הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 2000-02-15 00:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: קודם כל אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת צוות המשרד - המנכ"ל, הסמנכ"ל, ד"ר ברלוביץ - אנשים שבקצב שלא מאפיין בדרך כלל את מוסדות המדינה עשו את כל העבודה ומצאו מענה שאנחנו נבדוק אותו היום, אבל הוא בהחלט מענה סביר לאותה מצוקה שהצבענו עליה.

יורי שטרן: הוועדה דנה בסוגייה הזאת מספר פעמים; זה התחיל מהביקור במרפאה של רופאים למען זכויות האדם בתל אביב, שם נתקלנו בבעיות הבריאות של העובדים הזרים בכלל אבל במיוחד במצוקתם של הילדים.

יורי שטרן: זה המשיך בישיבת הוועדה וגם קיבלנו המלצה, עוד בחודש נובמבר, שלגבי ילדים עדיף סידור שמחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי או תחליף זהה מבחינת סל הבריאות.

יורי שטרן: אנחנו גם התייחסנו ספציפית לילדים שנולדים בארץ במשפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג עדיין לא הוכר כאזרח ישראלי, והתברר שעל ילדים אלה משום מה לא חל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: בעינינו דינם לא דומה לדינם של ילדי עובדים זרים רגילים, ולכן ביקשנו לגביהם לקבל החלטה חד-משמעית ומיידית להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהילדים יסבלו כל עוד משרד הפנים משיקוליו הוא לא נתן מעמד מתאים לאותו בן זוג או בת זוג.

יורי שטרן: גם שלחנו מכתבים, אני לא יודע אם כבר התייחסתם לעניין הזה.

יורי שטרן: קיבלנו את החומר של המלצות שר הבריאות.

יורי שטרן: היה גם דיווח - אמנם בצורה יותר פרלימינרית בטרם התקנות האלה אושרו על-ידי השר - בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת וזה איפשר לרופאים למען זכויות האדם ולעוד גורמים להתייחס להצעה של משרד הבריאות.

יורי שטרן: אני מבין שהיו מאז כמה תיקונים - קודם כל אין כבר שלב א' ושלב ב' - נכון?

בועז לב: לא.

יורי שטרן: כך אני הבנתי מהחומר שקיבלתי - שכעבור שישה חודשים מתחילים להפעיל את כל המערך.

בועז לב: תסתכל בסעיף 7, יש תקופת המתנה.

יורי שטרן: אני רואה שיש עוד שישה חודשים.

יורי שטרן: אני חשבתי שזה תוקן.

יורי שטרן: בכל מקרה, יש מספר הערות שנציין אותן מיד בתום ההצגה.

יורי שטרן: היות וחלק מהן לפחות ידועות לך, ד"ר לב, אני מציע שתתייחס למה שכבר הוצע כהצעות לתיקון.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש מראש עוד דבר.

יורי שטרן: גם בתקנות האלה שחלות אך ורק על ילדים של עובדים זרים ומהגרים לא חוקיים, הייתי מבדיל באופן חד-משמעי בין ילדים שהגיעו עם ההורים בגיל רך כלשהו לבין אלה שנולדו פה, מבחינת הכשירות שלהם לצורך קבלת הטיפולים הרפואיים.

יורי שטרן: אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, יציג את התקנות.

יורי שטרן: אם שונה משהו מאז הישיבה הקודמת, שחלק מהנוכחים היו בה, תציין את זה כבר כדי לחסוך ביקורת שמתייחסת למשהו שלא קיים.

בועז לב: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה שעוסקת בנושא, כי הנושא הזה הוא חשוב ואני חושב שכולנו מרגישים לא נוח עם העובדה שהנושא איננו פתור.

בועז לב: אני מוכרח לומר שגם אחרי שההסדר הזה - אם הוא יאושר - יתחיל לעבוד, הוא איננו נותן פתרון מלא ואידיאלי לכל הבעיות שיש.

בועז לב: אני אומר את זה מראש כי יש כאן בעיות אינטרינסיות שלא ניתן לפתור אותן.

בועז לב: צריך לזכור שמדובר כאן על הסדר שהעיקרון שלו הוא לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבנוי על הדדיות, אלא מדובר כאן על הסדר שספק השירותים צריך לקבל פיצוי אקטוארי על השירותים שהוא נותן, ולכן גם ההסדרים מתבססים על זה.

בועז לב: משרד הבריאות מנסה למנוע מצב שמדינת ישראל תהפוך לאבן שואבת לקבלת טיפולים לילדים חולים, ואנחנו יודעים שיש מצוקה גדולה של ילדים חולים רבים בעולם.

בועז לב: לצערנו אנחנו לא יכולים לפתור את המצוקות האלה.

בועז לב: זרי עירך קודמים, אבל גם לגביהם אנחנו צריכים באופן עקרוני להגביל את האוכלוסייה לכאלה שבאמת על פי תפיסת עולמנו זכאים לשירות הזה.

בועז לב: אני רוצה לומר שעם המגבלות של ההסדר הזה, עדיין הוא הסדר מאוד מתקדם יחסית לכל מדינות העולם.

בועז לב: גם אם הוא יתקבל ככתבו וכלשונו, הוא הסדר שיקדים 99 אחוז מאומות העולם מבחינת ההתייחסות לילדי עובדים זרים.

בועז לב: אתייחס בכמה מילים לזוגות שבהם הורה אחד הוא בעל תעודת זהות ישראלית.

בועז לב: צריך לזכור שהסוגייה הזאת עולה בפנינו גם כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בישראל וחלקה מחזיקה תעודות זהות ישראליות.

בועז לב: הבעיה כאן היא דומה.

בועז לב: לא כל מי שמחזיק בתעודת זהות ישראלית הוא תושב ישראלי על פי ההכרה של הביטוח הלאומי.

בועז לב: הגוף המוסמך על פי חוק להכיר בתושבות - והיא זו שמקנה זכות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - הוא המוסד לביטוח לאומי.

בועז לב: הוא זה שמכיר על פי אמות מידה של מרכז החיים בישראל וכו'.

בועז לב: המקרים שאתה התייחסת אליהם הם אינם מקרים של תושבות מובהקת, אלא התושבות מוטלת בספק או איננה מוכרת.

יורי שטרן: אלה מקרים הרבה יותר פשוטים, לפחות אותה סוגייה שאני מדבר עליה.

יורי שטרן: מדובר בישראלים שהתחתנו עם לא יהודים והם מתאחדים איתם פה בארץ.

יורי שטרן: הם אזרחים של מדינות כלשהן, הם ביקשו שינוי מעמד במשרד הפנים והדבר הזה לוקח היום כשנתיים בשל כל מיני תהליכים.

יורי שטרן: בינתיים הילדים נולדים ואין שום סיבה שילד כזה לא יקבל שירותי בריאות.

יורי שטרן: אין פה עניין של תושבות.

בועז לב: אם אין עניין של תושבות, לא צריכה להיות בעיה לילד.

בועז לב: אם יש מקרה אחד כזה, אני רוצה לדעת עליו ונפעל כדי שהוא יקבל שירותי בריאות.

יורי שטרן: אם תגיע לכאן אירית רוזנבלום מ"משפחה חדשה", היא תתייחס לזה.

חדוה רדובניץ: אני יכולה להסביר קצת מה קורה.

חדוה רדובניץ: יש מקרים שהנישואין לא בהכרח מוכרים על-ידי משרד הפנים אבל ההורה מכיר בילד, ואז מתחילים לדרוש כל מיני הליכים מיוחדים כדי לרשום את הילד בתעודות הזהות של ההורים.

חדוה רדובניץ: זה בעיקר כאשר האם היא הזרה והאב הוא הישראלי.

חדוה רדובניץ: ואז מתעכבים המון זמן לרעת הילד.

יורי שטרן: כאשר הם בתהליכי בדיקה כלשהם במשרד הפנים, באותה תקופה אין בעיות?

חדוה רדובניץ: בוודאי שיש בעיות.

חדוה רדובניץ: הבעיות נובעות מהליכי הבדיקה גם במוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

נתן סמוך: יש מקרים שבהם קיים ספק איפה מרכז חייו של האדם.

נתן סמוך: כאשר אנחנו נתקלים במצב שלאחד ההורים יש תעודת זהות אבל לא ברור איפה מרכז חייו, האדם הזה לא רק שהוא לא אמור להיכנס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם לא אמור להיכנס לתוך ההסדר הזה.

נתן סמוך: בהסדר הזה אנחנו מנסים לאתר אנשים - בלי שום קשר למעמד הפורמלי שלהם - שמרכז חייהם הוא בישראל.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות.

יורי שטרן: נניח שאדם חזר מביקור ארוך באוקראינה, הוא אזרח ישראלי, שם הוא התחתן עם מישהי.

יורי שטרן: הנה הם הגיעו ארצה, היא מגיעה בתור תיירת, הם מגישים בקשה למשרד הפנים להכיר בה כאשתו וזה אורך המון זמן.

יורי שטרן: בינתיים, לפני שמשרד הפנים מכיר בכך, נולד להם ילד.

יורי שטרן: מה קורה?

בועז לב: לצורך העניין הזה אנחנו צריכים גם את נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הפנים, כי השאלות כאן הן לא בתחום החוק שלנו.

יורי שטרן: בזמנו ביקשתי שאתם תתייחסו לזה בנפרד, ואני אבקש שוב לחזור לכך.

בועז לב: בדיון כזה היינו רוצים שישתתפו נציגי הגופים שהזכרתי.

בועז לב: אני אציג את העקרונות של ההסדר הזה.

בועז לב: ראשית, הוא הסדר מינהלי; אנחנו רוצים להחיל אותו במשך שנתיים כדי ללמוד גם על היקף האוכלוסייה, גם על הבעיות שנובעות מהחלת הסדר כזה, כדי שנוכל אחר כך להחליט באיזו דרך ללכת כדי להפוך את זה להסדר קבוע, לחוק או לכל צורה אחרת, אבל בינתיים אנחנו מדברים כאן על הסדר שתהיה לו גמישות כדי לבדוק את הפעלתו כך שיתאים לצורכי האוכלוסייה הזאת, לצורכי מדינת ישראל.

בועז לב: הנושא השני בהצעה הזאת הוא הגדרת האוכלוסייה.

בועז לב: כאן אנחנו מתכוונים לקטין שנולד בישראל או שנמצא בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות, שאיננו מבוטח בביטוח רפואי כללי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי או מכוח כל הסדר אחר.

בועז לב: יש מספר תנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו.

בועז לב: קודם כל, אף אחד מהוריו אינו תושב הרשות הפלסטינית, שאז יש לו דין אחר, ויש כאן הגדרה של תושב הרשות הפלסטינית.

בועז לב: שתיים, אף אחד מהוריו אינו רשום במירשם האוכלוסין, כלומר מדובר כאן על אוכלוסייה זרה לחלוטין שמגיעה לכאן לצורכי עבודה.

בועז לב: שלוש, שני הוריו נמצאים בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות.

בועז לב: במקרה בו רק אחד ההורים נמצא בישראל - תחול דרישה זו רק לגבי אותו הורה.

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: אם שני ההורים נמצאים בישראל, אחד שישה חודשים והשני רק חודשיים?

יורי שטרן: הוותק של מי הוא הקובע?

נתן סמוך: הוותק הקובע הוא הוותק של ההורה שנמצא יותר זמן בישראל.

