוב שבמידה ויש מידע חיובי, אני אוכל להמליץ על משה לוי בע"מ, כפי שמותר לי היום; לא רק לומר שאין לי מידע שלילי אלא לספר שהאיש הוא אמין והוא סוחר הגון והוא יספק את הסחורה בזמן וגם ישלם לספקים שלו.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: רמי רובין, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

רמי רובין: חלק ניכר מהצ'קים החוזרים שמגיעים להוצאה לפועל הם צ'קים שחזרו כלפי רשתות שיווק מבוססות, סופרמרקטים גדולים ומבוססים, זה לא מצב שבו התפוצצה לצרכן עסקה בפרצוף, שהוא קנה רהיטים ולא קיבל אותם ואז הוא מבטל את הצ'קים.

רמי רובין: מבחינה עובדתית הניסיון להציג את זה כך יהיה פשוט לא נכון.

רמי רובין: מבחינת הנהלת בתי המשפט, אנחנו רואים חשיבות עצומה בחוק הזה, בפן של ניסיון לרסן במידה כזו או אחרת את תופעת הצ'קים החוזרים.

רמי רובין: לא יתכן שבמדינת ישראל יהיו כמויות כל כך עצומות של תיקי הוצאה לפועל שנפתחים בגין צ'קים חוזרים של 100 שקל.

רמי רובין: אם בעקבות החוק הזה, כשאדם ירצה לבוא ולקנות מקרר, יוכלו פשוט לראות אם יש לו צ'קים חוזרים או לא, אם יש לו תיקי הוצאה לפועל בעבר, ויגידו לו: 'אדוני, תשלם במזומן או שתשלם בכרטיס אשראי, אל תשלם בצ'ק' - תופעת תיקי ההוצאה לפועל בגין צ'קים חוזרים תרד בצורה דרמטית.

רמי רובין: זו מטרה חשובה מאוד של החוק.

אריאלה רבדל-נבקוב: זאת אומרת שמטרת החוק היא לעזור להוצאה לפועל?

טנה שפניץ: לעזור לאנשים שמגיע להם הכסף.

אריאלה רבדל-נבקוב: פגיעה כל כך חמורה בזכות הפרטיות בשביל מטרה כזאת?

אברהם פורז: אם לרשתות השיווק הגדולות יש חובות אבודים בהיקף של X, זה מתחלק בין הקונים הישרים.

אברהם פורז: מישהו משלם על זה.

אברהם פורז: רציתי לשאול אותך עוד שאלה, עו"ד רמי רובין, איך נפתרה הבעיה של פקודות המאסר בעקבות הפסיקה שהיתה בשעתו עם פר"ח (פושטי רגל חייבים)?

רמי רובין: בעקבות פר"ח נעשה בשעתו תיקון מספר 15 לחוק ההוצאה לפועל, שהקשה מאוד על הוצאת פקודות מאסר.

רמי רובין: חלפו כמה שנים והגיעו למסקנה שהמצב הוא לא טוב, ולאחרונה תוקן תיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל שהולך במידה מסוימת חזרה.

רמי רובין: אני אומר במידה מסוימת, מכיוון שהמטוטלת לא הוחזרה אחורה לחלוטין.

רמי רובין: נדמה לי שמצאנו איזון נכון בין הצרכים של הנושים והחייבים, אבל ימים יגידו.

אברהם פורז: קיימת היום חקירת יכולת לפני פקודת מאסר?

רמי רובין: כן, אבל היום אנחנו עברנו לשיטת "קופת חולים".

רמי רובין: זאת אומרת, אם בעבר הנטל היה על הזוכה להזמין את החייב לחקירת יכולת בתאריך ספציפי וכשהיית מגיע לתאריך אף אחד לא היה מתייצב - היום באזהרה החייב נדרש לבוא בזמנו החופשי, תוך 20 יום, ללשכת ההוצאה לפועל, לאיזו לשכה שהוא רוצה, ולהיחקר.

רמי רובין: להגיד: הנה אני, משה כהן, באתי להיחקר.

רמי רובין: אם הוא לא עומד בחובה הזאת שלו, שהיא חובה די אלמנטרית, אז אפשר לנקוט נגדו בפקודת מאסר.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: גיורא מיוחס, בבקשה.

גיורא מיוחס: אני מייצג את חברת טראנס יוניון ארה"ב, שהקימה כאן חברה בשם טראנס יוניון ישראל כדי להקים מערכות של מתן אשראי.

גיורא מיוחס: השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה מקובלת בארצות הברית, בקנדה ובהרבה מדינות מתקדמות, בחלקן באירופה.

גיורא מיוחס: ברגע שיש משרד שבודק את נושא האשראי, זה מיד פותח תחרותיות בין כל הגורמים ומיד מוזיל את עלות הכסף.

גיורא מיוחס: עלות הכסף במדינת ישראל היא מאוד גבוהה יחסית לעלות הכסף במדינות שיש בהן משרדי אשראי.

גיורא מיוחס: זה הוכח ויש לנו על כך מסמכים בדוקים.

גיורא מיוחס: בסופו של דבר - וזה המסר העיקרי דווקא לאותם אנשים שרוצים להגן על הצרכן - זה עוזר לכל הצרכנים הטובים, מוזיל להם את האשראי מצד אחד ונותן להם זמינות הרבה יותר גבוהה של אשראי מצד שני.

גיורא מיוחס: כי כרגע, כשאין מידע, אדם שמחזיר את חובותיו, בכלל לא משנה מה רמת ההכנסה שלו, ברגע שהגישה שלו היא גישה חיובית להחזרת אשראי, הוא באופן די אוטומטי מקבל אשראי עתידי, בה בשעה שאדם שלא פועל בצורה כזאת, במידה והיו כלים, יוכל אכן לא לקבל את האשראי.

גיורא מיוחס: התוצאה הסופית שעשויה להיות היא שיותר ויותר אזרחים שומרי חוק שמחזירים את החובות שלהם בזמן ייהנו מכך, וייפגעו דווקא אותם צרכנים שלא עושים זאת.

גיורא מיוחס: היום, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, במידה מסוימת כולם סובלים מחוסר המידע הקיים.

גיורא מיוחס: הערה נוספת.

גיורא מיוחס: הקמת משרד כזה מחייבת שמארג הנתונים יהיה רחב ככל האפשר על מנת לאפשר את קיומו הכלכלי, שבסופו של דבר זו מטרת החוק.

גיורא מיוחס: אני חושב שנחטא לעצמנו אם נעביר חוק שבסופו של דבר לא יאפשר הקמת משרד כזה במדינת ישראל על בסיס כלכלי.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר קלוגמן, בבקשה.

חיים קלוגמן: אני חושב שאנחנו נמצאים פה כדי להכריע בנקודת האיזון שבין הזכות היסודית, שהוכרה במדינת ישראל גם בחוק יסוד, להגנת הפרטיות לבין הזכות לנהל כלכלה טובה, בריאה ומסודרת דוגמת ארצות הברית, קנדה וכו'.

חיים קלוגמן: צריך לזכור שהנושא של הגנת הפרטיות הוא לא זהה לגבי כלל הציבור.

חיים קלוגמן: דווקא הציבור שעוסק פה היום בנושא הוא ציבור יותר חשוף שהנושא לא כל כך כואב לו.

חיים קלוגמן: מי שעוסק בנושא וקרוב אליו, לא יודע עד כמה מוכנה אישה מסוימת להילחם, ללכת לבית המשפט המחוזי בתל אביב ולהוציא הון תועפות, הכל כדי שלא יגלו את גילה.

חיים קלוגמן: הנושא הזה הוא דומיננטי לגביה, הוא משפיע על נפשה, זה נושא שהיא מוכנה להשקיע בו הרבה, ואני מודיע לכם שזה לא רק נשים.

חיים קלוגמן: כשהתחלנו לטפל בנושא הזה בשנות ה70-, הכוונה היתה להגן על האזרח מפני חשיפת המידע הבריאותי שלו, המידע על מצבו הכלכלי, המידע על ענייניו האישיים, המידע על דעותיו ואמונותיו.

חיים קלוגמן: אז עוד לא הגענו למצב של היום, זה היה לפני התופעה של "האח הגדול" שהיא לצערנו היום בהישג יד.

חיים קלוגמן: חבר הכנסת פורז, אלמלא חוק הגנת הפרטיות ואלמלא העיגונים החוקיים דהיום, יכולתי להוציא מידע עליך ועל כל אחד מאיתנו - זו רק דוגמא כמובן - ולהודיע לך עם מי אתה נוסע לחו"ל ולאן; אם במקרה עשית את ה"איתורן", אני יכול לדעת אפילו איפה אתה נוסע, איפה אתה עומד ואיפה אתה עוצר.

חיים קלוגמן: יכולתי לומר בדיוק אלו מחלות יש לכל אחד.

אברהם פורז: עלינו אומרים הכל.

אברהם פורז: מר קלוגמן, תן לי עצה משפטית.

אברהם פורז: לפני כמה זמן העיתון הנפוץ במדינה פירסם רשימה של כל חברי הכנסת, הבתים שהם מתגוררים בהם עם תמונות ואיך הבית נראה.

אברהם פורז: האם לדעתך זו פגיעה בפרטיות?

