ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 2000-01-03 00:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בנושא שר"פ ושב"ן.

דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את גברת ארבלי-אלמוזנינו, לשעבר שרת הבריאות.

דוד טל: הוועדה הזאת אירחה כבר את חיים רמון ואפרים סנה, אף הם לשעבר שרי בריאות.

דוד טל: אנחנו נפתח בנושא של שר"פ, שב"ן ושאר הדברים האחרים.

דוד טל: אני חושב שאחת השאלות הגדולות, שעד היום לא ניתנה להם תשובה ואין להם מענה לגבי השר"פ, היא אם בתי חולים רשאים לתת שירותי רפואה פרטיים במתחמי בריאות ציבוריים.

דוד טל: נכון לרגע זה משרד הבריאות לא גיבש עדיין עמדה.

דוד טל: שוחחתי אתמול עם שר הבריאות וביקשתי ממנו שיאיץ את התהליך.

דוד טל: דרך אגב, הנושא הזה עלה  באחת מישיבות ועדת העבודה והרווחה לגבי הנושא של "קלאס קליניק" בתל-השומר.

דוד טל: השאלה הזאת נשאלה גם באותה ישיבה וגם אז משרד הבריאות אמר שטרם גובשה החלטה לגבי כל הנושא של שר"פ במתחמים ציבוריים.

דוד טל: השאלה שתמיד עולה ועומדת היא אם יהיה נכון וראוי שבמדינת ישראל יהיה חולה אחד שישכב  במקום אחד וחולה שני ישכב לצדו, אבל זה יקבל רפואה מסוג כזה וזה יקבל רפואה מסוג אחר, או אם זה עולה בקנה אחד עם האידיאולוגיות של כל אחד מאיתנו.

דוד טל: לי יש עמדה מגובשת בנושא הזה ואני חושב שאנשים יודעים אותה, אבל אנחנו נותיר למשרד הבריאות לומר את דברו גם בנושא הזה, ובתקווה שמשרד הבריאות יעביר אלינו את החלטתו.

דוד טל: אנחנו אמורים לגבש את הדוח הסופי עד 29 בפברואר, אז אנחנו אמורים להניח על שולחן הכנסת את הדוח הסופי של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דוד טל: אני רוצה שטרם הנחת הדוח משרד הבריאות יגבש מסקנות, כך שנוכל להציג את העמדה של משרד הבריאות וגם לעשות סדר במערכת הזאת, כדי שלא ייווצרו, במרכאות, "עבריינים בעל כורחם", כי בעצם יש לאקונה ואנשים עושים את מה שעושים אולי בגלל שאין מי שאומר להם: זה לא עושים.

דוד טל: אחד הדברים המטרידים אותי בנושא הזה של ביטוח משלים הוא שזקנים לא יכולים לעבור מביטוח משלים אחד לביטוח משלים אחר, אלא אם כן הם עוברים תקופת הכשרה.

דוד טל: אני סבור שצריך לבחון את הנושא הזה ולהשוות למצב של אנשים בריאים, שבעצם יכולים לעזוב קופה אחת ולעבור לקופה אחרת.

דוד טל: לא צריך למנוע מאנשים שחלו, שיש להם בעיות כאלה ואחרות, לעבור מביטוח משלים אחד לביטוח משלים אחר.

דוד טל: אני מבקש מנציג משרד הבריאות להציג את עמדת משרד הבריאות בנושא, הגם שהיא אינה מגובשת.

גבי בן-נון: חבר הכנסת דוד טל הקדים ואמר שלמשרד הבריאות אין כרגע עמדה מוסמכת פורמלית לכאן ולכאן.

גבי בן-נון: קיימנו בנושא הזה כבר שניים-שלושה דיונים מקדימים, מאוד מאוד חריפים, מאוד מאוד קשים, כי בתוך משרד הבריאות יש חילוקי דעות בקרב אנשים שונים.

תמר גוז'נסקי: זה השינוי?

עוזי סלנט: מה המצב החוקי היום?

עוזי סלנט: אמרת שאין החלטה חד משמעית.

גבי בן-נון: יש מצב משפטי נוכחי ואני אתייחס גם אליו.

גבי בן-נון: אני מניח שבלוח הזמנים שיושב ראש הוועדה הציג, לקראת סיומה של ועדת החקירה של הכנסת, תהיה כמובן עמדה מגובשת וברורה של משרד הבריאות בנושא.

גבי בן-נון: אני אציג את המצב המשפטי היום.

גבי בן-נון: אני אציג גם את היתרונות והחסרונות.

גבי בן-נון: אני בעצם לא אחווה דעה, למרות שגם לי יש עמדה מאוד מגובשת בנושא, אבל כרגע אני מנוע מלהציג אותה.

גבי בן-נון: שר"פ היא מסגרת שקיימת באופן פורמלי בבתי החולים בירושלים החל מסוף שנות ה- 60.

פרופ’ אבינועם רכס: מ- 1957.

פרופ’ אלכס אבירם: זה כבר היה ב- 1954, אבל זה נקרא בשם אחר.

פרופ’ אבינועם רכס: הנוסחה הראשונה, בחתימתו של פרופ' קלמן מן ז"ל, היתה ב- 1957.

גבי בן-נון: זה החל ב"הדסה", עבר ל"שערי צדק" ולחלק מבתי החולים הציבוריים בירושלים.

גבי בן-נון: בעצם השירות הזה נשאר שם וליווה את המערכת הציבורית ברקע.

גבי בן-נון: כשאני מדבר על המערכת הציבורית האחרת, אני מדבר על הרשת של בתי החולים הממשלתיים ועל הרשת של בתי  החולים של קופת חולים.

גבי בן-נון: אני לא כולל במסגרת שבה אנחנו דנים את המערכת הפרטית, מכיוון שהמערכת הפרטית בהגדרה היא מערכת פרטית שבה יש שר"פ פרטי.

גבי בן-נון: כל העמדות שאני אתייחס אליהם, יתרונות וחסרונות, מתייחסות אך ורק להיבט הזה של שירות פרטי בתוך המערכת הציבורית.

גבי בן-נון: שירות פרטי במערכת הפרטית היא זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

גבי בן-נון: מה זה שר"פ בהגדרה?

גבי בן-נון: ניסיתי למצוא איזושהי הגדרה מאוד קצרה שמכניסה את כל האלמנטים המרכזיים.

גבי בן-נון: מדובר על מתן אפשרות למטופל לבחור ברופא המטפל בתוך בית החולים הציבורי, תמורת תשלום שמתחלק בצורה זו או אחרת בין בית החולים ובין הרופא.

גבי בן-נון: כמובן שלשר"פ שמתקיים בירושלים יש הרבה מאוד תנאים, מסגרות, שעות עבודה וכן הלאה, אבל בגדול אלה האפיונים שלו.

גבי בן-נון: אפיון נוסף מרכזי וחשוב שקיים בירושלים הוא שהשר"פ נעשה במסגרת שעות העבודה הרגילות של בית החולים.

גבי בן-נון: יתרונות השר"פ - יתרון ראשון שמציגים אותו שוב ושוב, בעיקר לקראת הכניסה לאלף השלישי,  שהציבור רוצה.

גבי בן-נון: ישנה מגמה כללית של מתן אפשרות בחירה לציבור.

גבי בן-נון: היום הציבור מבטא את הרצונות שלו בהרבה מאוד תחומים של החיים, ולמה לא בעצם גם בבריאות.

גבי בן-נון: אם הוא רוצה ואם הוא יכול לשלם, אז שישלם.

גבי בן-נון: יותר מזה - המקטרגים של הנושא הזה יאמרו שאם נמנע מהציבור את האפשרות לקנות בכסף את הזכות הזאת, הוא יקנה אותה באופן שאיננו חוקי, כלומר על ידי רפואה שחורה.

גבי בן-נון: הוא ישלם למערכת בצורה זו או אחרת, מבלי שהמערכת הממסדית תדע על זה, לא תשלם על זה מס הכנסה וכן הלאה.

גבי בן-נון: היתרונות שהצגתי עד כה הם: 1. הציבור רוצה.

גבי בן-נון: 2. שר"פ ממוסד, מאורגן, מונע רפואה שחורה.

גבי בן-נון: יתרון שלישי - על ידי זה שאתה מאפשר לסגל בכיר עם ידע מקצועי טוב בתוך המערכת הציבורית לעסוק  בפרקטיקה פרטית, אתה בעצם מאפשר לו להישאר בתוך המערכת הציבורית.

גבי בן-נון: מוכרת התופעה של סגל בכיר שאין לו את האפשרות לעסוק בשר"פ, שנוטש את המתקנים הציבוריים לקראת שעות אחר הצהרים, והולך לעסוק בפרקטיקה פרטית כאמצעי להגדיל את ההכנסה.

דוד טל: כשאתה אומר אחר הצהרים, הכוונה שלך היא שזה בזמן שעוד בעצם הם צריכים להיות במתחם בית החולים?

גבי בן-נון: אני לא רוצה להיכנס לטווח העדין הזה של מתי מסתיימות שעות העבודה ומתי מתחילה העבודה האחרת.

דוד טל: אני דווקא רוצה לקרוא לילד בשמו, מפני שאם יש בעיות, הייתי רוצה שהבעיות האלה יצופו כאן ונדבר עליהם, גם כדי לתת להם מענה.

גבי בן-נון: אני אציג גם את החסרונות.

גבי בן-נון: בכל מקרה, בגלל העובדה שאין שר"פ במערכת הציבורית, רופאים בכירים עוזבים את המערכת הציבורית - חלק יגידו בשעות העבודה, חלק יגידו אחרי שעות העבודה - ועוסקים בפרקטיקה הפרטית מחוץ לכותלי בית החולים.

גבי בן-נון: כלומר, על ידי מתן אפשרות לעסוק בשר"פ במערכת הציבורית, אתה מונע את הבריחה של הסגלים הבכירים.

גבי בן-נון: היתרון הנוסף האחרון, שאני מצאתי כיתרון מרכזי:  מכיוון שההכנסות משר"פ מתחלקות בין הרופא המטפל ובין בית החולים, אז יש פה מקור הכנסה נוסף לבית החולים.

גבי בן-נון: לכאורה, בית החולים עשוי לעשות במקור הכנסה זה  שימושים שישרתו גם את החולה הציבורי.

גבי בן-נון: אני חושב שהיתרונות שציינתי לעיל הם ארבעת היתרונות המרכזיים שיש לנושא של השר"פ במערכת הציבורית.

גבי בן-נון: ועדת נתניהו - ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות, עסקה בנושא הזה, ניתחה אותו והציגה בצורה מתומצת ויפה הרבה מאוד מהיתרונות והחסרונות.

גבי בן-נון: מי שרוצה לקרוא את זה מוזמן לעשות את זה, אבל אני מבקש שיקרא גם את דעת הרוב וגם את דעת המיעוט, כי יש פה במפורש עמדות שונות לנושא הזה.

גבי בן-נון: את דעת המיעוט יצג פרופ' שירום, ואני גם מציע להזמין אותו לוועדה הזאת, כי יש לו עמדה מאוד נחרצת.

גבי בן-נון: דעת הרוב מציגה מגבלות רבות  והתניות לקיומו של השר"פ.

גבי בן-נון: דעת המיעוט פוסלת כמובן את האופציה הזאת ואומרת שמידת החסרונות של הנושא הזה עולה הרבה יותר על היתרונות.

גבי בן-נון: לפי דעתי סוגית השר"פ במערכת הציבורית איננה רק סוגיה של מערכת הבריאות.

גבי בן-נון: זו סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה שיש לה היבטים לגבי האופי החברתי, האופי של הסולידריות החברתית של מערכת הבריאות ולא רק שלה, אלא של מדינת ישראל וכל שירותי הרווחה בה.

גבי בן-נון: לכאורה, ברמה העקרונית, כשאנחנו מדברים על מצב שבו מערכת ציבורית נותנת שירות פרטי, אתם יכולים לעשות את המקבילה של זה במערכות ציבוריות אחרות.

גבי בן-נון: לפי זה, מדוע לא מערכת החינוך?

גבי בן-נון: מדוע לא המשטרה?

גבי בן-נון: מדוע לא שירותי הרווחה האחרים?

גבי בן-נון: שאם לאזרח יש כסף והוא רוצה לתרגם את הכסף הזה לזכות עודפת על חשבון החולה הציבורי או על חשבון התלמיד הציבורי וכן הלאה.

גבי בן-נון: כשאני מנסה לרכז את החסרונות של השר"פ, אני חושב שאפשר לקבץ אותם לשני סוגים של חסרונות: ההיבט של שוויוניות וההיבט הכלכלי.

גבי בן-נון: לגבי ההיבט של שוויוניות, הטענה העיקרית והמרכזית היא שבעצם על ידי העובדה שאתה מאפשר למערכת הציבורית - בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים של קופת חולים - להרחיב את השר"פ אתה בעצם יוצר שתי רמות רפואה.

גבי בן-נון: היום בתי החולים של ירושלים מהווים כ- 7% עד 8% מהמיטות הכלליות בבתי החולים בישראל.

גבי בן-נון: כשמדברים על הכללת השר"פ על רשת בתי החולים הממשלתיים והציבוריים, זה אומר להחיל את זה על 95% של המיטות בכלל.

גבי בן-נון: כאשר מאפשרים את הדבר הזה, אתה יוצר בעצם שתי רמות רפואה: רמה אחת לחולה הפרטי, שמשלם כסף.

גבי בן-נון: רמה שניה לחולה הציבורי.

גבי בן-נון: אחת הטענות הגדולות של האנשים שטוענים בעד השר"פ זה שהיתרונות של החולה הפרטי אינם על חשבון החולה הציבורי.

גבי בן-נון: מתנגדי השר"פ אומרים שזה במפורש לא נכון.

גבי בן-נון: ברגע שאתה מעלה את הרמה שאתה נותן לחולה הפרטי, זה במפורש ובהגדרה, על חשבון דחיפת החולה הציבורי.

גבי בן-נון: אין פה עניין של זה וגם זה.

גבי בן-נון: אם אתה נותן עודף לזה, זה בא על חשבון החולה הציבורי.

גבי בן-נון: יש פה תשתיות ציבוריות והן נקנות בכסף עבור החולה הפרטי.

גבי בן-נון: בהרבה מאוד מקרים התשתיות הציבוריות האלה נקנות בכסף של החולה הפרטי, לא בהכרח בתשלום של מלוא העלות של הכסף או השירות.

גבי בן-נון: אז נוצר מצב פרדוכסלי, שיש פה סבסוד של המערכת הציבורית את החולה הפרטי.

גבי בן-נון: כלומר, כל תושבי מדינת ישראל משלמים מסים כדי לקבל איזשהו שירות עם צביון שוויוני או סולידריות חברתית, ובעצם חלק מזה הולך לסבסוד החולה הפרטי שיש לו כסף ולכאורה משלם, אבל לא משלם את הכל.

גבי בן-נון: נקודה שלישית - ואני חושב שזו הנקודה החשובה ביותר בצד החסרונות: הגדרנו את השר"פ כזכות לבחור רופא.

גבי בן-נון: אבל הזכות הזאת לבחור רופא לא נגמרת בזכות הזאת לבחור רופא.

גבי בן-נון: הזכות לבחור רופא בהרבה מאוד מקרים היא בעצם הזכות לקצר תור.

גבי בן-נון: זאת אומרת, שעל ידי התרגיל של בחירת הרופא, קונים בעצם את הזכות לקבל שירות לפני החולה הציבורי.

גבי בן-נון: אם יש איזושהי ביקורת לגבי השר"פ, זו הנקודה העיקרית.

גבי בן-נון: אתה במפורש יוצר מצב שבו לא רק שהוא מקבל את הרופא היותר טוב - דרך אגב, לא תמיד הרופא היותר טוב נותן שירות יותר טוב - אבל אתה גם מאפשר לו לקבל את השירות הזה הרבה לפני הזמן.

גבי בן-נון: יתרה מזאת, השיקול הרפואי במידת הדחיפות של קבלת השירות הרפואי נדחק הצידה.

גבי בן-נון: ומה שקובע בעצם את סדר הזמנים של העשייה הרפואית, זה לא הפרקטיקה הרפואית או השירות הרפואי או מידת הדחיפות של הצורך לתת את הטיפול הרפואי, אלא אם קיבלת כסף תמורת השירות הזה.

גבי בן-נון: בהיבט של שוויוניות, במפורש מדובר פה על חשבון החולה הציבורי, מדובר במפורש על העובדה שאתה מקצר תורים ולא רק בוחר רופא.

גבי בן-נון: מדובר פה במפורש על סבסוד המערכת הציבורית את המערכת הפרטית.

גבי בן-נון: אני רוצה להיכנס בקצרה להיבט של יעילות המערכת ומה השר"פ תורם ליעילות המערכת.

גבי בן-נון: אלה הם היבטים של מאקרו כלכלה.

גבי בן-נון: ברגע שאתה יוצר תמריץ או מגע ישיר, אפילו אם זה הולך דרך משרדי השר"פ, בתשלום ופרקטיקה רפואית שעושה הרופא, אתה יוצר תמריץ לעשות יותר, כי על היותר הזה אתה מקבל כסף.

