ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 1999-12-21 00:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: זימנו היום גורמים שונים.

דוד טל: אומר במילים ספורות שאני מקווה שיעלה בידי עד התאריך 26 בדצמבר להגיש לכנסת איזשהו דוח ביניים בנושא הזה, כיוון שאולי יש ביכולתנו להשפיע במשהו.

דוד טל: אני רואה כבר איזה שהם ניצנים - אני לא רוצה להכתיר לוועדה הזאת את כל הכתרים - ואני סבור שהלחץ הציבורי מכל הגורמים עושה משהו גם לשר האוצר.

דוד טל: אני מניח שכאשר נפרסם את מסקנות הביניים שלנו בדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, זה יוסיף עוד איזשהו לחץ מסויים שיגדיל את תקציב הבריאות, שאנו זכאים לקבל בדין.

דוד טל: אומר גם שהבעיה שאנחנו נתקלים בה, חוסר כספים במערכת הבריאות, נובעת קודם כל מהתקצוב שהיה בשנת 1995 על כל אזרח במדינת ישראל, שעמד בערך על 2,950 שקלים, והיום אחרי ארבע שנים - אני מדבר כרגע מבחינה נומינלית, ולא מתייחס להצמדות ולכל שאר הדברים - אנחנו עומדים על 2,750 שקלים.

דוד טל: המשמעות של זה היא חסר של 200 שקלים על כל אדם.

דוד טל: בחשבון פשוט, אם נכפיל את זה ב6,000,000- אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מקבלים חסר של מיליארד ו200- שקלים במערכת, ואם תרצו, תוסיפו לזה את 900,000,000 השקלים של המס המקביל שהיה בזמנו.

דוד טל: אז אנחנו כבר מגיעים ללמעלה משני מיליארד שקלים.

דוד טל: אם אני רוצה להכאיב קצת, אומר שעכשיו דנים בנושא הזה בוועדת הכספים, ומשרד האוצר מתכוון עכשיו להעלות את תקרת מס הבריאות מפי ארבע השכר הממוצע במשק לפי חמש השכר הממוצע במשק, דבר שעתיד להוסיף עוד 150,000,000 שקלים, אבל בכסף הזה - שהוא אגב צבוע כמס בריאות - משתמשים לנושאים אחרים, כמו: עדכון טכנולוגי, כשלצערי לא מעדכנים באחוז הראוי והנכון וגורמים לגירעון גדול במערכת הבריאות.

דוד טל: כולכם מכירים את הבדיחה על אותו איכר שכל פעם נתן לסוס שלו חבילת חציר יותר קטנה ויותר קטנה ויותר קטנה, עד שהוא התרגל לזה ומת.

דוד טל: אני לא רוצה שמערכת הבריאות שלנו תגיע למצב הזה, ואני מניח שכל אחד מהיושבים כאן סבור כך.

דוד טל: אנחנו רוצים לעשות את כל מה שניתן ואפשר כדי להשפיע גם על ראש הממשלה, גם על שר האוצר וגם על משרד האוצר, כדי שישנו את סדר העדיפויות, ויבינו שיש כאן חסר וגזלה.

דוד טל: אני חושב שגזלו את הכסף הזה.

דוד טל: פרופסור שני נמצא פה?

שירלי אברמי: הוא עדיין לא הגיע.

דוד טל: אבל אולי מישהו מהדוברים האחרים יוכל לענות לי.

דוד טל: אני בכל אופן לא מכיר אף מדינה, בעולם המערבי, שהמעסיקים שלה למשל לא משתתפים בבריאות עובדיהם.

דוד טל: בתרגיל מאד מאד מסריח, משרד האוצר משך את הכסף הזה, והגענו למה שהגענו.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את החברים שהגיעו לכאן.

דוד טל: למדתי מילה חדשה, לא להתבדר מהאוצר, אז אני רוצה להתכנס, ולנסות להתכנס דווקא בנושאים הללו, הגם שלאחר מכן - לאחר ה26- בדצמבר - הוועדה הזאת תמשיך ותעסוק בנושאים נוספים ואחרים, כמו: הביטוח המשלים והבעיות בבתי חולים, אבל אני רוצה עד התאריך 26 בדצמבר כאמור, להגיש את דוח הביניים שעוסק ומתייחס לנקודות שכרגע העליתי.

דוד טל: אני אאפשר את רשות הדיבור למי שירצה לפתוח.

קרני רובין: הכנתי פחות או יותר את הדברים על מצגת.

קרני רובין: יש לי רק שאלה אחת.

קרני רובין: גם העליתי את העובדה שבערך 120,000 תושבים אינם מבוטחים, או שלפחות יש טעויות.

קרני רובין: האם אתה רוצה שגם אעלה את הנושא הזה?

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון להעלות את זה, הגם שזה לא בדיוק במסגרת הזאת, אבל זה בהחלט חשוב.

דוד טל: האשם מחאמיד:     120,000 אזרחים ישראלים לא מבוטחים?

קרני רובין: אני מייד אסביר את זה.

דוד טל: בישיבה הקודמת גם לא הבנתי את זה, משום שאז נאמר לנו לפני חקיקת חוק בריאות ממלכתי ב1995- שדיברו על 140,000,  120,000,  180,000 אזרחים שאין להם בכלל ביטוח.

דוד טל: סברנו שבמידה שנחוקק את החוק הזה, לא ייווצר מצב שיש מי מהאזרחים במדינת ישראל שהוא לא מבוטח בצורה כזאת או אחרת בחוק בריאות.

קרני רובין: נתבקשתי על ידי הוועדה להשיב לשאלות, עד כמה הושגו יעדי החוק ומה הן הבעיות העיקריות שנוצרו, וכן להציע הצעות לפתרונן.

קרני רובין: אני אעלה את הדברים תוך דיון בחמשת הנושאים: שייכות לקופת חולים, מעברים לקופות החולים, מתן השירותים שבסל ואיכות וזמינות ועדכון הסל.

קרני רובין: נתונים מפורטים לגבי שנת 1997 מובאים בדוח השנתי של שנת 1997, אשר העתק ממנו מוגש בזאת לוועדה.

קרני רובין: הנתונים לשנים 1999-1998 אינם סופיים.

קרני רובין: אני אציג אותם, אבל הם לא סופיים.

קרני רובין: הנתונים המלאים יתפרסמו בדוח מורחב לשנים 1999-1998, אשר יימסר לוועדה עם השלמתו.

קרני רובין: יעדי החוק - החוק נועד להשיג מספר יעדים: שכל תושב יהיה רשום בקופת חולים ויהיה לו כיסוי רפואי הולם, ושכל תושב ישלם עבור סל השירותים הבסיסי בהתאם ליכולתו הכלכלית, מבלי שהדבר יפגע בהיקף השירותים הרפואיים שלהם הוא זכאי.

דוד טל: זה לא מדויק גברתי, מפני שמי שמשתכר 200,000 שקל לא משלם לפי יכולתו הכלכלית.

קרני רובין: זה נכון, אבל היעדים היו בהתאם.

קרני רובין: החברות בקופת חולים תהיה מתוך בחירה חופשית של המבוטח תוך מתן מקום לתחרות חופשית בין הקופות, וכל תושב יהיה זכאי לקבל סל שירותי בריאות בסיסי ברמה ובאיכות סבירים.

קרני רובין: להלן אדון ביעדים האלה.

קרני רובין: שייכות לקופת חולים - לפני החלת החוק דובר על כ180,000- תושבים אשר לא היו חברים בקופת חולים, ועם כניסת החוק לתוקף, נעשה מבצע שיוך של עשרות אלפי תושבים לקופת החולים.

קרני רובין: עם מינויי בשנה השלישית של החוק, הואצלו עליי הסמכויות של שר הבריאות לשייך תושבים שאינם רשומים כחברים בקופת חולים לקופות החולים השונות.

קרני רובין: עד ליום האחד באפריל 1999 היה בסמכותי לבצע שיוך רטרואקטיבי - למרות שהקופות חלקו עליי - לאותם תושבים אשר הוכרה זכאותם לביטוח רפואי לפי החוק ושהיו מסיבות שונות חסרי קופות חולים.

קרני רובין: החל מהאחד באפריל 1999 דרך חוק ההסדרים, אין זה יותר בסמכותי לעשות כן, והשיוך הינו פרוספקטיבי בלבד.

קרני רובין: המידע המלא בדבר היקף הרישום לקופת חולים לא מצוי בידי.

קרני רובין: חבל שנציגי הביטוח הלאומי לא הגיעו.

קרני רובין: אולם מהתמונות המגיעות לנציבות עולה תמונה קשה.

קרני רובין: לנציבות מגיעות מדי יום תלונות קשות בדבר רישומים מוטעים של המוסד לביטוח לאומי, כגון: אנשים שרשומים כנמצאים בחוץ לארץ כשהם בארץ, ורישום אנשים כנפטרים למרות שהם חיים.

קרני רובין: נמסר שידוע על כ120,000- שגיאות שונות ברישומים.

קרני רובין: התוצאה של כל הטעויות האלה היא שכל אותם אנשים אינם רשומים בקופת חולים, ולכן אין להם כיסוי רפואי.

דוד טל: למה גברתי?

דוד טל: אם החוק אומר שכל אזרח יהיה מבוטח במדינת ישראל, וחס וחלילה קורה משהו לאדם מסויים שנמצא בקטגוריה הזאת של 120,000 האנשים שלא שייכים לאף קופה, כלום יעלה על הדעת, או האם מישהו חושב, שבתי החולים לא יתנו לו שירות רפואי?

קרני רובין: יתנו לו שירות רפואי, אבל הוא חותם על התחייבות כספית.

דוד טל: הוא חותם, ויגבו אותה ממנו?

קרני רובין: כן.

דוד טל: על סמך מה?

קרני רובין: על סמך ההתחייבות הכספית.

קרני רובין: יש לנו מקרה כזה של אדם צעיר, שהיה סבור שהוא חבר בקופת חולים.

קרני רובין: אשתו חתמה על כניסתו לאשפוז, ברגע שהסתבר שהוא לא חבר קופת חולים.

קרני רובין: התהליך של רישומו לקופת חולים לקח חמישה ימים, ועל חמישה ימים אלה יהיו להם כבר אלפי שקלים לשלם.

דוד טל: אם אני עובד ומשלם מס בריאות אבל לא שייך לאף קופה - אני מבין שזו הבעיה - האם מישהו יכול להעלות על דעתו שאני משלם מס בריאות ולא מקבל את השירות?

קרני רובין: חוק ההסדרים קבע בתיקון של סעיף 3א, שבמידה שייווצר מצב כזה שאתה משלם מס בריאות ואתה לא חבר באף קופה, תהיה ועדה בין משרדית - שהיתה אמורה לקום באחד באפריל 1999 ולא קמה - שתפקידה יהיה לשלם את החוב של האדם.

קרני רובין: הוועדה לא קמה עד עצם היום הזה.

דוד טל: מי אחראי להקמתה של הוועדה?

קרני רובין: זאת ועדה בין משרדית בין משרד הבריאות, משרד האוצר והביטוח הלאומי.

דוד טל: גברתי העירה את תשומת לבם של המשרדים הללו?

קרני רובין: כן, אני כתבתי לכל הגורמים.

דוד טל: אני יכול לקבל העתק מפנייה כזאת לגורמים הללו?

קרני רובין: זה הרבה יותר חמור מזה.

קרני רובין: בכל אופן, אלה התלונות הקשות ביותר של כ25,000- מבוטחים, שעליהם גם הביטוח הלאומי מעיד שהרישום שלהם בקובץ הבריאות נמחק.

קרני רובין: וזאת למרות שהם משלמים מס בריאות, ובלי ליידע אותם.

קרני רובין: כמו שאמרתי, האנשים האלה מתגלים כחסרי ביטוח רפואי רק כשהם נזקקים לו.

האשם מחאמיד: לי נדמה שאת מדברת על מדינה אחרת באפריקה או בעולם הערבי.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות שאדם משלם, או גורם כלשהו משלם עבורו, והוא נמחק והוא לא רשום?

האשם מחאמיד: אני לא תופס את זה.

האשם מחאמיד: קודם גם נאמר ש100,000- אנשים לא מבוטחים בחוק של מדינת ישראל.

קרני רובין: מתוך ה100,000- כנראה יש חלק שהם בני 150 בביטוח הלאומי, זאת אומרת: יש חלק שנפטרו.

קרני רובין: אבל ברור וידוע שיש כ25,000- - וזה גם מספר מפלצתי - אנשים שמשלמים מס בריאות ושנמחקו מהקבצים של הביטוח הלאומי.

קרני רובין: לפי נציגי הביטוח הלאומי - וחבל שהנציגים של הביטוח הלאומי לא פה, כי אני חושבת שעדיף היה שהם יעלו את הבעיות - יש להם בעיות בעדכון  מי יצא מן הארץ, מי חזר לארץ, בעיות עם משטרת הגבולות; אבל העובדה היא שבלחיצת כפתור אחת מורידים אותך מהקובץ ואתה לא יודע על זה, וכשאתה מגיע לבית חולים, אתה מגלה את זה.

קרני רובין: אתי פרץ:     אבל איך הם נמחקו לזכות ולא נמחקו לגבייה?

קרני רובין: הם משלמים.

האשם מחאמיד: זה מסביר לי מדוע יש מאות אלפי עובדים זרים לא חוקיים.

מיקי הלוי: היום אנחנו עובדים בשלוש מערכות של מחשבים: מערכות של קופות החולים, מערכות של הביטוח הלאומי והמחשוב של משרד הפנים.

מיקי הלוי: אם יצאת לטיול לטאבה והחתימו לך את הפספורט כשיצאת, וכשחזרת שכחו להחתים אותו, או החתימו אותו וזה לא נכנס למחשבים, כעבור שנתיים מחשב משרד הפנים יעדכן את הביטוח הלאומי שאתה כבר למעלה משנתיים בחוץ.

מיקי הלוי: אתה ממשיך לשלם מס בריאות, משרד הפנים הודיע לביטוח הלאומי שאתה לא בארץ, ונגיד שאתה באמת לא בארץ?

מיקי הלוי: כשתחזור לארץ, מגיעים לך שירותים, אבל אצלנו בקופת חולים אנחנו כבר רואים על המחשב כוכב.

מיקי הלוי: היו"ר דוד טל:     והוא מפסיק להיות שייך אליכם לקופת חולים?

מיקי הלוי: אצלנו כתוב לא קיים.

דוד טל: הגם שאתם מקבלים את הכסף שלו?

מיקי הלוי: אנחנו לוקחים ממנו אפילו יותר מזה, אנחנו לוקחים כסף אפילו עבור הביטוחים המשלימים.

מיקי הלוי: אנחנו בסופו של יום ניתן לו שירות.

מקסים לוי: אבל אלה מקרים חריגים.

דוד טל: לא, היא מדברת על 100,000 מקרים.

מקסים לוי: אלה מקרים חריגים.

קרני רובין: לא, מדובר ב25,000- תושבים.

מקסים לוי: גם בנושאים אחרים הם נופלים בפח, זה לא רק בקופות החולים.

מקסים לוי: אלה מקרים "נורמלים".

דוד טל: זה מאד לא נורמלי, חבר הכנסת מקסים לוי, שאני משלם כסף עבור מס בריאות, ואני לא יכול לקבל את השירות.

מקסים לוי: בטיעונים עליהם היא מדברת, זה קורה לא רק במערכות הבריאות.

מקסים לוי: בכל נושא הוא נופל, אם הוא לא מעודכן בכך שמשטרת הגבולות לא החתימה את הדרכון שלו.

דוד טל: כן, מישהו צריך לשלם על זה, אבל בטח לא האזרח הקטן.

דוד טל: על קופות החולים ועל משרד הבריאות לשאת באחריות לתוצאות הללו.

דוד טל: למה אני צריך להגיע לאותה ועדה שתחליט אם מגיע לי או לא מגיע לי?

מקסים לוי: אבל קרה מקרה.

דוד טל: קופת חולים הרלוונטית או משרד הבריאות צריכים להגיע לאותה ועדה, או אלייך.

מיקי הלוי: הוועדה הזאת היא לנושא אחר, היא לתושבים חוזרים.

מיקי הלוי: גם הם נופלים בין הכיסאות.

ירון נופר: כשזה קורה לאדם, הוא לא מקבל כיסוי.

ירון נופר: למרות שמדובר במקרים בודדים, כל אדם בפני עצמו מצוי בבעיה חמורה מאד.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד שגם אם מדובר רק ב25,000- ולא ב100,000- בני אדם, זאת זוועה.

קרני רובין: אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מאנשים, ולאו דווקא מאנשים שיצאו מהארץ.

קרני רובין: זה מה שמשונה, כי גם בין הפניות מדובר על אנשים שבכלל לא יצאו מהארץ.

מקסים לוי: לא, תביאי דוגמה למקרה אחר.

מקסים לוי: בכל ארבע השנים שהייתי פה, פעמיים נתקלתי במקרה ששכחו להחתים דרכון.