יורי שטרן: אפשר להגיד שמספיק שאחד מההורים נמצא בישראל שישה חודשים.

יורי שטרן: תשנו את זה כדי שגם אנשים פשוטים כמוני יבינו את זה.

בועז לב: פרמטר נוסף ששייך להגדרה האוכלוסייה: קטין החי בישראל ללא הוריו, נמצא בה שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות ואינו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: הכרה בזכאות: הגוף המוסמך להכיר בזכאות יהיה לשכת הבריאות המחוזית שתבדוק את הזכאות על פי הקריטריונים שנקבעו לעיל ותנפיק "אישור זכאות לשירותי בריאות".

בועז לב: הספק של השירותים יהיה קופת חולים אחת שתזכה במכרז שיוצא לצורך העניין.

בועז לב: כוונת המכרז היא שתהיה תחרות גם על המחיר, גם על איכות השירותים וגם שתיווצר קופה אחת שתוכל לרכז את כל ההתנסות והלמידה בנושא של הטיפול באוכלוסייה המיוחדת הזאת.

בועז לב: לכן, בעיקרון, לאחר שההסדר הזה יאושר אנחנו נפרסם מכרז שיצטרך להתחרות גם על המחיר וגם על השירותים.

יורי שטרן: הקופה הזאת שתזכה במכרז, היא תהיה גם הקופה היחידה לצורך הפניות אחרות?

יורי שטרן: למשל, ילד שלא רשום וקרה מקרה חירום והגיע לבית החולים, זאת הקופה שאליה יפנה כל בית חולים בדרישת תשלום?

בועז לב: מי שלא יהיה מבוטח, לא יהיה בתוך ההסדר.

בועז לב: זו לא קורת גג אין-סופית לכל מי שאיננו מבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: ציינתי מלכתחילה שמדובר כאן על הסדר מוגבל.

בועז לב: הרישום לשירות ייעשה בקופה הזוכה על-ידי הצגת אישור הזכאות.

בועז לב: מבחינת סל השירותים, הוא ייקבע על-ידי שר הבריאות אבל העיקרון המנחה הוא סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם שינויים מתאימים לגבי דברים שלא יתאימו לאוכלוסייה של ילדים זרים.

בועז לב: על כל פנים, הבסיס הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: מה לא ייכלל בכיסוי הביטוחי?

בועז לב: קודם כל, שירותים שהקטין זכאי להם מכוח דבר חקיקה אחר.

יורי שטרן: למשל טיפות חלב?

נתן סמוך: לא. אנחנו מדברים על תאונות עבודה, תאונות דרכים, שירות הביטחון.

בועז לב: אם יש חקיקה אחרת שמסדירה את הכיסוי הרפואי לעניין מסוים, הוא לא כלול כאן.

בועז לב: לא ייכללו שירותים לקטין שהוא נפגע תאונת דרכים, כמשמעותו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שירותים שהקטין נזקק להם בשל מחלה שלקה בה בטרם הגיע למדינת ישראל.

בועז לב: כאן מדובר בילדים שיש להם מחלה שמלכתחילה הוכרה בחו"ל - -

יורי שטרן: ושגם התגלתה לפני כן.

בועז לב: בדיוק.

בועז לב: אם יש ילד שזקוק, חס וחלילה, לדיאליזה והוא מובא על-ידי הוריו לישראל, הוא מטיל על מדינת ישראל הוצאות שהיא איננה יכולה לעמוד בהן; או דברים דומים שהיה ידוע עליהם.

בועז לב: לא דברים שהתגלו במדינת ישראל.

חדוה רדובניץ: סליחה, זה לא מה שכתוב.

חדוה רדובניץ: יש הבדל בין דברים שהיו ידועים לבין מחלות קודמות.

חדוה רדובניץ: אולי צריך להכניס פה הצהרת בריאות.

בועז לב: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

בועז לב: שירותי טיפת חלב, באופן עקרוני אנחנו נותנים כבר היום ואנחנו חושבים להמשיך לתת את השירות הזה.

בועז לב: הוא יהיה מותנה כמובן בהצגת אישור זכאות ותשלום אגרת טיפת חלב.

יורי שטרן: האם לא יוצא מההמלצות שלכם שאותה תקופת המתנה של שישה חודשים תחול גם על שירותי טיפת חלב?

נתן סמוך: זאת לא הכוונה.

נתן סמוך: במכרז שייצא לקופות החולים, הנושא של טיפות החלב לא ייכלל וממילא גם לא ייכלל הנושא של תקופת ההמתנה.

בועז לב: היום אנחנו נותנים את זה ללא שום תקופת המתנה כנגד התשלום שחל על כל תושבי ישראל.

יורי שטרן: כתוב פה כך: "שירותי טיפת חלב יינתנו, גם להבא, על-ידי המדינה בתחנות לבריאות המשפחה, כנגד הצגת אישור זכאות".

יורי שטרן: את אישור הזכאות נותנים רק כעבור שישה חודשים.

יורי שטרן: זאת אומרת, שאם היום אפשר לקבל שירותי טיפת חלב מהיום הראשון, פה נוצרת תקופת המתנה שלא היתה קודם.

בועז לב: אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת.

נתן סמוך: בנושא הזה הכוונה היא לשמור על המצב הקיים היום.

יורי שטרן: אז אין פה עניין של הצגת אישורים.

בועז לב: כאן מגיע הסעיף הבעייתי ואני צריך להסביר אותו מראש.

בועז לב: כאשר מדובר בביטוח שבסיסו, מבחינת ספק השירותים, הוא אקטוארי - בשום ביטוח שהבסיס שלו הוא אקטוארי לא נותנים את מלוא השירותים מיד עם התחלת התשלום ועם קרות מקרה הביטוח בו-זמנית.

בועז לב: כאן מדובר על תקופה, שיוצרת זכאות כנגד תשלום, של שישה חודשים מתחילת התשלום.

בועז לב: אבל מאחר ובהחלט אנחנו ערים לכך שיכולים לקרות מקרי חירום שמחייבים התערבות מיידית, לאותם מקרי חירום השירות יינתן מיידית אבל השירותים השוטפים והמלאים יינתנו רק מתום שישה חודשים.

בועז לב: צריך לזכור שאין בכך מניעה מבחינת מתן השירות.

בועז לב: עדיין יכולה משפחתו של הילד לקנות את השירות הזה, כפי שיכול כל אזרח בישראל.

יורי שטרן: אבל אנחנו מכירים את מצבם הכספי של משפחות העובדים הזרים.

יורי שטרן: אני פשוט לא חשבתי שהנימוק הוא אקטוארי.

יורי שטרן: אם מדובר בנימוק אקטוארי, בצבירת תקופה מסוימת - -

בועז לב: הנימוק הוא גם אקטוארי.

יורי שטרן: אני מתייחס למוטיבציה האקטוארית, כמה שהיא מרכזית פה.

יורי שטרן: מבחינה אקטוארית נכון להציע למשפחות, מיום הולדתו של הילד או הילדה, להתחיל לשלם ואז כעבור שישה חודשים חלים עליהם כל השירותים במלואם.

יורי שטרן: אם באותה תקופה של שישה חודשים אתה לא מקנה להם זכאות, לדעתי זה מספיק  אם אתה רוצה למנוע את תיירות המרפא לילדים, את ההגירה לצורך קבלת שירותי רפואה.

יורי שטרן: בששת החודשים האלה אתה רק מקשה על משפחות כי אתה מחייב אותן בתשלום כאשר את השירותים הם יקבלו החל מהחודש השביעי.

יורי שטרן: אבל מאותה רגע לפחות השירותים יהיו מלאים.

יורי שטרן: עד כמה שאני מבין את התפתחות האדם, אנחנו מדברים בגיל שהוא קריטי מאוד וגם מאוד-מאוד שביר ופגיע מבחינת התפתחות הילד.

יורי שטרן: לכן, אם באותה תקופה קריטית במשך שנה שלמה לא נותנים למשפחה - -

בועז לב: שנה מיום הגעתו של הילד.

יורי שטרן: אבל זה יכול להיות גם מיום הולדתו.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנשים יבואו הנה עם ילד בן חודש או חודשיים.

יורי שטרן: יש לך פה שנה שבה הוא מקבל שירותי טיפת חלב ושירותי חירום במחצית השנייה ולא את סך הכל שירותי הבריאות.

יורי שטרן: אני חושב שמבחינת מטרת החוק אנחנו רוצים להגיע להגנה מירבית של בריאות הילד, ולא צריכים לעשות פה חצי הריון.

יורי שטרן: צריכים להגיע למיצוי של העקרונות.

יורי שטרן: תקופת הצינון הזאת, מספיק שתהיה חצי שנה.

יורי שטרן: את החלק האקטוארי אפשר לעשות באותה תקופה; אני לא יודע אם היא שישה חודשים, היו פה הערות שאולי כדאי לצמצם אותה לשלושה, זה דבר שעדיין פתוח - אבל נניח שאנחנו לוקחים שישה חודשים כתקופה סבירה כדי "לייבש" מספיק את אותם אנשים שהיו רוצים לבוא רק בשביל שהילד יטופל פה בארץ.

יורי שטרן: אני מציע להפוך את הקערה על פיה ולהגיע למצב שלפחות מהחודש השביעי השירותים יהיו מלאים ולחשוב שוב אם התקופה הזאת היא סבירה.

נתן סמוך: יש פה כמה אלמנטים.

נתן סמוך: האלמנט האחד הוא ליצור מצב שבו יש זכאות הדרגתית לקבלת שירותים.

נתן סמוך: טווח הזמן הכללי של שנה שבמהלכו אנחנו מכניסים את האנשים באופן הדרגתי לתוך זכאות כוללת, נראה לנו באיזשהו אופן נכון מבחינת מאזן האינטרסים.

נתן סמוך: גם צריך לזכור שהפתרון לא יכול לבוא מהכיוון ההפוך שאנחנו נתחיל לתת שירותים ואז נראה אם האנשים נשארים בארץ.

יורי שטרן: אמרתי שנתחיל לגבות כסף.

יורי שטרן: זה מאוד שונה מלהתחיל לתת שירותים.

נתן סמוך: המטרה היא בסופו של דבר לבדוק האם האנשים האלה, בנקודת הזמן שאנחנו מתחילים לתת להם שירותים, באמת נמצאים פה באופן שמרכז חייהם הוא בישראל.

נתן סמוך: הדבר הנוסף הוא שאנחנו גם רוצים ליצור תמריץ מהשעה שיש זכאות לקבלת שירותים, תמריץ שיביא לכך שהאנשים האלה יגיעו לקופת החולים וייכנסו לתוך המערכת של תשלום הכסף שנדרש מהם ולא יחכו עד לנקודת זמן שבה הם נדרשים לקבל שירות.

יורי שטרן: לכן אני מציע שהתשלומים יתחילו בטרם קבלת השירות.

יורי שטרן: כך אתה משיג את אותה מטרה.

בועז לב: אם אנחנו מדברים על מצב שבו האיש יתחיל לשלם כסף מהיום הראשון שהוא נמצא בישראל, התוצאה היא לא כל כך סבירה.

בועז לב: המטרה שלנו היא קודם כל לבחון; לא לקחת ממנו כסף ואחרי כן לבחון אם הוא זכאי, אלא קודם לבחון האם הצטברה תקופה שעל יסודה אפשר להכריז עליו כעל אדם שמרכז חייו בישראל ורק אחר כך להכניס אותו לתוך המעגל של תשלום כסף ומתן שירותים כנגד זה.