גבי בן-נון: חלק מהיותר הזה, מבחינה רפואית, הוא במפורש איננו מוצדק ועשויים להיות הרבה מאוד מצבים שבהם ייעשו פרוצדורות, בעיקר כירורגיות, עודפות, כאמצעי לעשיית כספים.

גבי בן-נון: מה המשמעות של עשיית פרוצדורות כירורגיות מבחינה רפואית, כל אחד יודע.

גבי בן-נון: אבל יש לזה גם כמובן משמעויות מבחינה כלכלית ומבחינה לאומית, כי זה מעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות.

גבי בן-נון: מתן אפשרות לעשות פרקטיקה פרטית בתוך המערכת הציבורית, עשויה במפורש להעלות את ההוצאה הציבורית ואת ההוצאה הפרטית לבריאות.

גבי בן-נון: זה לא רק סך הכל ההוצאה הלאומית.

גבי בן-נון: לכאורה יבואו ויאמרו שזו הוצאה פרטית, אנשים משלמים.

גבי בן-נון: אני אומר שזה גם ילחץ על ההוצאה הציבורית.

גבי בן-נון: כשאני אומר שזה ילחץ על ההוצאה הציבורית, פירושו של דבר שמישהו פה, ויש פה ארבעה נציגים בכירים של ההוצאה הציבורית - קופות החולים - יצטרכו בצורה זו או אחרת לשלם עבור ההוצאה הציבורית הזאת.

גבי בן-נון: לנושא של השר"פ יש יתרונות ויש חסרונות.

גבי בן-נון: בקביעה של ההחלטה בסופו של עניין - ומשרד הבריאות יקבל החלטה, הוא יקבל אותה באומץ ובלוח הזמנים שחבר הכנסת דוד טל התווה -  זה נושא מורכב שיש לו משמעויות כבדות.

גבי בן-נון: ישנה בעיה אחת שהיום יש שר"פ במערכת הציבורית בירושלים.

קריאה: בכל הארץ.

קריאה: חבל להסתיר את זה.

תמר גוז'נסקי: השר"פ חוקי בירושלים ויש העלמת עין במקומות אחרים.

גבי בן-נון: אני מציע לכל האנשים כאן להימנע מלנקוט עמדה לגבי הסקטור הפרטי וקבלת שירותים פרטיים בסקטור הפרטי.

גבי בן-נון: זו לא הסוגיה.

גבי בן-נון: צריך להתרכז בסוגיה המרכזית והיא - שירות פרטי במערכת הציבורית, כי שירות פרטי במערכת הפרטית, מי אני שיבקר אותה.

גבי בן-נון: כל אחד וזכותו, כשם שאם יש לי כסף ואני רוצה לקנות קדילאק, אז אני קונה קדילאק.

גבי בן-נון: מדובר פה על שירות פרטי במערכת הציבורית.

גבי בן-נון: פה צריך לשים את הדגש.

גבי בן-נון: יש שר"פ חוקי בירושלים.

גבי בן-נון: כמו כן, ישנם ניצנים של פעילות שר"פית למיניה במערכת הציבורית האחרת.

פרופ' אלכס אבירם: זו כבר פריחה מלאה.

גבי בן-נון: טיבם של מצבים שבהם אין אמירה בוטה, נחרצת וברורה לגבי מה מותר ומה אסור, שבהם נוצרים דברים או מנצלים את העובדה שדברים לא ברורים.

תמר גוז'נסקי: אתה מאוד מדהים אותי.

תמר גוז'נסקי: היו אמירות ברורות  מאוד וחד משמעיות של שרי הבריאות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להגיד שאין אמירה?

גבי בן-נון: היו אמירות שהשתנו משר בריאות לשר בריאות.

דוד טל: עד היום אין אף החלטה בנושא הזה.

דוד טל: אין עמדה ברורה וחד משמעית של שרי בריאות שהיו, ולכן תבעתי משר הבריאות הנוכחי שיעשו את שיעורי הבית בנושא הזה.

דוד טל: דרך אגב, זה עלה בנושא של "קלאס קליניק", ואז פנינו גם למבקר המדינה בנושא הזה וגם לשר הבריאות.

דוד טל: משפטנים במשרד הבריאות ציינו שזה כרגע על המדוכה והם דנים בנושא הזה.

דוד טל: שר הבריאות אמר לי אתמול שהוא יקבל החלטה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש הוראות ברורות שאסור לשלם עבור שירות שניתן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת שאין חוק?

תמר גוז'נסקי: יש חוק, יש אמירות ברורות, חד משמעיות - אתה לא משלם על מה שמגיע לך.

דוד טל: יש כנראה לאקונה בדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: יש אולי מי שמעוניין לטשטש.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: לכן אני רוצה דברים ברורים משר הבריאות, ונוח לי לדרוש את זה משר הבריאות הזה.

דוד טל: הובטח לי שזה יהיה.

דוד טל: לפחות נשיג בזה לדעת מה העמדה הברורה של משרד הבריאות.

מידד גיסין: יש עוד כמה נושאים במערכת הבריאות שאין לגביהם הגדרות ברורות.

דוד טל: ואנחנו באים לתקן.

זאב וורנברנד: כדי שלא תהיה אי הבנה.

זאב וורנברנד: לפי התקנונים שלנו, אנחנו לא מכירים בשום מקרה בנושא של בחירת רופא בתוך המערכת הציבורית.

זאב וורנברנד: אנחנו מחפשים ופונים למבוטחים שלנו שיגידו איזה בית חולים לקח טופס 17 שלנו ועשה עליו בחירה.

זאב וורנברנד: אם יבוא מבוטח שלנו ויראה את זה, אנחנו נתבע את אותו בית חולים.

זאב וורנברנד: זה לא חוקי וזה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

זאב וורנברנד: גם אנחנו מבינים שזאת עמדת משרד הבריאות.

דוד טל: הגם שאתם  אפשרתם פעם את זה.

דוד טל: בתחילת הדרך, אתם אפשרתם את זה.

גבי בן-נון: להערתה של חברת הכנסת גוז'נסקי - היו שרי בריאות בעבר שהיתה להם עמדה בעד החדרת השר"פ לתוך המערכת הציבורית.

גבי בן-נון: בנושא הזה הם אפילו יזמו הצעות חקיקה וניסחו אפילו הצעות חוק בנושא הזה.

גבי בן-נון: לכן אני אומר שהמסר שהתקבל ממשרד הבריאות השתנה משר לשר.

גבי בן-נון: הסוגיה של חוקיות השר"פ במערכת הציבורית נמצאת כרגע בבדיקה במשרד הבריאות והיא תהיה חלק ממסגרת הממצאים של הוועדה של משרד הבריאות והמסקנות שלה לקראת סוף חודש פברואר 2000.

מיכל עבאדי: אני אתן סקירה על נושא השב"ן.

מיכל עבאדי: אני אתרכז פחות בשאלה ההיסטורית, שלטעמי היא כבר שאלה היסטורית, אם ראוי ונכון היה להעביר את השב"ן ואת הביטוח המשלים לקופות החולים, ויותר אתרכז במה היו הוראות החוק ומה אנחנו, במשרד הבריאות, עשינו כדי לקיים אותם.

מיכל עבאדי: בחוק ההסדרים לשנת 1998 תוקן סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכל עבאדי: הסעיף הזה הוא למעשה המסגרת החוקית שהסדירה את העיסוק של קופות החולים בביטוח משלים ובשם שלו כפי שהוא בחוק: שירותי בריאות נוספים.

מיכל עבאדי: העיקרים של הסעיף הזה אמרו שקופות חולים יוכלו להציע לחבריהן, ורק לחברים שלהן, שירותים נוספים.

מיכל עבאדי: ההגדרה שפה היא: לכל שירות נוסף שאינו כלול בסל הבסיסי.

מיכל עבאדי: המסגרת המשפטית נקבעה להיות או בקופת חולים או בחברת בת בבעלות   מלאה של הקופה.

מיכל עבאדי: החוק קבע שהתוכנית הזאת, על מנת למנוע ממנה שהיא תגרום לסיכון כלכלי כלשהו לקופות החולים, צריכה להיות תוכנית מאוזנת ברמה כלכלית וברמה שנתית, כלומר, שצריך להיות איזון בין ההוצאות להכנסות שלה.

מיכל עבאדי: על מנת להגיע לאיזון הזה, החוק קבע שקופת חולים יכולה לשנות או בזכויות של החברים או במחירים שלהם בתוכנית.

מיכל עבאדי: בנוסף קבע החוק שכל סמכויות הפיקוח והבקרה על התוכניות האלה יהיו בעצם במשרד הבריאות וכל שינוי בתוכנית   יהיה טעון אישור של שר הבריאות.

דוד טל: משרד הבריאות גם יקבע את גובה התעריפים?

מיכל עבאדי: אני אתייחס לכך בהמשך.

מיכל עבאדי: בעיקרון, לפי החוק, התוכנית וכל שינוי בה - אנחנו מפרשים את זה גם כנושא התעריף - נתונה לשיקולו ולאישורו של שר הבריאות.

מיכל עבאדי: כלומר, אם קופה רוצה לשנות את התעריף, היא תפנה בבקשה לשר הבריאות.

מיכל עבאדי: אני אתייחס בהמשך למה שקיים היום ומה יהיה בעתיד.

מיכל עבאדי: אני אתרכז בסקירה שלי לא בשאלה אם זה צריך להיות בחברות הביטוח או בקופות חולים.

מיכל עבאדי: יש לנו מסגרת חוקית ואני אדבר על מה עשינו כדי לקיים אותה.

מיכל עבאדי: 31 במרץ 1998, בעצם היה תאריך היעד לפי החוק, שקופות החולים היו צריכות להגיש לנו את התוכניות האלה - את תוכניות השב"ן.

מיכל עבאדי: אם תשימו לב, אני משתדלת להימנע משימוש במילים: "פוליסות" ו"ביטוח משלים",  כי זו לא תוכנית ביטוח ויש כאן הבחנה ברורה בין מה שעושות הקופות למה שעושות חברות הביטוח.

מיכל עבאדי: קופות החולים הגישו לשר את התוכניות ואנחנו התחלנו בהליך של עבודת מטה, שעדיין לא הסתיים, לאישור התוכניות על ידי השר.

תמר גוז'נסקי: למרות שמדובר בתוכניות שקיימות ומתפקדות.

תמר גוז'נסקי: אז קודם מתפקדות ואחר כך מאשרים אותן?

מיכל עבאדי: בדיוק, ואני אתייחס גם לחוק שעבר בכנסת.

מיכל עבאדי: קיבלנו תוכניות ועברנו עליהן.

מיכל עבאדי: במעבר הראשוני שלנו על התוכניות, אני רוצה להגיד שהתוכניות לא התאימו בצורה מוחלטת לדרך שאנחנו פירשנו את הוראות החוק.

מיכל עבאדי: כתוצאה מכך הוצאנו קווים מנחים לקופות כיצד צריכות להיראות התוכניות.

מיכל עבאדי: התהליך הזה בעצם נמשך עד היום, אנחנו מתדיינים איתם על התוכניות האלה ובעצם הם מבצעים מהלך של התאמת התוכניות של הקופות לקווים המנחים שהוצאו על ידינו.

מיכל עבאדי: אני חייבת לציין בנקודה הזאת, שאנחנו פעלנו בעצם בשני ראשים: ראש אחד היה מעבר על התוכנית מבחינה רפואית, שבוצע אצלנו על ידי צוותים בראשות המשנה הרפואי למנכ"ל, לבדוק שהתוכנית מספקת רק מעבר לסל הבסיסי, כי זאת ההגדרה שלה.

מיכל עבאדי: הרי לא יכול להיות שקופות החולים ימכרו תוכניות שמוכרות דברים שהן אמורות לספק בסל הבסיסי.

מיכל עבאדי: הראש השני היה שאנחנו עברנו על התוכניות, על ידי צוות בראשותי, ובדקנו אם הן מתאימות להוראות החוק ולכללים המנחים שאנחנו הוצאנו.

מיכל עבאדי: החלפנו עם קופות החולים עשרות טיוטות.

מיכל עבאדי: היות שאלה חוזים אחידים שנמכרים למיליוני אנשים, ממש עברנו מילה במילה על כל אחת  מהתוכניות.

מיכל עבאדי: מבחינת הייצוב שלהם יש לנו שתי קופות שאנחנו מסכימים   לנוסח הסופי,  שעומד לעבור לאישור סופי של שר הבריאות.

מיכל עבאדי: לגבי שתי קופות אחרות אנחנו מדברים על ניואנסים של תיקונים.

מיכל עבאדי: להערתה של חבר הכנסת תמר גוז'נסקי - כשנחקק סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והתיר לקופות לעסוק בביטוח משלים או בשירותי בריאות נוספים, כפי שזה נקרא בחוק, למעשה לא יצרו פה יש מאין.

מיכל עבאדי: היו צריכים לקחת שוק, שהוא שוק קיים, ולהסדיר אותו.

מיכל עבאדי: אם נתייחס למספרים של אנשים שבוטחו למעשה בתוכנית המקורית של קופות החולים בביטוח המשלים, היו  לנו לפחות כמיליון וחצי אנשים ב"מכבי" וב"מאוחדת", שבוטחו בתוכניות שהיו קיימות.

מיכל עבאדי: היו עוד כמה מאות אלפי אנשים בקופת חולים "כללית" שבוטחו ב"דקלה".

מיכל עבאדי: כתוצאה מכך שאנחנו דיברנו על מצב שצריך להסדיר,  נכללה הוראת מעבר בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכל עבאדי: ההוראה רצתה למנוע מצב של ריק, שבעצם עד שלא יהיה אישור השר, התוכנית לא היתה מאושרת והיו נותרים שני מיליון אנשים, שהיה להם ביטוח ושילמו מאז ומתמיד, ללא תוכנית מוסדרת.

מיכל עבאדי: ואז האמירה הכללית של החוק היתה שתוכנית שב"ן צריכה להתאים להוראות החוק.

מיכל עבאדי: האמירה השניה היתה שהיא יכולה להיות בשטח, כל עוד שר הבריאות לא אסר עליה, מתוך הנחה ששר הבריאות פועל לאישורה.

מיכל עבאדי: אכן, אנחנו באמת נמצאים בתקופת בין הערביים הזאת, שמסתובבות תוכניות שלא כולן מאושרות על ידי שר הבריאות, אבל זאת תקופת בין ערביים, שהמטרה שלה היא שכאשר שר הבריאות יאשר את התוכניות, בעצם תחולתן תחול רטרואקטיבית מ- 31 במרץ 1998.

מיכל עבאדי: אם שואלים אותי היום, בדיעבד, על הוראת המעבר הזאת, כאחת שהיתה שותפה לניסוח של סעיף 10, למעשה ההוראה הזאת הצילה אותנו.

מיכל עבאדי: אנחנו לא תיארנו לעצמנו, כשבאנו להסדיר את השוק הזה, כמה הוא יהיה מסובך וקשה ובכמה דברים קשים אנחנו ניתקל.

מיכל עבאדי: אחד הדברים למשל היה בחירת רופא או בחירת מנתח.

מיכל עבאדי: ההליך הזה מחייב החלטות קשות בכל התחומים, כולל הסדרה מקבילה של כל נושא השר"פ.

מיכל עבאדי: לכן לא ידענו שהליך ההסדרה הזה ייקח כל כך הרבה זמן.

מיכל עבאדי: בדיעבד הוראת המעבר גרמה לכך שאנשים לא יימצאו בריק ושלא יאבדו בעצם זכויות שלהם מימים ימימה.

מיכל עבאדי: נכון שיש לזה גם צד שלילי, שלכאורה יש אנשים שהצטרפו לתוכניות לא מאושרות, אבל אנחנו פועלים היום לקצר ככל האפשר את התקופה הזאת, מתוך הנחה ששר הבריאות, עד מחצית שנת 2000, ייתן אישור סופי לתוכניות האלה.

מיכל עבאדי: אנחנו הוצאנו בעצם שורה של קווים מנחים לקופות החולים, ואני רוצה לחלק אותם לשניים: יש קווים מנחים טכניים ויש קווים מנחים מהותיים.

מיכל עבאדי: הקווים המנחים הראשונים שיצאו אצלנו הם בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי, שנקראות: התוכנית לשירותי בריאות נוספים ושינויים בה.

מיכל עבאדי: אלה תקנות שיצאו ושמחייבות את כל קופות החולים להכניס בתוכניות השב"ן שלהם, אבל חלק גדול מתחולת התקנות האלה הן על תוכניות מאושרות שעליהן נתקבל אישור השר.

מיכל עבאדי: כלומר, כשתסתיים תקופת בין הערביים הזאת ושר הבריאות ייתן את אישורו לתוכניות, אז יבואו לידי ביטוי הקווים המנחים שנקבעו בתוך התקנות האלה.

מיכל עבאדי: הקווים המנחים הם:  מה הצורה של התוכנית, מה צריך להופיע בתוכנית - שתקופות ההמתנה, התעריפים ונוסחים מסוימים בחוק צריכים להופיע בתוכנית - נקבעו דרכי הרישום וטופס ההצטרפות, איך מפיצים את התוכניות למבוטחים.

מיכל עבאדי: היום אתם בטח שומעים מהרבה אנשים שיורדת להם הוראת קבע והם לא יודעים על מה הם משלמים.