קרני רובין: אדם בן 60 שלוש פעמים הורד מהמסוף של הביטוח הלאומי, וכל פעם גילה את זה כאשר הוא הגיע לבית חולים.

קרני רובין: מדובר בחולה לב קשה.

קרני רובין: אנחנו עשינו לו שיוך רטרואקטיבי למועד שממנו הורד מהקובץ.

מקסים לוי: למה הוא הורד מהמסוף של הביטוח הלאומי?

קרני רובין: טעות של המחשוב.

האשם מחאמיד: החליטו שהוא מת.

דוד טל: לא, מה שמטריד אותי כאן זה שמי שצריך לשלם את המחיר זה אותו אזרח.

דוד טל: הטעות במקרה הזה היא של הביטוח הלאומי, של משרד הפנים, או של קופת חולים, ובסוף במקום שהם ישלמו את המחיר, פונים לאזרח הקטן ומבקשים ממנו לשלם את המחיר.

האשם מחאמיד: ואיך אני כאזרח, יודע אם אני מחוק?

האשם מחאמיד: אם הייתי בשארם א-שייח וחזרתי, אני לא יודע מה קורה עכשיו.

מידד גיסין: יש הרבה דברים שהאזרח לא יודע ושהוא צריך לדעת.

האשם מחאמיד: כשאלך לבית חולים, יגידו לי: אין לך זכויות.

קרני רובין: זה בדיוק המצב.

ירון נופר: זה המקום שאתה מגלה את זה.

ירון נופר: אין לך שום סיבה לפנות למערכת לברר את מעמדך.

קרני רובין: או אם אתה פונה לקופת חולים.

האשם מחאמיד: למה הוא צריך לברר כל יום?

האשם מחאמיד: זה אוטומטי.

דוד טל: זו בעיה שביקשתי לבדוק במקביל לביטוח הלאומי ולמשרדים האחרים.

דוד טל: אנחנו חייבים לטפל בבעיה הזאת.

קרני רובין: אבל יתרה מכך, אם לא די בזה, חוק ההסדרים קבע היום שאפילו אזרחים ישראלים מלידה שלא עזבו את הארץ מעולם, חייבים לגשת למוסד לביטוח לאומי על מנת לקבל קביעת תושבות כתנאי לרשומה בקופת חולים, במידה שהם נמצאים במצב הזה.

קרני רובין: אולם הטופס המתאים לכך, לפיו אמור הפונה להירשם בקופת החולים, איננו נמצא עד היום.

קרני רובין: אני פניתי בנושא הזה למנכ"ל הביטוח הלאומי, וקיבלתי תשובה שאין שום בעיה, והבעיה קיימת, אין טופס.

קרני רובין: מכיוון שלא יעלה על הדעת שתושבים אלה יישארו ללא כיסוי רפואי לו הם זכאים על פי חוק, הם מופנים ישירות לדואר.

קרני רובין: שם הם נרשמים לקופות החולים, וזאת בניגוד לקבוע בחוק, ולמעשה גם הדואר וגם האחרים - כולל אנחנו - פועלים פה בניגוד לחוק.

קרני רובין: כאשר אנחנו מפנים אותם, אנחנו יודעים שהם אמורים לגשת למוסד לביטוח לאומי, כי לא קיים הטופס.

קרני רובין: לסיכום, קיימים ליקויים בהשגת מטרות החוק בנושא זה, בשל הביורוקרטיה וטעויות המחשוב הרבות של המוסד לביטוח לאומי.

קרני רובין: לאור החשיבות של הנושא, הצעתי כי ייערך מבצע שיוך לפי מפתח הקפיטציה, שכל מי שאין מחלוקת על תושבותו ועל היותו חי ושהוא חסר קופת חולים - כי ניתן לעשות הצלבות, לפחות לגבי מי שמשלם ומי שהוא לא חבר בקופת חולים, אני מקווה שניתן - -

דוד טל: גברתי מקווה או שניתן?

קרני רובין: מבחינת מחשוב ניתן, אבל אני כבר לא יודעת מה לצפות בנקודה הזאת מהגורמים שאמורים לתת את האינפורמציה הזאת.

קרני רובין: כמו כן יש לקבוע חובת הודעה מראש, לפני שמוחקים תושב.

קרני רובין: הקלות שבה ניתן ללחוץ על הכפתור ולהוריד תושב מקובץ הבריאות לא מתקבלת על הדעת.

קרני רובין: חייבת להיות התראה לתושב שהוא מועמד להורדה מקובץ הבריאות בזמן ההולם, כדי שהוא ייגש להסדיר את העניין.

קרני רובין: כמובן שזה לא כולל את אלה שהוצאה לגביהם תעודת פטירה.

נסים זאב: לגבי ה75,000- שלא מעודכנים, האם הבעיה היא של משרד הבריאות?

קרני רובין: הבעיה היא בוודאי לא של משרד הבריאות.

קרני רובין: כנראה שאלה כל מיני דברים שלא עודכנו כראוי או ממשרד הפנים או מהביטוח הלאומי.

נסים זאב: לא, אבל כשאדם מקבל הודעת פטירה, זה לא מעודכן שהוא נפטר?

נסים זאב: שמעתי שנפטרים לא מעודכנים אצלכם.

קרני רובין: חלק מהנפטרים לא עודכנו.

נסים זאב: אבל 75% זה אחוז מאד גדול.

קרני רובין: לא אמרתי שזה 75%, אמרתי שלגבי 25,000 אין עוררין שיש בעיה.

נסים זאב: כן, אבל ההערכה שלכם שיש 75,000 נפטרים שלא עודכנו.

קרני רובין: לא, לא אמרתי שאלה נפטרים, אלה גם נפטרים.

נסים זאב: אין לכם מושג מה קורה אצל 75,000?

קרני רובין: בגלל זה רציתי שנציגי הביטוח הלאומי יהיו פה.

אתי פרץ: זה שטח מת.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שיש לנו פגישה בנושא הזה עם נציגי הביטוח הלאומי ביום ראשון בשעה 12:00 בצהריים, וכל השאלות שאת שואלת כרגע נרשמות והן יישאלו, מעבר לתיקון הצעת החוק שאני מתכוון להגיש בנושא הזה, שהאחריות תהיה על קופות החולים, על משרד הבריאות, על משרד הפנים ועל כל הגופים והרשויות, רק לא על האזרח, בוודאי לא אם הוא משלם את הכסף.

קרני רובין: דרך אגב, יש גם בעיה של הריביות, שיכול להיות שהוא יקבל מהוועדה את הכסף, אבל בחוק לא נרשם שהריבית על הסכומים האלה היא לא על האזרח.

דוד טל: ונוסף גם זאת על אסוננו.

קרני רובין: נושא המעברים בין קופות החולים, לדעתי, הוא פחות בחשיבותו, כי גם אם המבוטח לא מרוצה מהקופה שבה הוא נמצא, יש לו עדיין כיסוי רפואי.

קרני רובין: עם זאת, אחת מהמטרות של החוק היתה לאפשר מעבר חופשי של מבוטחים בין קופות החולים השונות, ובכך להגדיל את התחרות שביניהן.

קרני רובין: להלן אני אצביע על התמורות שחלו בעניין זה מאז החלת החוק.

קרני רובין: בשנת 1997 התרחשה תחרות פרועה בין קופות החולים, אשר כתוצאה ממנה קיבלתי בשנת 1997 כ20,000- השגות, ובשנת 1998 כ30,000- השגות של מבוטחים, אשר "נחטפו" והועברו מקופת חולים אחת לשנייה בניגוד לרצונם.

קרני רובין: עם העברת הרישום לדואר ועם הפסקת המחטפים התייצב המצב, ובשנת 1999 הגיעו לנציבות רק כ5,000- השגות, שמתוכן אישרתי רק כ3,000-.

קרני רובין: מרביתן רפואיות, ומיעוטן עדיין השגות של חיילים ש"נחטפו" ערב גיוסם.

קרני רובין: ניתן לומר שהחוק כן יצר כלים למעבר שוויוני בין קופות החולים השונות ושאחוז התלונות בדבר סירוב הקופות לקלוט מבוטחים על בסיס מצבם הרפואי הוא כמעט אפסי, וזה בניגוד למצב שהיה ערב החלת החוק.

קרני רובין: יחד עם זאת, התחרות ששררה בעבר הסתיימה, ובסך הכל המעבר בפועל בין קופות החולים הוא נמוך.

קרני רובין: הדבר מלמד שבפועל התחרות בין הקופות מצומצמת.

קרני רובין: מתלונות של מבוטחים, עולה שכללי המעבר הנוקשים מכבידים על המעברים בין הקופות, ובמיוחד המבוטחים מתלוננים על משך הזמן הארוך שהם נכלאים בקופה שהם לא רוצים להיות בה לפני המעבר.

קרני רובין: אם למשל מישהו באחד בנובמבר מחליט שהוא לא רוצה להיות בקופה X והוא הולך לדואר ונרשם לקופה Y, הוא יחכה תשעה חודשים.

קרני רובין: במקרה הטוב, הוא יחכה שלושה חודשים.

קרני רובין: דרך אגב, על משך הזמן הארוך הזה הולכות ומצטברות התלונות.

קרני רובין: בנוסף, קיים חשש גדול של מבוטחים לעבור מקופה לקופה עקב החשש מתקופת ההכשרה, כי כאשר הם עוברים מקופה אחת לקופה שנייה, הם צריכים לעבור תקופת הכשרה חדשה בביטוח המשלים, ובעצם גם זה כולא אותם בתוך הקופות.

דוד טל: איזה פרק זמן?

מיקי הלוי: משלושה חודשים עד שנתיים.

מיקי הלוי: שלושה חודשים כדי לקבל מדרסים, שנתיים כדי לעשות ניתוחים וכו'.

דוד טל: זאת אומרת שאם מישהו לא מרוצה מהקופה, אחרי שנה לא כדאי לו לעבור.

מיקי הלוי: קופת חולים תיתן את כל השירותים, אבל הביטוח המשלים - -

דוד טל: אני מדבר על המשלים.

צחי חבושה: זה לא בכל הפוליסות.

מיקי הלוי: לא בכל הפוליסות ולא על כל נושא.

מידד גיסין: הנושא של הביטוח המשלים זאת גם אחת הבעיות הקריטיות.

דוד טל: על זה אנחנו נקיים דיון נפרד.

דוד טל: גברתי רק יכולה להסביר לנו מדוע בשנת 1997 הקבילות לגבי החוק בסל שירותים נמוכות לאין ערוך?

קרני רובין: אני נכנסתי לתפקיד.

דוד טל: זה לא שהקבילות עלו בגלל שנכנסת לתפקיד.

קרני רובין: אני חושבת שיש פה שני גורמים: מצד אחד - בכל זאת אנשים לא ידעו שיש להם כתובת לפנות לנציבות הקבילות, ומצד שני - יש לי רושם שבשנת 1998 היתה הקשחה של הקופות לגבי אי מתן שירותים ולגבי הפסקת מתן דברים לפנים משורת הדין, וזה התבטא במספר התלונות.

דוד טל: אפשר לומר היום ש50%- מהציבור יודע שקיים מוסד כזה של קבילות הציבור?

קרני רובין: לא.

דוד טל: מה גברתי עושה בנושא הזה, כדי שהציבור במדינת ישראל יידע שזה קיים?

קרני רובין: הצלחתי להביא לכך שמספר פעמים ייצאו הודעות בעיתון, אבל מעבר לזה, בקשות להוצאת הודעה כדי ליידע את הציבור, למשל: פעם בחודש בעיתון למשך תקופה מסויימת, נתקלו בסירוב של משרד הבריאות.

קרני רובין: מאחר שנציבות הקבילות היא ללא תקציב עצמאי, אני לא יכולה לעשות דבר.

דוד טל: את יונקת בתקציבך ממשרד הבריאות.

קרני רובין: בדיוק.

דוד טל: הייתי מטיל את זה על קופות החולים, אבל כל כך הרבה מוטל עליהן, שזה לא יהיה הוגן לעשות את זה.

מירי זיו: על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש תקציב מאד נכבד למועצת הבריאות, שהוא ממש לא מנוצל.

מירי זיו: יש שם מיליוני שקלים.

דוד טל: אגב, אנחנו מתכוונים להעלות כאן לדיון את הנושא של מועצת הבריאות.

מירי זיו: אני חברה במועצה, ואנחנו העלינו את זה שם כמה פעמים.

דוד טל: אם לא מבקשים, לא יתנו.

ירון נופר: אני גם חבר במועצת הבריאות.

ירון נופר: בקטע של פיזור המידע, או אפילו חשיפת האפשרות של הגשת תלונה, יש יותר מדי גורמים שיש להם אינטרסים לא לחשוף את האפשרויות, ולא לחשוף את הזכויות של החולה ואת מה שהוא זכאי לו.

דוד טל: אבל זה התפקיד של מועצת הבריאות.

מידד גיסין: הכוונה היא לגורמים בתוך מועצת הבריאות.

ירון נופר: גם מועצת הבריאות מורכבת מאוסף של גורמים אינטרסנטים, כשבסופו של דבר, אני יכול לומר שבפועל היא די מנוטרלת.

ירון נופר: אין ספק בתת ועדות של מועצת הבריאות הוגדר בצורה חד משמעית הצורך בהפצת מידע, ולמרות ההחלטות בוועדות האלה, הן לא הגיעו לכלל מימוש.

מירי זיו: אבל אם היתה עולה תביעה קונקרטית של הנציבה, היא היתה מאושרת.

דוד טל: אולי תפנו לוועדה כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הספציפי הזה בצורה פורמלית, ואני אפנה את תשומת ליבו של השר להקצות מתקציב מועצת הבריאות לנושאים הללו, שכן לא יעלה על הדעת שכ50%- מהציבור לא יודע קודם כל שיש מוסד כזה שיכול לקבל תלונות.

מידד גיסין: בנייר העמדה שלנו דרך אגב מוזכר הנושא של פרסום מידע, אמנם לא ספציפית לנושא נציבת הקבילות.

מירי זיו: אתה יכול לתקן את זה, וזה כבר יהיה בפנים.

מידד גיסין: נכון.

קרני רובין: אני רוצה לציין שעניין המידע חמור עוד יותר, כי כאשר מדברים עם מבוטחים שמתלוננים על כך שהם לא מקבלים שירות X או שירות Y ומנסים להבין מהם האם הם ביררו בין הקופות מה עדיף להם ולגבי הביטוחים המשלימים, הם עונים שהם לא יכולים לעבור בגלל מצב בריאותם הלקוי.

קרני רובין: הם לא מודעים לחלוטין לכך שהיום אין מניעה לאדם חולה לעבור מקופה לקופה ולשקול את הדברים על בסיס נותני שירותים ועל בסיס הסל שניתן.

קרני רובין: הרושם הוא מאד קשה, שאין מידע לגבי האפשרות להירשם בדואר.

דוד טל: אגב, יש עדיין נדידת עמים בין הקופות, או שהיא התייצבה?

קרני רובין: היא התייצבה פחות או יותר.

דוד טל: כלומר, כל אחד בחר לו את קופתו הוא.

מירי זיו: כי הפסיקו עם העסקת אלה שרושמים.

דוד טל: כן, אבל עדיין כל אדם יכול לעבור אם הוא רוצה.

מירי זיו: כן, אבל אין דחף ושיווק אגרסיבי כמו שהיה.

צחי חבושה: בואו לא נשכח שהגבילו את זה לשני מועדים בשנה.

דוד טל: דוקטור קרני מדברת על כך שאם אדם לא מרוצה בקופה, הוא לא יודע שיש לו זכות לעבור קופה.

קרני רובין: לדעתי, צריך לאפשר למבוטחים חופש בחירה גדול יותר בין הקופות על ידי הגמשת המעברים בין הקופות.

דוד טל: גדול מפעם?

דוד טל: מפעמיים?

דוד טל: מארבע פעמים?

קרני רובין: כרגע זה פעמיים.

קרני רובין: לדעתי, צריך לפחות ארבע פעמים.

קרני רובין: אני לא מדברת על כמה זמן יהיו בקופה, אלא על כך שאם החלטת היום לעבור קופה, כמה זמן ייקח לך לעבור.

דוד טל: תוך שלושה חודשים יוכל לעבור.

קרני רובין: זה ייצא חמישה חודשים.

קרני רובין: בגלל הביטוח הלאומי מוכרחים לסיים את התהליך של ההרשמה בערך חודשיים לפני, אבל כרגע זה תשעה חודשים במצב הגרוע ביותר.

קרני רובין: קשה לי להבין למה אין אפשר לעשות את זה אחת לחודש ולעשות חישובים רטרואקטיביים, אבל הביטוח הלאומי טוען שזה בלתי אפשרי.

קרני רובין: כמו שנאמר פה, יש לתת פרסום רחב יותר לזכויות המבוטחים על פי חוק.