חיים קלוגמן: חבר הכנסת פורז, כאן אנחנו מגיעים לדברים שפתחתי בהם.

חיים קלוגמן: חייבת להיות נקודת איזון מסוימת.

חיים קלוגמן: כל הנושא של הגנת הפרטיות - וראה הפסיקה - עומד לא כערך קדוש ועליון, למרות שהוא מעוגן בחוק יסוד; אומרים שצריך ללכת לקראת כל מיני ערכים אחרים.

חיים קלוגמן: גם בנקודה הזאת צריך בהחלט להתחשב במה שקורה במשק, לא צריך ללכת עם עיניים עצומות.

חיים קלוגמן: אבל השאלה מה המחיר שמדינת ישראל רוצה לשלם בשביל איכות חיים מסוימת.

חיים קלוגמן: המחוקק הצהיר שהוא לא הולך בכיוון של השיטה האמריקאית אלא דווקא בשיטה האירופאית.

חיים קלוגמן: ההצעה הכחולה שמובאת פה תואמה, היא הובאה בשעתו בפני המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, המועצה קיבלה אותה - לא בשמחה ולא בהתלהבות כי יש בה כמובן פריצה ופגיעה - אבל אפשר להבין אותה.

חיים קלוגמן: אנחנו אומרים שאדם שמתנהג בצורה פלילית עבריינית לגבי החברה בקטע הכלכלי, שלא יתחבא מאחורי הגנת הפרטיות; שכל המידע הזה יהיה נתן לשימוש ובקרה בצורה מסודרת.

חיים קלוגמן: אבל אדם שנוהג בחיוביות, כמו שגב' שפניץ הסבירה, אדם שלוקח הלוואה ומחזיר אותה בצורה מסודרת, אדם שיש לו מגרשים - ממתי אנחנו יכולים לבוא ולכפות את הפגיעה בפרטיות?

חיים קלוגמן: באיזו זכות אנחנו רוצים לעשות את זה?

חיים קלוגמן: כדי להקל על בנק או חברת אשראי?

חיים קלוגמן: כאן הקו שאותו אסור לעבור.

חיים קלוגמן: אני חושב שכל פריצה בכיוון שמתבטא בהצעה הממשלתית היא חמורה מאוד, כאשר יש לנו היום את אפשרויות ההצלבה.

חיים קלוגמן: האנשים שיושבים כאן יודעים בדיוק שברגע שהכנסת משהו למאגר מידע, איבדת את השליטה עליו.

חיים קלוגמן: ההצלבות, ההתאמות, המפתחות שמסתובבים מיד ליד כמו מספרי תעודת זהות, כל הדברים האלה הם בדיוק העניין של האח הגדול שיודע הכל.

חיים קלוגמן: בואו לא נכניס דברים שאנחנו לא צריכים לתוך הדבר הזה, כדי לפתור בעיות אמיתיות.

חיים קלוגמן: אשר לטענה הצודקת שחשוב לנו גם מידע חיובי לגבי העוסק - רבותיי, מידע חיובי אדם מטבעו יזדרז לתת כי הוא מעוניין לתת אותו בהסכמה.

חיים קלוגמן: הגנת הפרטיות בנויה כך שהפגיעה בפרטיות לא קיימת כאשר יש הסכמה.

חיים קלוגמן: אז מה הבעיה?

אברהם פורז: מר קלוגמן אומר דבר פשוט: מידע חיובי לא צריך לאסוף כי אתה מוסר את זה מרצונך.

אברהם פורז: מידע שלילי, מהרעים, בואו נאסוף.

אברהם פורז: לגבי הטובים אין צורך.

אברהם פורז: צבי גלייטמן, סמנכ"ל ויזה כ.א.ל, בבקשה.

צבי גלייטמן: כפי שהזכרת בתחילת דבריך, שוק כרטיסי האשראי נכנס עכשיו לעידן חדש.

צבי גלייטמן: בעידן הזה כל מנפיק יכול להנפיק כרטיס אשראי לכל אדם, ללא קשר לבנק כלשהו וללא קשר באיזה סניף בנק הוא מנהל את חשבונותיו.

צבי גלייטמן: זה כמובן מכניס למערכת שלנו סיכונים רבים מאוד שקיימים כבר היום, אבל הוא מגדיל את הסיכונים משום שהכרטיס אינו שייך לבנק כלשהו והחיוב בגין העסקאות שבוצעו בכרטיס הזה הוא חיוב בהרשאה לחיוב חשבון.

אברהם פורז: נכון שההסדר הוא שמול בית העסק חברת כרטיסי האשראי אחראית, אבל מול חברת כרטיסי האשראי הבנק אחראי?

צבי גלייטמן: אני מדבר כרגע במצב שאין בנק.

טנה שפניץ: הבנק אחראי, אבל זה לא הבנק של הלקוח.

צבי גלייטמן: הוא לא אחראי.

צבי גלייטמן: הוא רשאי להחזיר את ההרשאה בכל עת.

אברהם פורז: עזוב את ויזה כ.א.ל.

אברהם פורז: ניקח את ויזה אלפא לגבי לקוחות לא של הבנק הבינלאומי, כאן ויזה אלפא לקחה על עצמה את הסיכון.

אברהם פורז: אבל לעומת זאת מול הבנק הבינלאומי, כנראה יש הסדר שהבנק הבינלאומי ערב.

צבי גלייטמן: נכון, כי הבנק הבינלאומי הוא המנפיק.

צבי גלייטמן: אם הכרטיס של ויזה אלפא הוא בבנק הבינלאומי, הבנק הבינלאומי הוא המנפיק והוא ערב לויזה אלפא לחייב.

צבי גלייטמן: יחד עם זאת, אם זה בנק זר, כלומר לא הבנק שהוא בעל חברת כרטיסי האשראי, ההרשאה לחיוב חשבון היא זאת שקובעת.

צבי גלייטמן: הבנק שבו מתנהל חשבונך יכול להחזיר את ההרשאה הזאת בכל עת.

צבי גלייטמן: אם חשבונך ביתרה שלילית, הוא יחזיר את ההרשאה.

צבי גלייטמן: אין ספק שהשוק הולך לכיוון הזה, זה גם יגביר את התחרות.

אברהם פורז: בויזה כ.א.ל, בתוך הפעילות שלכם איזה מחזור הוא למעשה כספים שהבנקים הפסידו כחובות אבודים?

צבי גלייטמן: אני יודע אבל זה לא נתון לפרסום.

תמי תורג'מן: הנתונים שהיו לו עד עכשיו הם לא מייצגים.

אברהם פורז: אני רציתי לדעת בתור אינפורמציה, מתוך היקף הפעילות - לויזה כ.א.ל כרגע לא היה סידור כמו לויזה אלפא, שהם לקוחות עצמאיים.

צבי גלייטמן: יש לה אבל מעט מאוד.

אברהם פורז: שני בנקים, דיסקונט ולאומי, כנראה שילמו פה ושם על דברים אבודים.

אברהם פורז: רציתי לדעת איזה היקף זה באחוזים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לומר?

צבי גלייטמן: הם גובים מהלקוחות שלהם את הכסף, אנחנו לא יודעים.

טנה שפניץ: הבנק לא מבטיח את עצמו?

טנה שפניץ: הוא לא לוקח ביטחונות?

צבי גלייטמן: לא.

צבי גלייטמן: זה בדיוק כמו שאת נותנת הרשאה לחיוב חשבון לחברת החשמל ואין בחשבונך כסף, והם לא העבירו את הכסף לחברת החשמל.

צבי גלייטמן: דינה של הרשאה לחיוב חשבון כמו הרשאה לחיוב חשבון לכל גוף אחר.

אברהם פורז: נניח שאני אדם לא ידוע, אני עולה חדש, הגעתי מחבר המדינות, פתחתי חשבון בבנק לאומי או בבנק דיסקונט.

אברהם פורז: האם למחרת אני אקבל אפשרות לכרטיס אשראי?

צבי גלייטמן: זה תלוי בבנק.

צבי גלייטמן: בבנק דיסקונט תקבל.

צבי גלייטמן: אבל אם אתה לקוח של הבנק הבינלאומי ואתה רוצה להוציא אצלי כרטיס אשראי לא דרך הבנק הבינלאומי, זה השוק החדש שהולך להיות היום.

מיקי טמיר: אז תבקש ממנו תלוש משכורת, תבקש ממנו שלושה דפי חשבון.

מיקי טמיר: זה מה שאתם עושים.

מיקי טמיר: תבקש את המידע החיובי.

צבי גלייטמן: אני אבקש תלוש משכורת ואני אבקש שלושה דפי חשבון, ובעוד חודשיים הבנק לא יכבד את הדרישה לתשלום.

מיקי טמיר: גם אם תקבל עכשיו מידע חיובי, הוא יכול עוד חודשיים לא לכבד.

צבי גלייטמן: אני לא רוצה מידע חיובי.

מיקי טמיר: אתה יכול לקבל את המידע החיובי, זה מה שהם גם עושים.

צבי גלייטמן: המידע החיובי לא כל כך מעניין אותנו.

