ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-12-27 00:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולהציג את מסקנות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא יישום חוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שסייע בגיבוש מסקנות הביניים בעבודה מאומצת.

דוד טל: אני רוצה להודות למשרד הבריאות, מנכ"לי הקופות, מנהלי בתי החולים, ההסתדרות הרפואית, מכון ברוקדייל, מרכז אדווה, צב"י, עמותת החולים, ארגונים רבים נוספים וכמו כן הציבור שהגיב ופנה לועדה.

דוד טל: אני רוצה לצטט מדבריו של חיים רמון, שר הבריאות לשעבר, בישיבת הועדה ביום 21 לדצמבר 1999.

דוד טל: אני מצטט: "פקידי האוצר נלחמו בחוק מיום היוולדו.

דוד טל: המקור למלחמתם אינו שיקול דעת מקצועי, אלא אידיאולוגי, הכופר בזכותו של כל אדם לקבל שירותי בריאות.

דוד טל: פקידי האוצר מתבססים בהחלטותיהם על הניסיון הכושל של מערכת הבריאות האמריקאית.

דוד טל: דברי שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי, בהצגת תקציב משרדו בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב 1 בנובמבר 1999.

דוד טל: אני מצטט: "אנשים מתים בגלל מחסור בתרופות".

דוד טל: דברי מנכ"ל קופת חולים הכללית, מר יצחק פטרבורג, בישיבת הפתיחה של ועדת החקירה, ב 13 בדצמבר 1999: "מדינת ישראל היתה האחרונה ממדינות המערב, למעט ארצות הברית, לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו גם הראשונים בלהרוס אותו, הכי מהר.

דוד טל: אפשר לומר שהממשלה מפירה יום יום את החוק שהיא עצמה חוקקה.

דוד טל: אני רוצה לומר ולהצביע על אחד מהעיוותים שישנם בחוק הזה, או לא בחוק, אלא בצורת העדכון.

דוד טל: היום כל זקן מקבל 3.6 יחידות, בזמן שבעצם קופות החולים מוציאות 4.3, על אותו זקן.

דוד טל: מאידך, על ילד מקבלים 1.2 יחידות ומוציאים עליו 0.6 יחידות.

דוד טל: אנחנו, בהתייחסות הזאת, שנובעת מהמספרים כפי שנתתי אותם, משדרים לאזרחי ישראל שהזקנים לא חשובים.

דוד טל: זקנים לא זכאים לקבל טיפול כמו כולם.

דוד טל: בסיכומו של דבר גם האזרח משלם יותר ממה שהגיע לו ממילא.

דוד טל: בעצם הרסו את חוק הבריאות דרך חוק ההסדרים, בשיטה לא פרלמנטרית, לא חוקית.

דוד טל: אנחנו משלמים כולנו, כאזרחים, את המחיר".

דוד טל: אלה דבריו של מנכ"ל קופת חולים כללית, מר פטרבורג.

דוד טל: גבי יינון, סמנכ"ל לכלכלה במשרד הבריאות אומר, בישיבת הפתיחה של ועדת החקירה: "הפער המצטבר בשחיקה בעלות סל שירותי הבריאות, מגיע ל 16%, אבל הגירעון של מערכת הבריאות עומד כיום על 2.5 מיליארד ש"ח, שאותם שדד האוצר, למעשה, מהקופה.

דוד טל: 2.5 מיליארד ש"ח בנויים משני מרכיבים: 1.2 מיליארד ש"ח שהם בעצם חסר מימון בשירותי בריאות.

דוד טל: כל נפש בישראל תוקצבה בשנת 1995 ב 2950 שקלים והיום אנחנו מתוקצבים רק ב 2750 שקלים.

דוד טל: המשמעות של 200 שקלים פחות לכל נפש, כפול ששה מיליון אזרחי מדינת ישראל, היא מיליארד ומאתיים מיליון שקלים שחסרים למערכת.

דוד טל: אם תוסיפו לזה 900 מיליון שקלים בשל ביטולו של המס המקביל - האמת היא שהמס המקביל בסופו של דבר, לא בוטל.

דוד טל: רק הכספים הועברו למקום אחר.

דוד טל: אבל הכספים יצאו ממערכת הבריאות - ואם תרצו ותוסיפו עוד 340 מיליון ש"ח החסרים בעדכון הטכנולוגיה של סל הבריאות, אנחנו מגיעים ל 2.5 מיליארד שקל.

נסים זאב: המס המקביל בוטל.

דוד טל: בוטל לגבי הבריאות, אבל הוא הועבר.

דוד טל: משתמשים בו בכל זאת, בביטוח הלאומי, לצרכים אחרים.

דוד טל: אנחנו תובעים:     1. תוספת תקציבית מיידית בשלב הראשון לעזרה ראשונה למערכת בלבד, בסך 800 מיליון ש"ח בתקציב 2000.

דוד טל: 2. עידכון שנתי קבוע בגובה 5% לסל.