דוד טל: אני מבקש שגברתי תנסה להצטמצם במה שהגדרנו בתחילת הדיון.

קרני רובין: לגבי קבילות בסל השירותים שהן מוצדקות, אפשר לחלק אותן לשניים: כאלה שהן לכל הדעות מוצדקות, ושם על פי רוב זה עניין של טעות ושל חוסר מידע, אפילו בתוך הקופות, ואלה הן המיעוט; החלק הגדול יותר, הקבילות אודות שירותים לגביהם קיימת מחלוקת בשאלות האם מדובר בשירות הכלול בסל ועל מידת ההגבלות של השירות שבתוך הסל.

קרני רובין: הדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות של I.V.F. היתה עלייה תלולה בשנת 1998 בכמות התלונות, בגלל מהלך מודע של קופת חולים מכבי שניסתה להביא לפתרון וצמצמה את מתן השירות, כשכתוצאה ממנו היו הרבה מאד תלונות.

קרני רובין: התוצאה של הדבר היתה ועדה מקצועית, אשר קבעה הנחיות לגבי I.V.F, ואנחנו רואים באמת את הירידה הדרסטית במספר התלונות.

קרני רובין: אני חושבת שבשנת 2000 יהיו עוד פחות תלונות בנושא הזה.

דוד טל: דוקטור קרני, את יכולה לתת לנו דוגמה לתלונות שמגיעות אליך בנושא של מזון תרופתי?

קרני רובין: ילדים שיכולים לחיות אך ורק על איזשהו מזון תרופתי.

דוד טל: וזה נמצא בסל הבריאות?

קרני רובין: כתוב בתוספת השנייה בסל: מזון תרופתי בסבסוד הקופות.

אתי פרץ: צליאק כשזה לא מגיע לידי מוות.

אתי פרץ: יש מזון מיוחד יקר מיוחד במקרה של צליאק.

קרני רובין: מזון מסובסד בדרך כלל.

חגית אפרתי: אנחנו מדברים פה על תלונות שהן מוצדקות.

חגית אפרתי: על תלונות לא מוצדקות ועל עדכון הסל - ובהחלט צריך לעדכן את הסל לגבי מזון תרופתי - היא תדבר בהמשך.

חגית אפרתי: אנחנו מדברים, למשל: על בעיות במידע ומחלוקות.

חגית אפרתי: היה אדם שהיה צריך טולרקס, וזה עולה אולי 8,000 שקל.

חגית אפרתי: היה לו ילד שלא יכול לחיות בלי זה.

חגית אפרתי: הוא עבר את כל ועדות הערר בקופה וקיבל תשובה שתוך חודשיים יאשרו את זה וינסו להכניס את זה לסל.

חגית אפרתי: אחרי בירור אצלנו, הסתבר שהשתנה השם של התרופה, שזה אכן בסל ושהוא יכול לפנות ישירות לחברה ולקבל 80% סבסוד ולקנות את זה.

חגית אפרתי: זאת דוגמה לבעיה של מידע.

קרני רובין: הבעיה השנייה היא באמת בעדכון, ומייד אגיע אליה.

קרני רובין: אדלג על דוגמאות קונקרטיות שרציתי להביא, כדי לקצר.

קרני רובין: דוגמה נוספת היא לגבי פיסיותרפיה.

קרני רובין: פיסיותרפיה היא ממש דוגמה מובהקת לאי בהירות בחוק ולאי פרסום מידע על סל השירותים.

קרני רובין: בשנת 1998 ניתן פסק דין שפיסיותרפיה כרונית היא על פי הסל שהיה בקופת חולים כללית, וזה 12 פעם בשנה.

קרני רובין: אבל מדובר - וצריך להדגיש - על פיסיותרפיה כרונית.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד שמבוטח שרוצה להבין מה מגיע לו, לא יכול - אפילו אם יש לו עותק של החוק - להבין מה מגיע לו, וצריך לחקור ולמצוא מה כן נמצא בתוך הסל ומה לא נמצא בתוך הסל, וזאת דוגמה נהדרת לזה.

נסים זאב: סליחה, מה זה 12 פעם בשנה?

נסים זאב: ומה אם אני צריך פיסיותרפיה פעמיים או פעם בשבוע?

קרני רובין: אתה משלם את זה מכיסך.

נסים זאב: זה פשוט מדהים אותי.

קרני רובין: הדוגמה שרציתי להביא היא של ילדה בת 14 שעברה ניתוח מאד מורכב ברגליה ושכבה חודשים בבית חולים.

קרני רובין: הושקע הון עתק בניתוח, והיא היתה זקוקה לפיסיותרפיה.

קרני רובין: ניתנה לה פיסיותרפיה כמקרה חריף לתקופה מסויימת, ואחרי כן הודיעו שהסל נגמר ושהיא קיבלה מעל ומעבר לסל ושלא מגיעה לה יותר פיסיותרפיה.

קרני רובין: המצב שלה הדרדר והצריך מניפולציות חדשות וכו'.

דוד טל: זאת אומרת, לא אכפת להם לחזור על כל ההליך הזה ולהשקיע עוד הון עתק בטיפול.

מידד גיסין: זה לא שיקול שנכלל בחשבון בכל המערכת הזאת.

ירון נופר: מניסיוני האישי על רקע הנושא של הפיסיותרפיה, אני נשארתי באשפוז שלושה חודשים על מנת לזכות בטיפול הפיסיותרפי שמוגש במסגרת בית חולים, כי בחוץ הקופה כמובן לא דאגה לזכות אותי בטיפול הנדרש.

דוד טל: שיא היעילות.

דוד טל: דוקטור קרני, אני רוצה לומר לך שכל משפט שלך פה היה תופס כותרת בעיתונות, אם לא היה מפורסם היום דוח העוני.

קרני רובין: יש נושאים נוספים, כמו: בדיקות גנטיות, שקיימת עליהן מחלוקת מה בסל ומה לא בסל.

קרני רובין: בית הדין האזורי לעבודה קבע שכל הבדיקות הגנטיות הן בסל.

קרני רובין: קופות החולים חולקות על הפסיקה הזאת, ואני לא יודעת מה ייפסק בסוף.

קרני רובין: אני רק מוכרחה להגיד שלגבי בדיקות גנטיות, אני מתקשה להבין את הניסיון לצמצם את הבדיקות הגנטיות כשמדובר לפעמים בהולדת ילדים עם מומים, כמו: דיסאוטונומיה משפחתית, או כשמדובר ב-FMF - כן טיפול לכל החיים, לא טיפול לכל החיים.

דוד טל: מה זה FMF?

קרני רובין: זה FAMILIAL MEDITERRANEAN FEVER, קדחת ים תיכונית.

אתי פרץ: זו מחלה גנטית שנפוצה יותר בקרב עדות המזרח.

קרני רובין: בכל אופן, הוויכוחים על זה הם בלתי פוסקים, ואני לא יודעת כיצד יסתיימו.

קרני רובין: דוגמה אחרת היא שהוכנסו לסל אלקטרודות נגד כאבים, והתחיל הוויכוח עם אחת מהקופות, האם הוכנסה אלקטרודה אחת או שתי אלקטרודות, עם קטבים או בלי קטבים, והוויכוח עדיין מתמשך, למרות שהטיפול הוא בסל.

קרני רובין: ויכוחים אחרים הם מה ייחשב כמכתב רפואי.

קרני רובין: לגבי אגרת מיון יש הרבה תלונות, שחלקן הגדול הוא לא מוצדק, אבל אין מידע לציבור לגבי פניות לחדר מיון, ושליחה של מידע בדיוור ישיר היתה מונעת הרבה מהתלונות האלה, וגם את השימוש הלא מבוקר בחדר מיון.

דוד טל: אני רוצה לשאול פה את נציגי קופות החולים, האם אתם שולחים מדי פעם בפעם איזשהו מכתב למבוטחים שלכם?

דוד טל: אני מניח שאולי פעם או פעמיים בשנה לפחות.

מיקי הלוי: זה מופיע שם.

צבי מאור: זה מופיע.

צבי מאור: אני אגיד דבר אחד לגבי מידע.

צבי מאור: אתה יכול לתת כמה מידע שאתה רוצה, החשיפה האקטיבית, או החשיפה האמיתית לציבור היא נמוכה מאד.

צבי מאור: כל המידע בנושא רפואי לא מעניין את האדם עד שלא קורה לו משהו.

צבי מאור: אנחנו שולחים ספרי שירות לבתי המבוטחים.

צבי מאור: הם מוצאים את הדרך לפח, לפעמים לא מוצאים מהמעטפה.

צבי מאור: בכל ספר שירות כתוב מה הן זכויותיו וחובותיו, כמובן לא בכל פרטי הפרטים, אבל בסוף, דבר שכתוב שחור על גבי לבן, כמו: פנייה למיון, אף אחד לא זוכר.

דוד טל: לצערי, אני נוטה להסכים איתך, כי אני בין אותם אזרחים שכאשר אני מקבל ספר כזה - אני מודה ומתוודה - אני זורק אותו.

דוד טל: אותן בעיות שכרגע מציגה גברת קרני - נניח הנושא של אגרת מיון - אלה דברים שכיחים יותר.

צבי מאור: הדברים שהם כמעט שכיחים ביותר באים לידי ביטוי בספרי השירות של כל קופות החולים.

דוד טל: יש לי איזה רעיון אחר בעניין הזה, אבל לא נעשה את זה פה.

ירון נופר: בנושא המידע, אני לפחות יכול להתייחס לקופת חולים כללית.

ירון נופר: נושא התשלום מעבר לתקרה בוודאי רלוונטי עבור חולים כרוניים.

ירון נופר: במהלך חצי שנה החולה צריך לשמור את הקבלות על מנת לזכות בהתחשבנות בתום חצי שנה.

ירון נופר: במהלך התקופה של חצי שנה החולה איננו יודע מזה דבר.

ירון נופר: רק בתום חצי השנה נמסרת לו הודעה למשך מספר ימים שיביא את הקבלות.

ירון נופר: לאחר מכן המודעות האלה נעלמות.

ירון נופר: האזרח איננו חשוף לעובדה שהוא צריך לדאוג לעצמו על מנת לזכות בהחזרים.

ירון נופר: זאת דוגמה למידע מאד אינטרסנטי.

צבי מאור: אתה טועה.

מידד גיסין: אם אנחנו נעבור על כל הבעיות שקיימות היום בחוק הבריאות - -

דוד טל: אני מדבר על הבעיות השכיחות יותר.

מידד גיסין: אני מדבר על הבעיות השכיחות - יתברר לנו שחוסר המידע הוא אחת הבעיות העיקריות והקריטיות, אבל כולנו מודעים לכך שיש אנשים  שלא קוראים עיתונים גם כשיש מודעות, ואני כבר לא מדבר על כאלה שלא יודעים לקרוא.

דוד טל: אבל כולם רואים טלוויזיה.

מידד גיסין: נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיע אליו.

מידד גיסין: צריך למצוא את הדרך המתאימה והיעילה ביותר, שהציבור - או חלק גדול ממנו - יראה את המידע הזה.

מידד גיסין: אני רק רוצה לחלק לעצמנו קומפלימנט.

מידד גיסין: בצב"י - ארגון צרכני בריאות ישראל - התחלנו לתת הרצאות במועדוני קשישים בכל הארץ בנושא היחידי של נושא התשלומים, הפטורים והתקרות.

מידד גיסין: שם התבררה הבעיה במלוא חומרתה, הרבה יותר חריפה ממה שמוצגת פה, 80% ו90%- מהקשישים, שהם קהל היעד של הבעיות האלה, לא יודעים בכלל על הבעיות האלה.

מקסים לוי: אבל יש מזמן הנחיה שהביטוח הלאומי מחויב לא לפרסם, אלא לשלוח את המידע הביתה לאותם אנשים שמגיע להם, כי האנשים האלה בכלל לא יוצאים החוצה ואין להם בכלל קשר למידע שמגיע באמצעות התקשורת.

מקסים לוי: האם יש פה נציגות של הביטוח הלאומי?

דוד טל: לא, הם יהיו ביום ראשון.

מקסים לוי: ביטוח לאומי צריך לפנות לאותם ציבורים.

ירון לוינסון: בלשון המעטה, האינפורמציה לא מספיקה ולא מגיעה לכל החולים.

ירון לוינסון: נכון שלא רק מי שקורה לו משהו - מתעניין, אבל בסך הכל יש חוסר ידיעה טוטלי.

ירון לוינסון: אנשים לא יודעים מה מגיע להם ולא יודעים מה הזכויות שלהם, ואפילו את הפוליסה של ביטוח משלים לא שולחים לבתים שלהם וכו'.

ירון לוינסון: לדעתי, זה גם אינטרס של הקופות שככל שיספקו פחות מידע, יחסכו יותר, וזה מה שקורה.

דוד טל: אנחנו נאפשר לקופות להתגונן אחר כך.

צבי מאור: רק שתבינו עד כמה הדברים פה מעוותים, בכל הקופות למיטב ידיעתי - לפחות בכללית עושים את זה ואני יודע שגם במכבי - אנחנו לא מודיעים לכל אדם שמגיע לתקרת התרופות, אלא מחזירים לו אוטומטית.

צבי מאור: מפסיקים לגבות ממנו, ברגע שהוא מגיע ל190- שקל.

מידד גיסין: אני מצטער, זה לא בכל הקופות, וזה לא מיושם גם בכללית ולא בכל הארץ.

ירון נופר: אם אתה משתמש בבתי המרקחת של סופר פארם, זה לא קורה.

דוד טל: אתה יכול להבין מהתגובה הזאת עד כמה הדבר, לדעתם של המגיבים, לא נכון.

דוד טל: אני בכל אופן יכול להעיד ששמעתי, כולל מאנשים קרובים וממשפחתי, שמבחינת התשלום לתרופות - ואמרו לי בהרבה פורומים שלא יכול להיות - בפועל זה קורה.

דוד טל: אנשים משלמים כסף מעל ומעבר.

אתי פרץ: אנשים מלווים כדי לקבל חזרה, ולא בהכרח מקבלים חזרה בזמן.

מידד גיסין: אני מודה שבקופת חולים כללית אמרו לנו שהתהליך הזה ביישום, אבל לצערנו לא בכל הארץ וזה עדיין לא מכוסה בכל המחשבים.

קרני רובין: אולי רק אבהיר במה מדובר.

קרני רובין: בהסדרי הגבייה נקבע שאחת לשישה חודשים יתחשבנו עם המבוטחים ויוחזר להם הכסף אחורנית.

קרני רובין: הבעיה היא לגבי אנשים שהתרופות שלהם עולות אלפי שקלים, ואז הם מלווים כסף עד אשר הם יקבלו את ההחזר.

אתי פרץ: יש שחיקה שלא מוחזרת.

שלמה בן יונה: הבעיה היא גם עם אנשים שלא מסוגלים אפילו לעשות את החשבון עם כמה עשרות שקלים רטרואקטיבית שלושה חודשים.

שלמה בן יונה: לא כולם מנהלי חשבונות בעצמם.

דוד טל: אתה צודק.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד שאפשר לראות את התלונות לגבי הסדרי הגבייה.

קרני רובין: הסדרי הגבייה התחילו בסוף שנת 1998, והתלונות הולכות וגוברות.

קרני רובין: השקפים האלה לא כוללים את חודש דצמבר.

דוד טל: אגב, אני מבקש שהוועדה תקבל את השקפים הללו.

דוד טל: אני רוצה שבפרט הנושא של חוסר המידע יבוא לידי ביטוי בדוח.

קרני רובין: אולי אנחנו כבר נוכל להעביר אליך פרק לא מתוקן - שאנחנו כתבנו - של הדוח השנתי לגבי חוסר המידע לדוח השנתי של 1999-1998, אם תרצה.

דוד טל: בסדר.

קרני רובין: איכות וזמינות השירות - אחד הדברים שהכי לא מוגדרים בחוק זה הנושא של איכות וזמינות השירות, ולא בכדי, משום שהחולים הם שונים, המחלות הן שונות, הגיל הוא שונה.

קרני רובין: למעשה, צריך במקרים האלה לדון בכל מקרה לגופו.

קרני רובין: הנושא שהתעורר עליו ויכוח זה בחירת נותן שירותים.

קרני רובין: נושא בחירת נותן השירותים, לדידי, זה אחד הנושאים החשובים לשמירה על איכות השירות, כאשר לדעתי - לפחות כך אני מבינה את החוק - המחוקק התכוון שקופות החולים יתחרו ביניהן גם על נושא נותן השירותים, ההיקף או החופש לבחור.

קרני רובין: החוק הקנה את האפשרות לקופות החולים להגביל את חופש הבחירה של המבוטחים, וכתוצאה מזה עולות שלוש סוגיות: אחת - החשיבות של הפרסום באופן ברור על מנת שהמבוטחים יוכלו לעשות בחירה מושכלת לגבי הקופה שהם רוצים להיות בה.

דוד טל: יש לי שאלה לא כל כך עדינה, מה ה"שיניים" שלך?