צבי גלייטמן: מה שמעניין אותנו - היות והשוק הזה הוא שוק שהולך ומשתנה, היות והסיכונים הולכים וגדלים, אנחנו מציעים להקים מנגנון, אולי בדומה למנגנון הצ'קים החוזרים בבנקים, שאחרי X פעמים שההרשאה לחיוב חשבון שלו חוזרת ולא מכובדת, הוא ייכנס לאיזושהי רשימה, כמובן לתקופה מוגבלת.

אברהם פורז: בעצם המשמעות היא כמו צ'ק שחזר.

אברהם פורז: מה זה משנה אם קנית בנייר או נתת כרטיס פלסטיק?

מיכאל הרצברג: אנחנו מציעים שבסעיף 16 לחוק, כמו שיש "מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות", כך יהיה כתוב מידע על אי כיבוד חיובים לכרטיסי אשראי כפי שייקבע בתקנות, ובתקנות יקבעו את הקריטריונים על כמה פעמים חזרה יודיעו וכו'.

אברהם פורז: אנחנו רשמנו את ההערה, אבל כשנגיע לסעיף 16 - אני מקווה שאתה תהיה פה - תזכיר לנו את זה, כי היועצת המשפטית שלנו בוועדה אחרת.

אברהם פורז: אמנם הדברים נרשמים בפרוטוקול ואני מקווה שגם אני אזכור משהו, אבל אל תבנה על זה.

מיכאל הרצברג: אמרתי את זה במסגרת סדר היום של מה כן ומה לא יהיה כלול במידע.

אברהם פורז: הגב' רבדל-נבקוב, בבקשה.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני מקווה להשלים את הדברים שעקיבא סילבצקי אמר.

אריאלה רבדל-נבקוב: אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה שלנו, אני רוצה רק להתייחס לנושאים העקרוניים.

אריאלה רבדל-נבקוב: יש לנו ארבע נקודות עקרוניות.

אריאלה רבדל-נבקוב: קודם כל השאלה המרכזית שהעמדת - שאלת המידע השלילי והמידע החיובי.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני מצטרפת לעמדתו של מר קלוגמן, אנחנו מדברים רק על מידע שלילי ולא על מידע חיובי; לא ארחיב משום שמר קלוגמן ניסח את הדברים היטב.

אריאלה רבדל-נבקוב: לגבי המידע השלילי, יש לנו בעיה עם כל נושא ההוצאה לפועל.

אריאלה רבדל-נבקוב: בהוצאה לפועל יש הרבה מאוד צ'קים שחזרו בשל בעיות של אנשים שאינן קשורות לחוסר יכולתו של אדם לשלם אלא מסיבות אחרות לגמרי.

אריאלה רבדל-נבקוב: אם לי יש בעיה עם בעלי בהתקשרות בינינו בתהליך הגירושין, אז יש לנו סכסוכים בהוצאה לפועל; כל יום אני שולחת אותו והוא שולח אותי, וזה לא אומר שום דבר על יכולת הפירעון שלנו.

טנה שפניץ: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

טנה שפניץ: בהוצאה לפעול התוכנית היא לא לתת את כל המידע באופן גורף, נושא המזונות לא יהיה בפנים.

טנה שפניץ: כדי להראות שהכוונה שלנו היא לא שכל תיק הוצאה לפועל ישר מוסרים עליו מידע.

טנה שפניץ: הכוונה שעלתה בישיבות שקיימנו היא שיהיה מדובר על מספר צ'קים, מקורות שונים ואחרי תקופה מסוימת.

טנה שפניץ: יהיה הליך של סינון ווידוא שאנחנו עולים על אנשים שבאמת לא משלמים.

טנה שפניץ: זה הרעיון.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני מודה לך ההערה ומבקשת שכאשר ניכנס לדיון בסעיף-סעיף, שהמגבלה הזאת תופיע גם בסעיף בחוק ולא רק בתקנות.

אריאלה רבדל-נבקוב: משום שצריך שבחוק ייאמר שלא כל מידע של ההוצאה לפועל יינתן אלא מידע בהתאם לתקנות שיאושרו על-ידי הוועדה.

אריאלה רבדל-נבקוב: לדעתי כך צריך להיות משום שזה עניין מאוד רגיש.

אריאלה רבדל-נבקוב: יש עוד נקודה בהוצאה לפועל שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה, ואנחנו עובדים בכובע אחר יחד עם משרד התמ"ס ומשרד המשפטים כדי לראות איך להגן על צרכנים בנושא הזה.

אריאלה רבדל-נבקוב: יש כל הנושא שאנשים שילמו בתום לב, וכמה שאנחנו מנסים להסביר להם זה לא מועיל כל כך, בלי לכתוב "למוטב בלבד, לפקודת".

אריאלה רבדל-נבקוב: אין בארץ צ'ק צרכני, וזה מה שאנחנו מנסים עכשיו ליצור בארץ, כמו שיש בארצות הברית למשל.

אריאלה רבדל-נבקוב: יש הבעיה של אנשים ששילמו להרבה מאוד חברות - למשל לחברות נופש, לרהיטים, למטבחים - והחברות האלה פשטו את הרגל.

אריאלה רבדל-נבקוב: היום זו תופעה מאוד נפוצה, זו לא תופעה חד-פעמית.

אברהם פורז: האם אתם חושבים שהיה ראוי לתקן את החוק באופן שכל צ'ק אוטומטית יהיה למוטב לבד אלא אם כן נאמר שהוא סחיר?

אברהם פורז: כלומר, אם אתה רוצה לבטל את "למוטב בלבד" אז אתה חותם עליו ואומר שהוא סחיר.

טנה שפניץ: בגלל שיש כמה שפושטים רגל?

טל נד"ב: יש אין סוף זיופים.

טל נד"ב: אנחנו נתקלים בבנקים בבעיה הזאת ועם זה עכשיו צריכים להתמודד - שאנשים מוסרים צ'קים עם איסור הסבה; ונגנבים מדי שנה מיליוני צ'קים, איסור ההסבה נמחק, חותמים ליד וזהו.

טל נד"ב: זאת הבעיה.

אברהם פורז: מי שלא למד דיני שטרות - והרוב לדעתי לא למדו - והוא גם לא עוסק בתחום המסחרי, נניח שכיר שיש לו פנקס צ'קים, לא מכיר בכלל את הסיפור הזה.

אברהם פורז: הוא כותב לפקודת החנות, הוא בכלל לא מעלה על דעתו שהחנות יכולה לא לספק לו את הסחורה ויהיה אחד שיטען שהוא אוחז כשורה.

טל נד"ב: אדוני היו"ר, היום על פי הוראה של בנק ישראל, בכל פנקס צ'קים על הכריכה הפנימית ישנו הסבר מפורש איך אפשר לחסום את הצ'ק, עם דוגמא.

אריאלה רבדל-נבקוב: זה כמו הסעיפים הקטנים שלא קוראים אותם.

טנה שפניץ: במאמר מוסגר אני רוצה להעיר שבזמנו עשינו בדיקה די יסודית לעניין של הצ'קים הצרכניים, וחלק מהאנשים שיושבים פה מכירים את זה.

טנה שפניץ: בזמנו הגענו למסקנה לא לעשות זאת, זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה שוב.

טנה שפניץ: אני רק רוצה לומר לך שהצ'קים האלה הם ביטחונות, הם מהווים אחד הביטחונות העסקיים המרכזיים, במיוחד בתחומים מסוימים, בענפים מסוימים.

טנה שפניץ: זאת שרשרת עסקית.

טנה שפניץ: אתה לא יכול - -

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר את ברירת המחדל.

אברהם פורז: היום ברירת המחדל היא שאם אתה סתם חותם על צ'ק הוא סחיר.

אברהם פורז: האם לא כדאי לנו לשנות את ברירת המחדל, מאחר שזה שרוצה לתת לי ביטחון והוא בעולם העסקי, יודע להפוך אותו שום לסחיר.

אברהם פורז: אבל הלקוח לא יודע את זה.

מיקי טמיר: אני חושבת שאחר כך הוא לא יהיה אוחז כשורה.

מיקי טמיר: הבנקים ירצו שהוא לא יהיה אוחז כשורה.

שלמה כץ: לקוח יכול להזמין מראש פנקס צ'קים כזה.

אריאלה רבדל-נבקוב: תשעים אחוז לא יודעים את הדברים האלה.

אברהם פורז: השאלה אם אנחנו לא צריכים לומר שאוטומטית על כל צ'ק שהבנק ינפיק יהיה כתוב "לא סחיר", אלא אם כן אתה מבטל את האי סחירות על-ידי חתימה ואז אתה הופך אותו לצ'ק סחיר.

אברהם פורז: ברירת המחדל מתהפכת.

אברהם פורז: כי הרי מה קורה?

אברהם פורז: מי שמתוחכם והוא בעולם העסקי, יודע לבטל את הקרוס ולחתום ליד.

אברהם פורז: אבל מי שלא יודע, נכנס לחנות רהיטים, נותן 30 אלף שקל מקדמה, סוחר הרהיטים נותן את הצ'ק לספק שלו, ההוא אוחז כשורה כי הוא באמת נתן תמורה בתום לב, ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: הלקוח חייב לשלם ואת הרהיטים הוא לא קיבל.

שלמה כץ: גם אחרי מחיקות ותיקונים יש אחיזה כשורה.