דוד טל: מתוכם 3% בגין שינויים דמוגרפיים – גידול האוכלוסייה והזדקנותה - ו 2% בגין עידכון טכנולוגי.

אורי סביר: 5% חוץ מה 800 מיליון?

דוד טל: כן.

אורי סביר: לא אחרתם את הרכבת?

דוד טל: אולי כן, אני מקווה שיתקבלו כמה מההסתייגויות שלנו להצעת התקציב ואז אולי אפשר יהיה לתקן את זה.

דוד טל: 3. השבת המס המקביל לאלתר.

דוד טל: 4. תוספת לתקציב לאלתר בתחום המחקר והפיתוח הרפואי.

דוד טל: 5. תוספת למימון התקציב השוטף לבתי החולים בתחומי התשתית וההצטיידות.

דוד טל: 6. עדכון נוסחת הקפיטציה, כך שתבטא את סדרי הקדימויות החברתיים.

דוד טל: 7. פתיחת שוק התרופות לתחרות.

דוד טל: 8. ביטול הקיצוץ בתקציבי קופות החולים בשנת 2000, הקיצוץ של 185 מיליון שקלים.

דוד טל: אותה רשת ביטחון מפורסמת.

דוד טל: זהו, רבותי, אם יש איזשהן שאלות, אני מוכן לענות.

נסים זאב: השאלה היא, לגבי ה 16%, הפערים הקיימים.

דוד טל: 16% זה גירעון מצטבר.

נסים זאב: בכל זאת יש לו אפקט ברמה היומיומית, של חסר בקופה.

נסים זאב: אני מחלק את זה לשניים.

נסים זאב: הצרכים של סל התרופות שדורש את המימון שלו - כ 300 מיליון שקלים מינימום, שהוזכרו כדי לאזן את סל התרופות - ומאידך גיסא יש לנו את הגירעון המצטבר של 16% שזה פער קיים.

נסים זאב: זה פוגע באזרח שבא לקבל שירות.

דוד טל: אכן.

דוד טל: הגר אנוש, יש לך שאלות לעצם ההחלטות, ההמלצות?

הגר אנוש: בדיוק בהמשך לשאלה של חבר הכנסת נסים זאב והשאלה היא זאת: תת התיקצוב מסתכם, בקופות, במצטבר, ב 16%.

הגר אנוש: האם זה מתבטא בירידה של 16% בשירות?

דוד טל: אין שום ספק שכל ירידה בתקצוב, בסופו של דבר יורדת עד האזרח הקטן ושם זה בא לידי ביטוי בירידה בשירותים.

הגר אנוש: מה אמרו מנהלי הקופות?

הגר אנוש: איך הם התמודדו עם הדבר הזה?

הגר אנוש: זאת אומרת, אולי קיצצו בפיתוח, בנכסים ולא בשירות?

הגר אנוש: מה ידוע לכם?

משה בוטון: למשל, סגרו מרפאות בימי שישי.

משה בוטון: קופת חולים מכבי אמרה שהיא סגרה את המרפאות שלה בימי שישי.

משה בוטון: יש להם בעיות עם זה.

משה בוטון: הציבור מתלונן.

נסים זאב: הם דיברו על התייעלות.

נסים זאב: למעשה זה קיצוץ.

משה בוטון: אין ספק שיש ירידה במתן השירות לציבור.

הגר אנוש: זאת אומרת, כל תת תקציב, למעשה, בא לידי ביטוי בקיצוץ השירות.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: בסופו של דבר זה מגיע לאזרח.

משה בוטון: אני לא יודע בדיוק אם בכל ה 16%, אבל באחוזים רבים.

משה בוטון: אי אפשר לכמת את זה באחוזים.

משה בוטון: אם אתה מחכה יותר בתור, אם המרפאה סגורה.

דוד טל: אם אתה משלם עבור תרופות, פתאום, השתתפות יותר גדולה.

דוד טל: או עבור ביקור רופאים.

משה בוטון: אגב, אני הולך לבית מרקחת לקבל תרופות.

משה בוטון: פעם הייתי מחכה עשר דקות, רבע שעה.

משה בוטון: היום אני מחכה שעתיים.

משה בוטון: צמצמו לשני אנשים.

הגר אנוש: ה 16% האלה לא מביאים בחשבון את מה שאנחנו משלמים עכשיו?

הגר אנוש: כלומר, יכול להיות שתת התקצוב הוא יותר נמוך?

דוד טל: לא, לו היו מוסיפים לנו היום 16%, היינו מגיעים למשהו כמו 2.5 מיליארד שקלים.

הגר אנוש: כן.

הגר אנוש: אני שואלת, האם ה 16% האלה, חסרים אחרי שאתה ואני הולכים לקופת חולים ומשלמים לרופא ומשלמים לתרופות?

הגר אנוש: זה הכל אחרי?

דוד טל: כן, וודאי.

דוד טל: הכל אחרי כל החשבונות.

משה בוטון: ה 16% האלה, הגירעון הזה, הוא אחרי שהם גובים את הכמה?