מיכל עבאדי: אחת ההוראות המהותיות בתוך התקנות האלה היא שמיום שיש אישור השר, קופת החולים צריכה לדוור הביתה לכל מבוטח שלה שמבוטח בתוכנית השב"ן, את התוכנית המאושרת.

מיכל עבאדי: זה אמור לפתור את בעיית חוסר המידע שיש היום במערכת.

דוד טל: על פי בדיקתכם קופות החולים מדווחות, מדווררות?

מיכל עבאדי: כרגע, לפי החוק, קופות החולים לא צריכות ליישם את ההוראה הזאת, כי לכאורה התוכנית לא מאושרת על ידי השר.

מיכל עבאדי: אבל יש קופות, כמו קופת חולים "מכבי", שדווררה לבתי המבוטחים שלה את התוכנית שהיא נותנת היום.

שמואל רוזנמן: גם קופת חולים "לאומית" דווררה לכל המבוטחים שלה.

מיכל עבאדי: נתתי דוגמה שאני יודעת עליה, ואני מצטערת שלא הזכרתי מנכ"לי קופות אחרים.

מיכל עבאדי: כל הדברים שהזכרתי ייכנסו לתוקף כשיגיע הרגע שהשר יאשר את התוכניות שלו.

מיכל עבאדי: אני רוצה להתייחס לכלל העיקרי שנקבע על ידינו - כלל אי ההחרגה.

מיכל עבאדי: חברת ביטוח יכולה להגיד לאזרח: בגלל שאתה חולה במחלת לב, אתה לא תצטרף לתוכנית הביטוח המשלים שלי.

מיכל עבאדי: היא יכולה לומר לו שהוא יהיה מוגבל בזכויות שהוא יקבל ממנה, אבל קופות החולים, על פי הוראה שאנחנו נתנו להם, ושזה חלק מהקווים המנחים והדבר המהותי ביותר שהשתנו עליהם,  לא יכולות להחריג אנשים על רקע של מצב בריאות וגיל, בכניסה שלהם לתוכניות השב"ן.

מיכל עבאדי: זאת אומרת, גם אדם חולה איידס יכול להיות חבר בתוכנית השב"ן.

מיכל עבאדי: למה הוא כפוף?

מיכל עבאדי: כמו שכפופים כל החברים המצטרפים, למה שנקרא "תקופת המתנה", כלומר שאדם משלם כסף ועוד לא מקבל את השירות.

דוד טל: המתנה זו שאת מתכוונת מקבילה להכשרה?

מיכל עבאדי: נכון.

מיכל עבאדי: דרך אגב, בחוק היה ניסוח קלוקל.

מיכל עבאדי: הניסוח שלנו בסעיף 10 לחוק היה במילים: תקופות הכשרה.

מיכל עבאדי: לקחנו מונח מתחום הביטוח, אך לא לזה היתה הכוונה.

מיכל עבאדי: הכוונה היתה לתקופות המתנה.

מיכל עבאדי: ההוראה היחידה שניתנה כרגע, אלא אם כן שר הבריאות הנוכחי ירצה לשנות אותה, שאורך תקופת ההמתנה לא יכול לעלות על שנתיים.

מיכל עבאדי: אבל בתוכניות הקיימות היום בפועל, יש תקופות המתנה שנעות בין אפס לבין שנתיים, ששנתיים זה בדרך כלל בסוג מצומצם של דברים כמו IVF וניתוחים בחו"ל.

דוד טל: ואם הוא ירצה לעבור לקופת חולים אחרת, הוא יצטרך עוד פעם תקופת הכשרה?

מיכל עבאדי: כן.

מיכל עבאדי: אני אתייחס למה שאנחנו עושים בעניין הזה.

מיכל עבאדי: בעניין של תקופות ההמתנה חשוב להבין שיש תקופות המתנה.

מיכל עבאדי: כיוון שאנחנו גרמנו לכך שהתוכניות בעצם גרמו לשוויון בנגישות לתוכנית, ולכן אי אפשר היה ליצור מצב שהתוכניות האלה יתמוטטו כלכלית, כי אם כל בן אדם חולה יכול להצטרף לתוכנית בכל עת ולקבל שירותים, אז זה היה גורם לכך שאנשים לא היו  מצטרפים לתוכנית ומצטרפים רק כשהם צריכים אותה.

מיכל עבאדי: לכן בעצם נקבע המנגנון הכלכלי הזה של תקופות ההמתנה, שנקבע על מנת שאנשים יצטרפו לתוכניות לפני שיגיע הרגע שהם זקוקים להם.

מיכל עבאדי: דוגמה לכללים נוספים - אנחנו אסרנו חתימה על הצהרת בריאות, כי הרי כל אדם יכול להצטרף לתוכנית הזאת.

מיכל עבאדי: לכן כדאי שתבינו שהתוכנית הזאת היא לא תוכנית ביטוח והיא שונה ממה שמסתובב בשוק בחברות ביטוח.

מיכל עבאדי: זה משהו אחר וכל אזרח יכול להצטרף.

מיכל עבאדי: היו קופות שאמרו שאם יש בעיות בתוכנית הזאת, אפשר לתבוע רק בבית המשפט המחוזי תל-אביב - יפו.

מיכל עבאדי: אנחנו אסרנו עליהם להגביל פניה לערכאות.

מיכל עבאדי: קבענו גם מה קורה כאשר יש פוליסות נוספות לאדם.

מיכל עבאדי: לדוגמה - אדם שהחליט שהוא חסר סיכון ושתהיה לו גם תוכנית לשירותי בריאות נוספים וגם פוליסה של חברת ביטוח.

מיכל עבאדי: גם פה נתנו הנחיות שאמרו שהאזרח יקבל את מה שהוא שילם מקופת החולים והוא ימחה  לקופה את הזכות שלו לתבוע מחברות ביטוח.

מיכל עבאדי: תמיד אמרנו שלקופה יש את המנגנונים ואת עורכי הדין להתמודד מול חברות הביטוח.

מיכל עבאדי: הכרחנו את קופות החולים לקבוע כללים להפסקת חברות מראש בתוכנית.

מיכל עבאדי: קבענו איך מפסיקים חברות של אדם בתוכנית, שצריך להיות מנגנון ערעור על זה וכו'.

מיכל עבאדי: קבענו שכל הבקשות יוגשו בכל אחד מסניפי הקופה, כי היו קופות חולים שאמרו שאצלם תוכנית השב"ן היא רק בבניין המרכזי של הקופה בתל-אביב.

מיכל עבאדי: זה דבר שנעצר על ידינו.

מידד גיסין: מה עם זכויות העבר?

מיכל עבאדי: אני אתייחס לכך.

מיכל עבאדי: לגבי המצב הנוכחי היום - יש שתי קופות חולים שיש לנו לגביהן נוסח מגובש שיבוא אל השר בקרוב, ושתי קופות אחרות יש לנו ניואנסים של תיקונים.

מיכל עבאדי: לא הבאנו עדיין את התוכניות לשר, כי יש את הנושא המרכזי, שדיבר עליו חבר הכנסת דוד טל, והוא הנושא של תקופות ההמתנה.

מיכל עבאדי: גילינו בעצם שתוכניות השב"ן הופכות להיות חסם במעבר מקופה לקופה.

מיכל עבאדי: אם אדם רוצה היום לעבור לקופה אחרת, יש לו זכויות שנצברו בתוכנית השב"ן ואם הוא יעבור הוא יאבד את זכויותיו ויצטרך להמתין תקופות המתנה בקופה החדשה שאליה הוא עבר.

מיכל עבאדי: יש היום שתי קופות שכבר היום בתוכניות השב"ן שלהן יש רצף של תקופות המתנה.

מיכל עבאדי: כלומר, אם היית חבר בתוכנית שב"ן של קופה אחת ואתה עובר לקופה אחרת, אתה בעצם ממשיך ומקבל רצף זכויות.

מיכל עבאדי: עם שתי קופות אחרות אנחנו מתדיינים על הנוסח, כשהכוונה שלנו להביא לשר הבריאות נוסח שיהיה נוסח שמקובל עלינו ושימנע את החסמים האלה.

מיכל עבאדי: הנושאים הממתינים להחלטת השר - הבאנו את הנושא הזה לשר הבריאות הקודם.

מיכל עבאדי: בגלל ששר הבריאות הקודם הבין שזה נושא טעון ונושא כבד, השאיר את ההחלטה לשר הבא אחריו.

מיכל עבאדי: אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב לשר הבריאות בניזרי.

חיים כץ: מה זה זמן קרוב?

מיכל עבאדי: אני מאוד מקווה שזה יהיה בחודש הקרוב.

מיכל עבאדי: אנחנו עובדים עתה על הנוסח שאנחנו מעבירים אליו.

מיכל עבאדי: שר הבריאות יצטרך לעמוד בפני החלטה, והיא ההחלטה המרכזית, שבעצם מאגדת גם את ההחלטה שלו בנושא השר"פ - אם להתיר לקופות החולים לכלול בתוכניות השב"ן שלהן את הנושא של בחירת רופא ובחירת  מנתח.

מיכל עבאדי: בתוכניות שהוגשנו לנו, שאלה התוכניות של ארבע קופות החולים, קיימת בחירת רופא ובחירת מנתח בתוכנית, אלא שזה מוגבל בדרך כלל לבתי חולים פרטיים או לשר"פ הדסה.

מיכל עבאדי: בתי החולים הממשלתיים כמובן שלא נמצאים בתוכניות, כי כרגע על פי החוק אסור להם לעשות את זה.

זאב וורנברנד: אסור להם לעשות את זה כרגע.

זאב וורנברנד: אם יהיה שינוי, נדבר על כך .

מיכל עבאדי: אם תתקבל החלטה שכן מתירים את זה בבתי החולים הממשלתיים, אז קרוב לוודאי שזה יבוא לידי ביטוי בתוכנית השב"ן.

מיכל עבאדי: אם תהיה החלטה של השר שאין שר"פ בבתי החולים הממשלתיים, תישאל השאלה מה קורה בתוכנית השב"ן - אם השר משאיר אותה כמו  היום, כלומר שיש בחירת רופא ובחירת מנתח, אבל במקום מאוד מצומצם, שזה "הדסה" ובבתי החולים הפרטיים, או שאנחנו נשלול את זה לחלוטין מהקופות.

מיכל עבאדי: אני רוצה לציין שיש עמדה משפטית שאומרת שבשביל לשלול דבר כזה   מקופות החולים בתוכניות השב"ן, כנראה שצריך ללכת להליך של שינוי חקיקה, כיוון שהיום זה לא ברור מהוראות החוק שיש לשר את היכולת למנוע דבר כזה בתוכניות.

מיכל עבאדי: זה עניין של שאלה משפטית שנמצאת אצלנו עוד בבחינה.

מיכל עבאדי: יעדים שלנו לשנת 2000 - אני מקווה שעד המחצית הראשונה של שנת 2000, שר הבריאות יקבל את ההחלטה על אישור התוכניות או אישור במגבלות.

מיכל עבאדי: מיום שיהיה אישור שר הבריאות, ייכנסו לתוקף כל נושא פרסום התוכניות, השליחה לאזרחים, דוורור המידע וכו'.

מיכל עבאדי: בעצם גם יקובע נושא התעריפים והזכויות.

מיכל עבאדי: קופה שתרצה לשנות את התעריפים שלה, תפנה אלינו בבקשה לאישור.

מיכל עבאדי: אנחנו גם נכניס למהלך את נושא הפיקוח השוטף על התוכניות, שזה הפיקוח הכלכלי עליהן.

מיכל עבאדי: אנחנו מקווים לעשות עד תום שנת 2000 בדיקה וסקירה על כל הנושא של התחשבנות הסל הבסיסי ותוכניות השב"ן.

תמר גוז'נסקי: יש לכם דוחות כספיים של השירותים האלה?

מיכל עבאדי: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: מה גיליתם?

תמר גוז'נסקי: האם יש רווחים, הפסדים?

תמר גוז'נסקי: האם שירותי הבריאות הנוספים, התוכניות האלה, נפוצות בכל רחבי הארץ באופן שווה?

תמר גוז'נסקי: האם בכל מקום את מוצאת אותם או אולי רק בגוש דן והסביבה?

תמר גוז'נסקי: האם אין פה בעצם בחירת חולים ולא רק בחירת שירותים?

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שהכללים שלכם משנים את הפוליסות האלה או את ההסכמים האלה, האם יוחזרו כספים ללקוחות?

מיכל עבאדי: אנחנו אמונים גם על הפיקוח השוטף על הצד הכלכלי של התוכניות.

מיכל עבאדי: בסוף 98' הוצאתי לקופות החולים הוראות לגבי הדיווח מבחינה חשבונאית, מכיוון שזה נמצא בתוך הדוח הכספי של הקופה.

מיכל עבאדי: קופות החולים נתנו לנו את הדינים והחשבונות.

מיכל עבאדי: יש לנו מידע על משהו שנראה כמו עודפים בתוך התוכניות האלה.

מיכל עבאדי: היות שהתוכניות האלה מצויות בקופות החולים, הן למעשה מימנו את גירעונות הסל  הבסיסי בשנת 99'.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: יש הפרדה כספית, אסור לערבב את הכספים.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול לממן גירעונות?

מיכל עבאדי: קופת חולים צריכה שתהיה לה הפרדה כספית וחשבונאית.

מיכל עבאדי: אבל היות שתוכנית השב"ן נמצאת בתוך הקופה עצמה, בסופו של דבר זה אותו דין וחשבון כספי.

מיכל עבאדי: אז אם למשל  לקופה יש גירעון של 200 אלף שקל בסל הבסיסי ו- 50 מיליון שקל עודפי השב"ן, התוצאה הסופית של הקופה, שמופיעה בדוח הכספי, היא התוצאה  המאוחדת של השב"ן והקופה.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות גם להיפך?

מיכל עבאדי: זה לא יכול להיות להיפך, כיוון שתוכנית השב"ן לא יכולה להיות בגירעון.

מיכל עבאדי: זאת הוראת החוק.

תמר גוז'נסקי: מבחינת החוק גם החלק השני אסור שיהיה בגירעון.

מיכל עבאדי: אני מאוד מסתייגת בדיווח הזה, ולכן הדגשתי שזה נראה לנו שיש עודף, מכיוון שהכל תלוי  במנגנון ההתחשבנות הפנימית, בין הקופה, בינה לבין עצמה, בין תוכנית הסל הבסיסי לבין תוכנית השב"ן.

חיים כץ: לא הבנתי את מה שאמרת שלתוכנית השב"ן אסור להיות בגירעון.

חיים כץ: אם פתאום חצי מהמדינה יצטרכו שירותי שב"ן, זה לא עולה כסף?

חיים כץ: מה אז יעשו?

מיכל עבאדי: יש הוראה חוקית, בסעיף 10, שאומרת שהתוכנית צריכה להיות מאוזנת ברמה שנתית.

מיכל עבאדי: במקרה שהתוכנית בגירעון, קופת החולים צריכה לבוא אלינו ולומר אחד מהשניים: או שהיא מפחיתה את הזכויות לחברים או שהיא מגדילה תעריפים.

מיכל עבאדי: אנחנו לא ניתן לה באופן אוטומטי לעשות את זה, אלא  נבדוק ממה נבע הגירעון - אם זה מאי תמחור נכון, אם מבזבוזים בתוכנית השב"ן וכו'.

חיים כץ: או מיותר חולים.

מיכל עבאדי: מאוד יכול להיות.

חיים כץ: אם כך, מדוע אתם מזיזים כספים וסוגרים גירעונות לאחרים?

חיים כץ: יכול להיות שבשנה אחת אנשים יותר בריאים ובשנה אחרת יותר חולים.

מיכל עבאדי: אתה מדבר איתי על עניין פנימי בתוך התוכנית והתמחור שלה.

חיים כץ: שמת לב למה שאמרת?

חיים כץ: אמרת שאם יהיה גירעון, תעלו את המחיר.

מיכל עבאדי: אם תבוא אליי קופה ותאמר שהיא בגירעון והיא רוצה לעשות אחד משניים.

מיכל עבאדי: לך אני אומרת שידינו לא תהיה קלה על ההדק לעלות עוד תעריפים או להוריד זכויות.

תמר גוז'נסקי: אם יש עודפים, למה לא להוריד את התעריפים?

מיכל עבאדי: בדיוק.

מיכל עבאדי: לעניין הזה אני רוצה להתייחס.

מיכל עבאדי: חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת שלא צריך לצבור פה עודפים אין סופיים ולממן את מה שהממשלה אולי צריכה לממן בסל הבסיסי ושהאזרחים ישלמו תעריפי יתר.

מיכל עבאדי: בשלב זה, כל עוד לא ברור לנו מנגנון ההתחשבנות בין הסל הבסיסי לשב"ן, לא ברור לנו אם העודפים האלה הם עודפים מדומים, שזה בעצם זליגת כספים מהסל הבסיסי, או אם אלה עודפים אמיתיים.

מיכל עבאדי: אם יסתבר לנו, וזה יהיה בתום שנת 2000, כי אנחנו עכשיו במהלך בדיקה כזה, שמדובר פה בעודפים אמיתיים של תוכניות שב"ן בעשרות מיליוני שקלים, ברור שניתן הוראה להורדת התעריפים.