דוד טל: את מקבלת תלונות כאלה, אז מה היכולת שלך וכושר ההשפעה שלך על הקופות?

דוד טל: או מה סמכותך כדי להשית על הקופות לבצע דבר כזה או דבר אחר בתלונה שגברתי חושבת שהיא צודקת למשל?

מידד גיסין: שיניים תותבות.

דוד טל: גם עם שיניים תותבות עדיין אוכלים.

מידד גיסין: אבל הן נופלות לבד.

קרני רובין: הסמכות היחידה שיש לי בחוק היא לקבוע אם תלונה היא מוצדקת או לא מוצדקת.

דוד טל: ואם קבעת שהיא מוצדקת?

קרני רובין: אם קבעתי שהיא מוצדקת, אין לי דרך ליישם את זה.

קרני רובין: יש הרבה מקרים שהלכו לבית הדין לעבודה עם חוות הדעת שלי, ובהרבה מקרים גם בית הדין לעבודה פסק כפי שקבעתי.

קרני רובין: בנוסף, בית הדין לעבודה, למשל בחיפה, נזף באחת הקופות שלא שעתה להמלצות שלי, ועל כך שזה הגיע עד לבית הדין לעבודה.

דוד טל: האם זה לא יהיה נכון - לא בגלל שאת דוקטור קרני - שלנציב קבילות הציבור בנושא הזה יהיו סמכות ושיניים, כדי שאחרי שכבר דנת בנושא והחלטת שהמתלונן צודק, הוא לא יצטרך לקחת את הניירת הזאת וללכת לבית דין לעבודה כזה או אחר?

דוד טל: כשגם שם נראה לי - עד כמה שאני מכיר את מערכת המשפט בתי דין לעבודה - שהתור הוא ארוך ועינוי הדין הוא מפה עד הודעה חדשה.

דוד טל: למה צריך לטרטר את האזרח?

קרני רובין: אין לי ויכוח איתך.

קרני רובין: אני רק רוצה לתקן שבבית הדין לעבודה, בניגוד לבתי המשפט האחרים, אם אדם צריך טיפול למחרת, בית דין מוציא צו עשה.

קרני רובין: עושים ואחר כך מתדיינים על זה.

קרני רובין: בכל זאת, זה בית דין יותר עממי, וגם מבוטחים שפנו לבדם ללא עזרה של עורכי דין, יתמודדו עם הדברים.

דוד טל: כן, אבל גם עם צו עשה - לאחר מכן הוא יכול למצוא את עצמו בהתדיינות כשבית הדין יאמר לו שהוא לא צודק, ולכן עליו לשלם את הכסף.

דוד טל: האם לא יותר נכון שנציב קבילות הציבור יגיד לו אם הוא צודק או לא, ואם הוא צודק, במילא נציב הקבילות עם הסמכות שיש לו, יורה זאת לקופת חולים א', ב', ג' ושלום על ישראל?

דוד טל: אם הוא לא צודק, יאמר לו במקום שהוא לא צודק, ואז הוא יבחר אם הוא רוצה להיכנס למסלול הזה של בית הדין ולכפות את דעתו על הקופות דרך בית המשפט.

קרני רובין: דעתי היא שהיה צריך לתת יותר שיניים.

דוד טל: אני חושב שאת לא מבקשת אותן.

דוד טל: קיבלתי את התשובה.

צחי חבושה: דווקא בעת כזאת כשיש חילוקי דעות על המקורות התקציביים של קופות החולים ושל מערכת הבריאות כולה, מי שבאמת צריך לשמור על המבוטח זה זה ששומר על הסל עצמו, על השירותים עצמם, ולא על הסל במובן הכלכלי שלו.

צחי חבושה: זה למעשה כלב השמירה - סליחה על הביטוי, אבל מכירים אותו כולנו - על הסל עצמו ועל המבוטח.

צחי חבושה: כמה זמן לוקח מהרגע שהמבוטח חושב שנעשתה לו עוולה, מרים טלפון או פונה בתלונה בכתב למשרד הבריאות או לכל גוף אחר בקופה עצמה, עד שמגיבים, ואז אומרים לו שזה בסדר?

צחי חבושה: האם המבוטח הוא זה שצריך לסמוך על סל השירותים ולפנות לבית הדין לעבודה, או שהמשרד פונה או גוף אחר פונה מטעם הקופות?

צחי חבושה: דווקא ההתנגשות הזאת והרצון להראות שהמקורות לא מספיקים, רצון של צד מסויים - בצדק או לא בצדק - בלי לחוות דעה, זה המקום שיש לשים עליו את הדגש.

דוד טל: אנחנו לא דנים כרגע בשאלה האם המקורות מספיקים או לא.

דוד טל: ברגע זה - אם האזרח במדינת ישראל סבור שהוא זכאי לקבל א', ב', ג' ו-ד', הוא הולך לנציב הקבילות ומגיש לו את התלונה.

דוד טל: מדוע שנציב הקבילות לא יחליט אם הוא זכאי לכך או לא זכאי?

דוד טל: אם הוא זכאי, מייד נציב הקבילות ישית על קופת החולים לבצע א', ב', ג' ו-ד', ולא יצטרך להזדקק לכל הפרוצדורה הזאת ו"להוציא לו את הנשמה".

נסים זאב: הרבה לא יפנו לבית דין לעבודה, אלא ימשיכו בתהליך.

צבי מאור: אני רוצה לשאול שאלה קצרה את נציבת התלונות.

צבי מאור: באיזה אחוז מהפסיקות שלך את בכלל נתקלת בבעיה?

צבי מאור: כי לדעתי על 99% ומעלה ממה שהנציבה מחליטה אנחנו לא נכנסים בכלל לוויכוחים.

דוד טל: קודם כל, אם זה נכון, אני מאד שמח לשמוע את זה.

קרני רובין: אני חושבת שאתה טועה, ואני לא יודעת אם יש לי דרך לבדוק את זה עד הסוף, כי אין לי מידע בחלק מהמקרים מה קרה בסופו של דבר.

דוד טל: גברתי לא עוקבת אחרי הדברים?

דוד טל: אין לה סטטיסטיקה פנימית?

קרני רובין: לא, יש.

קרני רובין: אבל הבעיה היא שאם אני פסקתי רצף טיפולי - שזה נושא כאוב - -

דוד טל: פסקת א', ב', ג' והעברת את זה לקופת חולים כללית, האם קופת חולים כללית לא מעדכנת אותך שהיא מקבלת את זה?

קרני רובין: בחלק מהמקרים לא.

קרני רובין: זאת בעיה שקיימת.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה לטובת הקופות, אם לקופות יהיה איזשהו משוב.

צבי מאור: אני אומר לך שבעקרון, ב99%- מהמקרים - מה שהנציבה מחליטה, אנחנו מקיימים, כפי שעשינו גם לגבי הנציבות הפנימית אצלנו.

צבי מאור: יש מקרים בודדים שיש לנו ויכוח, והוויכוח הוא מולה.

צבי מאור: אני אתן דוגמה, היה לנו ויכוח עקרוני מול הנציבה ומול משרד הבריאות לגבי חולה סרטן, לא עלינו, שצריך לתת לו שיניים תותבות בגלל טיפולים.

מקסים לוי: הדוח שלה מקובל על מועצת הבריאות?

ירון נופר: מועצת הבריאות היא גם גוף בלי שיניים.

דוד טל: אני מתנצל, חבר הכנסת פרץ יחליף אותי בשעה הקרובה.

יאיר פרץ: אולי עכשיו נמליץ לעגן בחוק את הסמכויות של נציגת הקבילות.

קרני רובין: כנראה שתהיה המלצה דומה של מבקר המדינה בנושא הזה.

יאיר פרץ: אני אומר שוב שאחת ההמלצות שאבקש מיושב ראש הוועדה להמליץ - שלנציבת קבילות הציבור תהיה אפשרות לעגן את הסמכויות שלה בחוק.

מידד גיסין: אנחנו חותמים על זה, אין בעיה.

מידד גיסין: השאלה היא האם יש לה או אין לה שיניים.

ירון נופר: למועצת הבריאות אין שיניים.

יאיר פרץ: זה הדיון פה  - האם אין לה או אין לה שיניים.

יאיר פרץ: צריך לדאוג שיהיו לה שיניים.

נסים זאב: את השיניים צריכים מקופת חולים.

מידד גיסין: יש בעיה עם הגדרת החוק, הגדרת תקנות והגדרה ברורה שלא תאפשר פרשנות שונה של הנציבה מצד אחד, של משרד הבריאות מצד שני ושל הקופות מצד שלישי, ואני אתן רק דוגמה אחת: יצאה תקנה של שר הבריאות בנושא של החזרים, שמהאחד באפריל ההחזר - לאלה שעוברים את התקרה  - צריך להיות פעם בחודש.

צבי מאור: שום הוראה ושום תקנה לא יצאו.

צבי מאור: השר כתב מכתב שהוא רוצה שיעבירו את ההחזר אחת לחודש, אבל זה בניגוד לתקנה.

מידד גיסין: ומתברר שההחזרים הם אחרי חצי שנה.

מיקי הלוי: זה גם לא נכון.

מידד גיסין: בקופת חולים כללית.

מיקי הלוי: זה גם לא נכון.

מיקי הלוי: אני לא צריכה לייצג אותם, אבל זה לא נכון.

יאיר פרץ: חבל שהיועץ המשפטי לא נמצא כאן, כי אז היינו שומעים במדויק האם יש תקנה או הוראת שר.

מיקי הלוי: היתה הוראת שר שיצאה במכתב לקופות, והדבר לא כובד לפחות על ידי חלק מהקופות.

יאיר פרץ: אם יש הוראת שר, האם הקופות חייבות לממש אותה?

צחי חבושה: אם בתכנית הגבייה נקבעו גג ותקרה מסויימת לתשלום, זה נועד שלא יעברו אותה, ולא צריכים בכלל הוראה של שר.

צחי חבושה: אני מכיר את ההוראה של השר, אבל היא נועדה שלא יעברו עליה, ואם עוברים עליה, זה ברור מאליו שצריכים להחזיר את הכסף.

צחי חבושה: לא מדובר פה על כך שהציבור צריך לתת "הלוואת מימון" לקופת חולים.

ירון נופר: אבל זה מה שקורה בפועל.

מיקי הלוי: מאחר שהדברים מופיעים גם בפרוטוקול, צריך שגם תהיה תשובה לחלק מהדברים.

מיקי הלוי: אחד הדברים שאנחנו שואפים אליהם - כמו שאמרו כאן נציגי הארגונים - שאנשים לא יממנו את המערכת.

מיקי הלוי: עשתה את זה קופת חולים מכבי החל מהאחד באוקטובר, שזה הרבעון האחרון של השנה, וזה בתגובה להחלטה של חוק ההסדרים שנעשה בשנה החולפת.

מיקי הלוי: הלא אנחנו לא יכולים, ארגונים אדירים, מהיום למחר לשנות את דרכי ההתנהלות שלנו.

מיקי הלוי: אבל בקופת חולים מכבי, ונדמה לי שגם בכללית, אנחנו באופן מבוקר וממוחשב מפסיקים את הגבייה ברגע שאתה מגיע לתקרה.

מיקי הלוי: לא לוקחים ממך כסף ואומרים לך "תבוא עם הקבלות", כפי שהיה בעבר.

מיקי הלוי: אבל למה ביקשו את הקבלות?

מיקי הלוי: כי בחוק ההסדרים חוקים חדשים.

מיקי הלוי: אני רואה את עצמנו כמו אניית מלחמת גדולה, אנחנו לא סירת מרוץ.

מיקי הלוי: אנחנו לא יכולים מהיום למחר לשנות מערכות אדירות.

מיקי הלוי: זה דבר שלוקח את הזמן שלו, אבל הכוונה היא כוונה טובה, שלא ניקח כסף, שאנחנו מתכוונים כעבור חודשיים להחזירו; פשוט נעצור את הגבייה.

יאיר פרץ: אם אני מבין נכון, לא גובים כסף מאדם שהגיע לתקרה.

מיקי הלוי: לא גובים ממנו.

יאיר פרץ: כך זה בכל הקופות?

מיקי הלוי: אני יכולה לדבר על מכבי.

מידד גיסין: לגבי מאוחדת זה לא נכון.

מידד גיסין: אני חבר במאוחדת, וזה לא נכון.

מיקי הלוי: התחלנו באחד באוקטובר.

מיקי הלוי: הכל נכנס למקום אחד, ואם הגעת לגג - לא גובים ממך.

אתי פרץ: לדעתי, לו היו מממשים את מה שהחוק קבע בפועל, גם לגבי הנציבה וגם לגבי מועצת הבריאות, המצב היה הרבה יותר טוב.

אתי פרץ: גם מה שקיים בחוק לא ממומש, ומועצת הבריאות זה גלגל שיניים עם הרבה רגליים.

אתי פרץ: יש פה חברים שחברים היום במועצת הבריאות - ואני הייתי חברה כמה שנים, כולל יושבת ראש ועדה הכי חזקה במועצה, ואנחנו היינו חותמת גומי.

אתי פרץ: וזה לא עם סל אחד כזה או אחר, כי אין איזונים במנגנון, בשיטה ובהרכב, ואנחנו מזמן קראנו לממש את מה שהבטיחו לנו בחקיקה הראשית בעל פה.

אתי פרץ: דרך אגב, זה מופיע בסיכומים של הוועדה - אפשר לשאול את עמיר פרץ ואת יוסי כץ - שאם יהיה ארגון צרכנים יציג, יהיה ייצוג במועצה הזו לא של שניים, אלא של שישה.

אתי פרץ: אכנס לרגע לנושא של נציבת הקבילות.

אתי פרץ: מעבר לזה שלקח הרבה זמן עד שהיא מונתה, יש לה זכויות ומעמד מתוך המעמד של מבקר המדינה.

אתי פרץ: אפילו המעמד הזה לא ממומש, היא תלויה בשירותים הכי בסיסיים וראשוניים.

אתי פרץ: היא מחוברת למשרד ממלכתי, שיכול להיות הכי רציני, אבל המבנה הזה הוא מבנה חולה.

אתי פרץ: אני חושבת שהגוף הזה צריך להיות מחוץ למערכת.

אתי פרץ: צריכים להיות לו תשתית ארגונית ותקציב בלתי תלויים.

יאיר פרץ: דיברנו על הנושא הזה, ויהיה על זה דיון נפרד.

אתי פרץ: הערה אחת לגבי הנושא של הגבייה.

אתי פרץ: כמו שקורה בהרבה מקרים במערכת הפיקוח של משרד הבריאות - יושב פה המנכ"ל לשעבר - המשרד הזה מדבר בשני קולות.

אתי פרץ: הוא שולח ניירות עם הנחיה X, והוא לא מתקן את הנוהל המחייב בדרך Y. הקופות בסדר, והן לא בסדר במובן ההגינות, הן בסדר לפי המילה הכתובה.

אתי פרץ: הן פועלות לפי המילה הכתובה.

אתי פרץ: מיקי הלוי, לו היתה התגייסות של הקופות עבור החולים באופן כללי הגון, לא היינו מלווים לכם תשעה חודשים כל כך הרבה כספים.

יאיר פרץ: עד התקרה.

מידד גיסין: אבל ההלוואה היא מעל לתקרה.

אתי פרץ: אני רוצה לתת לך דוגמה, כדי שתבין על מה אנחנו מדברים.

אתי פרץ: אדם הולך היום לרופא X ומשלם 20 שקלים, מחר הוא הולך לרופא Y ומשלם עוד 20 שקלים.

אתי פרץ: הוא שילם לתרופות F, לשירותים L ולציוד Z. אתה יכול להיתקל במשפחה שיש בה כמה חולים, שנתנה קופונים לקופה.

אתי פרץ: אני לא מדברת על זה שלפעמים זה מאלץ לא לצרוך שירותים, כי הרי זאת ראייה מעוותת של הממסד, אלא אני מדברת כרגע על ההגינות.

אתי פרץ: אתה יכול למצוא משפחות שפתחו תכנית חסכון לקופות לחצי שנה.

אתי פרץ: מיקי הלוי אומרת באופן הגון - ואני מאמינה לה, כי ההיסטוריה היא הוגנת עם המערכת -  שהיום זה התחיל.

מיקי הלוי: היה גם משהו לפני זה, צריך לדייק.

אתי פרץ: אני לא מדברת על מכבי, אני מדברת על כל הקופות.

אתי פרץ: זאת תקרה אוטומטית בדוקה, ואם תהיה תקלה, החובה היא על הקופה.

יאיר פרץ: הקופות אומרות שלא גובים מעל לתקרה.

יאיר פרץ: אולי צריך לפצל את התקרה?

מידד גיסין: צריך לבטל בכלל את התשלומים, זאת היא בעיה אחרת.

ירון נופר: אנחנו עוסקים בהבטחה היפה - כפי שהיא מוצגת כאן - שהקופה איננה גובה.