אריאלה רבדל-נבקוב: חבר הכנסת פורז רוצה לשנות את החוק.

אברהם פורז: אני נתתי לחנות רהיטים צ'ק בסך 30 אלף שקל מקדמה כדי לקבל רהיטים.

אברהם פורז: אני שכיר, עובד במשכורת, אין לי מושג מה זה סחיר ומה זה לא סחיר, מה זו הסבה, מה זה אוחז כשורה.

אברהם פורז: הלכתי לחנות וכאילו נתתי כסף, קיוויתי לקבל רהיטים, נתתי צ'ק דחוי כי המוכר אמר שהרהיטים יסופקו בעוד חודש.

אברהם פורז: אני לא יודע את הדין.

אברהם פורז: בינתיים הוא הסב את הצ'ק בתמורה לסחורה שקיבל מהספק שלו, המחזיק הוא אוחז כשורה, אני את הרהיטים לא קיבלתי ואת הצ'ק אני צריך לפרוע כי אין לי טענת הגנה מול צד שלישי.

אברהם פורז: אבל אם המוכר היה אומר לי: 'תחתום לי פה שאני יכול להסב את הצ'ק לאחר', זה היה מתחיל להדאיג אותי והייתי אומר שאני לא רוצה.

אריאלה רבדל-נבקוב: בארצות הברית קיים צ'ק צרכני.

אלן זיסבלט: לא רק בארצות הברית, ברוב מדינות המערב.

אריאלה רבדל-נבקוב: עו"ד זיסבלט מתקן אותי שברוב מדינות המערב קיים צ'ק צרכני, שזה בדיוק סוג הצ'ק הזה שלא ניתן להסב אותו.

אריאלה רבדל-נבקוב: יותר מזה, בצרפת למדנו שכאשר יש ויכוח בין צרכן לבין צד שלישי שאליו הוסבה ההמחאה, עמדתו של הצרכן גוברת ואין להחיל עליו את פקודת ההוצאה לפועל במקרים האלה.

אברהם פורז: זה כבר דיני השטרות של אחיזה כשורה.

אריאלה רבדל-נבקוב: נכון, שם - -

טנה שפניץ: סליחה שעוד פעם אני מפריעה לך.

טנה שפניץ: את חוק צ'קים ללא כיסוי לקחנו מצרפת, ושם נכנסים לרשימה על צ'ק אחד, לא עשרה כמו אצלנו.

טנה שפניץ: אז כשלוקחים מדינה, צריך לקחת את כל מה שנהוג בה.

אריאלה רבדל-נבקוב: אנחנו בחרנו בפתרון של הצ'ק הצרכני, זה הפתרון שהצענו למשרד התמ"ס ולכם ואני מקווה שאתם תסכימו ללכת לקראת העניין.

אברהם פורז: הגב' רבדל, אני זורק לכם אתגר.

אברהם פורז: תנסו לנסח - -

אריאלה רבדל-נבקוב: ניסחנו חוק והוא יושב כבר שנה במשרד התמ"ס ובמשרד המשפטים.

אברהם פורז: יש גם חברי כנסת.

אריאלה רבדל-נבקוב: בסדר, אדוני היו"ר, מחר החוק הזה על שולחנך, מחר בבוקר עקיבא סילבצקי מביא לך את זה ביד.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני רוצה להסביר שאנחנו נתקלים בתופעה מאוד קשה.

אריאלה רבדל-נבקוב: אתן לדוגמא את מטבחי קורל.

אריאלה רבדל-נבקוב: בעל החברה הזו, שהוא אדם שנפל כבר פעם שלישית, כשאנשים באמת רצו לעשות צ'ק למוטב בלבד הוא אמר להם: אני לא מקבל "למוטב בלבד", תמחקו את זה.

אריאלה רבדל-נבקוב: בתום ליבם הם מחקו - -

אברהם פורז: נגד זה לא יעזור כלום.

אברהם פורז: אפילו החוק שתביאי לא יעזור.

אריאלה רבדל-נבקוב: הוא אמר להם: אני אתן לכם בתמורה שטר ערבות בנקאית.

אריאלה רבדל-נבקוב: הוא כתב להם מאוד יפה שטר ערבות בנקאית ולמטה במקום שכתוב התאריך, כתוב "צ'ק בנקאי".

אריאלה רבדל-נבקוב: זה צ'ק הביטחון שהוא נתן להם, עם הצ'ק הזה אנשים הלכו הביתה והיום יש להם 40 אלף שקל פחות בבנק בלי מטבחים.

אברהם פורז: אנחנו יכולים להגן על טיפשים אבל לא על טיפשים מוחלטים.

אברהם פורז: יש רמת טיפשות ששום חוק לא יכול להגן עליה.

אריאלה רבדל-נבקוב: לא אנשים טיפשים נפלו בפח.

אריאלה רבדל-נבקוב: מטבחי קורל היו מטבחים יקרים ולכן הם לצערנו לא בהישג ידם של רוב האנשים הטיפשים.

אברהם פורז: מישהו שרואה שאדם כותב לו ערבות בנקאית והוא לא בנק, אם הוא לא מבין שזה לא בסדר באמת מגיע לו ליפול בפח.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני חוזרת לנושא העיקרי.

אריאלה רבדל-נבקוב: הרבה מאוד צ'קים בהוצאה לפועל בסופו של דבר הם צ'קים שצרכנים בתום ליבם חשבו שמותר להם לבטל, וכמה שאנחנו מסבירים להם שזה בעייתי זה לא עוזר.

אריאלה רבדל-נבקוב: הם ביטלו אותם בגלל ספקים שפשטו רגל, לא סיפקו סחורה או שהם קיבלו סחורה פגומה.

אריאלה רבדל-נבקוב: הצ'קים האלה הועברו להוצאה לפועל, ולדעתי זה סוג של צ'קים שאינם מלמדים שום דבר על יכולת הפירעון של הצרכן.

טנה שפניץ: מה שהם יתנגדו, אנחנו לא נכניס.

טנה שפניץ: יש לנו מערכת שלמה שבאה להגן על הדברים האלה.

אריאלה רבדל-נבקוב: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא שגלית אבישי כבר העלתה אותו - למי מוסרים את המידע.

אריאלה רבדל-נבקוב: היום על פי החוק מספיק שאתה נותן מספר פרטים של זיהוי על עצמך ואתה מקבל את המידע בלי שבחוק יש מגבלה שקיימת במקומות מסוימים בעולם כמו צפון אמריקה ומערב אירופה, שהחקירה הזאת צריכה להיות בהסכמתך.

גיורא מיוחס: אני בעד לאמץ את החוק כפי שהוא שם...

אריאלה רבדל-נבקוב: הכוונה שלי היא לאמץ את הסעיף.

אברהם פורז: נניח שאני מוכן שחברה מסוימת תקבל עלי את כל המידע, כמו ויתור על סודיות רפואית, זה מותר?

קריאה: יש בעיה של האיסוף.

גיורא מיוחס: ברגע שהם מבקשים את האשראי, הם נותנים הסכמה לחשיפה.

אלן זיסבלט: אדוני היו"ר, אם מדובר בהסכמה של ממש, זה מותר.

אברהם פורז: אני חותם: תאסוף עלי מה שאתה רוצה.

טנה שפניץ: יש לנו דוגמאות של כל מיני שלטים שאנשים כאילו צריכים להסתכל עליהם ומחתימים אותם והם הסכימו.

אברהם פורז: אני מדבר על מקרה שאדם מוכן לכך, כמו ויתור על סודיות רפואית.

חיים קלוגמן: חוק הגנת הפרטיות, לעניין ההסכמה, מדבר גם על הסכמה מכללא או מפורשת.

חיים קלוגמן: כלומר, היא לא חייבת להיות - -

טנה שפניץ: אבל לנו, מבחינת חוזים אחרים, יש בעיה רצינית שאנשים חותמים על דברים כשהם לא בדיוק יודעים על מה חתמו.

אריאלה רבדל-נבקוב: במערב מקובל אחת מהשתיים - או שיש הסכמה מראש של מי שנבדק שהוא ויתר על הסודיות.

אריאלה רבדל-נבקוב: או לחילופין, מי שמבקש את המידע צריך להצדיק את בקשת המידע בכך שזו בדיקת כדאיות עסקת אשראי והוא מציג את עסקת האשראי שהוא רוצה לעשות; הוא לא יקבל מידע רק בגלל שהוא מוסר את מספר הזהות שלו או את השם שלו.

אריאלה רבדל-נבקוב: אנחנו מבקשים שאחד משני הדברים האלה יופיע בתיקון החוק: או אם אכן עשיתי ויתור על הסודיות ואז אפשר לעשות בדיקת מידע לגביי, או לחילופין האדם שמבקש את המידע יהיה רק אדם שהוכיח שאכן הוא רוצה את המידע לשם בדיקת כדאיות עסקת אשראי ולא יקבל את זה כל דיכפין מהרחוב.

אריאלה רבדל-נבקוב: מחר עיתונאי או אדם סתם שיש לו חשבון אתי או אתך, ייכנס לשם ויקבל כל מידע ומאותו רגע חיינו אינם חיים יותר.

אריאלה רבדל-נבקוב: אנחנו מדינה קטנה שכולם מכירים את כולם.