מיכל עבאדי: אין כוונה שאזרחים ישלמו כסף והקופה תצבור כספים לחינם.

מיכל עבאדי: חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה לגבי פיזור התוכנית - כרגע אין לנו מידע על התפלגות המבוטחים - -

תמר גוז'נסקי: מה שיעור המבוטחים בבאר-שבע ומה שיעור המבוטחים ברעננה?

מיכל עבאדי: יש סקר של מכון ברוקדייל, סקר שנערך ב- 97' , שבשנתיים האחרונות חלה קפיצה גדולה בנושא השב"ן.

מידד גיסין: יש גם סקר ב- 99' עם כל הנתונים האלה.

מיכל עבאדי: אין לנו היום מידע על התפלגות המבוטחים המבוטחים בתוכנית השב"ן ואם זה הפך להיות יותר מוצר עממי או שזה נשאר מוצר אליטיסטי.

מיכל עבאדי: הנושא הזה נמצא בבחינה.

עוזי סלנט: אני אתחיל בנושא של השב"ן, כדי שהעניין הזה יהיה קצת יותר בהיר.

עוזי סלנט: נראה לי שהמטריה לא כל כך נהירה לכולם.

עוזי סלנט: תוכנית הביטוח המשלים, הקרויה שב"ן, בקופת חולים מאוחדת קיימת מקדמת דנא.

עוזי סלנט: היא לא נוסדה לאחר או בסמוך לחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא היא התקיימה בקופה מזה זמן רב.

עוזי סלנט: עם הכניסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התוכנית של הביטוחים המשלימים הקיפה 85% עד 90% מהאוכלוסיה המבוטחת בקופת חולים מאוחדת.

עוזי סלנט: זאת אומרת שלא היתה כמעט בעיה עם אוכלוסיה שאינה מבוטחת ולכן גם לא היתה שאלה לגבי הפריפריה.

עוזי סלנט: אותה אוכלוסיה שהיתה מבוטחת בפריפריה קיבלה שירותים ב"מאוחדת" לפני החוק והיא היתה מבוטחת גם בביטוחים המשלימים.

עוזי סלנט: ב"מאוחדת" ישנם שני ביטוחים: אחד - "מאוחדת זהב" שזה ביטוח סיעודי שמתבצע באמצעות חברת ביטוח.

עוזי סלנט: הביטוח השני הוא ביטוח רפואי שנקרא "מאוחדת עדיף".

עוזי סלנט: ככלל אין מגבלה על ציבור החברים באשר להצטרפות לתוכניות הביטוח המשלים.

עוזי סלנט: כלומר, כל חבר, ובלי שום קשר ממה הוא סובל, אם הוא סובל ומה הוא גילו, הוא רשאי להצטרף לביטוח המשלים ולקבל את השירותים.

עוזי סלנט: יש כמובן גם סיכונים שנוצרו על ידי חקיקתו של סעיף 10 והתקנות שמצורפות אליו, מכיוון שחבר יכול היום להצטרף ומחר לעזוב, ולאחר מכן שוב פעם להצטרף ושוב פעם לעזוב.

עוזי סלנט: זאת אומרת, כאשר הוא יהיה בריא הוא יכול להישאר בחוץ וכאשר הוא יהיה חולה הוא יוכל להיכנס פנימה.

עוזי סלנט: לעניין הזה יש הגנות מסוימות שנקראות "תקופות המתנה".

עוזי סלנט: תקופת ההמתנה נותנת איזושהי הגנה לקופה, כדי לבסס תוכנית ביטוח משלים ראויה ולא לאפשר לאוכלוסיה לבצע ניצול  של המערכת.

עוזי סלנט: ככלל, תוכניות הביטוח המשלים בקופת חולים "מאוחדת" למעשה פרוסות על מגוון רחב מאוד של השירותים הרפואיים.

עוזי סלנט: אין מניעה בקבלתם והפרמיה המשתלמת שווה לכל נפש.

עוזי סלנט: מדובר על תשלום משפחתי, אין תשלום עבור תוספת  ילדים, אין הבדל בין משפחה של 10 נפשות לבין משפחה של שתי נפשות.

עוזי סלנט: התשלום נע בין 25 שקלים ל- 55 שקלים למשפחה.

עוזי סלנט: על ידי כך המשפחה מבוטחת ומסוגלת לקבל אפ-גרדינג של השירותים הרפואיים.

עוזי סלנט: בנוסף לכך המשפחה  יכולה לקבל רשימת תרופות רחבה מאוד מחוץ לסל הבסיסי.

עוזי סלנט: כידוע, לסל הבסיסי יש רשימת תרופות מוגבלת והדרך שלנו לתת רפואה טובה יותר היא באמצעות הביטוח המשלים ולכן יש לנו רשימה רחבה מאוד של תרופות שנמצאות מחוץ לסל הבסיסי.

עוזי סלנט: כל חבר בביטוח המשלים שלנו זכאי לקבל את התרופות הללו על פי אינדיקציות רפואיות.

עוזי סלנט: לכן אנחנו נותנים גם את ההרצפטין וכן הלאה.

עוזי סלנט: על פי הסל הבסיסי אנחנו נותנים את התרופות המוכתבות על פי הסל.

עוזי סלנט: אנחנו לא גובים השתתפויות, אלא השתתפות כפי שאושרה - אגרה בשיעור של 15%.

עוזי סלנט: כל היתר, מה שחסר לנו בסל הבסיסי, כאמור, אנחנו נותנים במסגרת הביטוח המשלים.

דוד טל: אם בקופת החולים שאתה עומד בראשה, בא חולה ורוצה להינתח אצל פרופ' מסוים.

דוד טל: אתה נותן לו טופס 17?

עוזי סלנט: זה ההבדל בין חברות הביטוח ואני אתייחס לזה.

עוזי סלנט: יש ויכוח שקיים במשך תקופה ארוכה מאוד בין חברות הביטוח לבין קופות החולים, אולי לבין המפקח על הביטוח ואגף התקציבים, לגבי מי מותר לו לבצע ביטוחים משלימים - אם חברות הביטוח צריכות לבצע את הביטוחים הללו או קופות החולים.

עוזי סלנט: צריך להבין שחברת ביטוח כאשר היא מבטחת אוכלוסיה בביטוח משלים, מעבר לכללי ההצטרפות לתוכנית הזאת וקביעת הפרמיות, שלכך אני לא אכנס, חברות מסחריות נהנות באופן ברור מהתקציב הציבורי.

עוזי סלנט: כי מה קורה?

עוזי סלנט: חבר שמבוטח בחברת ביטוח ורוצה לבחור מנתח, בא לקופת החולים שבא הוא חבר עם ההפניה  לבית החולים הציבורי לצורך ביצוע הניתוח, מקבל טופס הפניה לביטוח - הקרוי טופס 17 - וזה במפורש על חשבון התקציב הציבורי.

עוזי סלנט: חברת הביטוח משלמת את ההפרש, את הפער בין ערך ההתחייבות שמספקת הקופה לבין התעריף שנקבע בהסכם בין חברת הביטוח לבין בית החולים.

עוזי סלנט: לאור זה נשאלת שאלה נכונה מאוד: למה לא מגיע למבוטח בחברת הביטוח המסחרית לקבל את מה שמוקנה לו על פי חוק?

עוזי סלנט: הרי לכל אזרח מגיע לקבל את השירותים על פי חוק, אז למה הוא לא יכול לעשות מסחר עם השירותים האלה?

עוזי סלנט: ובכן, רבותיי, אנחנו מחויבים על פי חוק, בסעיף 3, לתת שירות.

עוזי סלנט: אנחנו לא מחויבים לתת כסף.

עוזי סלנט: לדוגמה - נניח שאנחנו מפעילים איזושהי חברה של שירות הסעה ציבורית.

עוזי סלנט: אז כל מי שעולה על האוטובוס, שיוצא בזמנים קבועים, ומושקעים בתשתיות ובכל מערך התחזוק ועדכון הכספים, והמערכות נוסעות.

עוזי סלנט: מי שרוצה עולה על האוטובוס ונוסע, והוא לא זקוק לשלם עבור הנסיעה, מכיוון שהוא משלם את זה במסגרת המסים שלו.

עוזי סלנט: יבוא אדם ויאמר: למה אני צריך לעלות על האוטובוס?

עוזי סלנט: אני רוצה לנסוע במונית.

עוזי סלנט: אני אזרח, שילמתי מסים, אני אגיש את החשבון של המונית.

עוזי סלנט: אני אגיש לממשלה כדי שהיא תתן לי את ההחזר של העלויות שלה, שכאזרח מגיעות לי.

עוזי סלנט: למה אני צריך לשאת בכל ההוצאה?

עוזי סלנט: אותו הדבר אפשר לעשות גם בשירותי החינוך.

דוד טל: זה לא דומה אם אתה לא משלם בצורה גלובלית.

דוד טל: אם אתה אומר שאתה משלם לפרופ' מסוים בצורה גלובלית ואומר: אני משלם לך מיליון דולר בשנה, בתמורה לכך שאתה מקבל כל מי שאני מעביר אליך.

דוד טל: במקרה כזה הדוגמה שלך תהיה נכונה.

דוד טל: אבל אם נשלחים אנשים בצורה פרטנית והרופא מקבל פר בן אדם או פר ניתוח, הדוגמה שלך ממש לא דומה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שזה בכלל חותר למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: שני אזרחים קיבלו טופס 17.

תמר גוז'נסקי: אחד עם ביטוח משלים ואחד בלי ביטוח משלים.

תמר גוז'נסקי: למה שניהם לקחו טופס 17?

תמר גוז'נסקי: אם זה ביטוח משלים, מה זה שייך לטופס 17?

עוזי סלנט: זאת הנקודה.

דוד טל: מר עוזי סלנט מנסה לצייר שיש לו בעצם הוצאות קבועות.

דוד טל: אם הוא סגר עם פרופ' מסוים בצורה גלובלית, בתנאי שהוא שולח כל אחד מהמבוטחים שלו אליו תמורת מיליון דולר, אז הדוגמה שהוא נתן היא דוגמה טובה.

דוד טל: אם הוא לא סוגר את זה עם אותו פרופ' בצורה גלובלית, זה פר ניתוח.

תמר גוז'נסקי: אבל חברת הביטוח אמורה לשלם את ההפרש.

תמר גוז'נסקי: אם אין הפרש וכל הכסף נשאר בחברת הביטוח, מי בודק?

עוזי סלנט: אני מתכוון לומר שהרפואה הציבורית, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משולה לחברה להסעה המונית, שמשקיעה בתשתיות והיא התחייבה להסיע את האוכלוסיה ממקום למקום בלי לשלם כסף.

עוזי סלנט: לא יעלה על הדעת שאזרח, כאשר הוא מבוטח על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא משלם את מסיו ולכן הוא נכלל כמנוי באותה חברה של הסעה ציבורית, לא יעלה על הדעת שאזרח יחליט לרדת מהאוטובוס ולקבל השתתפות בגלל שהוא לא השתמש באוטובוס.

עוזי סלנט: בואו נתייחס לאדם הבריא.

עוזי סלנט: הוא משלם כסף מידי חודש בחודשו.

עוזי סלנט: אז אם הוא לא קיבל שירותים, למה לא מגיע לו כסף בחזרה?

עוזי סלנט: הוא משלם מס עבור שירות.

עוזי סלנט: מנסים להסביר לי שמגיע לחברת הביטוח טופס 17 וזה לא על חשבון התקציב  הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אז איפה ההפרדה בין החוק והביטוח המשלים.

תמר גוז'נסקי: אם זה אותו טופס 17, איפה ההפרדה?

עוזי סלנט: מה שהחוק מקנה - מגיע.

עוזי סלנט: מה שהחוק לא מקנה - לא מגיע.

פרופ' משה רווח: אצלך בבית אתה גם לא מפריד.

פרופ' משה רווח: אם הוא היה מפריד שם, זה בסדר.

עוזי סלנט: אני אדבר גם על מה קורה אצלנו.

עוזי סלנט: דיברתי על חברות הביטוח המסחריות ואז אני אומר שאין שום סיבה שהתקציב הציבורי יאדיר את רווחיהם של בעלי המניות שמשקיעים בחברות הביטוח.

עוזי סלנט: שלא ייקחו ממערכת הבריאות הציבורית כסף הביתה.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא עשיתם הפרדה?

עוזי סלנט: דיברתי על חברות מסחריות.

עוזי סלנט: מה קורה בקופות החולים?

עוזי סלנט: בקופת חולים "מאוחדת" לפחות, אנחנו בתוך המשפחה שלנו מבצעים את העבודה.

עוזי סלנט: לצערנו, אין שום בעיה לעשות את ההפרדה הממשית ולומר שכל שירות בביטוח המשלים, אולי הוא לא ייקרא ביטוח משלים אלא ביטוח רפואי מלא, אבל נניח שאפשר לעשות את זה, אנחנו נפריד מהשקל הראשון.

עוזי סלנט: אין שום בעיה.

עוזי סלנט: נקיים את המערכת שתפעל בנפרד.

עוזי סלנט: אלא מאי?

עוזי סלנט: אנחנו אומרים כך: אנחנו  נמצאים בתוך המשפחה הכוללת, אנחנו לא מסבסדים את הביטוח המשלים, אלא הביטוח המשלים מסבסד את הסל הציבורי.

עוזי סלנט: זאת אומרת, מכוח זה שישנם אחוזים גבוהים של חברים ב"מאוחדת" שחברים בביטוח המשלים והם משלמים את התשלומים החודשיים, זה מאפשר ל"מאוחדת" להרחיב את השירותים הרפואיים שלה.

עוזי סלנט: מאחר שלא מגבילים אף חבר בכניסה לביטוח המשלים, זה אומר שכל חבר במאוחדת, בתשלום הזה שאני הזכרתי, בין 25 ל- 55 שקלים לחודש למשפחה, זכאי לקבל את כל האפ-גרדינג של השירותים.

עוזי סלנט: מאחר שה"מאוחדת" היא מערכת ציבורית, אין עניין של עשיית עושר לאנשים פרטיים.

עוזי סלנט: אם יש חוסר בתקציב הציבורי, ואנחנו יודעים שיש חוסר בתקציב הציבורי, הוועדה הנכבדה הזאת כבר כתבה שחסרים  200 שקלים לנפש, ובחשבון פשוט זה למעלה מ- 1.2 מיליארד שקל בתקופה של חמש שנות קיומו של החוק.

עוזי סלנט: אז מאיפה הכסף הזה יבוא?

עוזי סלנט: מן הגורן?

עוזי סלנט: מן היקב?

עוזי סלנט: אז יצרו איזושהי סיטואציה שמאפשרת להכניס עוד כסף למערכת הציבורית, אבל נותנת עבור העניין הזה תמורה.

עוזי סלנט: קופת חולים מאוחדת מדווחת לאוכלוסיה שלה מידי רבעון על חידושים והמצאות בתחומי השירותים הרפואיים.

עוזי סלנט: צריך לקחת את העובדה הזאת ברצינות ראויה, מכיוון שלאוכלוסיה אין ידע בתחום הזה.

עוזי סלנט: אלה שקונים מוצרים בריאותיים,  לא מבינים, אין להם את היכולת להבין ולדעת.

דוד טל: אתה אומר וקובע שהציבור מנוצל?

עוזי סלנט: אני אומר שבחלק מהמקרים שקיימים ביטוחים מסחריים, אני משוכנע שחלק מהציבור לא יודע מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

מידד גיסין: רק כשהוא בא לדרוש את זה, מתברר לו שלא מגיע לו.

עוזי סלנט: אני מוכן להזמין כל אחד מהיושבים כאן, לא מהציבור הרחב, שייקח פוליסה ביד ויתחיל לקרוא את האותיות הקטנות ויסביר לנו מה כתוב שם.

עוזי סלנט: זאת בעוד שבשב"ן של קופות החולים, זה אחרת.

עוזי סלנט: יש כאן שתי חוברות של הביטוח המשלים הרפואי: חוברת אחת שמגדירה את התשלומים, את ההשתתפויות, את התרופות, את השירותים שעבורם יש אפ-גרדינג בכל אחד מהמקצועות - אורטופדיה, עיניים, אף-אוזן-גרון, כירורגיה, נירו-כירורגיה, אורולוגיה וכו'.

עוזי סלנט: זו רשימה מפורטת מאוד שכל אחד מהאנשים יכול לדעת.

עוזי סלנט: ישנה גם רשימה של מכונים בחוץ לארץ שאנחנו קשורים אליהם, וזה כתוב בכתב קריא, בחוברת ברורה.

עוזי סלנט: כמו כן יש רשימת תרופות שאנחנו נותנים לכלל האוכלוסיה.

עוזי סלנט: כל חבר זכאי ומקבל את החוברת הזאת.

עוזי סלנט: יש כאן השתתפויות ברכישת שירותים והכל כתוב והכל מפורסם.

עוזי סלנט: יש לנו גם חוברת של "מאוחדת זהב", שמגדירה מה נותן הביטוח הסיעודי, שנעשה בחברת ביטוח מסחרית, מכיוון שיש סיכון נמשך ולפי סעיף 10 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו לא רשאים לעשות את זה.