ירון נופר: אנחנו צריכים להבין באיזה גודל וכובד של מערכת מדובר.

ירון נופר: אנחנו לא עוסקים במחשבים ON LINE שמחזיקים את כל מאגר החולים ואוגרים את הנתונים עבור כל חולה וחולה, אלא הנתונים נאגרים רק במרפאה ובבית המרקחת.

ירון נופר: אם לא במכבי, בקופת חולים לפחות, קופה מספיק גדולה.

ירון נופר: המאגר של הנתונים מצוי בבית המרקחת/המרפאה.

ירון נופר: אם אתה זקוק לתרופה ואתה לוקח תרופה במקום אחר, אתה תשלם עוד פעם, ואז אתה צריך גם לשמור חצי שנה את הקבלה ולבוא לקופה.

ירון נופר: המערכת איננה מושקעת, ומדובר על השקעות אדירות.

ירון נופר: מדובר על יצירת מערכת ON LINE שתאגור את החולים.

ירון נופר: זו השקעה לא קטנה, ואין לי ספק שאני כאדם קטן משלם.

קרני רובין: לגבי הקטע הזה של הסדרי הגבייה, יש לי סימני שאלה: אחד - האם הם בכלל יעילים, שניים - יש לי השגות על זה שמדובר פה במס על החולים ולא במס פרוגרסיבי.

קרני רובין: אני שואלת את עצמי בשביל מה צריך את כל הפקידות הזאת ובשביל מה צריך את כל המחשוב הזה, במקום להעלות את תקרת המיסוי לגבי כולם בצורה פרוגרסיבית, וזאת היתה אחת ממטרות החוק.

קרני רובין: מעבר לזה, אין לי הצעות.

קרני רובין: הבעיה הגדולה היא באמת לגבי אותם חולים שלוקחים תרופות בסכומי עתק - ואלה התלונות שהגיעו אלינו לפי מיטב זכרוני - שלא לדבר על הפנייה לרופאים ולמרפאות, וזה מצטבר אצלם בקבלות לשישה חודשים.

יאיר פרץ: אני מציע לקיים דיון בסוגייה הזאת על מנת לבחון הצעות אופרטיביות יעילות.

נסים זאב: מה רמת ההכנסה שכל חולה משלם באחוזים במישור הפרטי?

מידד גיסין: אין קשר לרמת ההכנסה.

אתי פרץ: תלוי כמה הוא חולה.

מרדכי משעני: כל תשלום זה 5%.

קרני רובין: זמן ההמתנה היום הולך ומתארך לגבי חלק מהחולים.

קרני רובין: זה אחד הנושאים המורכבים - להחליט האם זמן ההמתנה הוא סביר או לא, וזה כולל את בתי החולים.

קרני רובין: אחד המקרים האחרונים שהגיע אלינו היה מקרה של חולה מורכב שהיה מאושפז בבית חולים, שאובחנה אצלו אבן בפי השופכה, והוא שוחרר מבית החולים כדי לחזור לבית החולים עם התחייבות של קופת החולים.

קרני רובין: קודם כל, לא יעלה על הדעת שהוא שוחרר במקום להכין אותו לניתוח.

קרני רובין: שנית, אחרי שהוא שוחרר, קופת החולים אמרה שההתחייבות רק בעוד חודש.

יאיר פרץ: מה קרה בסוף?

קרני רובין: הסיפור נובע מזה שבית החולים מקבל חולה פר יום כאשר הוא מאושפז לאבחון, ותקנו אותי אם אני טועה.

קרני רובין: בית החולים מקבל פר ניתוח דיפרנציאלי, ברגע שהוא מגיע לניתוח.

צבי מאור: תאמינו לי שזמינות השירותים במדינת ישראל היא מהמעולות בעולם.

צבי מאור: אתה יכול לקבל כמעט כל דבר מהיום למחרתיים.

צבי מאור: הקופות אינן - לפחות קופת החולים הכללית שמטפלת ב70%- 80%- מהחולים - עושות בקרה על ניתוחים דיפרנציאליים.

צבי מאור: בית החולים מזמין, טופס 17 הוא אוטומטי.

מיה מוהילבר: לא נכון.

צבי מאור: לא נכון?

צבי מאור: אין ניתוחים דיפרנציאליים?

מיה מוהליבר: צבי מאור, זה לא נכון.

צבי מאור: אנחנו לא עושים בקרה על ניתוחים.

צבי מאור: אדם מוזמן לניתוח, ואין אפילו טופס 17 לניתוח, למי שלא יודע.

קרני רובין: זה הלך לבית דין לעבודה.

צבי מאור: אני מודיע לכם שאין בקופת חולים כללית טופס 17 לניתוח.

ירון נופר: כנראה לא יודעים את זה במרפאות ובבתי החולים.

מיה מוהילבר: גם במחוזות לא יודעים את זה.

ירון נופר: זה כמו עם שר הבריאות, הוא מחליט, אבל הקופות עושות מה שהן רוצות.

ירון נופר: אותו כנ"ל.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד שהתלונות לגבי שירותים שאינם בסל הולכות ועולות, והתלונות הן קורעות לב.

קרני רובין: אתה עומד מול חולים קשים, כשכל מה שאתה יכול להגיד זה: צר לי, אני אעלה את הדבר בפני השר והמנכ"ל.

קרני רובין: אתה ממליץ בפני הוועדה שאמורה להמליץ על ההרחבות של הסל, והתקציב לא מגיע בכלל לכדי השלמה של מה שצריך להשלים לאותה שנה.

קרני רובין: הסל לא עודכן במשך שלוש שנים, וכאשר הוא עודכן בשנת 1998, העדכון היה מינימלי ומזערי והוא לא הדביק את הפיגור שהיה, והוא לא נתן גם את מה שהיה צריך לעדכן באותו זמן.

יאיר פרץ: שר האוצר הבטיח - לפחות לפי שיחה שקיימתי עם יושב ראש ועדת הכספים - שהוא עומד לעדכן את הסל בצורה משמעותית ובתקציב מאד ניכר.

מידד גיסין: גם על ה"משמעותית" יש ויכוח.

מירי זיו: לפחות הכיוון הוא טוב.

צבי מאור: מעולם לא תגיע לסל שיהיה מורכב עם כל הווריאציות שבו.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

מירי זיו: יש לזה הבטחה?

יאיר פרץ: כך הובטח על ידי יושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר.

מירי זיו: הוא לא יאשר את חוק התקציב לולא זה?

יאיר פרץ: אכן.

יאיר פרץ: קרני רובין, אבקש ממך להתייחס לתרופות שנמצאות בסל.

יאיר פרץ: האם הן זמינות ואין שום בעיה בנושא הזה?

קרני רובין: הייתי אומרת שהבעיות בנושא הזה הן זניחות.

קרני רובין: מפעם לפעם מתעוררת בעיה, בייחוד בתרופות שמעדכנים אותן בסל, ואז יש איזושהי תקופת זמן עד שהקופות מתארגנות, אבל בדרך כלל מה שבסל - אלא אם יש אי הבנות וחוסר מידע - -

אתי פרץ: או תרופה תואמת.

קרני רובין: בזה את צודקת, קפצתי על הקטע הזה.

קרני רובין: היו בעיות לגבי הוראות להחליף תרופות לחולים שבוטלו על ידי בכירים בקופות.

קרני רובין: יש עדיין בעיות של גביית יתר על תרופות שהן כן בסל של 50%, כפי שידוע לכבודו.

קרני רובין: אני רוצה במשפט אחד לסכם ולומר שלדעתי, אין די בהעברת תקציב אד-הוק לעדכון הסל.

קרני רובין: אני חושבת שצריך להיות שינוי חקיקה, שבו ייקבע שעלות הסל או המדד של הסל יורכב גם מתקציב לטכנולוגיות חדשות, שיהיה צבוע לטכנולוגיות חדשות ושלא יהיה שום ספק בדבר.

קרני רובין: לדעתי, צריך לקבוע את גובה התוספת בהתאם לאומדנים מקובלים בעולם.

מרדכי משעני: לא כדאי לך.

מרדכי משעני: יהיה אפס.

קרני רובין: אני לא בטוחה בזה.

קרני רובין: אסף טויב:     על בסיס מה אתה אומר את הנתונים האלה?

מרדכי משעני: המומחיות שלי היא במקרה של 19 נתונים בעולם.

מרדכי משעני: אסף טויב:     אנחנו נציג נתונים אחרים.

קרני רובין: לדעתי, אם לא יעודכן הסל, הוא פשוט יתרוקן מתוכנו.

מרדכי משעני: הזמנתם אותי, אבל השאלה היא איך אתם רוצים שאני אתייחס לדברים.

מרדכי משעני: אולי אענה על השאלות שלכם.

מרדכי משעני: חוק ביטוח בריאות - מקורו בוועדת נתניהו.

מרדכי משעני: בפני ועדת נתניהו היו ארבע מטרות, ולדעתי, עקרונית רובן הושגו, למעט אחת.

מרדכי משעני: אחת - מטרה מאד שולית היא תוספת של 300,000 איש לא מבוטחים לסל.

מרדכי משעני: מטרה שנייה חשובה היתה קביעת כללים בהתאם למקובל בעולם, ופה אני מדגיש שאנשים מתעלמים ממציאות שקיימת במדינות רבות בעולם כיום, למעשה בכל העולם המערבי.

מרדכי משעני: אבל אנחנו רצינו להתמודד עם זכאות מעורפלת של סל שירותים שכל קופה קבעה אותו; שניים - עם סינון מבוטחים, כי קופת חולים כללית הלכה לכיוון של MEDIC CARE  ו-MEDIC AID האמריקאי של נתמכי סעד וזקנים; שלוש - מנגנוני גבייה לא יעילים; ארבע - עירוב שיקולים פוליטיים במערכת.

מרדכי משעני: המבנה של החוק הוא נכון והוא עונה על זה.

מרדכי משעני: רצינו להגיע ליציבות פיננסית של המערכת והסדרת כללי מימון ברורים, ולצערי לא הגענו לזה.

מרדכי משעני: אבל אני חייב לומר שמה שאני שומע פה אלה ציפיות, שבחלקן לא מעשיות.

מרדכי משעני: אין מדינה מערבית בעולם כולו, שמסוגלת לעמוד בקידום הטכנולוגי בעולם.

מרדכי משעני: לא קיימת מדינה כזאת.

מרדכי משעני: יש מדינות שיוצרות קיצוב על ידי כסף, ויש מדינות בעולם שיוצרות קיצוב על ידי תורים, אבל המציאות היא שאנחנו חייבים להבין - ושמעתי את דוקטור קרני - שאין מצב שבו אתה יכול לקדם את הכל.

מרדכי משעני: אבל אנחנו לצערי הרב לקויים בנושא הזה, ואני אתייחס לכך בהמשך.

מרדכי משעני: ידענו שבעולם דינמי, עולם מטורף שמשנה במהירות את פניו, אתה מוכרח חוק ביטוח בריאות כדי לעשות שינויים נוספים, וזה היה הבסיס של זה.

מרדכי משעני: אנחנו למעשה השגנו כמעט את כל היעדים במקור, למעט היעד של היציבות הפיננסית.

מרדכי משעני: אבל צריך לזכור שהעולם עובר שינויים אדירים: אל"ף - הוא ממשיך את הקידום הטכנולוגי המשוגע שלו בתחום מדעי הטבע; בי"ת - הוא נכנס גם בשנים האחרונות עם קידום במהפכה הביולוגית.

מרדכי משעני: חבר את שני הדברים האלה עם הזדקנות האוכלוסייה, ואתה יוצר מצב שהוא אחת הדילמות הקשות ביותר בעולם.

מרדכי משעני: לדעתי, צריך להבדיל בין בעיות שניתן לפתור אותן, כגון: הגבייה מהתקרה - אני מאמין שפה לא צריך שינוי חקיקה, אלא צריך לשבת עם נציגי הקופות ולפתור את הבעיות - לבין בעיות שהנציב יכול להתמודד איתן, אבל למעשה אמרה את זה דוקטור רובין, בסוף הבעיה העיקרית היא הפער בין הציפייה של האזרח - לרוב מוכתבת על ידי רופאיו - לבין היכולת הטכנולוגית של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: יש כסף צבוע לטכנולוגיה, ואותה ועדה שישבה בשנת 1998 - ואני הייתי חבר בה - והוועדה שיושבת בעניין היום, יש לה כסף צבוע.

מרדכי משעני: אבל בשנת 1998 היה לה סכום של 150,000,000 שקל והבקשות היו במיליארד.

מרדכי משעני: השנה כנראה יש לה 170,000,000 שקל.

מירי זיו: יותר.

מרדכי משעני: בשלב זה יש לה 170,000,000 שקל, והציפיות הן למיליארד וחצי שקל.

מרדכי משעני: אנחנו חייבים לזכור שחלק ניכר לא נמצא בסל.

מרדכי משעני: פסיכיאטריה לא נמצאת בסל, למעט תרופות שנכנסות במסגרות.

מרדכי משעני: נושא האשפוז הסיעודי הוא קשה.

מרדכי משעני: דרך אגב, אני לא הייתי מכניס אותו לסל, אבל הייתי מתמודד איתו בצורה אחרת.

מרדכי משעני: יש נושא שיניים ויש עוד הרבה מאד נושאים שהם לא בסל.

מרדכי משעני: האוכלוסיות הפגועות הן יותר פגועות ממה שלא נמצא בסל מאשר מה שנמצא בסל.

מרדכי משעני: באוכלוסיות הפגועות יכולים להיות ילדים אוטיסטים, קשישים במקומות שונים וכדומה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, אסור לנו לשכוח שהם דנים בסל, אבל התמונה הכוללת של שירותי הבריאות היא תמונה בעייתית.

מרדכי משעני: אני חייב להודות שאם היום הייתי צריך להחליט מה להוסיף לסל ומה להוסיף לאוכלוסיות מחוץ לסל, התחושה שלי היא שהייתי יותר מתמודד עם נושאים מחוץ לסל של נושא בריאות הנפש - שזה הנושא המוזנח ביותר במדינת ישראל - וגם נושא האשפוז הסיעודי, ובמקומות מסויימים הייתי מכניס את נושא השיניים.

מרדכי משעני: אתה לא יכול לדבר על קשיש ועל איכות החיים שלו, בלי להתמודד עם האוכל שלו, עם התזונה ועם האכילה.

מרדכי משעני: מאחר שאנחנו נמצאים בעולם שתוחלת החיים עולה, והיום אנחנו מדברים על כך שבעשור הבא נגיע לראות אנשים גם בגילאים של 110 ו120- שנים, תחשבו לבד מה המשמעות של זה.

מרדכי משעני: הבעיה המרכזית זאת הדרך של מימון הקופות על ידי הממשלה, כולל עדכון סל השירותים.

מרדכי משעני: ופה צריך לזכור שלמעשה אנחנו מדברים על כמה דפקטים שקיימים.

מרדכי משעני: ראשית, יש היום מדד.

מרדכי משעני: המדד לא מבטא את המציאות, למשל: מדד יוקר הבריאות לא כולל את המדד של עלות מחיר יום אשפוז, ומחיר יום אשפוז הוא בסביבות 50%-45%.

מרדכי משעני: מרכיב השכר במדד לא מייצג את השינוי הריאלי.

מרדכי משעני: גם הזחילה שאותה לא ניתן לכמת באופן ברור, של החלפת תרופה ישנה בתרופה חדשה, לא באה לידי ביטוי.

מרדכי משעני: זאת אומרת, קודם כל חייבים לעדכן את המדד.

יאיר פרץ: כמה יוצאים כל הפרמטרים?

מרדכי משעני: קשה לי נורא לומר, כי בסופו של דבר, מה שקרה עד היום זה שנשחקנו ב15%- בצורה גסה.

מרדכי משעני: 15% בוודאי נשחקנו.

מרדכי משעני: אבל יש שני פרמטרים נוספים, שהם הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: בניגוד למרבית מדינות העולם המערבי, אנחנו מדינה שגדלה באוכלוסייה, ולא קטנה.

מרדכי משעני: בניגוד למדינות אחרות ששיעור הילודה הוא נמוך משניים, וב45%- מהעולם כולו שיעור הילודה לא משיג את שיעור התמותה, אנחנו בילודה ובהגירה משיגים אותו.

מרדכי משעני: בנוסף לכך, קיים נושא של הזדקנות האוכלוסייה, זאת אומרת: אין לנו שמירה ריאלית של עלות הסל לנפש מתוקננת, וזאת בעיה ראשונה.

מרדכי משעני: במדינה שאוכלוסייתה גדלה ומזדקנת, אתה חייב לשמור על עלות הסל לנפש מתוקננת.

מרדכי משעני: זה אחד מהמרכיבים של השחיקה שקיימת.

מרדכי משעני: שניים - ופה השאלה המאד מאד קשה, ואני שומע את הקהל, אבל צריך לקחת את ההיבט משני הצדדים, גם של החולים וגם של העולם - מה הוא הקידום הטכנולוגי?