אריאלה רבדל-נבקוב: היכן שלא תיפול, תמיד מכירים אותך.

אריאלה רבדל-נבקוב: לצערנו זה אפילו מוגזם.

אריאלה רבדל-נבקוב: זה הנושא השלישי העקרוני שאני מבקשת לתקן.

אברהם פורז: אני חולק על כך שאנחנו מדינה קטנה.

אברהם פורז: כשאני בא למזנון הכנסת, שואלים אותי אם אני עובד פה בבניין.

אברהם פורז: ..

אריאלה רבדל-נבקוב: הנושא הרביעי העקרוני שאני רוצה להתייחס אליו הוא למשהו שהחוק נותן עליו את הדעת בצורה מאוד מצומצמת ולדעתנו הוא פגיעה קשה.

אריאלה רבדל-נבקוב: נאמר שהיום הייתי חדלת פירעון, היתה לי בעיה עם כספים אבל בסופו של דבר נפתרו הבעיות שלי מבחינה כלכלית, מצאתי עבודה, ההכנסה שלי חזרה להיות מסודרת ואני מבקשת לתקן את המידע.

אריאלה רבדל-נבקוב: תהליך התיקון פה הוא חד-צדדי לטובת מי שמוסרים לו את המידע ולא לטובת מי שנמסר המידע לגביו.

טנה שפניץ: דבר כזה לא צריך לתקן.

אריאלה רבדל-נבקוב: צריכה להירשם הערה במקום.

טנה שפניץ: לא צריכה להירשם הערה.

טנה שפניץ: האדם שלא שילם הוא לא שילם.

טנה שפניץ: עם כל הכבוד לזה שהיה לו קשה, בצד השני מישהו היה צריך לקבל את הכסף וגם לו קשה.

טנה שפניץ: את זה אי אפשר לתקן.

אריאלה רבדל-נבקוב: גברת שפניץ, אני לא הבהרתי את עצמי.

אריאלה רבדל-נבקוב: נאמר שעד ה1- בינואר 2000 אני באמת לא יכולתי לשלם וחזרו צ'קים שלי.

אריאלה רבדל-נבקוב: אבל ב1- בינואר קרה משהו שבגללו מאותו יום ואילך אני יכולה לשלם כסדרי.

אריאלה רבדל-נבקוב: יכול להיות שיופיע המידע שאכן בעבר לא יכולתי לשלם אבל אני מבקשת שבצורה מסודרת יופיע גם המידע שהפסקתי להיות חדלת פירעון.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, מידע חיובי.

טנה שפניץ: מידע חיובי לא יהיה.

אריאלה רבדל-נבקוב: בסדר, זה מידע חיובי.

מיקי טמיר: מידע חיובי תתני ביוזמתך.

אריאלה רבדל-נבקוב: זה לא ביוזמתי.

אריאלה רבדל-נבקוב: סעיף 25 לחוק מתייחס לעניין הזה - שהוא צריך להגיש בקשה כאמור בסעיף (א) ובעל הרשיון יתקן את המידע, או תיקון מידע שהיה שגוי.

אלן זיסבלט: זה משהו אחר.

אריאלה רבדל-נבקוב: זה משהו אחר, אני מסכימה אתך.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני רוצה להרחיב את זה גם על מי ששופר מצבו.

אריאלה רבדל-נבקוב: פה מתייחסים רק למידע שגוי, שצריכים לבדוק ורק אם זה לשביעות רצונו של זה וזה, רק אז אולי זה יתוקן.

אריאלה רבדל-נבקוב: אני מבקשת שתופיע בתוך מאגר המידע הערה שהאיש הנבדק מבקש להעיר, וההערה של הנבדק תופיע מיום הודעתו את ההערה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: גלית אבישי, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

גלית אבישי: המטרה העיקרית של החוק היא להגביר את הוודאות בחיי המסחר.

גלית אבישי: יש הצד האחד של להגביר את הוודאות בקשר לאמינות של הלקוח, של הקונה.

גלית אבישי: אבל יש הצד השני שכבר הוזכר פה, לקבל מידע גם לגבי בעלי חברות.

גלית אבישי: הסוגיה הזאת נראית לי מאוד עקרונית, אני לא יודעת אם היא כל כך פשוטה.

גלית אבישי: אבל מאוד חשוב שנאזן את המידע גם במידע לגבי בעלי חברות; גם עוסקים - אבל את זה הצעת החוק שלך פותרת.

גלית אבישי: לדעתי חשוב שיהיה מידע מפורש גם לגבי בעלי חברות בעבר שפשטו את הרגל.

גלית אבישי: אני לא יודעת אם זה אפשרי, אבל זה צריך להיות אפשרי.

גלית אבישי: אני חושבת שצריך ליצור פה סימטריה וזה מאוד עקרוני ליצור את אותה סימטריה.

אברהם פורז: אני לא רואה בעיה, הגב' שפניץ, שכאשר חברה נכנסת להליכי פשיטת רגל או פירוק, שתירשם הערה - אני לא מדבר על בעלי המניות כי זה מסובך, יש אולי 100 אלף בעלי מניות, אבל אם אלו בעלי שליטה ויש גרעין שליטה מובהק ולגבי המנהלים, שיהיה מידע.

ירון ארבל: תחשבו על דירקטורים ועל דירקטורים אחרים.

ירון ארבל: בעלי שליטה, חלקם לא יודעים מה שקורה.

אברהם פורז: האינפורמציה היחידה שתהיה היא שהייתי דירקטור בחברת "כוכב השחר העולה" שנכנסה לפירוק ופשטה את הרגל.

ירון ארבל: אבל אני דירקטור במספר רב של חברות.

אברהם פורז: תספר אחר כך שאתה דירקטור במספר רב של חברות ולא שמת לב לחברה הזאת.

אברהם פורז: תספר את זה למי שישאל אותך.

ירון ארבל: מה אני אספר?

ירון ארבל: שמדובר באחת מתתי-החברות שמוניתי בה לדירקטור במסגרת היותי מנהל חברת אם או חברת בת, וזה כבר נותן לי כוכב שחור?

אברהם פורז: אם תפסו אותך נוסע בלי אור בלם וזה נרשם לך במשטרה, עוד לא הרגת אף אחד.

טל נד"ב: עם זה אתה לא קונה בחנות כל יום, עם המידע האחר אתה כן קונה בחנות.

אברהם פורז: העובדות הן עובדות: היית מנהל בחברה שפשטה את הרגל.

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: מה המסקנה?

אברהם פורז: יכול להיות שאם אני צריך להעסיק אותך, אני אשאל אותך: למה החברה פשטה את הרגל?

אברהם פורז: מה היה תפקידך?

אברהם פורז: האם היית גורם מפתח או לא?

אברהם פורז: אבל עצם האינפורמציה היא נכונה, למה שהיא לא תהיה במאגר?

ירון ארבל: כשאני רוצה לתבוע מנהל או דירקטור או בעל מניות, אני צריך לעבור מסכת ייסורים ארוכה מאוד, וכאן במחי יד אני מסמן את אותו מנהל או אותו דירקטור וכבר נותן לו כוכב שחור.

אברהם פורז: אני רק אומר דבר אחד: היית מנהל או דירקטור בחברה שפשטה את הרגל.

אברהם פורז: אני לא אומר כלום מעבר לזה.

אברהם פורז: מותר לי לדעת את זה?

אברהם פורז: אם החברה מגיעה לבית המשפט, ממילא אפשר ללכת לרשם החברות, להוציא תדפיס ולראות מי הדירקטור.

אברהם פורז: אז מה אכפת לי שמישהו יאסוף את זה במרוכז?

טל נד"ב: אבל למה זה מידע שאמור לעניין אדם שמכרו לו מקרר?

טל נד"ב: למה אדם שמכרו לו מקרר צריך לדעת את זה?

טל נד"ב: יכול להיות שהחברה פשטה רגל והדירקטור לא אשם.

גלית אבישי: אם האנשים שקנו במטבחי קורל היו יודעים שבעבר בעל החברה פשט רגל, הם לא היו נופלים בפח.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים כלום.

אברהם פורז: אנחנו יודעים רק שהוא היה דירקטור בחברה שפשטה את הרגל.

אברהם פורז: מישהו אמר שהוא אשם?

טנה שפניץ: האם לא עושים "סקרינינג" של מידת האחריות?

אברהם פורז: אבל אין טעם שאנחנו נעשה עבודה לא עד הסוף.

אברהם פורז: אם מרכזים מידע, צריך להיות בו הכל.

אברהם פורז: הרי מנהלי חברה ברשם החברות זו אינפורמציה פתוחה לציבור.

אברהם פורז: החברה הלכה לבית המשפט ויש לה מפרק אז אני יודע את שמה.

אברהם פורז: כך שאני למעשה יכול להשיג את המידע לבד.

אברהם פורז: אני לא רואה סיבה למה אחת החברות שרוצה לעשות את זה, לא תעשה את זה עבורי.

אברהם פורז: היא תפנה לרשם החברות על כל החברות שפשטו את הרגל ונכנסו להליכי פירוק, ותהיה לה רשימה של המנהלים.

גלית אבישי: לחברה אין בעיה כי אין שם חוק הגנת הפרטיות.