עוזי סלנט: אנחנו מבצעים את זה במשך כל השנים בלי סעיף 10, עוד לפניו, באמצעות חברת ביטוח מסחרית.

עוזי סלנט: לכן צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים להרחיב את השירותים הרפואיים ולתת את מה שצריך, לא מעבר למה שצריך, אין מספיק כסף במערכת.

עוזי סלנט: אם רוצים להכניס טכנולוגיות חדשות וצירוף תרופות חדשות לסל, אין מספיק כסף למערכת.

עוזי סלנט: תנו למערכת הציבורית לממן את עצמה בין היתר באמצעות הביטוחים המשלימים.

דוד טל: היות שכמה אזרחים התקשרו ורצו להופיע, אני מבקש לשלב אותם בדיון.

דוד טל: מר יוסי שירמן, חולה סרטן, רוצה לומר את דבריו.

יוסי שירמן: אני חולה סרטן ואני מבוטח בביטוח משלים "מושלם" של קופת חולים "כללית".

יוסי שירמן: אני מבוטח כבר 50 שנה כמבוטח רגיל ומאז שהתחילו הביטוחים המשלימים.

יוסי שירמן: פה מדברים על שר"פ ועל שירותי בריאות נוספים, אבל לצערי הרב, לאור ניסיוני הקצר בשנה וחצי האחרונות, נראה לי שמשהו חורק במערכת, ולכן ביקשתי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת.

יוסי שירמן: כל זמן שהמחלה היתה בשליטה וטיפולים כימותרפיים רגילים עזרו, הכל היה בסדר.

יוסי שירמן: קופת חולים "כללית" נתנה לי את השירותים בארץ, אבל ברגע שבית החולים "שיבא", שהוא בית חולים מכובד מאוד, על דעת בית חולים "קפלן", שהוא בית חולים של קופת חולים "כללית", החליטו שטיפול בארץ כבר לא יעזור לי, כי המחלה יצאה מכלל שליטה, ומצאו עבורי טיפול בארצות- הברית במרכז רפואי חשוב מן המתקדמים בעולם, ופרדי רוזנברג יעיד שזה אחד המרכזים הטובים בעולם, התברר לי שקופת חולים לא מוכנה לממן לי את הטיפול.

יוסי שירמן: מה שיותר חמור הוא שהיא לא הפנתה אותי ואמרה אם היא חושבת שהטיפול הזה כן טוב או לא טוב, אבל בארץ יש טיפול לא פחות טוב.

יוסי שירמן: פשוט מאוד, השאירו אותי כחולה עם סכנת חיים, ללא כל מענה, אלא רק משפט אחד: הטיפול שאתה רוצה הוא טיפול ניסיוני ואנחנו לא מתכוונים לממן אותו.

יוסי שירמן: בחוק הבריאות הממלכתי לא כתוב מילה וחצי מילה על טיפול ניסיוני.

יוסי שירמן: אני לא יודע מי החליט שזה טיפול ניסיוני, כשיש אסמכתאות של טובי ההמטולוגים בארץ שאומרים שזה הטיפול היחיד שיציל את חיי.

יוסי שירמן: במקרה כזה, אין ברירה ואם קופת החולים לא מוכנה לממן את הטיפול, היא למעשה מחזיקה בידה את הכוח, שכן מס הבריאות שאנחנו משלמים הולך לקופת חולים.

יוסי שירמן: בדרך עוד שמעתי מאחד מבכירי קופת חולים "כללית" שאני בכלל לא מבוטח שלהם.

יוסי שירמן: אמרתי: איך יכול להיות?

יוסי שירמן: מיום היוולדי אני חבר, הוריי היו חברים בקופת חולים "כללית".

יוסי שירמן: אז הוא אמר לי כך: לנו אין מחויבות כלפיך.

יוסי שירמן: אתה מבוטח של מדינת ישראל.

יוסי שירמן: שאלתי: ומה לגביי?

יוסי שירמן: הוא אמר לי: אנחנו רק קבלני משנה לאספקת שירותי רפואה של מדינת ישראל.

יוסי שירמן: כשרוצים להתחמק ממך ולא לתת את השירות, אז יש כל מיני נוסחאות לדחות אותך.

יוסי שירמן: פניתי למשרד הבריאות והפלא ופלא, הם החזירו אותי לקופת חולים "כללית".

יוסי שירמן: פניתי ליושב ראש ההנהלה של קופת החולים, כי המנכ"ל כבר לא רצה לדבר איתי, והוא החזיר אותי למשרד הבריאות.

יוסי שירמן: זאת כאשר אני בסכנת חיים ואין לי הרבה כוח לשחק את המשחקים האלה.

יוסי שירמן: הצלחתי.

יוסי שירמן: למה הצלחתי?

יוסי שירמן: משום שהלכתי לבית המשפט, הוצאתי צו שמחייב את קופת החולים לשלוח אותי לחו"ל.

יוסי שירמן: המפליא יותר הוא שחזרתי מחו"ל, כי הרי קופת חולים אמרה שזה לדעתה טיפול נסיוני ואולי הוא לא יצליח.

יוסי שירמן: אבל הנה, אתם רואים - אני פה, נושם, וחי ובועט.

יוסי שירמן: כשחזרתי עם כל התיעוד הרפואי שהטיפול הצליח, הם לא היו מוכנים גם אז לממן.

יוסי שירמן: אז כמובן הם מוצאים כל מיני עילות משפטיות כאלה ואחרות.

דוד טל: הם לא מוכנים לממן טיפול נוסף?

יוסי שירמן: את הטיפול שעברתי.

יוסי שירמן: בית המשפט נתן צו ביניים והם רוצים עכשיו לנהל נגדי משפט, כי הם רוצים ממני עשרות אלפי דולרים.

יוסי שירמן: אותם לא מעניין שאני נכה 100%, אותם לא מעניין שאני מוגבל בעבודה.

יוסי שירמן: הם יודעים את כל הדברים האלה, כי כל התיעוד הרפואי שלי נמצא בקופת חולים.

יוסי שירמן: הם לא מכחישים שהייתי בסכנת חיים, הם לא מכחישים שהם לא הפנו אותי מעולם לשום טיפול חלופי בארץ.

יוסי שירמן: כלומר, אם הם לא רוצים לתת לי טיפול בחו"ל, שיפנו אותי לטיפול חלופי בארץ.

יוסי שירמן: הם לא מכחישים את זה.

יוסי שירמן: כשהתחלתי לבדוק את הנושא בכלל, כי מחפשים אחים לצרה, כדי ללמוד מה הם עושים במצבים כאלה, התברר שאני לא היחיד פה.

יוסי שירמן: אני אומנם מדבר על המקרה הפרטי שלי, אבל נוכחתי לדעת שיש עוד כמה מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יצאת מתוך הנחה שהביטוח המשלים מאפשר טיפול בחו"ל?

יוסי שירמן: אמרתי שמבחינה ביטוחית אני מכוסה מכל הכיוונים.

יוסי שירמן: יש לי גם ביטוח בקופת חולים "כללית" ויש לי גם את הביטוח המשלים.

יוסי שירמן: איך יכול להיות שאזרח במדינת ישראל, שמשלם מסים, ששירת בצבא, אך כשמגיע רגע האמת, שצריך לקבל טיפול שיציל חיים, ואין ויכוח על כך שהייתי בסכנת חיים, זורקים אותך בעצם לקרשים ואומרים לך: לא תקבל.

יוסי שירמן: אבל גם לא נותנים לך אלטרנטיבה.

דוד טל: יש לך אישורים חתומים בידי רופאים בבית החולים "תל-השומר" שאתה צריך את הטיפול הזה?

יוסי שירמן: יש לי את הכל.

דוד טל: אני שואל את זה, כי בדרך כלל רופאים לא ממהרים לכתוב דברים כאלה.

דוד טל: אני שומע על הרבה מקרים שהרופאים אומרים, אבל מסרבים לחתום.

יוסי שירמן: אנשים בקופת חולים "כללית" ציינו בתמיהה איך היה לרופאים אומץ לכתוב את זה שחור על גבי לבן.

דוד טל: אפשר להבין את בית החולים "תל-השומר", אבל בית חולים "קפלן"?

דליה שירמן: כל הכבוד לרופאים שהם מחויבים לחולים.

דליה שירמן: אני מוכרחה לציין את פרופ' ברבי, שמטפל ביוסי בבית החולים "קפלן", שהוא אדם מעל ומעבר.

דליה שירמן: זה רופא שאין לו שעות עבודה, לא יום ולא לילה.

דליה שירמן: מדברים על רופאים שבורחים בשעה שלוש או ארבע, אבל  זה רופא שבא בשבתות וחגים ובימי שישי.

דליה שירמן: כך גם הרופאים שלו ב"תל-השומר".

יוסי שירמן: לא יכול להיות שגם לאחר שמנעו ממך את השירות הרפואי והצלחת לקבל אותו בעזרת בית-המשפט, כשאתה חוזר לארץ, ואתה נכה 100%, ואתה צריך להחלים מהשתלת מח עצם, שזה אחד הטיפולים הקשים ביותר פלוס טיפול ייחודי של הקרנה תוך גופית, דבר שאין בארץ, גם אחרי זה מנהלים איתך מלחמות, מתישים אותך.

יוסי שירמן: קופת חולים, עם תקציב של 12  מיליארד שקל, 30,000 עובדים, איך אזרח כמוני יכול לעמוד מולה?

דוד טל: אני מבקש את תגובתו של  מר זאב וורנברנד לכך.

זאב וורנברנד: אני אנסה לתת תגובה כללית, משתי סיבות: א. אני לא חושב שצריך להיות דיון פרטני - -

דוד טל: מר יוסי שירמן העלה כרגע בעיה, שאנחנו מניחים שהיא קיימת גם לגבי אחרים.

זאב וורנברנד: בשירותי הבריאות מכירים את הבעיה שלו.

זאב וורנברנד: ישנו כאן גם מנכ"ל "דקלה" וגם מנהל התוכנית.

זאב וורנברנד: קודם כל מדובר בנושא שקשור לסל הבסיסי ואין לו קשר לביטוחים המשלימים.

זאב וורנברנד: במסגרת הסל הבסיסי יש פרק בחוק ביטוח בריאות שעוסק בהצלת חיים בחו"ל.

זאב וורנברנד: במסגרת הזאת נכנס כמובן הנושא של הסרטן ויש הגדרה איזה נושאים במסגרת הסל נשלחים לטיפול בחו"ל ואיזה לא.

זאב וורנברנד: לדוגמה - טיפול ניסיוני לא נשלח לחו"ל.

זאב וורנברנד: נכון שהוא עבר סידרה של רופאים, זה נכון שהוא לא המקרה היחידי, כלומר שרופאים אומרים שיש אולי טיפולים ניסיוניים.

זאב וורנברנד: יש שתי ועדות לפני שאדם מקבל תשובה שלילית: יש ועדה פנימית של הקופה, שכמובן שאם היא פוסקת כן, זה כן.

זאב וורנברנד: אבל בדרך כל כשהיא פוסקת לא, יש ועדה ממלכתית של משרד הבריאות.

זאב וורנברנד: הוא לא ציין את זה, אבל הוא היה  בפני אותה ועדה, והוועדה של משרד הבריאות דחתה אותו.

זאב וורנברנד: אני לא רוצה לפרט יותר, בגלל צנעת הפרט, אני רק אומר שהוא אכן פנה לבית המשפט וקיבל צו ביניים.

זאב וורנברנד: הוא יצא לחו"ל  ובתמורה הוא הפקיד ביטחונות.

זאב וורנברנד: אני לא רוצה שתחשבו שבית- המשפט אישר לו ועכשיו לא רוצים לתת לו.

זאב וורנברנד: אני רק רוצה לשים שלושה דגשים על כך.

דוד טל: אני רוצה להבין, מה קורה לאזרח במדינת ישראל שהגיע למצב דומה לשל יוסי?

דוד טל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נועד לתת לו את כל השירותים שנמצאים בסל הבריאות וכו'.

דוד טל: בנוסף לכך הוא רצה לשים גם שלייקס וגם חגורה, ולכן הוסיף לעצמו את הביטוח המשלים.

דוד טל: אחר כך הוא נח על זרי הדפנה, ואומר: על כל צרה של תבוא, אני מכוסה מכל הצדדים.

דוד טל: זה שאתם דחיתם וזה שמשרד הבריאות דחה, וזה שאפילו בית המשפט קבע מה שקבע, מבלי לפגוע בכבודו של בית המשפט או בכבודן של הוועדות, מה עושה אזרח במדינת ישראל במקרה דומה של יוסי שנזקק לטיפול שכזה?

מידד גיסין: הוא פונה לטלוויזיה שיאספו כסף בשבילו או שימות.

זאב וורנברנד: מטבע הדברים זה נושא שהוא קצת טעון, ואני אגיד בצורה הכי ברורה: זה מקרה קלאסי של שירותים שהם לא בסל.

זאב וורנברנד: זה פשוט לא בסל.

זאב וורנברנד: טיפול ניסיוני בחו"ל, כמו הרבה דברים אחרים, זה לא בסל.

זאב וורנברנד: ולכן הכתובת היא משרד הבריאות וממשלת ישראל כדי לשנות משהו בסל או להוסיף כסף לסל.

דוד טל: מדברים פה על טיפול מציל חיים.

זאב וורנברנד: זה טיפול ניסיוני בחו"ל.

דוד טל: יוסי שירמן דיבר על כך שזה טיפול מציל חיים ויש לו אפילו אישורים לדבר הזה.

זאב וורנברנד: זה טיפול ניסיוני בחו"ל.

זאב וורנברנד: יש צוותים בקופות ומעליהם צוותים של משרד הבריאות שקובעים במפורש שהטיפול הוא לא בסל.

זאב וורנברנד: אנחנו שנאנקים כל הזמן, עם כל הצער והכאב,  בקושי לשמר את הסל עצמו, לא להיות בגירעון בסל עצמו, לא יכולים, לא מורשים וגם לא ניתן דברים מחוץ לסל.

זאב וורנברנד: זה מאוד קשה ומאוד כואב.

שושנה ארבלי-אלמוזנינו: יש לו גם ביטוח משלים.

זאב וורנברנד: שלא תהיה אי הבנה - הביטוח המשלים, באף אחת מהקופות, לא נותן טיפולים בחו"ל שהם לא בסל.

זאב וורנברנד: אם מדובר על מקרה שהוא בסל, לדוגמה - אם אדם צריך לעשות טיפול בחו"ל שוועדה במשרד הבריאות קבעה שהוא זכאי לה, ואם הסל הבסיסי נותן נניח 250 אלף דולר, אז כל אחת הקופות, במסגרת הביטוחים המשלימים, נותנת סכום נוסף.

זאב וורנברנד: אבל זה ניתן רק אם מדובר במקרה שמוגדר בסל.

זאב וורנברנד: לעולם לא מקרה שלא מוגדר בסל.

דוד טל: אנחנו יכולים לסכם ולומר שלמקרים מהסוג הזה אין היום פתרון במדינת ישראל?

זאב וורנברנד: התשובה היא חיובית.

תמר גוז'נסקי: אתה הגדרת את הטיפול כטיפול ניסיוני?

זאב וורנברנד: לא אני הגדרתי את זה.

זאב וורנברנד: הגדירה זאת ועדה של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: פרופ' רחמילביץ אומר שהטיפול הזה נעשה במקום שבו יש  ניסיון עצום.

דליה שירמן: הוא קיבל פרס נובל לרפואה.

תמר גוז'נסקי: אז אם יש לו ניסיון עצום, איך הוא ניסיוני?

דליה שירמן: מדובר בטיפול שקיים כבר 13 שנה.

דליה שירמן: אז שיקראו לזה איך שהם רוצים, אבל זה טיפול של 13 שנים עם אחוזי הצלחה מאוד גבוהים.

דליה שירמן: עובדה ששנה וחצי לאחר הטיפול, כל הבדיקות מראות שאין שום עדות לכך שהיתה מחלה.

דוד טל: אותי כיושב ראש ועדה, ואני מניח שגם את חברת הכנסת גוז'נסקי, מעניין,  אם במדינת ישראל היום, באלף השלישי, יכול להיווצר מצב כזה שאדם שיש לו ביטוח בריאות ממלכתי ויש לו גם ביטוח משלים, אך הוא נופל בעצם בין הכיסאות ויכול לא לקבל טיפול.

זאב וורנברנד: כדי שלא תהיה אי הבנה - בסל המושלם של קופת חולים "כללית", אין סל א' וסל ב'.

זאב וורנברנד: אין מצב כזה שטיפול מציל חיים או תרופה מצילת חיים.

זאב וורנברנד: עוזי סלנט אמר שב"מאוחדת" ההרצפטין ניתן במסגרת הביטוח המשלים.

זאב וורנברנד: אצלנו, כאידיאולוגיה, יש תוספות במשלים ולעולם לא ניתן במושלם שלנו דבר מציל חיים או מאריך חיים שאיננו בבסיס.

זאב וורנברנד: אנחנו לא ניצור סל א' וסל ב' במקרים כאלה.

זאב וורנברנד: אמרתי שהמקרה של יוסי שירמן קשור ל- 250 אלף דולר, לסל הבסיסי בלבד, ואין לו ולא כלום עם הביטוחים המשלימים.