מרדכי משעני: מקובל בעולם שקידום טכנולוגי מהווה 50% מהאינפלציה בבריאות שמעל לאינפלציה הרגילה.

מרדכי משעני: ואין מדינה שמסוגלת לעמוד בקידום הזה.

מרדכי משעני: יש לי חבר שעמד בראש ועדת הקונגרס האמריקאי, והוא מוסיף 1.5% לטכנולוגיה, אבל הוא לקח התייעלות 1.5%, זאת אומרת: אתה למעשה רואה בהרבה מקרים, שכאשר אתה בודק את הקידום מול ההתייעלות, אתה נמצא בדילמה.

מרדכי משעני: חבריי דיברו לעתים על 4%-3%.

מרדכי משעני: אסף טויב:     התייעלות ולא קיצוץ, זאת אומרת: זה לא בא על חשבון שום דבר אחר, אתה הופך את המערכת ליותר  יעילה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, יש לך 3%.

מרדכי משעני: אני בכוונה מחדד את זה.

מרדכי משעני: זה ביטול.

מרדכי משעני: התייעלות פירושה קיצוץ, שבור את הראש.

מרדכי משעני: התייעלות פירושו של דבר שאתה אומר למישהו: אני דורש ממך התייעלות.

מרדכי משעני: אסף טויב:  	התייעלות מבחינה כלכלית זה כשאתה מייצר בפחות את אותה תוצרת.

מרדכי משעני: הלוואי הייתי יודע איך מייצרים בדרך כלל באופן קבוע, מה עוד שאנחנו מדינה שמרבית כוח האדם בה קבוע בהסכמים, ולדעתי, מינהל ומשק גם יגיעו להסכם דרך בית משפט או באיזושהי דרך, זאת אומרת: אם אתה מדבר נגיד על 0.5% התייעלות שנכפה על חלק מהמערכת, אתה למעשה מדבר על 2% בייצור, והוא קשה מאד.

מרדכי משעני: דרך אגב, יש מאמר של האנגלים לפני ¾ שנה, שקיצצו להם עד כדי כך שבסוף הוסיפו להם 20,000,000 לירות סטרלינג לשלוש שנים.

מרדכי משעני: זאת אומרת, יש צורך להתמודד עם זה; וגם לגבי ההתייעלות של הקופות, יש דברים שהן לא עשו, ויש התייעלות מעשית, אבל היא בעייתית.

מרדכי משעני: הנושא של קידום טכנולוגיה הוא קשה ביותר, ואני חייב לומר שאני לא מכיר שום תשובה טובה.

מרדכי משעני: להערכתי, מדינת ישראל יכולה לעמוד ביעד של 1.5%-1%.

מרדכי משעני: זה לא יענה על ציפיות האזרחים.

מרדכי משעני: אינני מאמין, ואני גם לא מכיר אף מדינה שעוברת מעל לשיעור הזה.

מרדכי משעני: למעשה, לדעתי, זה חייב להיות.

מרדכי משעני: זאת אומרת, מי שלא מתמודד עם זה, יוצר את המצב שמדברת עליו דוקטור קרני, שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שברור שהנתח שנמצא בסל הביטוח הבסיסי מול הסל המשלים, ילך וייטה עם הזמן לכיוון של הביטוח המשלים.

מרדכי משעני: זו אחת הסוגיות שאנחנו כמדינה מפחדים להתמודד איתה: תפיסת עולם של היחס בעולם המתפתח/ העולם המשתנה בין הסל הבסיסי לסל הביטוח המשלים.

מרדכי משעני: אבל אני בכל אופן לא מאמין, שהמדינה יכולה לעבור את ה1.5%- בנוסחה לטווח ארוך.

מרדכי משעני: למעשה, אנחנו חיים במצב שבו המדיניות של משרד האוצר - ואני מכיר אותה כמעט 30 שנה - היא שבריאות היא סל שאין לו תחתית, ואין ניסיון להכניס בכל אופן איזושהי תפיסת עולם יותר ברורה, וזה חבל.

מרדכי משעני: אני כן מאמין שאם היינו עובדים בנוסחה לשלוש-ארבע שנים, גם נוסחה מול הקופות וגם נוסחה מול בתי החולים, אפשר היה בכל אופן לייצב את המערכת, אבל אני מדגיש, תמיד אנחנו נגיע לקיצוב, אין ברירה.

מרדכי משעני: זאת תפיסת העולם הכללית שקיימת היום.

מרדכי משעני: קודם כל, עדכון הסל הוא הבעיה המרכזית.

מרדכי משעני: הבעיה השנייה שאנחנו צריכים להתמודד איתה זה הנושא של הביטוחים של השירותים המשלימים, והבעיה השלישית, שלצערי הרב אני לא רואה לה פתרון כי היא בעיה מאד קשה, ואנחנו מדברים עליה כבר מעל ל20- שנה, שמשרד הבריאות איננו רק גוף לאומי.

מרדכי משעני: משרד הבריאות הוא גם ספק שירותים, כי הוא מנהל בתי חולים.

מרדכי משעני: והנושא של חשש לניגוד אינטרסים, או מחשבות של הקופות ושל האזרחים שלעתים משרד הבריאות לא מדבר בראייה לאומית, אלא מדבר בראייה של בעל בתי חולים, מקשה על המערכת.

יאיר פרץ: אתה מתכוון לומר הפרטה.

מרדכי משעני: אני לא מתכוון להפרטה.

מרדכי משעני: הפרטה זאת העברה לשוק פרטי.

מרדכי משעני: אני לא מאמין בהוצאת שירותים לשוק הפרטי.

מרדכי משעני: אני כן מאמין בנושא של הוצאה לתאגידים לא רווחיים, אבל אני חייב לומר שלאור התנגדות העובדים - ואני עבדתי על זה שנים רבות, ואני מניח שאתם תשמעו על זה מהשר חיים רמון ואולי מחבר הכנסת אפרים סנה - זו בעיה מאד קשה.

מרדכי משעני: אני לא מאמין שמשרד הבריאות יצליח, למרות שמדברים כיום על רשות.

מרדכי משעני: קודם כל, משרד האוצר מתנגד.

נסים זאב: אתה מתכוון שמשרד הבריאות רק יתווה מדיניות?

מרדכי משעני: משרד הבריאות צריך להתוות מדיניות ולפקח על סטנדרטים; לקבוע סטנדרטים ולפקח עליהם.

מרדכי משעני: זה הוא תפקידו של משרד הבריאות, כשפה אנחנו נוגעים בשאלה שאיננה ספציפית לגביי ולגבי ישראל, אלא היא מופיעה בהרבה מאד מאמרים.

מרדכי משעני: אנחנו הולכים לעולם הרבה יותר זקן ממה שהיה.

מרדכי משעני: אני רוצה להזכיר שנכנסנו למאה ה20- עם תוחלת חיים של 47 שנה.

מרדכי משעני: לפני 1,000 שנה תוחלת החיים היתה 25 שנה.

מרדכי משעני: לקח לעולם 1,000 שנה לעבור מ25- ל47-.

מרדכי משעני: אנחנו יוצאים מהמאה הזאת עם תוחלת חיים של 76 שנה, זאת אומרת: תוך 100 שנה עלתה תוחלת החיים ב29- שנה.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים היום על עולם, שתוך 20 שנה יגיע לתוחלת חיים של 90 שנה בעולם המערבי.

מירי זיו: גיל 79 נכון כבר היום לגבי נשים.

מרדכי משעני: לא, אני מדבר על ממוצע בעולם.

מרדכי משעני: אנחנו עוברים לעולם של הרבה יותר מחלות כרוניות.

מרדכי משעני: נכנסנו למאה הזאת עם מחלות כרוניות כדבר מרכזי, ואנחנו יוצאים מהמאה לעולם של מחלות כרוניות.

מרדכי משעני: אנחנו לרוב לא יכולים לפתור את הבעיות, אנחנו יכולים לשמור על איכות החיים, וזו שוב אחת הבעיות.

מרדכי משעני: אנחנו נכנסים לעולם שיש בו בעיות של עולם זקן יותר עם מחלות כרוניות.

מרדכי משעני: דרך אגב, זה מרחיב את המונח בריאות, כי בריאות היא לא רק גופנית, אלא גם רווחה נפשית ורווחה חברתית, וזו שאלה הרבה יותר קשה והרבה יותר בעייתית.

מרדכי משעני: לצערי הרב, אתה לא רואה שום מדינה בעולם שהמערכת הפוליטית יודעת לחזות קדימה.

מרדכי משעני: דרך אגב, זו אחת הבעיות של מדיניות הרווחה באירופה היום שמתלבטת בזה.

מרדכי משעני: אנחנו נכנסים לעולם שהשאלות הן מאד מאד ארוכות טווח, ופה צריך משרד בריאות חכם שעוסק רק בנושאים האלה, עם CIVIL SERVANTS שיש להם הרבה מאד שנות ניסיון, וזה הקושי הגדול.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם חלק מכם קרא את המאמר בעיתון הארץ ביום שישי.

מרדכי משעני: המאמר דן במחקר של אוניברסיטת קנט על בריטניה בשנת 2010.

מרדכי משעני: עולם ציני, אדיש, זקן יותר, 40% מהמשפחות לא נשואות.

מרדכי משעני: זאת אומרת, מדובר בעולם שמשנה מהר מאד את פניו, וזו הבעיה שצריך להתמודד איתה.

מרדכי משעני: מפה הצורך של משרד הבריאות להיות גוף קובע מדיניות ולא ספק, אבל אין לי פתרון פרקטי להציע לכם, כי ארגוני העובדים מאד מאד חוששים, ואני לא חושב שזה מעשי.

יאיר פרץ: מה לגבי הרשות?

מרדכי משעני: מדובר על הרשות, אבל ראשית משרד האוצר לא ייתן לה, ושנית רשות היא נושא סטטוטורי.

מרדכי משעני: אם אתה מדבר על רשות, היא חייבת לעבור חקיקה, וזה לוקח שנתיים-שלוש, ואני עוד לא בטוח שמשרד האוצר יסכים לה.

מרדכי משעני: והשאלה היא גם איזו רשות.

מרדכי משעני: אם מדברים על רשות שכוללת קופות חולים, כבר אמר מנכ"ל קופת חולים כללית שהוא מתנגד לה.

מרדכי משעני: גם בתי החולים הציבוריים האחרים מתנגדים לה, כך שהנושא הוא מאד מאד מורכב.

מרדכי משעני: אבל זו אחת הבעיות לטווח ארוך.

מרדכי משעני: בטווח קצר, אני מאמין שהדבר החשוב ביותר שאתם צריכים לעשות זה להילחם על כך שהנושא של תקציב הבריאות יעוגן בכללים ברורים.

מרדכי משעני: אני לא מאמין שאת הפיגור של ה15%- נצליח להשיג.

מרדכי משעני: אני לא מאמין שמשרד האוצר יכניס את היד לכיס ויוסיף לנו כמעט 3 מיליארד שקל, אבל אני כן מאמין שלטווח ארוך אנחנו רוצים להגיע ליציבות, ולדעתי יש לראות את ה15%- האלה כמס התייעלות.

מרדכי משעני: אני לא מאמין שניתן יותר, כי זה על הגב של החולים.

נסים זאב: זה היה במהלך חמש השנים האחרונות.

יאיר פרץ: כן, תכנית חומש.

מרדכי משעני: 15%, 16% - אני בכוונה מעגל את המספרים.

מרדכי משעני: אבל ברור לי שחייב להיות כלל ברור לחלוטין של עדכון סל, כפי שהגדרתי אותו: 1.5% בטכנולוגיה.

יאיר פרץ: מה זה 1.5% בשקלים?

מרדכי משעני: 1.5% היום זה בסביבות 250,000,000 שקל; 250,000,000 ואנחנו מקבלים 170,000,000, זאת אומרת שלא בשמים היא.

מרדכי משעני: צריך גם את המרכיבים האחרים להכניס פנימה, ומוכרחים להתמודד עם הדברים בצורה הרבה יותר הגיונית.

יאיר פרץ: וזה כולל את עדכון התרופות החדשות?

מרדכי משעני: ה1.5%- לא כולל את הצרכים, הוא כולל את היכולת של המדינה להוסיף טכנולוגיות, שזה תרופות ושירותים.

מרדכי משעני: אבל ציינתי שיש מרכיבים אחרים במדד שצריך לעדכן אותם, וצריך גם להתייחס לגידול האוכלוסייה בצורה נכונה.

מרדכי משעני: גם פה יש נכונות, אבל אנחנו מדברים על בערך 2.8%-2.7% גידול באוכלוסייה והזדקנות, ואני עדיין לא שמעתי את המספר הזה.

מרדכי משעני: צריך לומר לציבור את האמת לגבי תפיסת העולם של ביטוח משלים והתייחסות לנושאים שהם לא בסל.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי קודם, אני מאד מודאג בתחום הזה, דווקא לגבי מה שמחוץ לסל.

יאיר פרץ: תודה רבה על הדברים המאלפים.

יאיר פרץ: ברשותכם, נעבור ממש בקצרה למספר שאלות לפרופסור שני.

אתי פרץ: יש לי שתי שאלות והערה אחת לפרופסור שני.

אתי פרץ: ראשית, העניין הזה של 170,000,000 מיליון לעומת 250,000,000 מיליון שקל היה נכון לו היה עדכון לאורך כל הזמן, כלומר: אנחנו מדברים על 170,000,000 שקל עם שחיקה על בסיס של אוברדרפט.

יאיר פרץ: הוא לקח את כל הנתונים האלה בחשבון.

יאיר פרץ: פרופסור שני ריאלי.

אתי פרץ: פרופסור שני, כמי שמצוי במערכת לאורכה ולרוחבה, לו היינו אומרים לך שבאחד בינואר 1995 נכנס החוק עם סל X שמתייחס לדצמבר 1993, לו היינו לוקחים את האומדן של הסל של אז לפי המפתח החוקי, מוסיפים לזה את השחיקה בכוח אדם אז - עם ההסכמים של 50% וכן הלאה - מה היית אומר היום שעלות הסל היתה צריכה להיות על פי החוק בהצמדה ריאלית להיום?

מידד גיסין: אין לי שאלה, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של התשלומים.

יאיר פרץ: בו נמקד את השאלות לפרופסור שני.

מרדכי משעני: לא, שהוא יגיד לי מה שהוא רוצה לומר, ואני אתייחס לדבריו.

מרדכי משעני: אין מדינה בעולם שאין לה CO-PAYMENT.

מידד גיסין: לא, אני לא מדבר על ה-CO-PAYMENT.

מידד גיסין: צריכים לקחת בחשבון את הנושא של עלות-תועלת לטווח יותר ארוך.

מידד גיסין: ידענו את זה מזמן וטענו את זה, וגם בסקר שיתפרסם בקרוב יתברר מדעית שבגלל העלות של התשלומים  ובגלל העלות של 200 שקל תקרה - ונתייחס רק לתקרה, אני לא מדבר על ההלוואות שדובר עליהן - חלק גדול מהחולים הכרוניים מוותרים על טיפולים רפואיים ועל תרופות.

מידד גיסין: אני כבר לא רוצה להתייחס לנושא - שהיום מדברים עליו הרבה - של קו העוני.

מידד גיסין: 200 שקל, עבור מי שחי מקצבה או אפילו משתי קצבאות, או קצבה יותר גדולה של זוג, מורידים אותם לא מתחת לקו העוני, אלא לבור של העוני.

מידד גיסין: יכול להיות שאת הנתונים האלה בכלל לא מודדים.

קרני רובין: אני רוצה להוסיף לדברים של מידד גיסין.

קרני רובין: יש לנו תלונות של אנשים שכותבים למשל שהם צריכים לשלם עבור בלון חמצן דמי פיקדון ושאין לו סכום זה, ולכן הם לא לוקחים בלון חמצן.

קרני רובין: אלה דברים מסמרי שיער.

צבי מאור: הוא כנראה לא צריך בלון, אחרת אני לא מבין איך הוא חי.

קרני רובין: הוא הגיע מחוסר הכרה.

ירון נופר: אני חושב שאתה עושה עוול.

ירון נופר: יש קטע מאד משמעותי אצל אדם, שהוא לא מגיע לשפל שממנו והלאה הוא כבר לא חי או מגיע למיון, אלא הוא משלם מחיר מאד יקר, והוא מעדיף לשלם אותו, אבל בפועל כל זה מצטבר למקום שהוא מגיע למיון, ואז הוא מטופל וזה הרבה יותר יקר.

ירון נופר: זו גישה של מערכת, שבה אתה מביא את האדם למקום הרע, ואז זה בטוח יקר.

ירון נופר: אדם שאיננו מטופל כפי שצריך לאורך זמן, הופך להיות אדם הרבה יותר יקר, כי התפתחו אצלו כבר כל הסיבוכים.