גלית אבישי: אבל לגבי אדם פרטי או בעל שליטה שהיה בעל חברה, אני כצרכן רוצה לפני שאני מתקשרת עם אותו אדם - -

אברהם פורז: אבל זה מידע גלוי ממילא.

אברהם פורז: היום הוא גלוי.

גלית אבישי: לפני שאני מתקשרת עם מטבחי קורל, ואני יודעת מי הבעלים של מטבחי קורל, אני רוצה לברר האם אני יכולה לסמוך עליו לפני שאני מפקירה בידיו 30 אלף שקל, האם האדם אמין?

גלית אבישי: כמו שאתם רוצים לדעת לגבי אותו לקוח.

אברהם פורז: אם לדוגמא המנהלים של מטבחי קורל - -

גלית אבישי: זו לא היתה חברה.

אברהם פורז: נתתי את זה כדוגמא.

אברהם פורז: נניח שהיתה חברה "מטבחי קורל בע"מ" והמנהלים הם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ה"א והם רשומים ברשם החברות, ואותם מנהלים היו מעורבים כבר בעבר במקומות אחרים בחברות שנכנסו להליכי פירוק ופשיטת רגל.

אברהם פורז: אנחנו הרי לא יודעים מה המצב וכמה שילמו בסוף, בפירוק הסופי, אולי כל החוב הוחזר.

אברהם פורז: אין סיבה שלא יהיה מאגר שיאמר: זה שמנהל היום פה היה מנהל בחברה שפשטה את הרגל.

אברהם פורז: זה הכל, לא ידעו יותר.

אברהם פורז: אם תרצה לברר יותר את מהות פשיטת הרגל, לך תברר אם אתה יכול לברר.

אריאלה רבדל-נבקוב: לימד אותנו אלן זיסבלט שבארצות הברית או בקנדה יש מאגר מידע, שלפני שאדם עושה עסקה הוא מתקשר לברר לגבי בעל המקום, מה קורה איתו.

טנה שפניץ: מה קורה איתו, זה מידע לבן.

אריאלה רבדל-נבקוב: לא מה קורה איתו, אלא מידע האם פשט את הרגל, האם הוחזרו צ'קים, ואז כשאדם עושה עסקה של 40 אלף הוא מרים טלפון, משלם 100 שקל ומציל את עצמו מהנפילה הנוראית.

אברהם פורז: אם הדירקטורים יהיו יותר זהירים כתוצאה מזה ויפעלו יותר, זה לא רע.

אברהם פורז: תצאו מתוך הנחה שאני בעד זה לכאורה.

גלית אבישי: לגבי סעיף 16, אני לא רוצה להוסיף על דברי קודמיי.

גלית אבישי: אני מסכימה עם ההגדרה המינימליסטית - גם בנושא ההוצאה לפועל להגדיר בדיוק על מה מדברים, ואני הבנתי שיש לזה תשובה.

גלית אבישי: אבל אני חושבת שבסעיף 16(ב) כדאי לאסור הרחבת המאגר על-ידי שר המשפטים ולחייב כל הליך של הרחבה - תראו כמה דיונים אנחנו מנהלים מה יכלול המאגר - -

אברהם פורז: זה באישור הוועדה של הכנסת.

גלית אבישי: אבל אני חושבת שזה צריך להיות בחוק ולא בתקנות.

אברהם פורז: אבל אם זה באישור ועדה של הכנסת, זה אומר שצריך לעבור את הפרוצדורה של אישור בוועדה.

אברהם פורז: שמעתי בפעם הקודמת את הטענה שכל הרחבה צריכה להיות בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אני לא בטוח.

אברהם פורז: לכאורה אם זה עובר ועדה של הכנסת, אין הבדל גדול.

גלית אבישי: אני חושבת שזה צריך להיות בחקיקה בגלל שיש פה פגיעה בפרטיות שאנחנו רוצים למזער אותה.

גלית אבישי: אמנם המטרה באמת ראויה, אבל אנחנו רוצים למזער את הפגיעה גם בפרטיות וגם בזכות הקניין של אותו אדם.

גלית אבישי: גם זכות הקניין של הלקוח נפגעת כי הוא יתקשה להתקשר בעסקאות.

גלית אבישי: לכן מאוד חשוב לנו שכל הרחבה של החוק תהיה תוך ליבון משמעותי בתוך הוועדה, ולכן לדעתי זה צריך להיות בחקיקה.

אברהם פורז: מול עיניכם עומד הלקוח.

אברהם פורז: גם הגב' רבדל, בצדק, רואה בעיניה בעיקר את האיש ששילם ולא קיבל את הסחורה.

אברהם פורז: האחרים רואים כנגד את זה שקיבל את הסחורה ונתן צ'ק ללא כיסוי.

גלית אבישי: לכן רציתי ליצור סימטריה.

גלית אבישי: אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים לגבי המידע החיובי.

גלית אבישי: אנחנו טוענים לצורך במינימליזם מוחלט של החוק, ובשום פנים ואופן לא מידע חיובי.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: דדי לפידות מויזה אלפא, בבקשה.

דדי לפידות: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

דדי לפידות: ראשית, הנושא של הגנה על הלקוח.

דדי לפידות: אנחנו, כחברת אשראי, נמצאים תמיד במפגש בין הספק לבין הלקוח.

דדי לפידות: אני מציע לכל אלה שמגינים על הלקוח להגן במידה שווה גם על האנשים מהצד הזה וגם על האנשים מהצד הזה, כי כמות הטענות שאנחנו שומעים משני הכיוונים היא פחות או יותר זהה.

דדי לפידות: דרך אגב, יש פה גם הנחה מוסווית שרוב העסקאות נעשות בין שני הצדדים ותמיד יש מישהו שנפגע, אז בואו נגן על כולם.

דדי לפידות: הנקודה השנייה היא הנושא של המידע החיובי.

דדי לפידות: לבי על האישה שרצה להגן על גילה, אבל אתה צריך לראות כמה אנשים לא מקבלים כרטיס אשראי בגלל שאני לא יכול לקבל עליהם את אותו מידע חיובי.

דדי לפידות: אני לא יודע אם הם נזקקים לטיפול פסיכולוגי ורצים לבית משפט, אבל זה בהחלט מחזה לא נעים וגם עליהם הייתי רוצה להגן.

דדי לפידות: אם אני יכול לקבל את המידע החיובי וכן לתת להם את האשראי, בשמחה הייתי עושה את זה.

טנה שפניץ: למה הם לא מוסרים לך את המידע אם אתה מבקש מהם?

דדי לפידות: גם אם הם מוסרים לי את המידע שאני מבקש, אני לא תמיד סומך על המידע הזה.

דדי לפידות: אני צריך להגן על עצמי מפני גורמים שליליים, אני לא תמיד נותן לו את הכרטיס מיד, אני אולי נותן לו תנאים מופחתים, אני בוחן אותו לאורך זמן.

דדי לפידות: אם היה גורם שהיה נותן לי את המידע האמין, יכול להיות שאותו אדם היה מקבל מיד את התנאים המשופרים, היינו מיטיבים איתו.

דדי לפידות: אפילו המחזה שבמקום עבודה שהצטרף כמועדון לאיזשהו מקום יש חמישה שמקבלים כרטיס ושניים שלא מקבלים את הכרטיס שלהם, זה מחזה מאוד לא נעים.

אברהם פורז: במקום עבודה אני מניח שהמעסיק יכול לערוב להם.

דדי לפידות: יש מקומות שכן ויש מקומות שהמעסיק לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות.

חיים קלוגמן: הוא לא רוצה כי יש לו סיבה טובה.

דדי לפידות: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שהסוד הוא בתהליכים.

דדי לפידות: מבחינתי לא מעניין אותי אם הבחור ההוא מסוכן כי הוא לא פרע חוב לאשתו או שהוא מחזיק שמונה מגרשים.

דדי לפידות: אותי מעניין לקבל רק את האינדיקציה.

דדי לפידות: לכן אני כמעט משוכנע שאפשר למצוא פה את שביל הזהב בין האינדיקציה שאני כצרכן של המידע הזה יכול לקבל ברמה של איזשהו ניקוד לבין אותו גורם שהוא ממילא מפוקח על ידכם לגבי מה מותר לו לאסוף ואיך הוא מתרגם את זה לאינפורמציה שאני כצרכן שלו יכול לקבל.

דדי לפידות: אם נמצא את שביל הזהב בקטע הזה, להערכתי גם הזאב יצא שבע וגם הכבשים יישארו שלמות.

אברהם פורז: יש לי שאלה.

אברהם פורז: באיזה אחוז ממשקי הבית בארץ מישהו מבני המשפחה מחזיק כרטיס אשראי?

דדי לפידות: כמעט 2 מיליון מחזיקים כרטיסי אשראי.

צבי גלייטמן: בסביבות 70 אחוז ממשקי הבית.

אברהם פורז: זאת אומרת, עדיין יש לנו 30 אחוז ממשקי הבית שאין להם כרטיסי אשראי והם קונים בצ'קים או במזומן.

צבי גלייטמן: יש עדיין יותר קניות במזומן מאשר בכרטיסי אשראי.

אברהם פורז: יש יותר קניות במזומן?

צבי גלייטמן: יש יותר קניות שהן לא בכרטיסי אשראי - זאת אומרת, או בצ'קים או במזומן.