יוסי שירמן: אתה נותן פרשנות ואומר שזה טיפול  ניסיוני.

יוסי שירמן: התנאים הם דומים, אבל למה לקרוא לזה אידיאולוגיה?

דוד טל: אני מבקש את תגובת משרד הבריאות לכך.

מיכל עבאדי: זו הפעם הראשונה שאני רואה את יוסי שירמן.

מיכל עבאדי: גם אני טיפלתי באופן אישי בעניין שלו ונדמה לי שאפילו דיברתי איתו בטלפון.

מיכל עבאדי: מה שהוצג פה אין לו שום קשר לביטוח המשלים.

מיכל עבאדי: מדובר פה רק בסל הבסיסי.

מיכל עבאדי: משרד הבריאות נדרש לזה בוועדת ערר ובערעור על תוצאות ועדת ערר.

מיכל עבאדי: אנחנו מנועים מלהתייחס עכשיו לנושא הזה, כי העניין הזה תלוי ועומד בבית משפט.

דליה שירמן: זאת הבדיחה הקלאסית.

דליה שירמן: זה לא היה מגיע לבית המשפט אם הייתם נותנים את מה שדרוש.

יוסי שירמן: זה הגיע לבית המשפט משום שקופת החולים לא רצתה לתת טיפול מציל חיים.

יוסי שירמן: לא הייתי פה, אם לא הייתי הולך לבית משפט, לא היית מדברת איתי היום.

דליה שירמן: תגידו לבן אדם - תמות, או שתתחילו להתמודד.

דליה שירמן: אל תברחו.

דליה שירמן: אנחנו הלכנו לבית המשפט בגללכם, בגלל שלא הייתם מוכנים לתת טיפול.

דליה שירמן: כשיוסי היה בחו"ל הלכתי לאחד מבכירי קופת חולים וביקשתי ממנו שיציע לי טיפול חלופי, כי אין לנו כסף לשלם ושיגיד לי מה עליי לעשות.

דליה שירמן: הוא אמר לי: תפני לרופא שלך.

דליה שירמן: אמרתי לו שפנינו לרופא, אך התשובה שלו היתה שאין לו מה לעשות.

דליה שירמן: זאת אומרת שאם הוא לא היה הולך לחו"ל, היום הוא היה כבר מת, ואתם הייתם ממשיכים בשלכם.

דוד טל: שמענו את התשובה של מר זאב וורנברנד, ואני חושב שהיא מספקת מבחינה זאת שאנחנו יודעים שיש מצבים כאלה במדינת ישראל שלא מקבלים מענה.

דוד טל: על כך אנחנו צריכים לחשוב.

אופירה אליאב: אני אחזור לנושאים הבנאליים והכלכליים יותר של החוק וההשלכות שלו.

אופירה אליאב: אני אציג את עמדת המפקח על הביטוח.

אופירה אליאב: זאת לא עמדת אוצר רחבה, אלא עמדה עם זווית של המפקח על הביטוח, עמדה שנשמעה כבר שנים רבות בנושא הזה, גם בעבר וגם בהווה.

אופירה אליאב: ברמה הכללית, אני יכולה לומר שיש עדיין נושאים שהם פתוחים והם עדיין בדיונים בתוך האוצר, ושאין הכרעות כאלה ואחרות לגבי איך צריכים להמשיך ולטפל בהם  ואיזה החלטות צריך לקבל בעתיד.

אופירה אליאב: אני אציג פה עמדה שהצגנו אותה גם בעבר, כמפקח על הביטוח.

אופירה אליאב: רקע על הנושא - המפקח על הביטוח, לאורך כל הדרך, מאז כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תמיד טענו ואמרנו שצריך ליצור הפרדה חד משמעית בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית ולא לערבב ביניהם.

אופירה אליאב: מי שיפעיל את השוק הציבורי יהיו הגופים שמוסמכים להפעיל שוק ציבורי עם הכספים של השוק הציבורי והגופים הפרטיים, קרי חברות ביטוח פרטיות, רק הן תפעלנה בשוק הפרטי.

אופירה אליאב: כלומר רק הן תהיינה מוסמכות לקבל כסף פרטי ולהפעיל אותו באופן פרטי.

אופירה אליאב: צריך להפריד בין שתי המערכות האלה ולא לערבב ביניהן.

אופירה אליאב: לצערי בשנת 1998 התקבלה החלטה בחוק ההסדרים שאפשרה לקופות החולים להתחיל להפעיל ביטוחים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזו היתה הצעת חוק ממשלתית.

אופירה אליאב: היו ויכוחים רבים על הנושא הזה, היו תקנות כמעט סופיות שעשו את מלאכת ההפרדה בין השוק הפרטי לציבור, אך בסופו של דבר התקבלו החלטות אחרות.

אופירה אליאב: המפקח על הביטוח טען לאורך כל הדרך שצריך להפריד בין שתי המערכות, לא לערבב אותן ובוודאי שלא לערבב אותן באותו גוף שגם מספק את הסל הציבורי.

אופירה אליאב: זה אבי החטאים - ברגע שיש קופה שאחראית לספק סל בסיסי -ציבורי, בצורה הטובה ביותר עם המקורות שנתנו לה, ובזרוע השניה מאפשרים לה גם לקצר את התורים ולאפשר בחירת מנתח לאותה קופה עם אותו כסף ועם אותם מקורות ציבוריים, אז יש פה בעיה, אפילו מוסרית.

אופירה אליאב: העסק הזה גם כלכלי וגם מוסרי לא הולך ביחד.

אופירה אליאב: אותה קופה יכולה ליצור תור אחד ותור שני, היא שולטת על סל הבסיס ועל הסל המשלים, זה מעוות את המקורות, את כל העקרונות הכלכליים פה.

אופירה אליאב: זה בעצם לתת לאותו גוף להתחרות בעצמו.

מידד גיסין: אבל את זה עשה האוצר.

אופירה אליאב: אני רוצה להציג עמדה נקיה, וזאת היתה עמדת המפקח על הביטוח לאורך כל הדרך והיא גם העמדה היום.

אופירה אליאב: טענו ואמרנו את זה לאורך כל הדרך.

דוד טל: אם נגיש הצעת חוק בנושא הזה, המפקח על הביטוח יתמוך בזה?

אופירה אליאב: יכול להיות שגם האוצר יתמוך.

אופירה אליאב: אני אומרת שהנושא על השולחן והוא היה על השולחן לאורך כל הדרך.

אופירה אליאב: אנחנו תמיד טענו את אותן טענות.

אופירה אליאב: כאשר נותנים לקופה להתחרות בעצמה, על אותם תחומים שהיא בעצם אמורה לספק בצורה הכי טובה בסל בסיס, אז העסק מתעוות ובעצם זאת לא תחרות אמיתית.

אופירה אליאב: כאשר קופה צריכה לספק סל בסיס ומאידך חברת ביטוח באה ומנסה להתחרות ולתת אותו באיכות טובה יותר, אז יש פה אלמנט תחרותי ויש ערך לכסף.

אופירה אליאב: ברגע שאותו גוף עושה את שתי הפעולות, אז העסק כבר מתחיל להשתלב פנימה והתחרות היא לא אמיתית.

אופירה אליאב: זה מעוות את כל העסק.

אופירה אליאב: הנושא חריף במיוחד, בכל מה שקשור בביטוח תחליפי.

אופירה אליאב: בקטעים האחרים אני אזהיר מספר אזהרות שאנחנו כפיקוח רואים אותם, אבל בוודאי ובוודאי שבכל מה שקשור בביטוח תחליפי, שהוא תחליף לסל בסיס, שם יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: למה את מתכוונת?

אופירה אליאב: בחירת מנתח וקיצור תורים.

אופירה אליאב: זה דבר שצריך לתת אותו בסל בסיס, אבל ברגע שאותה קופה אמורה לתת  את זה בסל בסיס, אבל היא גם מתחרה בעצמה, כי היא נותנת את זה במשלים, אז היא לא עושה את העבודה הטובה.

אופירה אליאב: אחד הסעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שצריך לתת את סל הבסיס, עם אפשרות לבחור בין ספקי השירות.

פרופ' אלכס אבירם: כל הסיפור הוא הנושא של הפרשנות.

אופירה אליאב: החוק נותן את מה שהוא נותן, כלומר, צריך להיות כפוף להגדרות של החוק ברמת סבירות כזאת או אחרת, באיכות כזאת ואחרת, עם בחירה כזו או אחרת.

אופירה אליאב: זה לא חשוב מה זה, העיקר שזה ציבורי.

אופירה אליאב: אם רוצים להתחרות בציבורי, צריך גוף אחר שיתחרה בו ולא אותו גוף מתחרה עם עצמו.

אופירה אליאב: זה בדיוק כל הכשל.

אופירה אליאב: הדבר הוא באמת קריטי בנושא שקשור בתחרות עם האיכות של סל הבסיס עצמו.

אופירה אליאב: כאשר מדובר בשירותים אחרים שאינם כלולים בסל הבסיס - ביטוחי שיניים למיניהם, רפואה אלטרנטיבית וכל החלקים האחרים שהם לא ממש מתחרים בסל הבסיס, אז יש איתם בעיות מסוג אחר.

אופירה אליאב: אנחנו טענו גם על זה, שלא לתת לגופים שהם לא פרטיים באופן נקי, להתמודד עם כספים שהם כספים פרטיים, כי יש חשש לעירבוב עם הסל הציבורי ולזיהוי המקורות האמיתיים של הכסף הציבורי.

אופירה אליאב: גם בקטע האחר, בכל שאר הפעילות המשלימה, יש ויכוחים.

אופירה אליאב: הנקי ביותר הוא להגיד: לתת את הטוב ביותר עם המקורות הציבוריים האפשריים.

אופירה אליאב: שוק פרטי עובד עם כללי משחק משלו, עם הון עצמי וכו', אך שוק ציבורי עובד עם כללים אחרים לחלוטין.

אופירה אליאב: מערכת ציבורית צריכה לספק את הסל הציבורי.

אופירה אליאב: יש הבדל בין ספקי שירות רפואיים לבין מבטח.

אופירה אליאב: אני מחדדת במיוחד את נקודת המבטח, כאשר כמובן שגם בצד השני צריך לעשות סדר.

אופירה אליאב: כשמערבבים בין המבטח שמבטח את הסל הציבורי ומותר לו גם לבטח סל פרטי, יש עם זה בעיה, כי הוא מתחרה בעצמו.

עוזי סלנט: הוא נותן שיפוי, הוא לא נותן פיצוי.

אופירה אליאב: יש כאן ערבוב.

אופירה אליאב: בסל הציבורי - המבטח, המדינה והקופה - הם בעצם ספק שירות, כי מי שאחראי על הגירעון זה המדינה.

אופירה אליאב: מצד שני , אצל חברות ביטוח, מי שאחראי על הגירעון זה בעלי ההון.

אופירה אליאב: כשנתנו לקופה להתעסק בשירותים משלימים פרטיים, אז מי בעצם אחראי לגירעון אם יהיה שם?

אופירה אליאב: אין לזה תשובה אמיתית.

אופירה אליאב: צריך להפריד בין ההון הפרטי וההון הציבורי, ולעשות את זה בצורה חדה.

אופירה אליאב: אין מנוס מלהפריד את זה בצורה מאוד חדה.

עוזי סלנט: מה עמדתך לגבי ההתחייבות לאשפוז שניתנת על ידי המערכת הציבורית?

אופירה אליאב: זה בדיוק הרובד האחר שמשלים את התמונה.

אופירה אליאב: מצד אחד, כתפיסת עולם, ראוי לנסות להפריד, ולא לאפשר לאותו מבטח להתעסק באותה מידה שגם לא תאפשר למבטח פרטי לנהל את הסל הציבורי.

אופירה אליאב: כלומר, לא לתת לאותו אחד לבצע את שתי הפעולות.

אופירה אליאב: זה מביא להרבה חולאים שאנחנו מכירים במערכת - הפליות בסל בסיס שנוצרות בגלל כל היכולת לעשות מניפולציות.

גבי בן-נון: האם זו עמדת האוצר הרשמית?

דוד טל: היא אמרה שלדעתה האוצר גם יתמוך בזה.

דוד טל: המפקח על הביטוח בוודאי חושב כך.

אופירה אליאב: אנחנו מאוד עקביים ומעידים על כך אנשי השוק, שמכירים את העמדה שלנו מאז ומתמיד.

זאב וורנברנד: תמיד לימדו אותי שתשובה שלילית זה גם תשובה.

זאב וורנברנד: זה עבר כבר את החקיקה.

אופירה אליאב: הנושא עדיין בעייתי ועדיין דורש פתרונות, כיוון שהבעיות הן יום-יומיות.

תמר גוז'נסקי: נניח שאנחנו רוצים לאמץ את העמדה שלך, אם אדם הולך לניתוח ומה שנותן לו הביטוח המשלים זה הבחירה, אבל את החלק הראשון הוא מקבל מהסל הרגיל, אז אי אפשר לתת בכלל בחירה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהוא צריך לבוא עם שני טפסים - טופס אחד לניתוח הרגיל שמגיע לו לפי הסל וטופס ב' על כך  שמגיעה לו הבחירה.

תמר גוז'נסקי: איך חברת הביטוח תיתן בלי קשר הדוק ביותר?

תמר גוז'נסקי: כל מי שחשב על ביטוח משלים, חשב על הכנסות נוספות לקופות החולים ולבתי החולים, ויצירת מצב שבו יש מיסוי רגרסיבי, כי התשלום הוא אחיד, ללא קשר להכנסת המשפחה, ולכן המיסוי רגרסיבי.

תמר גוז'נסקי: אז יש מיסוי פרוגרסיבי לסל הבסיסי ומיסוי רגרסיבי לתשלום הנוסף.

תמר גוז'נסקי: מלכתחילה היתה כוונה לערבב את הדברים.

תמר גוז'נסקי: מלכתחילה לא התכוונו ברצינות להפריד.

אופירה אליאב: אם היתה כוונה שהסל המשלים יהפוך להיות חלק מסל  בסיס, אז אולי שזה יהיה סל - -

תמר גוז'נסקי: זה פשוט סל ב' שממומן בצורה רגרסיבית.

אופירה אליאב: לצורך האילוסטרציה, אילו היו אומרים לקופות החולים בואו תתנו בחירת מנתח וקיצור תורים כחובה בסיסית, בואו נראה כמה אנשים היו מוותרים על הזכות הזאת בשביל ההנחה במחיר.

אופירה אליאב: ההימור שלי הוא שהמחיר השולי של זה הוא אפס.

אופירה אליאב: אני אתייחס לשאלה של האינטגרציה בין השכבות ולמה שיושב על השולחן, ואני אציג את זה כמחשבות.

אופירה אליאב: ראוי ורצוי למצוא  דרך להפריד בין הדברים, בוודאי ובוודאי בבחירת מנתח וקיצור תורים, שזה הדבר הכי בוער, הכי בולט, שאותו בוודאי אסור לאפשר בסל משלים.

אופירה אליאב: דבר שני, צריך לשים לב ותמיד לקחת את זה ברקע, שיש חשש שהסלים המשלימים יפלו כגירעון דווקא  ולא כעודף, משום שהם מתנהלים בכללים סוציאליים ולא נקיים מבחינה תחרותית כלכלית.

אופירה אליאב: יש בזה היגיון, כי רצו שזה יהיה מחובר למערכת הסוציאלית, אבל מצד שני ברמה הכלכלית, זה לא יכול להחזיק לאורך זמן.

אופירה אליאב: צריך להיות ערים לכך ולקחת את זה בחשבון.

עוזי סלנט: החקיקה התקדמה ונתנה לזה פתרון מאז הטיעון הקודם.

אופירה אליאב: החקיקה נתנה את הפתרון של איזון הדדי, וחבר הכנסת טל מכיר את זה ממקומות אחרים.

אופירה אליאב: זה לא מחזיק לאורך זמן, גם עם הפתרון החוקי הזה.

אופירה אליאב: יש לנו ניסיון אחר ויעידו על כך חבריי מתחום הביטוח.

דוד טל: האם את יכולה לציין בפנינו כמה כסף גובות הקופות השונות באמצעות הביטוחים המשלימים?

אופירה אליאב: על כך יכולה להעיד גב' מיכל עבאדי, כיוון שאחד הדברים שאנחנו עמדנו עליו הוא שברגע שנתנו לקופות החולים להתעסק בביטוחים משלימים פרטיים, אמרנו שזה לא יהיה תחת פיקוחנו ושאנחנו לא רוצים להיות אחראים לזה, כיוון שזה מחובר לסל ציבורי ולכסף ציבורי.

אופירה אליאב: אנחנו יודעים לפקח על שוק פרטי עם כלים של שוק פרטי.

אופירה אליאב: ברגע שזה מגיע לפיקוח על כספים שהם חצי ציבוריים, זה יצא מתוקף האחריות שלנו לחלוטין.

מיכל עבאדי: על פי דוחות 1998, שאינם דוחות מייצגים, מחזור ההכנסות - לא העודפים -  מהשב"ן עמד על כ- 300 מיליוני שקלים בשלוש הקופות "כללית", "לאומית" ו"מכבי".

מיכל עבאדי: המחזור הזה לא מייצג, כיוון שב- 1999 היתה כניסה מסיבית ביותר של אזרחים לשב"ן של קופת חולים "כללית" ולכן אנחנו צופים עליה רצינית ביותר במחזור הזה.