ירון נופר: אני אינני נכנס כאן לוויכוח, אבל לדעתי זאת בהחלט שאלה משמעותית, מה להדגיש באותה מניעה ובאותו דבר בסיסי אצל צעירים ואנשים שעדיין לא בעברי פי פחת.

ירון נופר: שימו לב, אני בא מאותו מקום שנזקק לטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

ירון נופר: אני מסכים עם פרופסור שני, צריך להיות סדר עדיפות.

ירון נופר: לצערי, לא מתקיימים היום במדינה ולא במערכת הבריאות דברים שקשורים במניעה, או בזיהוי בעיות בשלב מוקדם לפני שחלה הידרדרות, וחלק מזה זאת מודעות של החולה.

ירון נופר: החולה צריך לבוא ולבקש בדיקה.

יאיר פרץ: האם נמצא כאן נציג משרד האוצר?

שירלי אברמי: לא.

יאיר פרץ: רציתי לשמוע התייחסות של נציג משרד האוצר.

מרדכי משעני: גברת אתי פרץ, לגבי השאלה שלך, אם היינו לוקחים את המספרים של אז, היינו מדברים על סביבות 2.5-2 מיליארד שקל.

מרדכי משעני: יחד עם זאת, ברור לי - ניסיתי להיות ריאלי - שצריך לשאוף לשים דברים על השולחן בצורה ברורה.

מרדכי משעני: אינני מאמין שניתן היום להוסיף את הסכום הזה בתמונה הכוללת של המדינה, כשאני גם אומר לך שאני כל הזמן ב-BACK OF MY MIND מודאג ממה שלא בסל.

מרדכי משעני: וכשאני שואל את עצמי אם הייתי רוצה להוסיף לסל מחר עוד 50,000,000 שקל לשנה או לתת אותם לשיקום חולי נפש ש"יוצאים החוצה", הייתי משקיע את זה בחולי הנפש ש"יוצאים החוצה".

אתי פרץ: תכניס אותם בסל.

מרדכי משעני: לא, את טועה.

מרדכי משעני: כשאנחנו מדברים על שיקום חולי הנפש, אני מדבר על כך שנבדיל בין החלק הרפואי, שהוא חייב להיות בסל, לבין השיקום החברתי.

אתי פרץ: הבנתי.

מרדכי משעני: לא תמיד המשוקם יכול להיות בבית; יש מועדון, יש שעות פנאי ויש מקצוע שהוא צריך להחליף וכדומה.

מרדכי משעני: אסור לנו לשכוח שאנחנו צריכים גם למצוא איזון.

מרדכי משעני: הצלחתי בשעתו להוסיף פעם אחת 30,000,000 שקל לחולי הנפש, ואני מקווה שזה יעלה קדימה.

מרדכי משעני: לכן אני מנסה להיות ריאליסט ולומר: בואו נוסיף 1.5%, כשיש פה שאלה שהייתי רוצה להעלות אותה - ואל תתנו לי תשובה, כי אני לא מאמין שיש לכם - מי זה הציבור ואיך משתפים את הציבור בהחלטות.

מרדכי משעני: אני מאמין שצריך לשתף את הציבור.

מרדכי משעני: אני מאמין שחייבים קצת לגבות את הוועדה שהוקמה מחדש - ואני מברך את שר הבריאות שהקים אותה כעת והרחיב אותה - בדיונים ציבוריים.

מרדכי משעני: אני עוד לא יודע איך משתפים את הציבור.

מרדכי משעני: הקמנו קבוצת עבודה במכון גרטנר, שמתמודדת עם השאלה, אבל אין לי עוד תשובה.

מרדכי משעני: אבל אין לי ספק שבעולם שבו הציבור הרבה יותר נבון והרבה יותר חשוף למאגרי מידע - חייבים לגבות אותו, ולדעתי מאד רצוי שגם אתם בתוככם תחשבו איך עושים את זה, כי יש היום נכונות לקיים דיונים ולחשוב על זה לטווח ארוך.

מרדכי משעני: השאלות הן שאלות מאד קשות.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שלמשל, חולי האלצהיימר לא צועקים.

מרדכי משעני: לפני שנה קיבלנו החלטה לא להכניס תרופות לסל, בגלל עלות-תועלת - שמישהו הזכיר אותה - אבל מה יקרה בעוד שנה או בעוד שנתיים?

מרדכי משעני: זאת אומרת, לא תמיד הכל מופיע.

מרדכי משעני: אני כן מאמין שנושא האוסטיאופורוסיס ייכנס לסל.

מרדכי משעני: יש לו חשיבות אדירה בטווח הארוך, והיה גם CONSENSUS CONFERENCE שעשה השבוע פרופסור שמר, ואני מבין שהוא הביא את הנושא הזה.

מרדכי משעני: הדבר החשוב ביותר הוא תהליך קבלת החלטות שקוף ותהליך ארוך.

מרדכי משעני: דוקטור קרני, אני גם מאמין שאם הייתם יושבים עם נציגי הקופות בדיאלוג כל חודשיים-שלושה, ניתן היה לפתור חלק מהבעיות שלא צריכות להגיע לבתי משפט.

קרני רובין: אנחנו יושבים.

מרדכי משעני: טוב מאד, אז אני שמח ואני מברך על זה, כי לדעתי חלק מן הבעיות ניתן לפתור.

מרדכי משעני: אני גם מאמין שאת נושא הגבייה ניתן לפתור, למרות הקושי הגדול.

מרדכי משעני: אנחנו צריכים לפתור אותו, כך שאנשים לא ישלמו.

מרדכי משעני: אבל באשר לשאלה המרכזית, אנחנו הולכים לעולם של קיצוב.

מרדכי משעני: הציבור צריך להבין אותו, וצריך לדעת עליו.

מרדכי משעני: הדיונים וההחלטות צריכים להיות שקופים.

מידד גיסין: הציבור כבר מודע לנושא של הקיצוב.

מרדכי משעני: לא, אנחנו יודעים, אבל לא יודעים מספיק את המשמעות.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים על זה בגדול.

מרדכי משעני: דרך אגב, שאלתי את מירי זיו על הרצפטין.

מרדכי משעני: "דחפתי אותה לפינה", והיא היתה ישרה ואמרה לי לא להכניס לסל.

מרדכי משעני: דרך אגב, זה היה אחרי שקיבלנו החלטה.

מירי זיו: בדיון הקודם.

מרדכי משעני: אני מדבר על לפני שנה.

מרדכי משעני: אתה צריך לשים נושא מול נושא, וזה נורא קשה: את מי אתה מעדיף?

מרדכי משעני: אסף טויב:     זו לא החלטה רפואית וזו גם לא החלטה משפטית, אלא זו החלטה מוסרית חברתית.

מרדכי משעני: מקבל.

מידד גיסין: אנחנו לא מקנאים באנשי הוועדה.

מרדכי משעני: לדעתי, הציבור יהיה צריך להיות יותר מעורב.

מרדכי משעני: ירון לוינסון:     אני מסתכל על הדברים מהזווית של הצרכן הבודד, שנמצא בקצה המערכת ולא עד לכל השיקולים שנאמרו פה.

מרדכי משעני: יכול להיות שהיו דברים חיוביים בחוק ויכול להיות שלא.

מרדכי משעני: כרגע המצב הוא שהמערכת התמסחרה לחלוטין.

מרדכי משעני: ברוב המקומות היום, הרופא או המערכת לוקחים מהחולה את הכסף, וזה הפך להיות בית מסחר.

מרדכי משעני: כל יחסי רופא-חולה - אני מדבר על המהות המוסרית - הפכו ליחסי מסחר, לעניין כספי, משהו שלחלוטין לא צריך להיות במדינת ישראל.

מרדכי משעני: באשר לנושא של הביורוקרטיה, של התורים וחוסר התיאום של המחשבים  - אלה דברים שאפשר לפתור אותם.

מרדכי משעני: אלה דברים שהם בנפשנו, אלה דברים קטנים שכן ניתן לפתור.

מרדכי משעני: אלה לא דברים שצריכים לקבל החלטות לגביהם.

מרדכי משעני: באשר לנושא של חוסר מידע, יש שתי בעיות לדעתי.

מרדכי משעני: לדעתי, האינטרס של הקופות - אני מבין אותן - הוא לא לתת את המידע, כי כך יחסכו יותר ויתייעלו, אבל זה פוגע בצרכן.

מרדכי משעני: נציבת הפניות של החולים טענה שרק 50% יודעים על קיומה.

מרדכי משעני: לדעתי, יודעים על קיומה הרבה פחות.

קרני רובין: אני לא אמרתי 50%.

מיקי הלוי: היא אמרה פחות.

מיקי הלוי: ירון לוינסון:     אני טוען ש5%- לא יודעים על הנושא הזה, כי כנציג צרכנים אני מקבל הרבה תלונות, שאני לא יודע איך להתמודד איתן.

מיקי הלוי: פונים אליי כל הזמן לגבי הסל, ולא יודעים על קיום נציבת הקבילות, וכשאני נותן את הכתובת שלה, מתברר שלא ידעו על קיומה, כי אין לזה פרסום.

מיקי הלוי: על הציבור לדעת על ההחלטות שהיא מקבלת.

מיקי הלוי: למה זה לא מתפרסם באף מקום?

מיקי הלוי: יכול  להיות שלגבי אותו אזרח בודד זה רלוונטי, ואם זה היה מתפרסם, הוא היה פונה אליה, אבל המשוב הזה לא קיים.

יאיר פרץ: תחשבו בהסתדרות על הוצאת עלון לציבור עם פינה מיוחדת של פניות לציבור.

ירון נופר: ההסתדרות גם ככה בגירעון.

ירון נופר: אפשר לצפות ממנה למלא את התפקיד הזה?

ירון נופר: ירון לוינסון:     מי כמוך יודע שההסתדרות לא יכולה להתמודד עם דבר כזה, ואני פה הנציג של הרשות להגנת הצרכן, לא של ההסתדרות, שזאת מערכת בתוך מערכת.

יאיר פרץ: מה שאתה אומר אלה דברים חשובים.

יאיר פרץ: ירון לוינסון:  	אין לגברת שיניים, ואלה דברים שלא ייאמנו.

יאיר פרץ: יש פה תקציב למועצת בריאות שכנראה - סליחה על המילה - לא מתפקדת, אבל יש לה כספים.

יאיר פרץ: במקום להעביר את הכספים, כמו שנאמר, צריך לפרסם את הדברים.

יאיר פרץ: הרי אין כמו פרסום.

יאיר פרץ: המידע לא זורם לציבור.

יאיר פרץ: אלה שתי סוגיות שהוועדה תיתן את דעתה עליהן, גם על נושא הפרסום וגם על נושא מעמדה של נציבת קבילות הציבור.

יאיר פרץ: ירון לוינסון:     היא כנראה כבר עושה עבודה טובה, ויש לה נתונים.

יאיר פרץ: לדעתי, מי שמרוויח צריך לשלם יותר.

יאיר פרץ: כנ"ל צריך לבטל את נושא התשלומים לרופא.

מידד גיסין: הדרישה שלנו לאורך כל הדרך - ולא רק שלנו, אלא גם של גופים אחרים - היא לבטל את התשלומים לגמרי.

מידד גיסין: הסיבה שהתשלומים הצליחו לעבור בוועדת הכספים היתה מצבה של מערכת הבריאות בנקודת הזמן ההיא.

מידד גיסין: אני זוכר ששר הבריאות יצא אלינו מוועדת הכספים - היתה התנגדות בוועדת הכספים - ואמר: אתם תיקחו על מצפונכם את קריסת מערכת הבריאות, ודובר אז על גירעון של 700,000,000 שקל.

מידד גיסין: היום אנחנו יודעים - יש ויכוח על המספרים הקטנים - שקופות החולים, בעיקר קופת חולים כללית, חיסלה גירעון של 900,000,000 שקל בשנת 1999, והיום - ויש ויכוח אם הגירעון זה 200,000,000 או 100,000,000 שקל - כל המצב שגרם לכל הנושא של התשלומים נעלם והתבטל.

מידד גיסין: יש היום מקום - בהתחשב בזה שכל התשלומים של החולים זה עניין של 150,000,000 שקל - לבטל לגמרי את התשלומים.

מידד גיסין: אין שום בעיה - אולי יש בעיה, אבל צריך למצוא את הפתרון - למצוא מקור מימון ל150,000,000- שקל האלה, והעלאת התקרה של מס הבריאות - שתלך למקום אחר - היתה בקלות יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

מידד גיסין: כל מה שדיברנו עכשיו שעתיים - על הנושא של התשלומים והתקרות - היה מתבטל לגמרי, שלא לדבר על כל מיני צעדים חד-צדדיים שהקופות נקטו, כי חלק גדול מחיסול הגירעון היה על חשבון החולים ועל חשבון השירותים שהחולים היום לא מקבלים.

קרני רובין: מידד גיסין, אבל זה לא היה מתבטל לגמרי, בגלל בעיית התרופות.

מידד גיסין: צריך להחזיר את הנושא לקדמותו.

מירי זיו: אני נציגת האגודה למלחמה בסרטן, ואני גם חברה בצב"י - ארגון צרכני בריאות ישראל.

מירי זיו: אני רק רוצה לחדד - כי אני לא רוצה לחזור על דברים - את הדברים שהרעה החולה העיקרית זה באמת העדכון של מדד הבריאות, וכמובן מדד הטכנולוגיה.

מירי זיו: באשר לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, אני יודעת שצריך להיות עדכון של לפחות 2% ולא 1.5%, במיוחד לאור מה שאמרה אתי פרץ, שהסל לא עודכן בכלל שלוש שנים.

יאיר פרץ: הוא דיבר ריאלית.

מירי זיו: אני לא מדברת ריאלית.

מירי זיו: כולנו חיים במדינה.

מירי זיו: לפני שנה, ועדת התרופות, בצורה אחראית ורצינית הלכה לשמונה אונקולוגים, ובחוות דעת ההרצפטין דורג באחד המקומות האחרונים.

מירי זיו: לכן, כשהוא שאל אותי, לא היה לי נוח לענות, אבל אמרתי לו: שמע, יש תרופות יותר חשובות גם לחולי סרטן.

מירי זיו: היום, כשנתנו ל12- אונקולוגים אותה משימה, ההרצפטין דורג בקונסנסוס במקום הראשון.

שירלי אברמי: מה זה אומר?

מירי זיו: אז זו היתה תרופה חדשה.

מירי זיו: קודם כל, היו אז תרופות יותר חשובות שכבר נכנסו.

מירי זיו: שנית, יש תוצאות יותר טובות ממה שהיו בהתחלה, כי זו תרופה חדשה.

מירי זיו: גם אנשים שחלו בלוקמיה וטופלו לפני 30 שנה בטיפול כימותרפי, בהתחלה חיו כמה חודשים.

מירי זיו: אני לא יודעת מה יהיה עם ההרצפטין בעתיד.

מירי זיו: אחרי ש12- אונקולוגים חזרו מכינוסים, הם דירגו את סדר העדיפות של כל התרופות האונקולוגיות שצריכות להיכנס לסל לדעתם.

מירי זיו: הם לא ישבו ביחד, אלא דירגו בקונסנסוס את ההרצפטין במקום הראשון.

מירי זיו: אבל הבנתי מהמנכ"ל שהיום בתוך הרשימה של התרופות החשובות מאד, הסד של ה170,000,000- שקל הוא לא אפשרי, ומינימום של 2% יאפשר רק תרופות בסדר גודל שמצילות חיים או מאריכות אותן בצורה משמעותית.

מירי זיו: אני חושבת שלא יכול להיות שבמדינת ישראל כל פעם ישתמשו בילדים קרחים חולים ובנשים במצוקה, שצריכים להתמודד על חייהם ולעמוד בהשפלה הנוראית הזאת של גיוס תרומות לדברים, שמגיעים להם בזכות ולא בחסד.

מירי זיו: הדברים האלה צריכים להיעלם מהמפה.

מירי זיו: העדכון הזה צריך להיות שוטף וענייני.

מירי זיו: אני חושבת שגם הקופות יהיו מרוצות מכך שהן לא יצטרכו להתמודד עם כל הלחצים האלה.

מירי זיו: הדברים האלה צריכים להיות בסל בזכות.

יאיר פרץ: אני מסכים עם כל מילה.

צבי מאור: אני רוצה להגיד כמה דברים על מה שנאמר כאן היום בקיצור נמרץ.

צבי מאור: אין דבר שקופות החולים - ואני מאמין שאני מדבר בשם הקופות כולן - רוצות יותר מלתת שירותי בריאות כמה שיותר טובים, כמה שיותר מלאים, להכניס כל תרופה חדישה ויעילה כמה שיותר מהר לסל, ולתת לה את הדברים האלה ברוחב יד.

צבי מאור: מטרתנו, בעיקר הרופאים שבחבורה, היא להציל חיים, לטפל באנשים ולדאוג ליותר בריאות לעם ישראל.