יורי שטרן: אני חשבתי שהמטרה היא אחרת - כפי שאתם כתבתם בדברי ההסבר - שהמטרה היא למנוע מצב שאנשים יבואו ארצה בשביל שהילדים שלהם יטופלו.

יורי שטרן: אם אתה מתחיל לתת שירותים כעבור שישה חודשים, זו תקופה קשה לאדם לחכות; ואם באותה תקופה אתה עוד דורש ממנו כסף, אני חושב שעבור אלה שמטרת הגעתם היא קבלת טיפול לילדים, התמריץ השלילי הוא מספיק חזק.

יורי שטרן: לעומת זאת, אלה שילדיהם נולדו פה או שהביאו בני משפחה כאשר הם כבר מהגרים לא חוקיים ובכוונתם בכל מקרה להישאר, הם קהל היעד שלך.

יורי שטרן: הם, שישלמו ויקבלו שירות.

נתן סמוך: הטלת התשלום כמבחן לרצינות כוונת ההשתקעות בישראל, הוא לא התפיסה של ההסדר הזה.

יורי שטרן: בואו נמשיך.

יורי שטרן: ד"ר בועז לב, בבקשה.

בועז לב: הדבר הבא הוא התשלום עבור הביטוח.

בועז לב: כאמור, אנחנו נצא למכרז בין קופות החולים אל מול סל השירותים הנדרש לאותה קבוצת ילדים.

בועז לב: אחרי שנקבל מהן את ההצעות לגבי העלות, נוכל להתייחס לגובה הסכום.

בועז לב: התשלום יהיה מורכב קודם כל מהפרמיה שתשלם משפחתו של הילד פלוס סובסידיה מהמדינה.

בועז לב: יחד זה יהיה הכיסוי לאותו סל שיוצע.

בועז לב: למעשה, ההשתתפות של המדינה תהיה פועל יוצא של מה שנקבע במכרז.

יורי שטרן: על בסיס מה תיקבע השתתפות המדינה?

יורי שטרן: יש לך מחיר של המכרז, זה הנתון היחיד שתקבל כתוצאה מהמכרז.

יורי שטרן: נניח שקופות החולים רוצים שישלמו מדי חודש 300 שקל, מה הרצפה שאתה רואה?

בועז לב: זה יהיה מותנה במספרים שאנחנו נקבל, משום שאנחנו נראה מה מחיר השירותים, בכמה מוכנות הקופות לתת אותם - והן יתחרו על האוכלוסייה הזאת - ואז ההכנסה תהיה פר נפש של ילד מטופל.

בועז לב: מובן שהסובסידיה של המדינה תהיה מורכבת מהתשלום הסביר, מהפרמיה הסבירה, והסך הכולל שקופה צריכה לקבל כדי לתת את השירות הזה.

יורי שטרן: אבל אין לך שום מדדים בשביל לדעת מהי הפרמיה הסבירה.

יהודה עליאש: יש לו מדדים - לפי קבוצות גיל עבור כל האוכלוסייה.

יורי שטרן: אני מדבר על התשלום הסביר שאפשר לגבות מהמשפחה.

נתן סמוך: דמי ביטוח בריאות זה מדד מסוים - -

יהודה עליאש: יש לנו מדדים.

יורי שטרן: אם אנחנו בונים את זה כמין תחליף לביטוח בריאות ממלכתי, גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום, אתה יכול להגיד מראש שאתה משתתף בסל הזה - או ברמת ההשתתפות של המדינה בכיסוי סל הבריאות של האזרחים עבור הילדים, או שלהיפך - אתה גובה את התשלום מהמשפחות בגובה של הגבייה הישראלית הרגילה ואת היתר אתה משלים.

נתן סמוך: אי אפשר לומר מראש כי ההשתתפות הכללית של המדינה היום היא כ50- אחוז.

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים לומר מראש שהמדינה תשתתף ב50- אחוז ואת כל שאר 50 האחוזים אנחנו נטיל על האדם.

יורי שטרן: תגיד אחרת - שהזרים ישלמו כמו שהיתה משלמת משפחה ישראלית.

נתן סמוך: יכול מאוד להיות שזה מה שאנחנו נאמר.

נתן סמוך: אנחנו צריכים קודם לראות את המכרז כדי לקבל תחושה נכונה.

יצחק גנור: למה הממשלה צריכה להשתתף בכיסוי הבריאות של ילד זר כמו בזה של אזרח ישראלי?

יצחק גנור: האם מבחינה ערכית יש סיבה לכך?

נתן סמוך: צריך לבדוק את הנושא הזה.

נתן סמוך: ברגע שנקבל מחיר, נצטרך לבדוק את השיקולים שנוגעים לזה.

נתן סמוך: לכן לא רצינו להיכנס לזה עכשיו.

בועז לב: אחרי שנגמור עם המכרז, נדע מה המחיר שהקופות יכולות להציע לנו עבור השירותים האלה ורק אז נוכל להיכנס לסוגייה הכספית.

בועז לב: מובן שכל העסק הזה נוצר כדי שנציע משהו סביר שהמשפחה פחות או יותר תוכל לעמוד בו.

בועז לב: אחרת היא היתה יכולה לקנות את הביטוח באופן פרטי.

יורי שטרן: נקודת המוצא של כל החקיקה הזאת וכל התקנות האלה היא שמדינת ישראל, גם בהתאם לאמנה הבין-לאומית, נותנת לילדים - ללא הבחנה מה מעמד ההורים שלהם - שירותי בריאות שווים לאלה שניתנים לילדים ישראלים.

יורי שטרן: אם זה ההיגיון ואם זאת נקודת המוצא, אידיאלי היה להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: אנחנו בונים מערכת פרטית למחצה שצריכה להידמות לביטוח בריאות ממלכתי, ואני חושב שהדמיון הזה צריך להיות בשני הצדדים - גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום.

יורי שטרן: אם היינו מחילים עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השתתפות המדינה היתה כך וכך.

יהודה עליאש: אין השתתפות מדינה.

יהודה עליאש: אני רוצה לתקן, כי יש פה דבר לא מסודר בראש.

יהודה עליאש: היום כל תושבי מדינת ישראל משלמים עבור בריאותם את כל העלות.

יורי שטרן: לא כל העלות.

יהודה עליאש: הם משלמים את כל העלות, חלק מתקציב המדינה וחלק בניכוי במקור מהשכר.

יהודה עליאש: עובד זר הוא שונה, הוא לא אזרח המדינה והוא לא כלול בהשתתפות המדינה בסל.

יורי שטרן: אבל בתקנות האלה המדינה החליטה לקחת על עצמה מתן שירותי בריאות.

יהודה עליאש: אז שתגיד שהיא נותנת 10 אחוז מהעלות, אבל שתגיד אחוזים.

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: או שהמדינה חושבת שהיא פטורה מאחריות על כך והיא משאירה את זה לשוק החופשי, כי גם היום אפשר לעשות בו ביטוח בריאות.

קריאה: להיפך.

יורי שטרן: אם זה להיפך, יש לנו מדד אחד והוא מבנה העלויות וכיסוי העלויות של שירותי הבריאות.

גל הרשקוביץ: אבל המדינה היום לא מסבסדת בכלל את האזרחים, הם משלמים את מלוא העלות - לא חצי, לא 60 אחוז ולא 40 אחוז אלא 100 אחוז.

גל הרשקוביץ: זה שקוראים לזה תקציב המדינה, זה היינו הך.

גל הרשקוביץ: הרי תקציב המדינה ממומן ממס הכנסה שבא מהאזרחים.

גל הרשקוביץ: זה באותו תלוש, זה לא משנה.

גל הרשקוביץ: פה כל סכום שלא תקבע שגדול מאפס, אתה בעצם מקנה לאותם עובדים זרים מעמד מעבר לזה שזוכים לו אזרחי מדינת ישראל.

נתן סמוך: חלקם משלמים מס הכנסה.

יהודה עליאש: גל הרשקוביץ, זו פעם ראשונה בהיסטוריה שאני מתחבר אליך...

שי סומך: צריך להזכיר שבתיקון החדש לחוק העובדים הזרים הוטלה אגרה בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כדי לממן את אותן תשתיות בגלל שבאמת העובדים הזרים משלמים מס הכנסה נמוך.

יהודה עליאש: זה רק לגבי אלה הרשומים כדת וכדין.

יורי שטרן: לי יש ויכוח כלכלי על זה.

יורי שטרן: העובדים הזרים מייצרים פה חלק מסוים מהתוצר הלאומי שלנו, הם גם מכניסים הכנסה למדינה אם לא באמצעות המיסים שהם משלמים אז באמצעות המיסים שהמדינה גובה בהמשך הדרך מבעלי העסקים, מהמע"מ על המוצר שהם מייצרים.

יורי שטרן: לכן בגדול הם מממנים את עצמם, כמו שכל אחד שעובד פה משלם מיסים.

יהודה עליאש: אלה לא המוסדרים, אנחנו מדברים פה על עובדים זרים ללא רשיון.

חדוה רדובניץ: אנחנו לא מדברים בכלל על העובדים, אנחנו מדברים על ילדים.

יורי שטרן: גם העובדים החוקיים וגם העובדים הלא חוקיים משתתפים באותה מידה במהלך הכלכלי של מדינת ישראל, הם מייצרים פה משהו.

יורי שטרן: מבחינה זאת אין הבדל.

יורי שטרן: יש הבדל במה שהם משלמים באופן רשמי.

יורי שטרן: החקיקה הזאת באה קודם כל לטפל בלא חוקיים.

יורי שטרן: לעובדים החוקיים ב99- אחוז מהמקרים אין בכלל ילדים פה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים מראש על אוכלוסייה לא חוקית ואנחנו אומרים שהילדים צריכים לקבל את השירותים ללא קשר למעמד ההורים.

יורי שטרן: אם אנחנו כבר קובעים את זה ולוקחים על עצמנו אחריות, האחריות הזאת צריכה לקבל ביטוי בכל המרכיבים של ההצעה.

יורי שטרן: ד"ר בועז לב, אני מבין שסיימת.

יורי שטרן: אני פותח את הדיון.

יורי שטרן: מר רן צפריר מבית חולים איכילוב, בבקשה.

רן צפריר: הנקודה האחרונה שהעלית היא הנקודה שרציתי להתייחס אליה.

רן צפריר: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של ילדים ולא על אוכלוסיית הבוגרים.

רן צפריר: אל אוכלוסיית הבוגרים צריכים להתייחס באופן שונה לחלוטין.

רן צפריר: השאלה במה נבדל ילד של עובד זר מילד ישראלי.

רן צפריר: אם הוריו של הילד הישראלי לא משלמים אגורה, האם הוא יהיה זכאי לקבל טופס 17 מקופת חולים?

רן צפריר: התשובה היא כן - הוא יירשם ויקבל.

רן צפריר: בתנאי שמצוין בהסדר שהוצג לנו היום, במידה שילד לא יירשם, כלומר שההורים לא ירשמו אותו, הוא לא יהיה זכאי לשום דבר.

רן צפריר: לטעמי מה שיש כאן זו הרחבה מסוימת של המצב הקיים, כי גם היום בצורה וולונטרית העובדים הזרים ובני משפחותיהם זכאים לעשות ביטוח בריאות, איזה ביטוח שהם רוצים - יותר יקר, יותר זול.