מיכל עבאדי: רק לשם השוואה סל השירותים הבסיסי, הוא 18 מיליארד.

זאב וורנברנד: אנחנו לבד נהיה 300 מיליון שקל בשנת 2000.

דוד טל: כמה מתוך זה הקופות מוציאות?

מיכל עבאדי: לנו יש נתונים על עודפים מסוימים.

מיכל עבאדי: עודפי השב"ן לכלל קופות החולים, בהערכה מאוד גסה, יהיו כ- 170 מיליוני שקלים.

מיכל עבאדי: זו הערכה מאוד גסה ולא ברור לי אם אנחנו עומדים בזה.

מידד גיסין: זה נכנס לכיסוי הגירעונות.

אופירה אליאב: החלק השני שנמצא אצלנו על השולחן מדבר על איזושהי דרך שכן צריכה ליצור אינטגרציה מסוימת בין סל ציבורי לסל פרטי, כדי למנוע בזבוז של כספי ציבור.

אופירה אליאב: צריך למנוע כפלי ביטוח וצריך למצוא איזושהי דרך שבה האדם שילם מס וצריך לדעת מה מגיע לו מתוקף המערכת הציבורית.

אופירה אליאב: מצד שני, אם הוא הלך למערכת הפרטית הוא צריך לדעת מה מגיע לו שם ואם החלקים האלה מתחברים כן או לא - אם צריך לשלם כפול, מהשקל הראשון, או על ההפרש.

אופירה אליאב: ברמה הכלכלית הנקיה והאמיתית, מערכות יעילות יותר, ככל שהן אינטגרטיביות יותר.

אופירה אליאב: זה מבחינה כלכלית טהורה, בהנחה שהשווקים האלה משוכללים ומתנהגים בצורה טובה.

אופירה אליאב: בעולם הביטוח הפרטי, כאשר מבטח נותן ביטוח פרטי, הוא גם מפצה את האזרח שהולך לביטוח הציבורי ונותן לו איזשהו ערך פדיון על זה שהוא לא ניצל את המערכת הפרטית.

אופירה אליאב: זה מאוד מקובל בעולם כלכלי וזה באמת יעיל מבחינה כלכלית.

אופירה אליאב: לגבי השאלה של טופסי 17, יש פתרונות שונים.

אופירה אליאב: אני לא אציג עמדה חדה וחד משמעית, אבל אני אגיד שצריך לפתור את הבעיה הזאת וצריך לבחור פה בסקאלה שלמה, בין אפס, כלומר כלום, לא מגיע לאזרח ולו שקל אחד בגין טופס 17 אם הוא הלך למערכת הפרטית, ועד 100% - כלומר, מגיע לו בדיוק את התעריף של משרד הבריאות או השווי.

עוזי סלנט: תפטרו אותו מתשלום המס ותתנו לו מסלול כביטוח רפואי פרטי.

עוזי סלנט: הוא לא ישלם מסים, אלא  הוא יקבל ביטוח רפואי פרטי, ואז ישאו בכל ההוצאה מאל"ף ועד ת"ו.

אופירה אליאב: גרמניה בחרה בפתרון דומה.

אופירה אליאב: שם אמרו שלעשירים שלא רוצים להיות חלק מהמערכת הציבורית, פותרים אותם לחלוטין מהמס והם קונים רק במערכת הפרטית.

אופירה אליאב: לכל אחד מן הדברים יש יתרונות וחסרונות.

אופירה אליאב: צריך לקבל איזושהי החלטה מסודרת לגבי מה מגיע לאדם מסל הבסיס, בין אפס לבין 100%, וזה יכול להיות גם 50%, זה יכול להיות כל מספר בדרך.

אופירה אליאב: צריך איזשהו ערך פדיון שמגיע לאדם - כן או לא ומהו - אבל צריך להכניס ודאות למערכת.

אופירה אליאב: יש בעיות יישומיות באפס ויש בעיות יישומיות ב- 100 ויש גם בעיות באמצע.

אופירה אליאב: אבל ברגע שיש החלטה ובהירות, כל המערכות מסביב יתחילו להתנהג אחרת.

אופירה אליאב: כלומר, כל התמחיר של המערכות המשלימות יהיה הרבה יותר רציונאלי ויותר נכון.

אופירה אליאב: לכן אנחנו מדברים על פתרונות שצריכים להיות משולבים משני הצדדים.

אופירה אליאב: מצד אחד להפריד ולא לאפשר בחירת מנתח וקיצור תורים במשלים של קופות החולים, כדי לא ליצור את כל הבעיות הבאמת מוסריות, שאפילו חלק מהקופות חשות בזה בעצמן.

אופירה אליאב: מצד שני צריך כן לתת איזשהו ערך פדיון לסל בסיס.

אופירה אליאב: זה יכול להיות בהחלטות כאלה ואחרות, עם אלמנט כלכלי ואלמנט חברתי.

אופירה אליאב: אבל שלפחות תהיה בהירות ושהציבור באמת יידע מה מגיע לו.

אופירה אליאב: ברגע שהוא יידע, גם המערכות המשלימות תדענה להסתדר עם זה והעסק יהיה הרבה יותר משוכלל, אינטגרטיבי ויותר יעיל בסופו של דבר.

פרופ' אבינועם רכס: אני עומד בראש ועד רופאי השר"פ ב"הדסה".

פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה לחזור לנושא השר"פ ולהביא בפניכם את הפילוסופיה הרחבה שלי לנושא וגם לענות באופן קונקרטי לכמה טענות או נקודות ביקורת שמר גבי בן-נון העלה קודם בדברים שלו.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שמדינה מחויבת בשירות בסיסי רפואי מהימן וטוב לכל האזרחים שלה.

פרופ' אבינועם רכס: זו מחויבות בסיסית מאוד של המדינה לכל תושב ותושב.

פרופ' אבינועם רכס: אם אנחנו לוקחים מדדים לאומיים כמו תמותת ילדים ותוחלת חיים, אז אני חושב שהמדינה נותנת לכולנו מוצר רפואי בסיסי, אמין, טוב ונגיש, כולנו יכולים להגיע אליו בצורה הפשוטה ביותר.

פרופ' אבינועם רכס: תמיד יהיה מי שירצה מוצר רפואי טוב יותר.

פרופ' אבינועם רכס: הנושא של רפואה שוויונית בחברה המודרנית, זו אוטופיה, שאני בספק רב אם אפשר להשיג אותה.

פרופ' אבינועם רכס: מי שיש לו אמצעים לרכוש מוצר רפואי טוב יותר, ירכוש אותו.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שיש שינוי גדול מאוד בשנים האחרונות בעמדת הציבור כלפי הרפואה והציבור למד לדעת שרפואה זה מוצר שניתן לרכוש אותו.

דוד טל: האם המוצר הרפואי שיוסי שירמן רוצה, זה מוצר רפואי טוב יותר או מוצר רפואי בסיסי?

פרופ' אבינועם רכס: זה לדעתי צריך להיות בסיסי, והוא חריג מאוד.

פרופ' אבינועם רכס: הציבור קונה בשנים האחרונות ביטוח משלים במאות מיליוני שקלים.

פרופ' אבינועם רכס: מה בעצם הוא קונה?

פרופ' אבינועם רכס: הוא קונה ביטחון  ושליטה.

פרופ' אבינועם רכס: חוק זכויות החולה מחייב אותנו לתת לחולה שלנו הסכמה מודעת, לתת לו   second opinion , ליידע אותו, לתמוך בו ולתת לו טיפול ראוי, אבל על הסף של חדר הניתוח אנחנו שוללים ממנו לבחור את המנתח שלו.

פרופ' אבינועם רכס: כדי שתבינו את הדבר הזה - כולנו בריאים עד 120 ויושבים פה בדיון מאוד נחמד ומאוד אינטלקטואלי, ומלבד הקטע עם יוסי שירמן, הוא נטול עניינים רגשיים - אבל כדי שתבינו את הדילמה של החולים ממש, תחשבו חלילה שלאדם הקרוב ביותר לכם יש דלקת בכיס המרה והוא צריך כרגע להיכנס לחדר ניתוח או חלילה יש לו גידול בראש.

פרופ' אבינועם רכס: אתם רוצים להיות שקטים שאתם שמים אותו בידיים הטובות ביותר האפשריות.

פרופ' אבינועם רכס: אם חולה כזה ייכנס לבית חולים "הדסה" או לכל בית חולים אחר שנציגיו יושבים פה, הוא יקבל שירות טוב.

פרופ' אבינועם רכס: הוא ייכנס לחדר הניתוח ויקבל שירות טוב וייצא.

פרופ' אבינועם רכס: התמותה הניתוחית מניתוחים ציבוריים לא שונה מהתמותה הניתוחית בניתוחים פרטיים.

פרופ' אבינועם רכס: הרי לא עושים ניתוח כיס מרה שבמהותו הוא יותר טוב או פחות טוב, כי הוא שר"פ או לא שר"פ, אלא הידיעה שאתה מפקיד את הקרוב שלך בידי רופא ספציפי.

פרופ' אבינועם רכס: את זה לדעתי אי אפשר יהיה למנוע.

פרופ' אבינועם רכס: מי שיש לו אמצעים ישיג את הרופא שהוא רוצה באור או בחושך.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שזה צריך להיות באור.

פרופ' אבינועם רכס: פרופ' מן זכרונו לברכה, הבין את זה עוד בשנות ה- 50.

פרופ' אבינועם רכס: המסמך הזה שנקרא תקנות נוהל של "הדסה" זה מסמך היסוד של "הדסה" מ- 1957.

פרופ' אבינועם רכס: חבר הכנסת טל, ב- 1957 עליתי לתורה, פרשת מצורע.

פרופ' אבינועם רכס: יש פה אנשים שלא חיו אז באותה תקופה, אבל כבר אז נקבע העיקרון של השר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה להציג את הצדדים הטכניים של השר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: אני מציע להכליל את המתכונת של השר"פ ב"הדסה" בכל בתי החולים הציבוריים, כי לדעתי המודל של "הדסה" עובד, ועובד מצוין.

פרופ' אבינועם רכס: ב"הדסה יש בערך 700 רופאים.

פרופ' אבינועם רכס: מי שרשאי לעסוק בשר"פ הם רק הרופאים הבכירים במעמד קבוע, כלומר, אנשים שהם בשנה האחת-עשרה ומעלה של עבודתם ב"הדסה".

פרופ' אבינועם רכס: רק לאחר 11 שנות עבודה ב"הדסה" זוכים למעמד קבוע.

פרופ' אבינועם רכס: בשר"פ עוסקים כ- 240 רופאים מתוך 700 הרופאים.

פרופ' אבינועם רכס: הפרוצדורה מאוד נקיה, מאוד פומבית, מאוד פתוחה ושקופה וניתנת לביקורת.

פרופ' אבינועם רכס: יש מדריך שר"פ של "הדסה" שבו מופיעים כל הרופאים של בית החולים.

פרופ' אבינועם רכס: זה מונח בכל מקום בבית החולים ואם חולה רוצה רופא מסוים הוא מתקשר למשרד.

פרופ' אבינועם רכס: המשרד הוא שמספק לי את מערכת זימון התורים.

פרופ' אבינועם רכס: המשרד הוא זה שגובה את הכספים.

פרופ' אבינועם רכס: רופא במתכונת של שר"פ ב"הדסה", לא נפגש עם כסף.

פרופ' אבינועם רכס: החולה עולה אליי עם קבלה, ואז אני רשאי לראות אותו.

פרופ' אבינועם רכס: אם אנחנו מדברים על רפואה נקיה או רפואה פחות נקיה, זה המודל שלדעתי הוא הנקי ביותר האפשרי.

פרופ' אבינועם רכס: הדבר השני, ובזה אני רוצה לענות על הטענה של מר בן-נון.

פרופ' אבינועם רכס: החולה משלם כסף.

פרופ' אבינועם רכס: ב"הדסה" הכסף נגזר במתכונת מסוימת שמתקיימת כבר כמעט 50 שנה.

פרופ' אבינועם רכס: הסכום הראשון ממנו נגזר להשתלמות הרופא.

פרופ' אבינועם רכס: המחשב שעומד אצלי על השולחן נקנה מכספים שהרווחתי במסגרת השר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: התוכנות החינוכיות שיש בו, הספרים שיש לי בספריה, הכינוסים שאני נוסע, נגזרים מתוך אותה "קרן השתלמות שר"פ" - כך היא נקראת.

פרופ' אבינועם רכס: הידע שאני מטיב את עצמי כמקצוען, חוזר בבוקר, בשעות אחרות, גם לחולים הכלליים.

פרופ' אבינועם רכס: כך שאנחנו מטייבים את הרופאים שעוסקים בשר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו נושאים בהוצאות התפעול של משרד השר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו משלמים את המשכורות של הפקידות וההוצאות השוטפות של המשרד - טלפונים, פקס וכו', ובנוסף לכך בית החולים גוזר תקורה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדעת לגבי אותם רופאים מומחים מופלאים  איזה מהניתוחים שלהם הם ניתוחי שר"פ ואיזה ניתוחים הם סתם ניתוחים של העם?

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שגם המנותחים בשר"פ הם העם וההתייחסות אליהם היא מכובדת מאוד.

פרופ' אבינועם רכס: גם מתוך השר"פ יש כסף פרטי שחוזר אל המגזר הציבורי.

פרופ' אבינועם רכס: אם מישהו מכם ינסה לצלצל ולקבוע תור אליי בשעות העבודה,  לא יוכל לעשות את זה, כי המחשבים של השר"פ לא  מאפשרים לקבוע לא בשעות של השר"פ של מרפאות.

פרופ' אבינועם רכס: השר"פ האמבולטורי נעשה רק אחר הצהרים.

פרופ' אבינועם רכס: כך מתוכננים המחשבים של "הדסה" ואי אפשר לקבוע תור לפני שתיים או שלוש אחר הצהריים.

פרופ' אבינועם רכס: לגבי ניתוחים - ניתוחים אי אפשר לעשות אחר הצהריים, אותם צריך לעשות בבוקר.

פרופ' אבינועם רכס: הסכם השר"פ ב"הדסה" מגביל את נפח הניתוחים בשר"פ שלא יעלה על 20% מנפח הניתוחים שעושה הרופא.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי אותם 240 רופאים ולא לגבי כל הניתוחים בבית החולים.

פרופ' אבינועם רכס: בין המנתחים בשר"פ, הרופאים הנדרשים או העסוקים ביותר, הם ספורים.

פרופ' אבינועם רכס: הם מוגבלים באופן פרסונלי.

פרופ' אבינועם רכס: כל רופא מוגבל  לנפח ניתוחים מסוים והוא לא יכול לעשות רק ניתוחים פרטיים.

פרופ' אבינועם רכס: הוא מחוייב שזה לא יעלה על 20% באופן אישי.

פרופ' אבינועם רכס: תאמינו לי שההנהלה מסתכלת על מה שאנחנו עושים.

פרופ' אלכס אבירם: הגג הוא 20%, אך בפועל זה מגיע ל- 9% או 10%.

פרופ' אבינועם רכס: יש סדר בדברים ולא ייתכן שיש מנתח ב"הדסה" שנכנס לחדר ניתוח ומנתח רק חולים פרטיים.

פרופ' אבינועם רכס: הוא מחויב להיכנס לניתוח ציבורי, והוא מנתח ציבורי, וחלק מתפקידו זה לחנך את המתמחים במחלקה.

פרופ' אבינועם רכס: המתמחים הכירורגיים עושים ניתוח יחד עם רופא בכיר.

דוד טל: לא דומה ניתוח שרופא בכיר עושה במו ידיו לניתוח שעושה רופא לא בכיר והבכיר רק מסתובב בתוך חדר ניתוח ואולי משגיח.

פרופ' אבינועם רכס: אני לא כירורג, אני נוירולוג במקצועי, אבל אני רוצה להסביר את מהות הכירורגיה.

פרופ' אבינועם רכס: גם כשחולה נכנס לניתוח בחדר הניתוח והוא לא חולה שר"פ, לא נכנסים רופאים צעירים לנתח אותו מבלי שעומד בחדר הניתוח רופא בכיר, מומחה, ומשגיח עליהם.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו מחויבים כל הזמן להכשיר את הדור הבא, הרי מתי שהוא המנתח הנוכחי ייצא לגמלאות והמתמחה שלו יצטרך לקחת את מקומו.

פרופ' אבינועם רכס: אז מי שחותך - זה המתמחה הצעיר, ובשנה הראשונה הוא חותך פחות ותופר פחות, ובשנה החמישית הוא תופר יותר וחותך יותר, והמשגיח עליו משגיח פחות ופחות.

פרופ' אבינועם רכס: הרי גם את המנתח הצעיר צריך להביא לידי מיומנות מקצועית.

פרופ' אבינועם רכס: אם הוא רק יעמוד ויסתכל על הבכיר, הוא לעולם לא יוכל לקחת אחריות.

פרופ' אבינועם רכס: אז ההבדל הוא בכך שחולה ציבורי נכנס לחדר הניתוח באחריות של בית החולים - -

דוד טל: אני חייב לעצור אותך.