צבי מאור: צריך לקחת בחשבון שככל שהתקציב יקוצץ ריאלית, אנחנו נתייעל במידת האפשר, ורבותיי, חלק מההתייעלות באה גם על חשבון החולים.

צבי מאור: איפה היא באה על חשבון החולים?

צבי מאור: בשוליים, בנקודות הבלתי ברורות לחלוטין, כי שם אנחנו יכולים לקצץ, וזה עדיין נקרא בגדר התייעלות.

צבי מאור: זאת אומרת, אם לא ברור האם אני חייב או לא חייב, כשיש לי משאבים, אני תמיד הולך לקראת החולה.

צבי מאור: אבל אם אין לי משאבים, אני מקצץ שם.

צבי מאור: הדברים הראשונים שקיצצנו, לצערי, זה בכל מה שקראנו פעם לפנים משורת הדין.

צבי מאור: שורת הדין היא אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

צבי מאור: ברגע שנגמרו המשאבים, אין לפנים משורת הדין.

צבי מאור: יש דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון.

צבי מאור: במדינת ישראל פועלת מערכת משפט.

נסים זאב: יש לכם רשימה כזאת של לפנים משורת הדין?

צבי מאור: זו לא היתה רשימה, כל דבר לגופו היה לפנים משורת הדין, זאת אומרת: התרופה הזאת לא בסל, אבל לפנים משורת הדין אני יכול לתת השתתפות של 45%, 80% וכך הלאה.

שלמה בן יונה: זו לא התייעלות, זה קיצוצים.

צבי מאור: זה לא קיצוץ, זה לא בסל.

מידד גיסין: זה קיצוץ מהמצב שהיה קודם.

צבי מאור: נכון, זה קיצוץ יחסית למצב שהיה קודם, כי בחוק אני לא יכול לקצץ.

צבי מאור: הדבר האחרון שאני רוצה שייקחו בחשבון זה שפועלת מערכת משפט במדינת ישראל, שפועלת נכון ולא מאפשרת הפליה.

צבי מאור: זאת אומרת, גם אם אני חושב שבמקרה של הגברת X נכון וצריך לתת הרצפטין, אני לא יכול לתת, כי באותו רגע שנתתי, גם גברת Y ו-Z פונות לבית המשפט ומחילים את הכלל על הגברות במכה אחת.

צבי מאור: מידד גיסין:     אבל יש קופות, על אף פסק הדין הזה, שכן נותנות.

צבי מאור: לא יודע.

צבי מאור: אני אומר מה קורה לנו, וזה עוד דבר שמונע פתרון בעיות ייחודיות, לפחות אצלנו.

מיקי הלוי: לפני שאמשיך הלאה, אני רוצה לציין שאצל דוקטור קרני רובין עושים מלאכת קודש.

מיקי הלוי: יש להם פניות רבות, והם עושים את זה מכל הלב.

מיקי הלוי: קופות החולים הן לא נגד החולים, והן לא נגד נציבת קבילות הציבור.

מיקי הלוי: אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה.

מיקי הלוי: לדעתי, היא מקבלת יותר מדי פניות, כי היא צריכה להיות ערכאה שלישית ולא ראשונה.

מיקי הלוי: אם מישהו לא קיבל החזר אגרת חדר מיון, שיילך למנהל הסניף שלו, שיילך למנהל המחוז, שיפנה אליך.

מיקי הלוי: לא צריך להפציץ את הנהלת משרד הבריאות בעניין טריוויאלי.

מירי זיו: אבל גם את זה צריך להסביר.

מיקי הלוי: בוודאי.

מיקי הלוי: אני חושבת שנציבת קבילות הציבור עושה עבודה חשובה מאד, וצריכה בעיקר להתמקד בפרשנות לסל ובדחיפת מערכת הבריאות לעדכון הסל.

מיקי הלוי: היא רואה את הדברים שמגיעים ואת הבקשות, והיא צריכה לתרגם את זה ללחץ פוליטי רפואי לסדר עדיפות, כדי להביא את דבר כל קופות החולים וכל תושבי המדינה למקבלי ההחלטות.

מיקי הלוי: אנחנו ארגונים ממושמעים מאד.

מיקי הלוי: אנחנו עובדים לפי החוק.

מיקי הלוי: כשיש לנו קצת כסף בביטוחים המשלימים, אנחנו משתמשים בזה לפנים משורת הדין, אבל בגדול, הלחץ או הצורך לעדכון הסל זה הבסיס לחוק.

מיקי הלוי: שמואל מועלם:     אצלנו בקופת חולים מאוחדת יש הנחיה ברורה שברגע שדוקטור קרני מחליטה, אנחנו מבצעים הלכה למעשה את ההחלטה שלה.

מיקי הלוי: אם זה כן מקובל עלינו או לא מקובל עלינו, ברגע שנציב תלונות הציבור החליט מה שהחליט, צריך להצדיע לחזית ולבצע זאת.

יאיר פרץ: נקווה שגם שאר הקופות עושות אותו דבר.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     חבר הכנסת פרץ, אם תתקבל כאן החלטה פורמלית שכל נציגי הקופות כאן אומרים שאמירה והמלצה של נציבת הקבילות היא הוראה מבחינתם של הסכם של כבוד, יצא שכרנו היום.

יאיר פרץ: הדברים הם לא מדוייקים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אני הולך לקבל איזו החלטה אופרטיבית היום.

יאיר פרץ: אני אומר שאולי הקופות יקבלו על עצמן לקבל את ההחלטה של הגברת קרני ככתבה וכלשונה עם אפשרות לבצע, ואחר כך לערער.

יאיר פרץ: אם זה מקובל עליכם, אני אשמח מאד שזה ייכתב בפרוטוקול.

צבי מאור: לא, זה לא מקובל.

צבי מאור: אתי פרץ:     אמרת שב99.9%- מהמקרים אתם מקבלים את דעתה.

צבי מאור: אמרתי 99%, ואני עומד מאחורי המספר, אבל עדיין אני לא יודע מה היא תחליט מחר.

יאיר פרץ: אני מדבר על מה שמעוגן בחוק.

יאיר פרץ: אני בטוח שגברת קרני לא תלך נגד החוק.

מיקי הלוי: אנחנו נותנים יותר טוב לפנים משורת הדין.

יאיר פרץ: ניתנה הדוגמה של מישהו שהיה צריך שיניים תותבות בגין מחלת הסרטן.

יאיר פרץ: יש ויכוח.

צבי מאור: יש ויכוח האם זה חרסינה או שרף.

יאיר פרץ: לא מדובר על דברים שהם מעבר לחוק, אלא על דברים שמעוגנים בחוק.

ירון נופר: אנחנו שומעים כאן עמדה מסויימת - ולצערי אני גם שומע את ההדים שלה פה - לגבי לפנים משורת הדין, ולפחות קופת חולים כללית, היום על פי גישה בסיסית נמנעת לחלוטין לפעול - -

צבי מאור: חד משמעית אין לפנים משורת דין.

ירון נופר: - - כאשר היא אומרת: אם אני פועלת לפנים משורת הדין, אני מחוייבת.

ירון נופר: למעלה מזה, אני הייתי רוצה לשים פה נקודה שלדעתי הוועדה צריכה להוקיע, וזאת גם העובדה שמשרד הבריאות בשלבים מסויימים תקף, סימן, שאל, בדק את הקופה: מה פתאום את נותנת לפנים משורת הדין?

ירון נופר: ועל בסיס זה בעצם הקופה אומרת שהיא לא מעיזה.

ירון נופר: כי ברגע שהיא נכנסת לגירעון ונותנת לפנים משורת הדין, משרד הבריאות מגיע אליה בטענה.

ירון נופר: יש פה בעיה - איך אני אקרא לזה בעדינות?

ירון נופר: - של אנושיות.

יאיר פרץ: לגבי הצד האנושי אני מסכים איתך במאה אחוזים.

יאיר פרץ: כשמתחילים לעשות דברים לפנים משורת הדין בדבר אחד, זה יוצר תקדים.

יאיר פרץ: אותה קופה לא תוכל לתת לאדם אחד ולאדם שני לא.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     אבל  כאשר הדברים נעשים לפנים משורת הדין, זו ההגנה הטובה ביותר על הקופה.

יאיר פרץ: סליחה, מטעים אותנו פה.

יאיר פרץ: קופת חולים מכבי משתמשת המון בהגדרות האלה "לפנים משורת הדין", ואז היא מוגנת אוטומטית.

צבי מאור: על חשבון הביטוח המשלים.

צבי מאור: אתי פרץ:     אני לא מתווכחת, אלא אומרת שאתה אומר דברים לא נכונים, כאשר אתה אומר שלפנים משורת הדין מחייב אותך להכניס את זה לשורה.

צבי מאור: "לפנים משורת הדין" מגן עליך.

צבי מאור: את טועה.

מידד גיסין: עובדה שבמקרים מסויימים עם פנייה אישית שלנו אתם פותרים בעיות.

צבי מאור: אנחנו פותרים הרבה מאד בעיות, אבל לא לפנים משורת הדין.

יאיר פרץ: צבי מאור, בכל מערכת קיימת איזו ועדת חריגים שדנה לגופו של עניין.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     וזה מגן על המערכת.

יאיר פרץ: בכל מערכת - ואני מכיר הרבה מערכות - קיימת ועדת חריגים שדנה במקרים שלפנים משורת הדין, אבל רק בהם ולא בדברים הרגילים, וזה מעוגן בחוק.

צבי מאור: במסגרת שורת הדין אנחנו פותרים את הבעיות, ובמסגרת שורת הדין הרבה פעמים גם פנייה מבררת לנו יותר טוב את הבקשה ומוצאים לה פתרון, אבל לא לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אבל יכול להיות ויכוח ברמה העקרונית אם זה מן הדין או לא מן הדין.

נסים זאב: אז אחרי ויכוח בין הצדדים, מגיעים לאיזושהי מסקנה.

צבי מאור: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון, אבל לא בדרך של לפנים משורת הדין.

נסים זאב: זאת אומרת שאתם משתכנעים בסופו של דבר שזה מן הדין ולא לפנים משורת הדין, ואני מסכים להנחה שאין לכם תקציב ושאתם מעבר למה שאתם חייבים.

נסים זאב: מכל הוויכוח הזה שהוא צודק - הסתכלתי מכל הצדדים ומכל ההיבטים - בשורה התחתונה, אם לא יהיה תקציב, אין יש מאין.

נסים זאב: משרד הבריאות הורה לקופות החולים לתת את השירותים המקסימליים, וקופות החולים אומרות: אין לי ממה לתת, אם אתם לא נותנים לי.

נסים זאב: ושוב, מי שמשלם את המחיר זה המסכן והאזרח הקטן.

מידד גיסין: אמר לי יושב ראש הוועדה, דוד טל, כשהתחלנו לדבר: תעזבו את הנושא של התקציב, היום אנחנו צריכים לדון בבעיות שיש במערכת הבריאות.

מידד גיסין: אנחנו יודעים שהבעיה זה התקציב.

מידד גיסין: פה לא תיפתר בעיית התקציב, אולי בעיית העדכון.

יאיר פרץ: רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה.

יאיר פרץ: אני אתן למועלם לסיים את המשפט האחרון, ואז ברשותכם אעשה הפסקה של חמש דקות ואחר כך נחזור לכאן.

ירון לוינסון: קיבלנו את ההחלטה לגבי התקציב או לא?

יאיר פרץ: קודם כל הנושא ייבדק פה בוועדה.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     הכל הבל פה, לא רוצים לחתום.

יאיר פרץ: הנושא הזה ייבדק על ידי הוועדה, וזה נרשם בפרוטוקול.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     ברשותך, אני רוצה להסביר למה היתה ההמלצה.

יאיר פרץ: חלק מחברי הכנסת לא מכירים את העובדות לאשורן, ובוועדה משמנים את המציאות בחלק מהמצבים.

יאיר פרץ: אני זרקתי כפפה כדי לגרום להם לסגת לאחור ולהראות שהדברים הם לא כמו שמוצגים פה.

יאיר פרץ: אז קופה אחת הסכימה.

יאיר פרץ: אתי פרץ:     אז זה שווה עיון.

יאיר פרץ: זה לא שהם משקרים...

מידד גיסין: אנחנו מבקשים זכות דיבור לנציג אצבע על הדופק.

מידד גיסין: שמואל מועלם:     אנחנו הוצאנו הנחיה, ואנחנו מיישמים אותה הלכה למעשה.

מידד גיסין: עכשיו יהיה לנו יותר קל לתבוע את זה גם מהקופות האחרות.

מידד גיסין: שמואל מועלם:     	הנושא הנוסף - אני רוצה להדגיש אותו כאן, למרות הפרסומים בעיתונים - בנושא תרופות אנחנו פועלים על פי חוק.

מידד גיסין: אני מדבר על קופת חולים מאוחדת.

שלמה בן יונה: אצבע על הדופק זו קואליציה של ארגוני זכויות האדם וארגוני חולים, שביחד עוקבים אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בן יונה: אנחנו קובעים את העובדה הראשונית שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה חוק יחסית מצויין עבור ציבור החולים, מפני שהוא הכניס את העיקרון שכל אחד משלם לפי השכר שלו ולפי יכולתו, אבל מקבל לפי הצרכים הרפואיים שלו.

שלמה בן יונה: לצערי הרב, בזמן האחרון חל כאן שיבוש עצום, והיום אנשים משלמים נוסף למס הבריאות שגובים מהם - ודרך אגב, מס הבריאות הוא בעצם מס כמעט יחיד על שירות שהמדינה נותנת, או התחייבה לתת לציבור - אבל ניחא, מס בריאות קיים; נניח שיש ביטוח בריאות כמו הביטוח הלאומי, אפילו קצת פחות או יותר, זה "פרלל".

שלמה בן יונה: אבל נוסף לזה, קבעו את התשלומים על החולים, זאת אומרת: מי שחולה היום יותר, הוא בעצם משלם יותר, והדבר הזה הוא לא רק רגרסיבי, הוא גם לא אנושי.

שלמה בן יונה: אני מוכרח לומר שאנחנו מבלים די הרבה זמן בבתי מרקחת, דווקא של הקופה, קופת חולים הכללית.

שלמה בן יונה: אנחנו רואים במשך השעה-שעתיים שממתינים שם לתור די הרבה אנשים מבוגרים, במיוחד מבוגרים, שאומרים: תרופה זו תיתן לי, ותרופה זו אל תיתן לי, כי היא יקרה מדי.

שלמה בן יונה: היום התשלומים הגבוהים עבור התרופות, ונוסף לזה תשלומי החוץ עבור מכונים או רופאים מקצועיים, מגיעים לסכומים ענקיים.

שלמה בן יונה: מה שאנחנו מציעים ודורשים זה תשלום פרוגרסיבי עבור הבריאות.

שלמה בן יונה: פה יש לי גם ויכוח עם מה שאמר היום פרופסור שני, מפני שעצם זה שמשתדלים להעביר מהביטוח היסודי, ביטוח החובה של הממשלה, לביטוח משלים, ולאט לאט עוברים כל מיני שירותים של הקופות לביטוח המשלים - כאשר חלק גדול מהאוכלוסייה לא מסוגל לשלם את הביטוח המשלים - זאת אומרת, שהביטוח המשלים הוא אחד מהגורמים לזה שיש שני מיני רפואות היום, אחד מהם רפואה לעניים שהמדינה מספקת.

דוד טל: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נדון בנפרד על הנושא של ביטוח משלים, מייד לאחר ינואר.

שלמה בן יונה: דבר שלישי שאני רוצה לדבר עליו זה מה שלא קיים בסל, וזה הנושא של האשפוז הסיעודי.

דוד טל: אם זה יעזור לאדוני, אני אומר שהגשנו גם חבר הכנסת מקסים לוי, גם חבר הכנסת יוסי כץ  וגם אני - לא במקרה כולנו היינו יושבי ראש ועדת העבודה והרווחה - איזושהי הצעת חוק בנושא הזה, להגדיל את מס הבריאות ב0.5%- ולהכניס בסעיף הזה את הביטוח.

דוד טל: הצעת החוק כבר רצה ו"מתבשלת".

דוד טל: אני מניח שתוך שבועיים היא תעבור בקריאה ראשונה.

שלמה בן יונה: דבר אחרון שרציתי לומר זה שאנחנו בהחלט מציעים שמבחינה ממלכתית יהיו שיניים לנציבת הקבילות, זאת אומרת: לא לסמוך על רצון טוב של קופות החולים, אלא לתת לה את האפשרות שמה שהיא קובעת יתקבל.

דוד טל: אנחנו מסכימים ונתרום את תרומתנו הסגולית לנושא הזה.

שלמה בן יונה: ארגוני החולים הזמינו אותה, ואנחנו משתדלים גם להפיץ את המידע שהיא קיימת ושאפשר לפנות אליה.

דוד טל: אני מאד מודה לכם רבותיי.

דוד טל: מי שרוצה, יוכל להישאר לשמוע את דוקטור סנה, שר הבריאות לשעבר.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.