רן צפריר: אבל בהצעה שהובאה לכאן היום, במידה שהעובד הזר לא ילך ויירשם, הוא לא יהיה זכאי לכלום.

רן צפריר: בפעם הראשונה שהוא ייתקל בבעיה ויבוא לבית חולים, הוא יגלה שאין לו כלום.

רן צפריר: במקרה הטוב יגידו לו: לך תבדוק את הזכאות ובעוד חצי שנה או בעוד שנה תהיה זכאי לקבל משהו ממה שמגיע לך.

יורי שטרן: עד אז הוא יגורש.

רן צפריר: עד אז אני לא יודע מה יקרה לו, אבל הפתרון - לפחות כפי שדובר בדיונים הקודמים - היה שאם רוצים לתת את אותן זכויות בדיוק, הזכאות לשירותי בריאות לא צריכה להיות מותנה בשום דבר, ואני מדבר על אוכלוסיית הילדים שהיא אוכלוסייה מצומצמת.

רן צפריר: האם אתם מצפים שהאוכלוסייה הזאת תלך ותרשום את הילדים, תבדוק את הזכאות שלה?

בועז לב: כן.

רן צפריר: תשכחו מזה.

רן צפריר: היא לא תעשה את זה.

רן צפריר: גם היום יש לעובדים הזרים אפשרות ללכת לקנות ביטוח בריאות.

נתן סמוך: לא כל ביטוח מוכן לקבל אותם.

רן צפריר: נניח שהוא כן מוכן.

רן צפריר: אם העובד הלא חוקי ילך להירשם, הוא מסתכן בכך שהוא מוסר את נתוניו לרשויות.

רן צפריר: לדעתי הסיכוי שהוא יעשה את זה הוא נמוך.

נתן סמוך: גם כשהוא בא לקבל טיפול, לכאורה הוא מוסר את נתוניו לרשויות.

רן צפריר: בחלק מהמקרים הוא באמת נמנע מלהגיע.

נתן סמוך: אין ספק שצריך פה גם פעילות של הסברה.

יורי שטרן: בואו לא נעשה פה רב-שיח.

יורי שטרן: כל אחד יגיד את שלו.

רן צפריר: גם התהליך עצמו הוא מורכב - צריך ללכת להירשם, לקבל זכאות במקום אחד ורק אחרי X חודשים הוא יהיה זכאי לקבל שירותים מלאים; מאותו רגע שהוא נרשם הוא זכאי רק לשירותי חירום.

רן צפריר: גם אם יהיה הליך של הסברה, אני מאוד בספק אם בפועל האוכלוסייה של העובדים הזרים או הילדים האלה באמת יירשמו.

יורי שטרן: הגב' צפריר אלון ממרכז הסיוע לעובדים זרים של עיריית תל אביב, בבקשה.

יורי שטרן: אתם הכי מנוסים במדינה במגעים עם האוכלוסייה הזאת.

צפריר אלון: לצערנו אנחנו בהחלט שותפים לדעתו של מר רן צפריר.

צפריר אלון: אנחנו, בעיריית תל אביב, מנסים להפעיל פעילויות הסברה שונות גם בתחום הבריאות וגם בתחום החינוך.

צפריר אלון: מצד האנשים שחיים באזור שלנו יש מעט מאוד היענות, אני רואה קושי מאוד גדול בעצם ההיענות שלהם להירשם בשיטות שאנחנו מדברים עליהן כרגע.

יהודה עליאש: למה זה קורה?

יורי שטרן: הם מפחדים כי הם לא חוקיים.

צפריר אלון: יש בעיה בסיסית של חוסר אמון וחוסר רצון להיחשף בכל התחומים.

צפריר אלון: מבחינתם ללכת להירשם בקופת חולים זה להגיד: 'אני כאן, הנה הכתובת שלי, אתם יכולים לבוא אליי מתי שאתם רוצים'.

צפריר אלון: הם לא מעוניינים בזה.

גל הרשקוביץ: אם נלך לשיטתך, גם לבוא לקבל טיפול בקופת חולים או בכל מוסד רפואי אחר זה להגיד 'הנה אני כאן, קוראים לי כך וכך'.

צפריר אלון: לכן יש אותם מקרים רבים, לצערנו, שדוחים את הטיפול ככל שהם יכולים.

צפריר אלון: חדוה רדובניץ יכולה לספר על כך.

יהודה עליאש: בטיפת חלב אני יודע שהם נרשמים.

חדוה רדובניץ: יש עניין של בניית אמון.

יורי שטרן: גם בטיפת חלב אחוז הנרשמים הוא נמוך מהצורך האמיתי.

יורי שטרן: אנחנו בדקנו את זה.

גל הרשקוביץ: זו באמת בעיה מבנית שצריך להתייחס אליה ואולי לפתור אותה בדרכים שיעלו פה, אבל זה לא קשור לאופן הפתרון.

יורי שטרן: זה כן קשור כי אם אתה נותן פתרון, אתה רוצה שהוא יועיל.

יורי שטרן: המטרה היא לא לשלם מס שפתיים, המטרה היא לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: אם אנחנו יוצרים פה מהלך שעבור רוב הילדים הסבירות שהוא יתבצע היא נמוכה, אנחנו פשוט מרמים את עצמנו.

נתן סמוך: גם חקיקה לא תפתור את הבעיה.

גל הרשקוביץ: זו בעיה מבנית.

יורי שטרן: בתוך המצב הקיים אתה מחפש פתרונות שיהיו הכי מקיפים והכי הגונים גם מבחינת המדינה וגם מבחינת האוכלוסייה שאנחנו מנסים לדאוג לה.

יורי שטרן: לכן השאלה אם זה בר ביצוע מבחינת הנגישות של העובדים הזרים לכל המערכות האלה והנכונות שלהם לשתף פעולה בעניין הזה.

בועז לב: התשובה היא כן, זה בר ביצוע.

בועז לב: האם זה יהיה בבת אחת?

בועז לב: לא. תהליך בניית האמון הוא תהליך הדרגתי.

בועז לב: אנחנו מטעמנו מתחייבים ועומדים על כך שמערכת הבריאות איננה מערכת שמדליפה ומעבירה את המידע האדמיניסטרטיבי לגבי העובדים הזרים, ולכן אנחנו מנתקים את המידע הרפואי ושומרים על חסיונו כדי לכבד אותם, כדי שזה לא יהפוך לתמריץ שלילי להגיע למערכת הבריאות.

בועז לב: יחד עם זה, צריך לזכור שזה עניין של תרבות של עובד שנמצא כאן בסטטוס בלתי חוקי, ובאופן טבעי הוא לא כל כך רוצה להיחשף.

בועז לב: דרך אגב, ראינו את זה בהרבה אוכלוסיות שהגיעו לכאן ממשטרים טוטליטריים, שהיתה להם בעיה להיחשף לכל מיני גורמים רשמיים.

בועז לב: התרבות הזאת משתנה.

יורי שטרן: כשאתה קורא עיתונות באחרונה, הסיבות לחששות היו לא כל כך - -

בועז לב: לגבי מערכת הבריאות, אני חושב שאף אחד לא יכול להאשים אותה בעניין הזה.

בועז לב: אני מוכרח לומר עוד דבר: לשינוי התרבות לא ישנה אם זה הסדר או חקיקה.

בועז לב: שינוי התרבות הוא עניין של חינוך, של הסברה.

יורי שטרן: אם אנחנו מקבלים גם את המלצת הוועדה וגם את ההצעה היותר מרחיקת לכת של תמר גוז'נסקי ואנחנו פשוט מחליטים שחל עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז המציאות משתנה.

בועז לב: גם כדי להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להירשם ולהתייצב בקופת חולים ולמסור פרטים.

בועז לב: לכן לא משנה אם זה יהיה בהסדר או בחקיקה.

חדוה רדובניץ: אבל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הטיפול לא מותנה בתשלום.

דורון כרמי: זה תלוי בתושבות.

דורון כרמי: הם לא תושבים חוקיים.

יורי שטרן: נשמע את חדוה רדובניץ מעמותת רופאים לזכויות אדם.

חדוה רדובניץ: קודם כל, אני חייבת להסכים עם רן צפריר.

חדוה רדובניץ: יש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

חדוה רדובניץ: אני יודעת שזה מתקדם, אני חושבת שיפה שמשרד הבריאות רוצה לקחת אחריות על הילדים האלה, אבל השאלה היא מה נקודת המוצא.

חדוה רדובניץ: אם הילדים האלה זכאים, הם צריכים להיות זכאים ללא קשר לפעולת ההורים.

חדוה רדובניץ: גם אם ההורה לא רושם את הילד, הילד הזה צריך להיות זכאי לשירותי בריאות.

חדוה רדובניץ: אם זאת נקודת המוצא הרי שהפתרון הזה לא מספק.

חדוה רדובניץ: אבל גם אם נניח שאנחנו הולכים על פשרה, אני חושבת שהפשרה הזאת היא בלתי נסבלת כאשר אנחנו מדברים על ילדים שנולדו פה.

חדוה רדובניץ: כאן אני רוצה להפריד בין שתי הנחות היסוד השונות שהיו לכם.

חדוה רדובניץ: אחת, אתם רוצים למנוע תיירות רפואית.

חדוה רדובניץ: זה לא יכול תקף לגבי ילד שנולד פה.

חדוה רדובניץ: אם אתם רוצים לבדוק שהילד נמצא כאן חצי שנה, תבדקו אם ההורים היו פה חצי שנה לפני שהילד נולד.

בועז לב: זה מה שכתוב פה.

יורי שטרן: לפי הנוסח המוצע - ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון - הנושא של הזכאות חל על כל הילדים.

נתן סמוך: נכון שעדיין נדרשת - ואנחנו נצטרך לחזור למשרד ולבדוק את הנושא הזה - תקופת המתנה לאחר ההגעה לקופת החולים.

נתן סמוך: אבל הזכאות של ששת החודשים שאנחנו דורשים, נבדקים לגבי ההורים לפני הולדת הילד.

נתן סמוך: ואז נשאר עדיין הנושא של תקופת ההמתנה.

חדוה רדובניץ: ואז נשאר העניין האקטוארי.

חדוה רדובניץ: אני חושבת שאתם יכולים לפתור גם את הבעיה הזאת.

נתן סמוך: אנחנו נבדוק את זה.

חדוה רדובניץ: תן לי רק לסיים את המשפט.

חדוה רדובניץ: הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא אולי לבקש מההורים, מאם בהריון, להתחיל לשלם מראש.

חדוה רדובניץ: תנו להם את ששת החודשים כשהיא עדיין בהריון, ואז הילד מכוסה מהרגע שהוא נולד.

חדוה רדובניץ: מאוד חשוב שילד בשנתו הראשונה יהיה במעקב רפואי מלא.

חדוה רדובניץ: מה שאתם מציעים כאן אומר שילדים שנולדו בארץ, בחצי השנה הראשונה לא יזכו לשירותי בריאות שהם חיוניים לילד.

חדוה רדובניץ: את העניין האקטוארי תפתרו באיזושהי צורה, לדעתי זה אפשרי.

חדוה רדובניץ: עניין התיירות הרפואית הוא בכלל לא רלוונטי כאן.

חדוה רדובניץ: לדעתי אפשר לפתור את זה כך שילדים שנולדו כאן יקבלו מההתחלה את מלוא הסל ולא רק את סל החירום.

חדוה רדובניץ: נקודה שנייה, אתם אמנם אומרים כאן בוועדה שגורמי הבריאות לא ישמשו צינור לזריקת אנשים לא חוקיים מפה.