צבי גלייטמן: כ65- אחוז מהעסקאות הן לא בכרטיס אשראי.

אברהם פורז: כנראה שאנשים משלמים על הקניות הקטנות במזומן.

אברהם פורז: הרי חלק גדול מאוד מהקניות של כל אחד מאיתנו זה עיתון, סיגריות, שוקולד - כל מיני דברים כאלה שמשלמים עליהם במזומן.

אברהם פורז: אבל בואו נעזוב לרגע עסקאות בין פירמות, שזה יכול להיות העברה בנקאית.

אברהם פורז: נעזוב את העסקאות במזומן.

אברהם פורז: באיזה אחוז לדעתך אדם קונה עם כרטיס אשראי ובאיזה אחוז הוא בא עם צ'ק?

אברהם פורז: במסחר קמעונאי, לא בין עסקים.

דדי לפידות: ב45- אחוז מהמקרים - לא בין עסקים אלא במשקי הבית - משתמשים בכרטיס האשראי.

דדי לפידות: אני לא יודע להגיד לך אם השאר זה בצ'ק או במזומן, אבל בכרטיס אשראי השימוש הוא בסדר גודל של קצת פחות מ50- אחוז.

אברהם פורז: זאת אומרת שיותר מ50- אחוז עדיין מתנהל בצ'קים או במזומן.

פרדי וידר: מה אתה שם בבסיס התשלום - 45 אחוז ממה?

פרדי וידר: למשל, תשלומים שלי לחברת החשמל נכללים בבסיס?

דדי לפידות: כן, גם זה.

פרדי וידר: אז כדאי להבין את הסטטיסטיקה.

אברהם פורז: נוריד את הוראות הקבע בבנקים - תשלומים לחשמל, טלפון, עירייה - אני מדבר על מסחר קמעונאי, קנייה בחנויות ובתחנות דלק.

מיקי טמיר: לפי התור בסופרמרקט, רוב האנשים משלמים בכרטיסי אשראי.

דדי לפידות: בתחנות דלק, למשל, בסביבות 70 אחוז מהתשלומים נעשים בכרטיסי אשראי.

אברהם פורז: והיתר במזומן, שם לא מקבלים צ'קים.

אברהם פורז: אם אנחנו מורידים את הוראות הקבע, נגיע ל70- אחוז שימוש בכרטיסי אשראי?

דדי לפידות: יש היום הרבה מאוד הוראות קבע גם בכרטיסי אשראי.

אברהם פורז: ניקח גם אותם וגם אותם.

אברהם פורז: אז נגיע ל70- אחוז בכרטיסי אשראי מול 30 אחוז במזומן?

צבי גלייטמן: לא.

אברהם פורז: אז זה יהיה 60 מול 40 בערך.

צבי גלייטמן: גם לא.

אברהם פורז: זה מעניין, כי 40 אחוז עדיין מתנהל בשיטה המסוכנת של הצ'ק שאולי ייפרע ואולי לא ייפרע.

אברהם פורז: עובדה שיש כל כך הרבה צ'קים בהוצאה לפועל.

טנה שפניץ: זה לא מפליא כי כאן יש מחיר עסקה וכאן לא.

אריאלה רבדל-נבקוב: הסיבה לכך היא העמלה הגבוהה שמשיתות חברות כרטיסי האשראי על העוסקים, אז הרבה מאוד בעלי עסקים לא מוכנים לקבל כרטיס אשראי.

גיורא מיוחס: דווקא בישראל, בגלל העובדה שהשימוש בכרטיס אשראי הולך ישר לחשבון הבנק, מי שאין לו כסף נותן צ'ק.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

טנה שפניץ: מר לפידות, כשאתה מדבר על מידע חיובי, אתה אומר 'אם היה לי מקור שנותן לי מידע חיובי אמין'.

טנה שפניץ: מה בדיוק יהיה במאגר של המידע החיובי שיהיה כל כך אמין ויעזור לך, שאתה לא יכול לאסוף בעצמך ושאתה לא מקבל ממנו בהסכמה ואתה כל כך חשדן לגבי המידע הזה?

דדי לפידות: בהמשך לדברים שמר גלייטמן העלה פה, אנחנו כבר קדימה בעניין הזה ויש אצלנו בחברה מודל שנקרא "credit scoring" והוא לוקח כל מיני נתונים ומכניס אותם פנימה.

דדי לפידות: אני היום די מסתמך על המידע שאני מקבל מהלקוחות עצמם ואני צריך להגן על עצמי במקומות שבהם יש לי חשש לחשד שהמידע הזה מפוקפק.

דדי לפידות: אני מניח שהחברות שתספקנה את המידע הזה תוכלנה לעשות הצלבות כאלה ואחרות על דברים שאני כרגע לא פנוי ללכת ולחפש אותם.

דדי לפידות: למשל, איפה הוא גר.

טל נד"ב: את השאלה איפה הוא גר בארצות הברית פסלו לחלוטין.

פרדי וידר: זה נפסל כפגיעה בזכויות, כאפליה לרעה לפי מקום מגורים.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר דן אבנון שמייצג את טראנס יוניון, בבקשה.

דן אבנון: כאשר אנחנו מדברים על מידע חיובי, אנחנו לחלוטין לא מדברים על מצבו הכלכלי של האדם.

דן אבנון: המידע היחיד החיובי שאנחנו מבקשים לכלול הוא האם אותו אדם צרך אשראי בעבר והאם הוא עמד בהתחייבויות שנטל על עצמו.

דן אבנון: אנחנו לא מבקשים מידע על היקף האשראי, לא על כמות הפעמים וגם לא אם יש לו מגרשים או אין לו, זה לא מעניין.

טל נד"ב: אני מוכרח להגיב עכשיו כאזרח, לא כמייצג פה שום גוף.

טל נד"ב: אני לא חושב שזה עניינו של מישהו לדעת כמה הלוואות לקחתי ואם החזרתי אותן.

טל נד"ב: זה עניין פרטי שלי ממי לוויתי כסף - מחמותי, מבן-דודי, מבנק או מהמעביד שלי.

טל נד"ב: לוויתי, החזרתי ושילמתי אותו בזמן וזה לא עניינו של אף אחד.

טל נד"ב: רבותיי, אנחנו שוכחים שלפני הכל אנחנו קודם כל אזרחים - לא בנקים, לא חברות כרטיסי אשראי.

טל נד"ב: אני חושב שגב' רבדל צריכה להגן קודם כל על זה והיא באמת עושה זאת.

טל נד"ב: זה לא עניין של אף אחד לדעת ממי לוויתי כאשר החזרתי את החוב.

טל נד"ב: אם אני ארצה, אני אתן את המידע הזה ברצון כי זה אינטרס שלי כמובן.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר פרדי וידר, בבקשה.

פרדי וידר: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר חלק גדול מהדיון הוא חילוקי דעות נורמטיביים וחלק גם אינטרסים עסקיים, ואני אומר אינטרסים לא כמילה גסה.

פרדי וידר: למשל, אני כאזרח מרגיש לא נוח אם החקיקה תוסיף רשימת המידע לפונקציה של כדאיות גוף זה או אחר להשקיע.

פרדי וידר: אם צומחת תועלת ממאגר, אפילו יותר קטן, כל כלכלן מתחיל יודע שאם צומחת תועלת יותר גדולה ממה שצומחת לעסק, כדאי אפילו לסבסד את זה.

פרדי וידר: אבל לא יתכן שהחוק עצמו יעשה רשימה לפי כדאיות לעסק זה או אחר להשקיע בפרוייקט.

פרדי וידר: זה פשוט לא סביר.

פרדי וידר: אם מדברים על נורמות, בארצות הברית התפתחו הנורמות לאורך שנים כאשר מאגרים נוהלו ונוצרה רוויה.

פרדי וידר: אז התחילו לנהל את זה.

פרדי וידר: היום אנחנו נמצאים בעולם אחר ואני לא בטוח שאנחנו צריכים לעבור את כל המסלול שעברו בארצות הברית, ואני נשאר עכשיו בתחום הנורמטיבי.

פרדי וידר: היום היכולת להצליב מידע היא אדירה, אין צורך להרבות במילים על מה שאפשר לעשות היום.

פרדי וידר: דבר נוסף - בארצות הברית, וזה יכול להיות לגיטימי שם, הנורמה של שמירה על הרכוש היא עליונה.

פרדי וידר: נדמה לי שבארצות הברית אתה יכול לירות במסיג גבול שפוגע ברכושך.

פרדי וידר: יש לך נשק ברשיון ואם מישהו חדר לחצר שלך, אתה יכול לירות בו.

פרדי וידר: זה גם חלק מהנורמה שבאופן בסיסי נגזרת מאותה תפיסה שאני על רכושי יכול להגן.

פרדי וידר: זאת שאלה פתוחה אם רוצים לאמץ את הנורמה הזאת גם בישראל, אבל אי אפשר להתחיל עם הנורמה האמריקאית.

פרדי וידר: לגבי מידע לבן, למשל, הרבה מדינות באירופה מתנגדות למסירת מידע כזה.

אברהם פורז: איזו מדינה מתירה ואיזו אוסרת?

אברהם פורז: יש לכם נתונים?

פרדי וידר: אפשר לאסוף.