דוד טל: זה לא מסתדר לי, משום שאותו רופא בכיר שיקבל לעשות טיפול בשר"פ, הוא בעצמו יחתוך ויעשה הכל,  ולא רופא פחות בכיר.

דוד טל: אותו רופא בכיר, מהכסף שלנו,  של הציבור, עשה את הסטאז', צבר ניסיון וכו', וזה הכל מהכספים הציבוריים הללו ובציוד של בית החולים,  והוא בעצם מיישם את כל מה שהוא רכש באמצעות המוסד הציבורי, בכספי הציבור, לאותו אדם ספציפי שיש באפשרותו וביכולתו לשלם עבור ניתוח כזה או אחר.

פרופ' אבינועם רכס: נכון.

פרופ' אבינועם רכס: זאת המציאות.

פרופ' אבינועם רכס: אבל את אותו מידע הוא גם נותן שעתיים לאחר מכן בניתוח ציבורי, שבו הוא עומד על ידי רופא צעיר, וגם חותך, וגם תופר, וגם אומר לו מה לעשות, ובקטעים מסוימים הוא מחליף אותו וכו'.

פרופ' אבינועם רכס: אם מישהו מכיר את ההוויה בחדר הניתוח, יודע שהאחריות עוברת הלוך וחזור בין הרופא המדריך, שהוא החונך של הרופא הצעיר, וגם אז הוא נותן לו את כל היידע ואת כל הסקיל ואת כל מה שהוא רכש ב- 30 שנה של מקצוע.

פרופ' אבינועם רכס: הניתוחים במסגרת השר"פ הם 20% ובפועל אין כירורגים שמגיעים לנפח כזה.

פרופ' אבינועם רכס: הם גם יושבים   בחדר הניתוח ימים ולילות בניתוחים ציבוריים.

פרופ' אבינועם רכס: לטענה נוספת של מר בן-נון, שהשר"פ ידחוף לניתוחים מיותרים ויעלה את ההוצאה הלאומית לרפואה.

פרופ' אבינועם רכס: אני הייתי מבקש ממר בן-נון שימשוך את זה חזרה מהפרוטוקול, כי בזה אתה מאשים אותנו, את ציבור הרופאים, בכך שאנחנו מנתחים ניתוחים מיותרים רק בשביל כסף.

פרופ' אבינועם רכס: זאת טענה שאין לה בסיס.

פרופ' אבינועם רכס: זו הפעם הראשונה שאני שומע כזה דבר.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: יש  מחקרים בארצות הברית על כמות הניתוחים המיותרים.

תמר גוז'נסקי: אצלנו פשוט לא חוקרים שום דבר.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו נמצאים בירושלים ולא בארצות הברית.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי בגלל מה זה.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שזה בגלל השר"פ.

פרופ' אבינועם רכס: לטענות האלה אין רגל במדינת ישראל.

פרופ' אבינועם רכס: אני מבקש שכשאתם שוקלים את הנושא של השר"פ, תחשבו תמיד מה עדיף, מה האופציה האחרת.

פרופ' אבינועם רכס: לדעתי, השר"פ הוא הרע במיעוטו.

פרופ' אבינועם רכס: זה הרע במיעוטו שרפואה פרטית וציבורית שוכבת באותו בית חולים.

פרופ' אבינועם רכס: דרך אגב, החולים שוכבים באותן מחלקות ובאותם חדרים.

פרופ' אבינועם רכס: אין ב"הדסה" חדרים נפרדים.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שזה הסידור הטוב ביותר, הוא עומד במבחן כמעט  50 שנה ב"הדסה" וכמעט 30 שנה ב"שערי צדק".

פרופ' אבינועם רכס: האופציה האחרת היא פחות טובה, ולכן אני מציע באופן גלוי להסדיר את השר"פ בבתי החולים הציבוריים לטובת כולם.

גבי בן-נון: הציפיה של כל מטופל וכל אזרח במדינת ישראל היא שהשיקול מי יעשה מה, מבחינת פרוצדורה כירורגית, יהיה שיקול רפואי ובמידת האפשר אך ורק שיקול רפואי.

גבי בן-נון: ברגע שאתה מכניס אלמנט של כניסה של כסף, אתה גם מכניס אלמנט נוסף.

גבי בן-נון: מי שחושב שהאלמנט הנוסף הזה לא משפיע, טועה ומטעה.

גבי בן-נון: נכון ששוויוניות זו אוטופיה, אבל אפשר לבחון בנקודת זמן מסוימת, איזושהי מדיניות  מסוימת שאתה נוקט בה, מקדמת אותך או מרחיקה אותך מהערך הזה.

גבי בן-נון: אם אתה קובע היום ששר"פ יחיה בכל המערכת הציבורית, הרחקת את מערכת הבריאות הציבורית מהאופי הציבורי שלה.

גור מינצר: אני נציג לשכת המסחר, ובמיוחד ספקי שירותי הרפואה הפרטיים בישראל.

גור מינצר: אנחנו מייצגים יחסית גוף קטן והסיבה העיקרית לכך היא משום שהתפיסה המסורתית של מערכת הבריאות בישראל היא שהשירותים הרפואיים הציבוריים צריכים להינתן באופן שוויוני לכלל האוכלוסיה.

גור מינצר: מכך נגזרה איזושהי תפיסה שהשירותים האלה צריכים להינתן בתוך המסגרת הציבורית ועל ידי אנשים שהם לכאורה עובדי מדינה.

גור מינצר: בעשר השנים האחרונות התפיסה שציבור נותני השירותים הם עובדי מדינה אבד עליה הכלח, לפחות מהבחינה הפרקטית.

גור מינצר: כלומר, גם אלה שטוענים שהשירות חייב להינתן במדינה, מגינים על זכותם ועל האינטרס של הרופאים להרוויח יותר כסף ועל עובדה שמדובר במוצר ועל כך שמדובר בשירות שאנשים רוצים לקנות אותו בכסף.

גור מינצר: מצד אחד הוועדה והציבור דורשים שהשירותים יינתנו רק על ידי קופות חולים שהן לכאורה או באופן פרקטי - -

תמר גוז'נסקי: איפה שמעת את זה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נגד זה שמישהו יקנה שירות פרטי אצל אדם פרטי?

תמר גוז'נסקי: מה מפריע לנו שרופא יפתח מרפאה פרטית וייתן שירותים?

גור מינצר: המטרה העיקרית היא שהציבור לא יתחרה ביוזמה הפרטית.

גור מינצר: להרוויח כסף זה איננו דבר פסול.

גור מינצר: היו אנשים שהביעו תרעומת על זה שאם יהיו ביטוחים פרטיים, המבטח הפרטי עוד ירוויח מזה כסף.

גור מינצר: אם הוא ירוויח מזה כסף, אני מניח שגם הציבור ירוויח בסופו של דבר כסף.

גור מינצר: ההנחה שלי היא שאם הציבור, באמצעות כספים ציבוריים, יטיל על פקידי ציבור ויאפשר להם להתחרות ביוזמה פרטית, הציבור בסופו של דבר יפסיד.

גור מינצר: אני רוצה להתייחס לא לצד הביטוחים, אלא על הצד של אספקת השירותים שאותו אני אמור לייצג.

גור מינצר: בצד אספקת השירותים בתצורה הקיימת, באופן שבו פועלות המערכות נכון להיום, מאפשרים הן לרופאים והן לבתי חולים שנהנים מתקציבים ציבוריים, ושנועדו לשרת את כלל האוכלוסיה באופן שוויוני, לגבות כסף כדי להרוויח, כשהרווח שלהם מוכר כאינטרס לגיטימי הראוי להגנה ושראוי אפילו לעידוד, כדי שיישארו במערכת הציבורית.

גור מינצר: על ידי כך מאפשרים התפתחות מערכת פרטית בתוך המערכת הציבורית.

גור מינצר: זו מערכת פרטית שאיננה מתמחרת את ההון של עצמה והיא בולמת כל התפתחות של מערכת פרטית אמיתית.

גור מינצר: בהיעדר מערכת פרטית אמיתית, לא תהיה לעולם אלטרנטיבה למערכת הציבורית.

גור מינצר: התפיסה שכדאי לעודד את הרופאים להישאר במערכת הציבורית ושלשם כך מותר להתיר להם למשל לפרוע חוק ולקבל בניגוד לתקשי"ר ובניגוד לכל כללי החוק שכר העולה על 50% מהשכר שלהם כעובדי מדינה, התפיסה הזאת שמר גבי בן-נון הציג כיתרון בזה שהם יישארו עובדי מדינה, איננה יתרון.

גור מינצר: היתרון הוא אם הם יישארו עובדי  מדינה בהתאם לכללים של עובדי מדינה ויאפשרו שתהיה לצדם מערכת פרטית אמיתית.

גור מינצר: לדוגמה, פרופ' בלומנטל החליט להחליף את כיסא המנתח הציבורי שלו בכיסא פרטי לגמרי.

גור מינצר: בזה שיאפשרו לרפואה פרטית להתפתח הם יתרמו תרומה לא פחות קטנה.

גור מינצר: אם השכר שלהם כעובדי מדינה, יחד עם התוספות הלגיטימיות שמותר להם לקבל, איננו מספק אותם, יש להם את האפשרות לפרוש.

גור מינצר: גם פרישתם תקדם את הרפואה, משום שהם יציגו אלטרנטיבה פרטית אמיתית מבחוץ, ומצד שני, כמו בצבא, לא אלמן ישראל, ויתקדמו אנשים אחרים.

עוזי סלנט: ממה המכונים הפרטיים שאתה מייצג מתפרנסים?

עוזי סלנט: הם מתפרנסים מתשלומים של קופות החולים או מהתשלומים של האזרחים הבודדים?

גור מינצר: אנחנו רוצים להתפרנס מהתקבולים של קופת חולים, אין לנו שום בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין פרטי שמוכר שירות לבין פרטי בתוך המערכת.

גור מינצר: אין לי שום התמודדות על תפקיד הרכישה של קופת החולים, ואין לי שום עמדה ואין לי שום עניין להביע אותה, כספקי שירותי רפואה פרטיים, לגבי מה תפקידה של קופת חולים לרכוש, אם יהיה שב"ן כאן או יהיה שב"ן שם.

גור מינצר: אמרתי שברכיב אספקת השירותים צריך לאפשר התמודדות רבה ופלורליזם והתפתחות של גופים פרטיים כאלטרנטיבה לגופים הציבוריים.

מירי זיו: מכיוון שזו ועדת חקירה, עלתה פה בעיה עקרונית חמורה, משום שעמיתיי אמרו שאף מדינה לא מאפשרת את כל קשת הטיפולים הניסיוניים שקיימים בעולם.

מירי זיו: יכול להיות.

מירי זיו: אבל מדינות מתוקנות בעולם מאפשרות, כמו שהעירה בעניין אחר חברת הכנסת גוז'נסקי,  מחקר קליני שהמדינה מממנת בשיעור ניכר.

מירי זיו: מה שקורה לאזרחים במדינת ישראל הוא שבמצבים מסוימים, הרופא הבכיר מאוד, שמכיר את הספרות, אומר שאין שום מענה במדינת ישראל  ויש מחקר ניסיוני מאוד רציני שיש לו כבר ראיות.

מירי זיו: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא תהיה שום אפשרות לאזרח לקבל את הטיפול הזה.

מירי זיו: לפחות שהמדינה תאפשר יותר מחקר קליני, כדי שאפשר יהיה להשתלב בתוך המדינה, כפי שבהרבה מדינות באירופה ובארצות הברית מאפשרים.

מירי זיו: דבר נוסף בעייתי שאני רוצה להעלות - יש לפעמים עמימות בין הסל ומה שכלול בו ואיך מגיעים לזה.

מירי זיו: לדוגמה השתלת  מח עצם בתוך הסל.

מירי זיו: יש לפעמים שההשתלה היא עצמית - אני לא אכנס לנושא של התמחור, שלדעת הרופאים לא שינו את התמחור הגבוה שהיה מוצדק, כשההשתלה היא מתורם זר, לבין התמחור שהוא מתורם עצמי.

מירי זיו: אני חושבת שאפשר היה להפנות את הכסף הזה למימון דברים אחרים.

מירי זיו: אם אדם נזקק להשתלה מתורם זר, וזה בסל, זה מוכר ולא ניסיוני, אם לא מוצאים לו תורם, הוא צריך לעשות התרמות אישיות, כמו שראינו לאחרונה, וכל מיני עמותות קמות סביב הדבר וכל מיני בקשות לנדבות, כדי להגיע לזכות הבסיסית שלו לקבל את השירות בסל.

מירי זיו: יש מצבים כאלה שמחייבים לסגור את הפרצות האלה ואת העמימות הזאת.

דוד טל: אנחנו נרחיב בנושא הזה בדיון הבא.

יגאל נתב: אני לא מספק שירותים, אלא צריך לקבל אותם ולא תמיד מקבל אותם.

יגאל נתב: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של ביטוח "מושלם".

יגאל נתב: כאשר קניתי את ביטוח המושלם, קניתי את זה במשרדים של קופת חולים, היכן שהיה כתוב "קופת חולים" באותיות גדולות, ו"דקלה" באותיות קטנות.

יגאל נתב: קיבלתי חוברת עם רשימה ארוכה של דברים שקופת חולים לא משלמת וחברת הביטוח כן תשלם.

יגאל נתב: הגשתי קבלות לגבי מקרים רבים, אך כ- 70% ממה שהגשתי נדחה בתירוצים שונים - לא מגיע לך בגלל זה, ולא מגיע לך בגלל זה.

דוד טל: על אף שזה כתוב ברשימה שקיבלת?

יגאל נתב: לא.  אשתי נשלחה על ידי הרופא שלה לבדיקת צפיפות עצמות.

יגאל נתב: היא עשתה את הבדיקה בבלינסון ושילמה 160 שקל.

יגאל נתב: דרך אגב, לאחר שנרשמתי, את קופת חולים כבר לא ראיתי, אלא רק את "דקלה".

יגאל נתב: אני לא יודע מה הקשר ביניהם, אם "דקלה" שייכת לקופת החולים או לא שייכת או שזה שותפות.

יגאל נתב: זה גם לא כל כך מעניין אותי, כי יש לי עסק עם חברת ביטוח שרוצה לעשות עסקים.

יגאל נתב: את ה- 160 שקל הם לא שילמו, מכיוון שאמרו לי שכתוב במקום כלשהו באותיות קטנות שצריך לבקש אישור מראש.

יגאל נתב: שאלתי היכן זה כתוב, והם השיבו לי שזה כתוב בתקנון.

יגאל נתב: שאלתי איפה התקנון?

יגאל נתב: הם השיבו לי: נשלח לך.

דוד טל: לא קיבלת את התקנון ברגע שהצטרפת לתוכנית?

מידד גיסין: 90% מהאנשים לא מקבלים.

מיכל עבאדי: השאלה אם הוא עשה את זה ב"כללית" או ב"דקלה".

מיכל עבאדי: זאת שאלה שראוי להבהיר.

יגאל נתב: במקום עמוד אחד עם רשימה ארוכה של דברים שכן משלמים, קיבלתי 15 עמודים של סייגים.

יגאל נתב: במקום כלשהו כתוב באותיות קטנות שצריך לבקש אישור.

תמר גוז'נסקי: ב- 15 עמודים  כתוב מה לא.

יגאל נתב: ערערתי על כך לוועדת ערר.

יגאל נתב: ועדת הערר הודיעה לי שלפנים משורת הדין משלמים לי 60 שקל מתוך ה- 160 ששילמתי.

יגאל נתב: כששאלתי כמה משלמת "דקלה" כשהם שולחים, הם השיבו לי שהם מחזירים 130 שקלים.

יגאל נתב: לי הם שילמו 60 במקום 130 רק מכיוון שלא ביקשתי אישור מראש, כאשר אף אחד לא ידע שצריך לבקש אישור מראש.

יגאל נתב: לדעתי כל הנושא של ביטוח "מושלם", במקרה הטוב, זה אחיזת עיניים.

זאב וורנברנד: מר נתב היה חבר תוכנית "משלים" ולא "מושלם".

זאב וורנברנד: אני לא חושב שאני צריך להגיב פה באופן פרטני, אך למרות זה אני מתחייב שאם הוא ייתן לי היום את כל הפרטים בכתב, אני אתן לו תשובה מסודרת.

זאב וורנברנד: "דקלה" היא חלק מקופת חולים - -

תמר גוז'נסקי: אתם שולחים לכל אחד פוליסה?

מידד גיסין: לא.

מיכל עבאדי: כשהפוליסה תאושר, כל אזרח יקבל אותה.

תמר גוז'נסקי: אם אני מבוטחת כבר,  מדוע אני לא מקבלת?

זאב וורנברנד: כל מי שמבקש לקבל את הפוליסה, מקבל.

דוד טל: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

דוד טל: אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה בישיבה הבאה, משום שאני חושב שזו אחת הנקודות שמאוד מאוד לא מסודרת, בלשון המעטה.

דוד טל: מישהו כאן אמר שזה הרע במיעוטו, אבל אני חושב שזה הרע בהתגלמותו.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה, ואני מבטיח, בלי נדר, שכל אלה שלא קיבלו אפשרות להתבטא היום, יוכלו להתבטא בישיבה הבאה.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: -	-	-	-	-	-	-	-