חדוה רדובניץ: מאוד חשוב שבתקנות האלה, במיוחד כשתלכו עם זה לציבור, תציעו הצעה שתבטיח את זה, כדי שאנחנו כארגוני זכויות אדם נוכל להגיד לאנשים: 'אפשר לסמוך על זה, תלכו ותירשמו', כי אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו יהיה בהסברה.

בועז לב: זה בהחלט מקובל.

חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 6(2) להמלצות, האם זה כולל פגיעה בבית ספר?

חדוה רדובניץ: כי לגבי ילדי העובדים הזרים יש בעיה עם שירותי הבריאות שניתנים במערכת החינוך, הם לא מכוסים.

בועז לב: אם יש כיסוי מכוח חקיקה אחרת, הוא יקבל טיפול מכוח חקיקה אחרת.

בועז לב: אם אין, הוא זכאי לכך מכוח ההסדר שהצגנו היום.

נתן סמוך: אין חקיקה שמזכה ילדים בשירותים רפואיים ופיצויים עבור שירותים רפואיים עקב פגיעה בבית ספר, לכן זה ייכנס במסגרת ההסדר הזה.

חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 6(3), אני מניחה שקיבלתם את ההבחנה בין מחלה קודמת שהיה ידוע עליה לבין מחלה קודמת שלא היה ידוע עליה.

בועז לב: עוד לא קיבלנו.

בועז לב: כאשר נקבל, נבדוק את זה.

חדוה רדובניץ: אני חושבת שההבדל הזה הוא מאוד חשוב.

חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 2.2 - קטין החי בישראל ללא הוריו - על מה אנחנו מדברים פה?

נתן סמוך: היו כל מיני דוגמאות.

נתן סמוך: רצינו לשריין את עצמנו גם במקרים של ילדים שברור לנו שהם נמצאים בישראל תקופה מסוימת, אין הורים במחיצתם, הם הגיעו בדרך לא דרך.

נתן סמוך: ניסינו לכסות גם את הקבוצה הזאת.

נתן סמוך: אחת הבעיות הקשות שלנו בנושא של ההסדר המינהלי, היא הקושי להגדיר בצורה מדויקת את קבוצות הזכאות.

נתן סמוך: אנחנו די מגששים פה באפלה.

נתן סמוך: זאת אחת הסיבות שההסדר הזה הוא הסדר מינהלי, ואנחנו נצטרך לבדוק לאורך זמן עד כמה ההגדרות האלה תואמות את הצרכים שמתעוררים בשטח.

חדוה רדובניץ: אני חייבת להודות שגם הנקודה הזאת היא בלתי נסבלת.

חדוה רדובניץ: אם ילד נמצא כאן ללא הוריו, הרי שהוא צריך להיות זכאי לכל באופן אוטומטי.

נתן סמוך: ילד שנמצא פה ללא הוריו, מישהו צריך לדאוג לרישומו כתושב, לאפוטרופסות.

בועז לב: במקרה כזה יש בעיות הרבה יותר קשות מאשר עצם הטיפול הרפואי.

בועז לב: הרי ילד בן שנה לא יגיע לבית החולים באופן עצמאי כדי לקבל את השירות.

חדוה רדובניץ: אני מסכימה אתך אבל אני יודעת שגם שירותי הרווחה, כאשר יש להם ילד כזה והם צריכים להביאו לטיפול רפואי, הם נתקלים בבעיה.

חדוה רדובניץ: אפשר לחסוך אותה אם אנחנו אומרים שבמקרים כאלה, כמו לגבי ילדים שנולדו פה, הכיסוי הוא אוטומטי.

נתן סמוך: החשש מפני ניצול לרעה קיים גם כאן.

יורי שטרן: אני מציע שתסכמי את ההערות שלך שוב, מה הייתם רוצים?

יורי שטרן: האם הגישה הזאת מקובלת עליכם כפתרון ביניים?

יורי שטרן: אני לא בטוח שלא נגיע בסוף לפתרון היותר גורף, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, איך אתם רואים את המהלך שמוצע?

חדוה רדובניץ: אנחנו באמת בבעיה כאן, כי מצד אחד מה שמוצע כאן יותר טוב ממה שיש היום.

חדוה רדובניץ: מצד שני, זה לא הפתרון שאליו אנחנו שאפנו.

בועז לב: אמרנו מלכתחילה שזה לא פתרון מלא לכל הבעיות הקיימות.

יורי שטרן: ד"ר דורון כרמי מקופת חולים כללית, בבקשה.

דורון כרמי: כבר הערתי בעבר על כך שנראה לי שמנסים להחיל את החוק על משהו שאינו חוקי מלכתחילה, ויש עם זה בעיה.

דורון כרמי: אבל אנחנו כבר שלב אחד מעבר לזה.

דורון כרמי: לפי הדוגמאות שהביאו כאן, יש פה מצב קלאסי של adverse selection שמנסים לגלגל אותו על קופות החולים.

דורון כרמי: זאת אומרת, מי שיבוא לשלם יהיה זה שזקוק לטיפול.

דורון כרמי: אין פה ביטוח קבוצתי, יש פה מצב שאלה שישלמו יהיו גם אלה שמלכתחילה צריכים את השירותים האלה.

דורון כרמי: לכן אני חושב שלא הוגן לגלגל את זה על הקופות.

בועז לב: את זה באה למנוע תקופת ההמתנה.

דורון כרמי: לפי מה שכבר שמעת פה, אנשים ייכנסו לתקופת ההמתנה ברגע שהם ירגישו שהם צריכים את השירות.

נתן סמוך: הם צריכים לחכות שישה חודשים כדי לקבל שירותים מלאים.

נתן סמוך: שמענו פה שקשה לחכות שישה חודשים.

דורון כרמי: אנשים לא יבואו מלכתחילה להירשם.

דורון כרמי: גם עם אוכלוסיות רגילות יש בעיות בדברים האלה, בוודאי ובוודאי שיש בעיות עם אוכלוסיות לא חוקיות.

דורון כרמי: זה מהלך הומני שאני מברך עליו בתור בן אדם ואני חושב שחובה לעשות זאת, אבל זה עולה כסף.

דורון כרמי: מישהו צריך להבין שזה עולה כסף ומישהו צריך לצבוע את הכסף הזה בצורה ברורה.

בועז לב: קראת את ההצעה של ההסדר?

דורון כרמי: תקשיב עד הסוף למה שאני אומר, אל תשאל שאלות כאילו לא קראתי.

דורון כרמי: אני אומר שוב: הכסף שאתם חושבים שצבעתם לצורך העניין הזה לא יכסה את הדרישות.

בועז לב: תקרא את ההסדר.

בועז לב: אני חוזר על מה שאמרתי - עכשיו תקרא.

דורון כרמי: אני אומר לך שזה מצב קלאסי של adverse selection.

דורון כרמי: שאנשים חולים יבואו להירשם.

יורי שטרן: אתה אומר שעד שהם לא ירגישו צורך הם לא יבוא להירשם.

יורי שטרן: כשהם יבואו להירשם, המצב כבר יהיה כזה שיינתנו שירותים מבלי לחכות שישה חודשים.

דורון כרמי: כן.

דורון כרמי: יבואו אלה החולים מאוד - אלה שצריכים אישפוז, אלה שצריכים דיאליזה חס וחלילה.

דורון כרמי: אלה יהיו האנשים שיגיעו להירשם.

בועז לב: שישה חודשים להמתין בלי דיאליזה?

בועז לב: זה קצת קשה.

דורון כרמי: אל תהיה ציני.

דורון כרמי: אבל כשיהיה לו קריאטינין 1.5, אז הוא יבוא להירשם.

דורון כרמי: הוא לא צריך עדיין דיאליזה, הוא יכול למשוך ככה חצי שנה ושנה, וכשהוא יגיע לדיאליזה הוא כבר יהיה זכאי לשירות.

יורי שטרן: מה הצעתך?

דורון כרמי: צריך לעשות הערכה כמה ילדים כאלה קיימים, מה מצבם.

יורי שטרן: מדובר לפי הערכות שניתנו בזמנו על כ3,000- ילדים שאוכלוסייתם עולה.

דורון כרמי: צריך להגדיר מחלות קשות של האוכלוסיות האלה שמשרד הבריאות או מי שהולך לממן את זה ייקח על עצמו.

דורון כרמי: אי אפשר להגדיר את זה כביטוח כמו שאתה מוכר היום ביטוח לאוכלוסייה רגילה.

בועז לב: אני חושב שד"ר כרמי לא קרא את ההמלצות להסדר.

בועז לב: מדובר כאן על מכרז שבו קופת החולים שתרצה להתמודד על האוכלוסייה הזאת תגלם את הסיכונים האלה ותציע הצעה שתגלם גם את הילד שבא לדיאליזה עם קריאטינין ברמה של 1.5 - -

דורון כרמי: אני אומר לך כבר עכשיו שלפי המלצתי, קופת חולים לא תיגש למכרז הזה.

רן צפריר: היא תיגש למכרז אבל היא תציע מחיר כזה שהמשפחה לא תוכל לשלם.

יורי שטרן: יצחק גנור מקופת חולים מכבי, בבקשה.

יצחק גנור: ככל שאי-הוודאות שעומדת בפני קופת החולים תהיה גדולה יותר, המחיר יהיה גבוה יותר.

יורי שטרן: אי-ודאות במה?

יצחק גנור: אי-ודאות בעת קבלת החבר, בקביעת תנאי המכרז.

יצחק גנור: נניח שאתם אומרים במכרז: 'אתה מקבל כל אחד בלי שום הגבלה, בלי שום הצהרת בריאות, לא תלוי במחלה קודמת, לא תלוי בשום דבר, מיד כשהוא נכנס הוא זכאי' - המחיר יהיה בשמיים, כי ברור שיבואו רק החולים.

יצחק גנור: לעומת זאת, אם תהיה תקופת המתנה של שנה-שנתיים, כלומר נרחיב את מה שכתוב פה, ואם תהיה אפשרות לקבל הצהרת בריאות מראש ממי שבא להירשם, המחיר יהיה סביר.

דורון כרמי: יש להם תעודות זהות?

דורון כרמי: יש לאנשים האלה מספר תעודת זהות?

בועז לב: באופן רשמי הם בכלל לא זכאים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק גנור: אני רוצה לתת קצת מספרים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יצחק גנור: היום בקפיטציה ילד בן הגילאים אפס עד חמש הוא 1.2 נקודות קפיטציה.

יצחק גנור: אם נקודה ממוצעת היא בערך 3,000 שקל, זה 3,600 שקל לשנה, 300 שקל לחודש.

יצחק גנור: זה המחיר בונה פידה לילד שאין לגביו שום מחלה קודמת ואין גם adverse selection בעת הקבלה.

דורון כרמי: ולא כולל מחלות קשות.

יצחק גנור: מגיל חמש עד חמש-עשרה - זאת הקבוצה השנייה - המחיר הוא בערך חצי בממוצע, זאת אומרת יצטרכו לשלם כ150- שקל לחודש.

יצחק גנור: אם ידרשו מקופות החולים לקחת על עצמן סיכון מעבר למחירים שהצגתי קודם, המחיר יהיה גבוה יותר.

יצחק גנור: אם הסיכון גבוה מדי ויש חשש שיבואו להירשם רק החולים או אלה שהם בתהליך של התפתחות מחלה, כפי שאמר חברנו דורון כרמי מקופת חולים כללית, קופות החולים פשוט לא ישתתפו במכרז.