פרדי וידר: אני רק יודע שהיו מדינות שבהן היה ויכוח מאוד גדול על כך שלא רוצים מידע לבן.

פרדי וידר: אין פה הכרעה מתימטית שאפשר לשקול דברים על מאזניים של בית מרקחת ולהחליט כן או לא.

פרדי וידר: ההכרעה היא בסופו של דבר נורמטיבית - מה אתה רוצה שיהיה.

פרדי וידר: עוד הערה קטנה.

פרדי וידר: כדאי להיצמד לפעמים גם לעובדות ולא רק לאמירות.

פרדי וידר: עם כל קיומו של המערך הזה בארצות הברית, האשראי הצרכני בארצות הברית - מעשה שטן - בישראל היו אומרים שהוא ניתן בריבית רצחנית.

פרדי וידר: האשראי הצרכני שניתן דרך חברות כרטיסי האשראי בארצות הברית, שהוא רוב האשראי הצרכני, הוא לא אשראי בנקאי.

פרדי וידר: תבדקו מה המרווח שם, כי מחיר האשראי הוא המרווח על הריבית שקובע הבנק המרכזי.

פרדי וידר: תבדקו ותגידו לי מה המרווח שנגבה בארצות הברית על האשראי הצרכני, אני לא בטוח שאפשר להפריח את האמירה ש"שם היתה כזאת הוזלה".

פרדי וידר: האשראי הצרכני בארצות הברית וגם באנגליה יכול לעלות 15% ו14%- ו17%-.

פרדי וידר: אני מודה ככלכלן שלי אין תשובה, זו חידה בעיניי למה זה כך, אבל האשראי הצרכני בארצות הברית הוא יקר.

קריאה: זה יכול להגיע גם ל18%-.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר יוסף אריה מבנק הפועלים, בבקשה.

יוסף אריה: אני רוצה לרדת מהרמה הנורמטיבית ולשאול שאלה פשוטה.

יוסף אריה: בנק צריך לתת הודעה לפני פתיחת הליכים.

יוסף אריה: כפי שהסעיף מנוסח - -

טנה שפניץ: אנחנו דנים בינתיים על הנוסח הכחול, עוד לא מדברים על ההרחבה.

יוסף אריה: אם אנחנו מדברים על הכחול אין לי מה לומר.

יוסף אריה: אם מדברים על ההרחבות, אז כל ההרחבות הן - -

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף המתאים, תדבר על זה.

אברהם פורז: עו"ד אלן זיסבלט, בבקשה.

אלן זיסבלט: לגבי המידע הלבן מול השחור, אני לא יודע אם אני מסכים עם טל נד"ב.

אלן זיסבלט: אני חושב שיש בכל זאת מקום לגיטימי לעניין של הwhite information system-.

אלן זיסבלט: אם מישהו רוצה 50 אלף שקל, מעניין אותי לדעת האם אכן פעם בעבר לקח הלוואות, האם הוא לקח פעמיים או שלוש הלוואות והוא החזיר אותן.

אלן זיסבלט: כך שזה בכל זאת לגיטימי לתת מידע לבן.

אלן זיסבלט: יש מדינות באירופה שהיום בכל זאת מגבילות את ההסדר לblack information- והן שוקלות אולי להרחיב את זה קצת.

אלן זיסבלט: אבל זה לא העניין.

אלן זיסבלט: זה לגיטימי, אנחנו בוודאי לא אומרים שהשיטה האמריקאית-הקנדית היא לא לגיטימית וזה סתם ניסיון להיכנס לפרטיות של הצרכן.

אלן זיסבלט: הבעיה היא, כפי ששמענו, שאנחנו חייבים באמת לזכור את הנסיבות המיוחדות של הארץ.

אלן זיסבלט: אנחנו חייבים לזכור שזו תהיה פעם ראשונה, לעומת המצב בארצות הברית ובקנדה, שם יש מסורת של שנים רבות של credit information systems ושבאמת יש הסתמכות עליהן.

אלן זיסבלט: פה מדובר על פעם ראשונה שאנחנו רוצים מצד אחד להפיק את התועלת של השיטה, אבל מצד שני זו פעם ראשונה שאנחנו נותנים לגיטימציה של איסוף החומר.

אלן זיסבלט: אז אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

אלן זיסבלט: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים בשיטה מתאימה של black system להשיג את התועלת היחסית.

אלן זיסבלט: אני חושב שאנחנו לא יכולים ללמוד הרבה מהניסיון הצפון אמריקאי ואפילו האירופי, משום שבאמת זה מבוסס על הנחות, על הסדרי מתן אשראי ועל נסיבות מיוחדות שלדעתי הן לא רלוונטיות לארץ.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו ברגע זה צריכים להפסיק כי הוועדה הזאת היא ועדה משותפת עם ועדת החוקה, וועדת החוקה ברגעים אלה ממש מתחילה בדיוניה, וחזקה שיש כמה חברים שמשתתפים שם בדיון והם מאוד רוצים להיות גם פה...

אברהם פורז: למשל חבר הכנסת לנגנטל בא לכאן ואמר שהוא הולך לוועדת החוקה.

אברהם פורז: אני חושב שפחות או יותר אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

אברהם פורז: אנחנו נקדם את החקיקה הזאת במהירות כי יש לנו עיכוב מיותר של חצי שנה, אבל אני לא אשם בכך שממשלת נתניהו נפלה.

טנה שפניץ: מה אתה מתכנן להמשך הדיונים?

אברהם פורז: אנחנו נתחיל לקרוא שוב את הסעיפים אחד-אחד.

טנה שפניץ: הרי את רוב הסוגיות שהיו בעייתיות בדקנו ודיברנו עליהן.

טנה שפניץ: אבל אם יש נקודות שאתה רוצה להרחיב בהן, זה הזמן.

אברהם פורז: כשנגיע לגבי כל אחד מהסעיפים, אם יהיה צורך נרחיב באותה נקודה עד שנסגור עד הסוף.

טנה שפניץ: אנחנו גם בודקים קצת את עצמנו.

טנה שפניץ: בעניין של הפיגורים בתשלום, פסקי דין, את זה כבר בדקנו.

טנה שפניץ: מה נראה לך עוד שצריך לבדוק?

אברהם פורז: אני רואה שהאווירה הכללית היא נגד מידע חיובי אבל בעד מידע שלילי רחב ככל האפשר.

אריאלה רבדל-נבקוב: עם ההסתייגויות של ההוצאה לפועל.

אברהם פורז: אין לנו בעיה עם מישהו שהוא מסובך עם אשתו ולא משלם לה מזונות להכעיס כי הוא רוצה לנקום בה.

אברהם פורז: יש לנו בעיה אחרת.

טנה שפניץ: בהוצאה לפועל זה יותר חמור.

טנה שפניץ: הוא משלם את המזונות בסדר גמור והוא רשום שם ויש לו תיק, כי הוא מעדיף לשלם את זה דרך ההוצאה לפועל.

אברהם פורז: את הדברים שלא רלוונטיים למסחר, אנחנו מוציאים החוצה כי זו סתם חטטנות לשמה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר שאנחנו נצטרך להגביל מי יכול לפנות למאגר המידע.

אברהם פורז: אני לא רוצה שעיתונות למשל תוכל לפנות למאגר המידע ולפרסם כתבה.

אברהם פורז: יכול להיות שקשה ליישם את זה אם כי מישהו אומר 'אני שוקל אפשרות עסקה עם לקוח מסוים, לך תבדוק אותו', אי אפשר לדעת אם זה נכון.

אברהם פורז: בכל זאת נצטרך למצוא את הדרך לוודא שמי שפונה למאגר המידע צריך את זה לצרכים עסקיים בלבד.

אברהם פורז: המידע השלילי צריך להיות רחב ככל הניתן.

אברהם פורז: כל דבר רע שאדם עשה בתחום העסקי - לא בתחום האחר של חייו - של מוסר התשלומים שלו צריך לבוא לידי ביטוי.

אברהם פורז: לדעתי צריך להיות רישום של הדירקטורים ובעלי השליטה בחברות ובתאגידים שנכנסו לקשיים והם בפירוק, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: עשינו חלק אבל לא עשינו מספיק.

אברהם פורז: אני לא רואה סיבה מדוע חברה שעוסקת בתחום הזה לא תוכל לומר שפלוני-אלמוני שהוא מנהל בחברה א' בעבר היה מנהל או היה שותף או בעל שליטה בחברה אחרת.

אברהם פורז: לא ירשמו כל אחד שהחזיק מניה של בנק ארץ ישראל בריטניה בשעתו, אלא אם הוא היה פיגורה בחברה.

אברהם פורז: גם בנושא הזה אני מבקש מכם, אנשי משרד המשפטים, למצוא את הנוסח כי לדעתי פה יהיה מקלט דירקטורים בלתי ראוי.

אברהם פורז: במקביל אנחנו נפנה, כפי שאמרנו, לוועדת הכנסת כדי שגם החוק שאני יזמתי יאוחד עם החוק הזה.

אברהם פורז: אני מניח שהיא תאשר את הדבר הזה.

אברהם פורז: בהקדם נקבע דיון ונעבור סעיף-סעיף.

אברהם פורז: ניפגש בפעם הבאה, תודה רבה לכם.