משה בוטון: 180 מיליון?

משה בוטון: כמה הם גובים?

אורי סביר: איך קרה שנחקק חוק עם כאלה אנומליות בסיסיות?

דוד טל: בעצם היה סדק בחוק הזה.

דוד טל: הסדק שהיה בחוק הזה גרם לכך שהאוצר הצליח להכניס דרך הסדק הזה את היד שלו לתוך הכספים של מערכת הבריאות.

דוד טל: לא חוקק שום מנגנון עדכון אוטומטי לנושא הזה.

דוד טל: אנחנו הגשנו הצעת חוק כרגע כתוצאה, מהמסקנות הללו לעידכון הסל, גם לעידכון דמוגרפי, גם לעידכון של זיקנה וגם לכל הנושא של עידכון טכנולוגי, שזה מגיע בערך לחמישה אחוז.

דוד טל: 2.6 גידול אוכלוסייה, 0.3 הזדקנות אוכלוסייה ועוד שני אחוז של עידכון טכנולוגי מינימלי שנדרש.

משה בוטון: הרי כשהחוק חוקק היה בתוכו את גביית המס המקביל.

משה בוטון: המס המקביל היה כסף צבוע שהלך ישירות לקופות החולים.

משה בוטון: השאיר פחות סכום תקציבי למרווח לאוצר.

משה בוטון: המס המקביל בוטל אחרי שהחוק התקבל.

משה בוטון: זאת אומרת, זה לא ניכוי שהיה בתוך החוק.

משה בוטון: החוק עצמו היה בסדר.

משה בוטון: את המס המקביל ביטלו בחוק ההסדרים לאחר מכן.

משה בוטון: הם מפצים עכשיו על ידי משא ומתן ותנאים מוקדמים, כאשר כשהיה המס המקביל, זה הלך ישר לקופות.

משה בוטון: היה לקופות 60% או 70% סכום בטוח.

משה בוטון: הם היו מתווכחים על ה 30%.

משה בוטון: היום הם צריכים להתווכח על ה 50%.

דוד טל: הבעיה הכי גדולה היא לדעתי, שנוצר מצב ששירותי בריאות, קרי: משרד הבריאות, נתון לשרירות לבם של אנשי האוצר.

דוד טל: הם כל שנה יכולים להביא אותו להתפלש בעפר ולהתחנן על נפשו כדי שיוסיפו לו עוד אחוז קטן או אחוז אחר, בזמן שהכסף המיועד הזה היה צריך להיות מיועד לבריאות ואף לא אדם אחד יכול לגעת בו.

אורי סביר: במידה ולא יתקבלו ההסתייגויות שלכם במליאה מה קורה?

דוד טל: ההסתייגויות האלה לא עולות כרגע לדיון במליאה, אלא לאחר שיגיע הדו"ח הסופי.

דוד טל: לאחר מכן נעשה דיון בכנסת.

משה בוטון: יש, אבל, הסתייגויות לחוק ההסדרים.

דוד טל: אתה מדבר על חוק ההסדרים?

משה בוטון: למשל, יש לנו עדכון הסל וצביעת הכסף של הגדלת הגבייה של מס הבריאות.

דוד טל: תראה, חוק בריאות ממלכתי התקבל פה אחד.

דוד טל: סביר להניח, שחלק גדול מהציבור לא יוכל שלא לתמוך בהצעה שכזאת.

דוד טל: אם בזמנו רוב הציבור הסכים לחוק הזה והלך עם החוק הזה, אני לא רואה שום סיבה שהיום חברי הכנסת לא יתמכו בחוק הזה.

אורי סביר: מסיבות קואליציוניות פשוטות.

דוד טל: גם אז היית יכול לומר שיש סיבות קואליציוניות פשוטות.

דוד טל: אבל יש דברים שהם חוצים קואליציה.

דוד טל: גם בועדת העבודה והרווחה אתה יכול לראות שדברים חוצים קואליציה והם מתקבלים בניגוד לדעת הממשלה.

משה בוטון: אגב, היו דברים מעולם כבר בחוקי הסדרים קודמים שהתקבלו עם הסתייגויות, שגם אנשי קואליציה הצביעו בעדן.

אורי סביר: שאלה אחרונה.

אורי סביר: מה עם פתיחת שוק התרופות לתחרות?

דוד טל: הדבר הזה כבר הועבר, בשנת 1999, כמדומני.

דוד טל: פשוט שר המשפטים צריך כרגע לאשר את התקנות.

דוד טל: הדבר הזה בעצם גורם לגירעון של מאה מיליון שקל בערך בתרופות לקופת חולים כללית, בלבד.

דוד טל: המשמעות היא שאם קופת חולים כללית היתה יכולה לייבא את התרופות לבד, היתה חוסכת מאה מיליון שקל.

משה בוטון: יש גם המלצה, בסעיף 7, לשר המשפטים, להוציא לפועל את הרפורמה הזאת, מפני שהחקיקה קיימת.

משה בוטון: היא אושרה בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.