יצחק גנור: זה החשש.

יצחק גנור: קופת חולים כללית כבר הודיעה שהיא לא תשתתף.

נתן סמוך: אולי צריך להשלים ולומר שאם חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוחל, לפחות לפי ההצעה, השיפוי שהקופות תדרושנה - ולא בטוח אם הן תקבלנה - הוא במכפלה מסוימת של העלות הקיימת.

יצחק גנור: מאחר שאנחנו לא מתרגשים מאיומים ואתם מפילים עלינו חובות בלי סוף, תפילו עלינו עוד כמה מיליונים.

יורי שטרן: מר גנור, אם זה יחול, לא עו"ד סמוך יחיל את זה.

יצחק גנור: תאמין לי, הם מפילים עלינו מאות מיליונים, שיפילו עלינו עוד 30-20 מיליון.

דורון כרמי: תגידו 'אנחנו מפילים את זה עליכם', וגמרנו.

בועז לב: לא קראת את ההצעה.

דורון כרמי: הקראת אותה, למה אני צריך לקרוא?

יורי שטרן: אני שואל את אנשי משרד הבריאות: כשגיבשתם את ההצעה, ישבתם עם קופות החולים תוך כדי דיון?

בועז לב: התשובה היא לא, בוודאי שלא.

יורי שטרן: ככה זה נראה.

יורי שטרן: יכול להיות שכדאי היה לשבת עם קופות החולים.

יורי שטרן: מר יערי שרצקי מקופת חולים לאומית, בבקשה.

יערי שרצקי: עלה פה את הנושא של הילדים שנמצאים פה ללא הורים.

יערי שרצקי: הדבר נראה מאוד-מאוד הומני כשזה בבודדים, אבל יש נטייה להורים בכל מיני מדינות שיש להם קשיים עם ילדיהם, לבוא, להשאיר את הילדים במדינות מסוימות - וזה כבר קיים בכמה מדינות - לנסוע משם ואז להטיל את כל המעמסה על המדינה שקיבלה את הילדים האלה.

יערי שרצקי: את זה צריך למנוע ולשים לזה סייג.

יערי שרצקי: צריכים לחשוב על זה לפני כן, לפני שנעשים לארג'ים כאלה.

יערי שרצקי: זה באמת הומני מאוד לטפל בילדים כאלה אבל זה עלול להטיל מעמסה גדולה על המדינה.

מתי הכהן: אל תדבר על תיאוריה, תדבר על המציאות.

יערי שרצקי: אני לא מדבר על תיאוריה.

יערי שרצקי: המציאות אומרת שבמקומות מסוימים - ואני יכול להגיד לך איפה, למשל בשוודיה -

מתי הכהן: מי מדבר על שוודיה?

מתי הכהן: מדובר על ישראל.

יערי שרצקי: למה לך להתווכח?

יערי שרצקי: אני אסביר לך.

יערי שרצקי: שם נותנים להם את התנאים מההתחלה, ולכן ההורים משאירים שם את הילדים.

יערי שרצקי: פה בינתיים לא ניתנים התנאים אז לא משאירים את הילדים.

יערי שרצקי: כשיתנו, ישאירו.

מתי הכהן: אנחנו עדיין לא שוודיה.

יורי שטרן: מה התייחסותך והתייחסות הקופה שלך לכלל ההצעה?

יערי שרצקי: אני חושב אותו הדבר כפי שנאמר פה.

יערי שרצקי: במידה שהמטלה על הקופה תהיה גבוהה מדי, המכרז יהיה עם הצעות גבוהות מאוד וכל העניין הזה לא יהיה מעשי.

יערי שרצקי: אם לעומת זאת יוטלו סייגים, למרות שזה לא כל כך הומני - -

יורי שטרן: אלו סייגים למשל?

יערי שרצקי: למשל זמן מתן האישור לזכאות.

יערי שרצקי: לפי הצעתך זה שישה חודשים ולפי ההצעה ששמענו פה זה צריך להיות שנה.

יערי שרצקי: אם זה יהיה שנה, בוודאי שהמחיר ההתחלתי יהיה נמוך יותר.

יורי שטרן: אני חושב שכל התזוזה שאנחנו רוצים לגרום לה מסתכמת בכך שאנחנו פותחים את הדלתות של קופת חולים אחת, שזה נותן לה יתרון לגודל, כלומר יש פה כנראה מחיר יותר נמוך כתוצאה מכך אבל לא יותר מזה.

יורי שטרן: אנחנו פותחים דלתות של אחת הקופות לרישום וולונטרי של ההורים הזרים - זו דרך שחלקית אולי אפשרית גם היום, מין חברות אישית; אנחנו פותחים פה אפשרות למשפחת מהגרים להירשם בחברות אישית עבור הילד שלה באחת מקופות החולים עם צבירת גובה מסוים של חסכונות, של תשלומים, עד לקבלת השירותים.

יורי שטרן: בסך הכל האופציה הזאת, שהיא אולי טובה מהמציאות הקיימת, קצת מקלה על פתרון הבעיה אבל היא לא נותנת פתרון מלא.

יורי שטרן: זאת אומרת שרוב רובה של האוכלוסייה של אותם ילדים תישאר מחוץ להסדר כי המחיר יהיה גבוה, ההורים - -

בועז לב: יש סיבסוד של המדינה.

נתן סמוך: בדיוק.

נתן סמוך: לפי הסכום הזה ייקבע מה גובה הסיבסוד של המדינה, וההורים יצטרכו להשלים רק את ההפרש.

נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על כך שכל הפרמיה תשולם על-ידי ההורים העובדים הזרים.

נתן סמוך: זה חלק מהעניין.

נתן סמוך: נכון שהיום הם לא יכולים לרכוש ביטוח בגלל שהמחירים גבוהים מדי.

יורי שטרן: אני אגיד את דעתי.

יורי שטרן: אני חושב שטוב לעשות את זה עם כמה תיקונים, אבל מבחינת קופות החולים התיקונים רק יקפיצו את המחיר.

יורי שטרן: טוב לעשות את זה כי זה באמת נותן פתרון למקרים מסוימים של ההורים המודעים יותר, המודאגים יותר, זה לא פוטר אותנו ממציאת פתרון יותר כולל ויותר גורף למתן שירותי בריאות לילדי המהגרים הלא חוקיים כי זאת חובתנו, כך החלטנו.

יורי שטרן: לכן אולי בכל זאת כדאי לעשות את זה בהנחה שיבוא הסדר כולל יותר בצורה זו או אחרת של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני כבר רואה את זה באופק.

יורי שטרן: זאת אומרת, לבנות את המסלול כך שאם תהיה חקיקה או החלטה יותר גורפת, זה ייכנס למסלול.

יורי שטרן: אני לא רוצה לעכב את ההצעה שלכם, בתיקונים מסוימים, אני חושב שכדאי ללכת איתה קדימה.

יורי שטרן: דעתי היא שמראש ברור שהפתרון הזה הוא מאוד-מאוד חלקי.

יורי שטרן: אנחנו נישאר עם מספר גדול של ילדים שלא יכוסו בביטוחים האלה ויקבלו בעת חירום שירותי רפואה.

יורי שטרן: עדיין יהיה סימן שאלה גדול ועדיין בית החולים איכילוב ואחרים יצטרכו להתמודד עם החובות האבודים האלה, אלא אם כן בתנאי המכרז אותה קופה תחויב גם להיות הכתובת לצורך ההתחשבנות.

יורי שטרן: כבר דיברנו על כך שכדאי לעשות מכרז ושקופת חולים אחת תהיה הכתובת האוטומטית לכל עובד זר שלא רשום ויתגלגל לבית החולים ויתנו לו שירותים, כאשר ההתחשבנות תהיה בין בית החולים והקופה ויהיה סידור של גביית חובות מהחולה במידה שזה אפשר וכיסוי על-ידי המדינה.

יהודה עליאש: חבר הכנסת שטרן, אני לא מבין - הצעת חוק או הצעת הסדר?

יורי שטרן: אני אסביר.

יורי שטרן: יש הצעת חוק, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד שני חברי כנסת, שעברה קריאה טרומית.

יורי שטרן: ההצעה הזאת מדברת על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל הילדים שנולדו בארץ או שנמצאים בארץ מעל שלושה חודשים.

יורי שטרן: הצעת החוק הזו לא כוללת הרבה מאוד פתרונות טכניים - איך בדיוק תהיה ההתחשבנות, איך זה משתלב במערך התשלומים שלפיהם קיים ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: היא קובעת עיקרון ואני מניח שאם היא תתקדם, היא תלבש עוד שמלות ומעילים שיצטרכו לענות לשאלות הנוספות.

יורי שטרן: במקביל, ואף לפני כן, נעשתה עבודה במשרד הבריאות כדי למצוא לסוגייה הזאת פתרון בתוך המערכת הקיימת.

יורי שטרן: הפתרון הזה מוצע כעת לוועדה, אנחנו דנים בו, מעירים עליו.

יורי שטרן: אני חושב שנכון ללכת בשני המסלולים - לקדם את הפתרון של משרד הבריאות ולהמשיך עם החקיקה.

יורי שטרן: גורלה של הצעת החוק הזאת עוד לא ברור; אני בעדה, אבל זה לא אומר שהיא תקבל את רוב הקולות ותעבור את כל ההצבעות.

יורי שטרן: לכן אני רואה בהצעה הנוכחית איזושהי התקדמות מול המצב הקיים.

יורי שטרן: אולי זה גם ייתן לנו כעבור כמה חודשים סטטיסטיקות והתנסות, שיהיו בסיס לקבלת ההחלטות הבאות.

נתן סמוך: זה יהיה כעבור שנתיים.

נתן סמוך: המטרה היא שזה יהיה בעוד שנתיים.

יורי שטרן: כל חודש יוסיף לנו נתונים שהיום לא קיימים כלל.

יורי שטרן: לכן אני בעד שתתקדמו, אני בעד הפרדה בין הילדים שנולדו פה, שלגביהם הדבר הזה צריך להיות תוך זמן קצר, לבין אלה שהובאו לכאן.

יורי שטרן: עכשיו לאנשי משרד הבריאות יש עוד כמה הערות.

בועז לב: כאזרח העולם אני רוצה שלכל הילדים בעולם ולכל התושבים הזרים והמהגרים יהיה ביטוח רפואי מלא.

בועז לב: כרופא אני רוצה שלכל מי שנמצא על אדמת ישראל יהיה ביטוח מלא לכל עניין ודבר, עם חוק שמכסה אותו מכאן ועד הודעה חדשה.

בועז לב: זאת החלטה חברתית שמקומה בכנסת.

בועז לב: אתם חושבים שכל המהגרים וכל העובדים הזרים צריכים להיות כלולים בחוק?

בועז לב: תחליטו כך ותתנו את האמצעים.

בועז לב: לצורך העניין אנחנו פקידים כדי לתת שירות, אנחנו צריכים ממון כדי לתת את זה.

בועז לב: זאת החלטה חברתית, יש לי ספק קל אם הכנסת תאמץ את ההחלטה הזאת.

בועז לב: אבל לכן אתם נבחרתם, כדי לייצג את העם ואת רצונותיו.

בועז לב: כאן אנחנו מציעים איזשהו הסדר, הוא מלכתחילה לא הסדר אופטימלי.

בועז לב: צודק חברי דורון כרמי כשהוא אומר שיש כאן ניסיון להטיל הסדר חוקי על קבוצה שאיננה חוקית, ללכת לפנים משורת הדין ולתת סיוע לאוכלוסייה שכולנו חושבים שהיא זכאית לו.

בועז לב: יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו נצא למכרז וקופות החולים יעשו את החשבונות שלהם.

בועז לב: זאת אוכלוסייה שרובה בדרך כלל בריאה, מלכתחילה קשה - ואני מקווה שיהיה יותר קשה - לעובד זר להיכנס למדינת ישראל.

בועז לב: יש כאן אמנם אוכלוסייה שכבר קיימת, אבל קשה לעובד זר להיכנס ואני מקווה שאנחנו לא נהיה אבן שואבת מבחינה זאת.

יורי שטרן: הקצב שבו אנחנו מתקלקלים מקטין את הסיכויים שזה ימשוך אחרים לבוא...

בועז לב: הקופות בהחלט יעשו את החשבונות האקטואריים שלהן ויראו מה המשמעויות.

בועז לב: קופה יכולה גם להרוויח מזה.

בועז לב: היא לא תהפוך לקופה מאוד עשירה, אבל זאת אוכלוסייה שהיא מבטחת אותה ומקבלת תמורה אקטוארית מלאה שחלקה ממומנת על-ידי העובד הזר וחלקה על-ידי המדינה.

בועז לב: הייתי במספר ארצות מערביות מאוד מתקדמות, ואני מוכרח לומר שבשום מקום אין הסדר מתקדם כמו זה.

יורי שטרן: אני רואה את זה בדיוק כמוך, לכן אמרתי שלדעתי הנוהל שהוצע הוא פרי עבודה חשובה שעשיתם וטוב שישבתם על זה והתקדמתם.

יורי שטרן: כדאי ללכת עם ההסדר הזה קדימה ובמקביל אנחנו בודקים את הפתרונות היותר כוללים ויותר חוקתיים.

יהודה עליאש: זה יבוא לדיון?

יורי שטרן: זה יבוא לדיון, בוודאי.

יורי שטרן: יש לנו בהחלט בעיה עם כל העניין של ההגירה הלא חוקית.

יורי שטרן: אני מנסה להגיע לאיזשהו פתרון בדמות "הלבנה" של האוכלוסייה הזאת על מנת לצמצם אותה בסופו של דבר, לא בשביל להגדיל אותה.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים פה דינמיקה שיכולה להביא לתוצאה הפוכה, למצב שבו האטרקטיביות של הזכויות שניתנו, התקווה ששוב תהיה לגליזציה, כל זה יביא לנו עוד מהגרים.

יורי שטרן: אנחנו פה באיזשהו שטח אפור, באי-ודאות איך באמת להגיע למאזן הנכון בין הרצון שלנו לשמור על העקרונות ההומניים כלפי עצמנו קודם כל, לבין האינטרסים הדמוגרפיים, החברתיים והלאומיים שלנו לטווח היותר הארוך.

יורי שטרן: כשזה נוגע לילדים, ההיבט ההומני הופך להיות הרבה יותר בולט.

יורי שטרן: יש גם חובה, אמנם היא לא נאכפת בנהלים הבין-לאומיים, אבל בכל זאת לקחנו על עצמנו התחייבות כשחתמנו על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

יורי שטרן: יש פה גם עניין של בריאות הציבור כי ההזנחה, שהיא תוצאה מהמצב הקיים, פוגעת בנו על-ידי מחלות שונות שמתפשטות.

יורי שטרן: אם יש לעוד מישהו הערות להצעה, מיד נשמע אותן.

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נסכם את ההערות, אני מבקש שתתחשבו במה שנאמר פה ותתקדמו עם זה.

יורי שטרן: בכל מקרה, גם אם נגיע לפתרון היותר כולל, אנחנו נצטרך לבדוק את העלויות ואת המכניזם, איך לבצע את זה.

יורי שטרן: בכל מקרה, הדרך שבה אתם תלכו עכשיו תסייע בקבלת ההחלטות בשלב היותר מאוחר ויותר מתקדם.

דניאלה במברגר אנוש: בסך הכל רוב ההערות שלנו נמצאות במסמך משותף עם עמותת רופאים לזכויות האדם, וחדוה רדובניץ פירטה את הדברים, אין לי מה להוסיף עליהם.

דניאלה במברגר אנוש: אבל חשוב לי כן להדגיש שבתקופה שבין הסדר כולל שדיבר עליו חבר הכנסת שטרן לבין ההסדר הזה, אני מקווה שבכל זאת תיעשה חשיבה שנייה במשרד הבריאות על קיצור זמן ההמתנה גם בתוך ההסדר הזה שהוא לא ההסדר הסופי.

דניאלה במברגר אנוש: שנה המתנה לילד זה המון המון המון זמן, כי נאמר שזה חצי שנה פלוס חצי שנה, בוודאי שזה המון זמן לתינוק שרק נולד, אבל לא רק לו.

יורי שטרן: אם החישוב פה לגבי תקופת ההמתנה הוא יותר אקטוארי, יותר מתוך ההתחשבנות של קופת החולים והחישובים הכלכליים שלה, הייתי מציע שחלק מהשתתפות המדינה יהיה גם באיזשהו תשלום חד-פעמי לקיצור תקופת ההמתנה בשביל לפתור את הבעיה האקטוארית שלא על חשבון בריאות הילד.

יורי שטרן: אולי הדבר הזה יחסוך לא מעט כסף בטיפולים הבאים.

דניאלה במברגר אנוש: לא מדובר על עשרות אלפי ילדים.

יורי שטרן: זאת אומרת, בחישובים הכלכליים שלכם אתם יכולים לכלול את הנושא האקטוארי בהשתתפות המדינה.

דניאלה במברגר אנוש: יש לי שאלה שלא עלתה בראשי קודם.

דניאלה במברגר אנוש: לאור התגובות ה"מאוד חיוביות" מקופות החולים ו"ההתלהבות השופעת", רציתי לשאול על המצב ההיפותטי שאף אחת מקופות החולים לא תפנה למכרז - מה יהיה דינם של הילדים?

בועז לב: יש חברות ביטוח, יש בתי חולים.

דורון כרמי: למה לא לפנות אליהם מלכתחילה?

חדוה רדובניץ: מכיוון שאנחנו עדיין סומכים עליכם יותר מאשר על חברות הביטוח.

דורון כרמי: אני מודה על המחמאה.

יורי שטרן: אני שולח מכתב אזהרה לרשות ההגבלים העסקיים שתבדוק אם לא יהיה פה קשר מראש בין הקופות...

דורון כרמי: אמרת שצריך למצוא פתרון למצב שהקופות לוקחות על עצמן סיכון גדול לבטח אוכלוסייה שבכלל לא יודעים מי היא.

דורון כרמי: אחת האפשרויות היא שנושאים כמו אשפוז או מחלות קשות יהיו על המדינה.

דורון כרמי: זאת אומרת, הקופה תיתן את השירותים השוטפים, הרפואה הראשונית, הטיפולים האמבולטוריים - -

יורי שטרן: בפועל היום הכל על המדינה או על בתי החולים כי אין דמי חבר ואין קופת חולים שתדאג אחר כך לכסות את התשלום.

דורון כרמי: נכון, היום זה ממילא על המדינה וממילא המדינה מתכננת להשקיע כסף כדי לכסות את הנושא הזה.

דורון כרמי: אני מציע שאת הנושאים היקרים והמסוכנים, אלה שעלולים לגרום לאנשים להצטרף או לא להצטרף בגלל שהם חולים קשים - שהמדינה תיקח על עצמה את הסיכון הזה.

דורון כרמי: חולה שמתאשפז זה יהיה על חשבון המדינה, זאת אומרת שהקופות יכסו במחירים נמוכים את הרפואה הראשונית; הן פרוסות, הן בנויות לתת את השירות הזה.

דורון כרמי: את השירותים היקרים, שממילא המדינה היום נותנת, שהיא תמשיך לתת.

יורי שטרן: אז אולי כאשר משרד הבריאות יוצא למכרז, בתנאי המכרז ייכתב לתת שתי הצעות - במקרה שהממשלה לוקחת על עצמה כיסוי של כך וכך - -

בועז לב: מובן שאין בזה שום הגיון משום שאם הוא נותן חלק מהשירות וגוף אחר מממן חלק אחר מהשירות, האינסנטיב שלו יהיה לשלוח לאישפוז ילד שאין לו צורך באישפוז כי המדינה תשלם.

דורון כרמי: אבל לא אני מחליט על אישפוז.

בועז לב: הרופא שלך מחליט.

דורון כרמי: הרופא שלי מחליט על אישפוז?

דורון כרמי: הרופא בבית החולים מחליט על אישפוז.

בועז לב: אנחנו חושבים שמבחינת רציפות הטיפול אין בזה היגיון.

בועז לב: צריך שגורם אחד יטפל בילד ולא חמישה גורמים.

בועז לב: תיתן את התחשיב שלך כולל אישפוז, כמו שאתה מטפל היום בכל אזרחי ישראל.

דורון כרמי: אני מציע הצעה.

דורון כרמי: חברות הביטוח היום מוכרות ביטוחים מהסוג הזה, הן מוכרות ביטוח ללא אשפוז.

דורון כרמי: מנסים לפסול את זה על הסף, אבל זה דבר שיש בו הגיון.

יורי שטרן: אפשר גם להגיע לנקודת איזון של השתתפות הקופות בעלויות האישפוז, השתתפות חלקית, כאשר בהשתתפות הזאת אתה בעצם - -

דורון כרמי: לא יכול להיות שהמדינה תברח מאחריות.

בועז לב: המדינה לא בורחת מאחריות, אני אומר עוד פעם שלא קראת את ההסבר.

בועז לב: יש מחיר, המחיר הזה מורכב מהשתתפות עצמית וסיבסוד המדינה.

בועז לב: אתה מציע את המחיר שלך והמחיר - -

דורון כרמי: אני אתן לך אופציה אחרת.

דורון כרמי: תכסו את כל העלויות, למה מכרז?

דורון כרמי: תכסו עלויות אמיתיות.

גל הרשקוביץ: בדיונים האחרונים בוועדת שרים עלתה הצעת החוק, אותו הסדר כולל שהיושב-ראש מדבר עליו.

גל הרשקוביץ: התשובה של הממשלה לגבי אותו הסדר כולל, היתה לנסות  להגיע להסכמה של מציע החוק, הוועדה וכל הגורמים שההסדר של משרד הבריאות יחליף את אותו הסדר כולל.

גל הרשקוביץ: עכשיו צריך להחליט - אם לא מקבלים את ההצעה שהוצגה פה, חוזרים להסדר הכולל וההצעה הזאת נמשכת עם כל המרכיבים שלה כולל ההשתתפות שבועז לב מדבר עליה.

גל הרשקוביץ: אם לא, חוזרים לוועדת שרים ואומרים שזה מוסכם וזה ההסדר הכולל.

גל הרשקוביץ: לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו לא הולכים פה לשני מסלולים, להריץ פה מסלול מסוים עם התחייבות לסיבסוד ממשלתי והתחייבות של המדינה לממן חלק מהעלויות - הוא כל הזמן אומר את זה ונראה כאילו שזה מובן מאליו, אז זה לא מובן מאליו - ובמקביל דוחפים לכיוון של הסדר כולל.

גל הרשקוביץ: זה, על פי החלטת הממשלה, ההסדר הכולל.

גל הרשקוביץ: אם לא מקובלת ההצעה, שאני חושב שהיא סבירה, אפשר לחזור לאותה הצעה חוק ולנסות לגבש הסדר אחר אבל לא יחד עם זה.

יורי שטרן: ראשית, זהו ההסדר הכולל מבחינת השגת המטרה של כיסוי כולל של כל אוכלוסיית היעד.

גל הרשקוביץ: תקרא לזה הסדר מוסכם, לא הסדר כולל.

יורי שטרן: אני יכול לקבל את הצעתך ולקבוע שאנחנו נפגשים בעוד שבועיים, כאשר אתם תבדקו מחדש את הפרמטרים לאור ההערות ששמעתם ונשב עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מציעת החוק, ונגיע להחלטה.

בועז לב: באותה הזדמנות אני מציע לפתור גם את בעייתם של ילדי יורדים, משום שלא נוכל להפלות את כל ילדי היורדים.

בועז לב: אם ישראלי ירד לארצות הברית והוא חוזר לכאן מחר עם הילד שלו, הוא לא תושב ישראלי.

בועז לב: לא ניתן להפלות את אותם ילדים מול ילדי העובדים הזרים.

בועז לב: יש פה בעיה מאוד קשה, אתה מגדיל כאן את האוכלוסייה ובג"ץ יתחיל להתעסק בעניין הזה מול כל ילד.

גל הרשקוביץ: יש דברים מסוימים שהעלו פה שאפשר לתקן ולשנות עם תמר גוז'נסקי, ויחד איתה נצטרך להגיע להחלטה ולחזור לממשלה עם תשובה האם ההסדר הזה מספק.

יורי שטרן: בנושא היורדים הבעיה היא לא רק הילדים, אלא גם המבוגרים.

בועז לב: זאת אוכלוסייה מאוד בעייתית.

בועז לב: אבל לא נוכל ליצור מצב שבו נפלה לטובה את ילדי העובדים הזרים מול כל אוכלוסיית ילדים אחרת.

יורי שטרן: אין חולק על כך אבל אם תקופת ההמתנה תתקצר לשלושה חודשים, מבחינת אותו מהלך עם היורדים זה יהיה בסדר.

יורי שטרן: בוא לא נשכח שהיורדים שלנו רובם נמצאים לא בסין ולא בתאילנד ולא בקולומביה, הם נמצאים במדינות מספיק מפותחות בשביל לא לבוא ארצה רק בשביל לרשום את הילדים שלהם באחת מקופות החולים.

בועז לב: דווקא שם השירות הרפואי הוא היקר ביותר.

דלית רנרט: שם לא מקבלים כלום, אפילו לא אקמול.

קריאה: שכחת שאנחנו יהודים.

יורי שטרן: אם הם יבואו לכאן, אז נציל מהתבוללות עוד כמה ילדים יהודים.

יורי שטרן: זה לא טוב ליהודים?

בועז לב: נגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות...

רן צפריר: המקרים הדחופים ימשיכו להגיע לבתי החולים, לחדרי המיון, הם מתאשפזים - -

בועז לב: על פי חוק.

רן צפריר: אני חייב לקבל אותם.

רן צפריר: כשמישהו מגיע לחדר מיון, אני חייב לקבל אותו בלי תשלום.

רן צפריר: אם הוא צריך אישפוז, אני חייב לאשפז אותו.

רן צפריר: רק בשלב ב' הוא ילך להירשם כך שמבחינת העלויות על בתי החולים וההפסדים של בתי החולים, שום דבר לא ישתנה בהסדר המוצע.

בועז לב: זה לא הסדר שבא לפתור את הבעיות הפיננסיות של קופות החולים.

בועז לב: הוא בא לנסות לתת הסדר לילדים.

רן צפריר: אבל מדובר כאן על מימון הטיפול בילדים האלה.

רן צפריר: הבעיה היא כסף, מימון הטיפול באותו ילד שיתאשפז.

יורי שטרן: האם לא יהיה נכון לכלול בתנאי המכרז שאותה קופת חולים שתזכה תהווה כתובת עבורך?

רן צפריר: חד-משמעית כן, אבל אני מציע עוד דבר - -

בועז לב: איך מישהו יכול להתחייב על סיכון שהוא לא יודע מהו?

בועז לב: זה צ'ק פתוח עד אין סוף.

רן צפריר: זה כמו ילד ישראלי.

רן צפריר: כאשר אותו ילד הגיע לבית החולים וקיבל טיפול רפואי, זה השלב שבו הוא יתודרך ויוסבר לו: לך תירשם.

גל הרשקוביץ: אנחנו מפספסים פה את המטרה של הדיווח.

גל הרשקוביץ: ההסדר הזה לא בא לפתור את הבעיות של בתי החולים, לא התקציביות ולא המימוניות.

יורי שטרן: אבל בעיית קופת החולים הופכת להיות הבעיה של כולם, כי באיזשהו שלב הן יישברו.

רן צפריר: אני מזכיר שהבעיה היתה איך לתת טיפול רפואי שווה לאותם ילדים.

רן צפריר: בהסדר המוצע אותם ילדים לא יקבלו טיפול רפואי שווה, כי ילד כזה בעצם לא יגיע לבית החולים.

רן צפריר: גם לקהילה הוא יגיע רק כשהוא יהיה זקוק, ואז יגידו לו: רגע, שנייה - -

בועז לב: לבית החולים הוא יכול להגיע היום בלי בעיה.

בועז לב: היום אין בעיה ולא תהיה בעיה מבחינת הגעה לבית חולים.

בועז לב: עם המימון יכולה להיות בעיה.

יורי שטרן: הוא מדבר על הסדר מימוני.

רן צפריר: הוא בא לבית החולים, אז יחול לגבי מי שמגיע לבית החולים אותו הסדר שהוא הולך ומברר את זכאותו.

יורי שטרן: אני מציע כך.

יורי שטרן: היות ואנחנו השמענו פה מספר הערות, אנחנו ננסה לקיים בהקדם את הדיון עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כדי לראות האם אנחנו יכולים להגיע לסיכום.

יורי שטרן: אני לא כל כך אופטימי כי אני חושב שהפער הוא גדול מדי וקשה לגשר בין מה שיקרה באופציה הוולונטרית הזאת לבין מה שהולכים להשיג בחקיקה הכוללת.

יורי שטרן: אבל בואו נסכם את כל ההערות, ואני מבקש ממי שרוצה להשתתף בקביעת ההצעה המשופצת, המשופרת והמתוקנת של התקנות האלה - לעשות את זה בכתב, כולל אותך, מר רן צפריר.

יורי שטרן: אתה יכול לפתח את התזה הזאת ואיך אתה רוצה לכלול בהסדר המוצע את בעיות המימון של שירותי האישפוז והטיפול שנותנים בתי החולים.

יורי שטרן: אם כבר אנחנו עושים משהו, כדאי לנסות לפתור גם את הבעיה הזאת כי אין ספק שהיא מעיקה.

יורי שטרן: אני חוזר לכמה הערות ואם שכחתי משהו, המציעים יתקנו אותי.

יורי שטרן: ראשית, לפחות לגבי ילדים שנולדו פה, אנחנו מבקשים זכאות אם לא מיידית אז תוך שלושה חודשים, לא לחכות שישה חודשים.

יורי שטרן: יש לשקול זאת גם לגבי כולם, כאשר המדינה יכולה לקחת על עצמה כיסוי של אותם שלושת החודשים החסרים בתשלום דמי החבר שהיו משולמים אם היינו הולכים לשישה חודשים.

יורי שטרן: אתה לוקח מקופות החולים שלושה חודשי צבירת זכויות ומכסה אותם כדי שהן יוכלו, במחיר סביר, להקדים את מתן הטיפולים.

יורי שטרן: גם הארגונים שהופיעו פה וגם אני מציעים שאחרי תקופה קצרה זאת הילד יקבל את מלוא השירותים ולא רק שירותי חירום.

יורי שטרן: ושוב, ההנחה היא שאם זה לא יקרה אנחנו בסוף מקבלים את הילדים הפחות בריאים, שזה כרוך גם בהוצאות נוספות.

יורי שטרן: ביקשנו להבהיר שהנוהל החדש יוסיף ולא יגרע מהמצב הקיים מבחינת טיפות חלב, שלא יקרה שתעודת הזכאות כעבור כך וכך חודשים תידרש בשביל לקבל שירותים שהיום ניתנים באופן אוטומטי.

יורי שטרן: קיימת השאלה של תנאי המכרז - האם לא נכון לתת שתי אופציות שאחת מהן היא כיסוי מלא והשנייה כיסוי במקרה שהממשלה משתתפת השתתפות מסוימת בעלויות הספציפיות.

בועז לב: נבחן את זה.

יורי שטרן: אנחנו שמענו שאם לא תהיה היענות מספקת, השוק הזה ייפתח לעוד גורמים.

יורי שטרן: לפחות את אותם גורמים שהם גורמי רפואה, אולי כדאי לכלול כבר בין משתתפי המכרז.

יורי שטרן: דיברתם על בתי חולים אבל בית חולים יכול לשרת רק אוכלוסייה באזור מסוים.

יורי שטרן: אמנם הריכוז הוא באזור תל אביב, אז אולי ליד קופות החולים יכול תל השומר להשתתף ואז הוא יפתח שירותי חוץ.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שוב לבדוק את הסוגייה של נישואי תערובת ואם לא נוצרים פה ואקומים עבור הילדים כאשר מעמדו של אחד מההורים עוד לא מוסדר.

בועז לב: אם תופנה אלינו השאלה הספציפית הזאת, נפנה אותה לביטוח הלאומי.

בועז לב: הוא הגוף המוסמך לקבוע תושבות.

בועז לב: לכן הזכאות על פי חוק נקבעת על פי אמות המידה של הביטוח הלאומי.

בועז לב: אנחנו לא צד בעניין הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לפרוץ את המעגל הזה.

בועז לב: לדעתי תצטרך לשנות את החוק.

יורי שטרן: מה שקורה פה הוא שדבר תלוי בדבר.

יורי שטרן: כל עוד משרד הפנים לא נתן מעמד תושב לאותה אישה או לאותו גבר, גם הביטוח הלאומי לא יכול להתייחס אליהם כאל תושבים.

דלית רנרט: זה לא הביטוח הלאומי קובע אלא חוק הכניסה לישראל.

בועז לב: מעמד תושבות ניתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי על פי אמות המידה השונות.

דלית רנרט: המעמד ניתן על-ידי משרד הפנים על פי חוק הכניסה לישראל.

בועז לב: טעות בידך.

יורי שטרן: המוסד לביטוח לאומי יכול, מבלי שהדבר הוכר על-ידי משרד הפנים, לתת מעמד של תושבות?

רן צפריר: בהיבט של ביטוח בריאות, כן.

בועז לב: בוודאי.

בועז לב: יש מקרים רבים כאלה.

יורי שטרן: אני אבקש מכם להיות כתובת לבירורים.

יורי שטרן: ובכן, אלה הדברים.

יורי שטרן: הדיון הבא יהיה בהשתתפות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי יחד עם הוועדה למעמד הילד.

יורי שטרן: נראה איזו מסגרת אנחנו ניצור בשביל לקדם את העניין.

יורי שטרן: אם לא יהיו פתרון מוסכם, אני מציע לקדם את ההסדר ואנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק.

יורי שטרן: תודה רבה לכם.