ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-12-14 00:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה החדשה הזו וממשיך את הישיבה הקודמת בנושא של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: בבקשה מר רוזן:

ברוך רוזן: אחת השאלות שהתבקשנו להתייחס אליה האם רצוי והאם ניתן להעביר את המערכת  באיזשהי נוסחא אוטומטית שלא יהיה כל שנה סחר מכר לגבי כמה כסף מקבלים.

ברוך רוזן: גם אתמול וגם הבוקר זה היה אחד הנושאים שנידונו, ובטוח אם האוצר היה נשאר היה מסביר את העמדה שלו למה לא רצוי לעשות את זה.

ברוך רוזן: אני  כמובן לא אנקוט בעמדה, אני אנסה להציג את הטענות בעד ונגד ולעשות כמה הבחנות שיכולות לעזור לאלו שממונים על ההחלטות.

דוד טל: אתה אומר שלא רצוי לעשות את זה?

ברוך רוזן: אני לא אנקוט עמדה.

דוד טל: אבל אני רוצה את ההתייחסות שלך, האם אתה לא סבור שנכון וראוי שיהיה מנגנון עדכון טכנולוגי אוטומטי.

דוד טל: זה לא משנה אם כרגע יהיה לי יותר משאבים, אני מניח שיהיו לי יותר משאבים בצורה זו או אחרת אם אנשים יצרכו את אותם משאבים.

דוד טל: אבל לעומת זאת, המקרה ההפוך שאין את המנגנון האוטומטי הזה בהחלט יכול להיגרם מצב שחלה ירידה במשאבים העומדים לרשות מערכת הבריאות.

ברוך רוזן: כפי שאני אציג בהמשך, נראה ראשית, אם אנחנו רוצים שכל התחומים החברתים יקבעו אוטומטים ואז לא ישאר משחק כל שנה, ושנית, האם הבריאות  צריכה במה מיוחדת ונתייחס לזה בהמשך, זו השאלה.

ברוך רוזן: לוועדה הזו, ועדת חקירה פרלמנטרית, יש שתי שאלות להתמודדות, השאלה המיידית איך מיישרים קו, כמה כסף צריך להיות השנה, וזה לא הנושא שלי הבוקר.

ברוך רוזן: אני יותר אתמקד בשאלה, אם מסתכלים בראיה קדימה 5 שנים, האם אנחנו רוצים שתהיה נוסחה קבועה שכל שנה לא יוכלו להביא את השנה, וגם אלה שירצו יותר כסף לא יוכלו לבוא לכנסת לבקש יותר כסף.

ברוך רוזן: לגבי השאלה הזו של הנוסחה יש להבחין בין שתי שאלות, האחת זו השאלה האם זה אפשרי, והאם זה אפשרי.

ברוך רוזן: השאלה אם זה אפשרי זו שאלה לאנשים כמוני, אנשים אנליטים, ואם אפשר לפתח נוסחה, פחות או יותר התשובה היא כן.

ברוך רוזן: השאלה האם זה רצוי זו שאלה ציבורית שבעצם חברי כנסת צריכים לתת עליה את הדעת.

ברוך רוזן: בשאלת הרצוי, שאלה בשתי רמות: האם אנחנו רוצים את זה בכל התחומים החברתיים, חינוך בריאות, רווחה, שיהיה מנגנון אוטומטי, אולי כן אולי לא, לא ננקוט עמדה.

ברוך רוזן: בהחלט שכשמישהו אומר שזה לא רצוי בכל תחום שהוא, אולי צריכים לראות את בריאות כמשהו אחר.

ברוך רוזן: לזה יש שתי סיבות: האחת שהזכאות של האזרח מוגדרת בחוק.

ברוך רוזן: גם בתחומים מסוימים של ביטוח לאומי יש מידה זו או אחרת של מנגנון אוטומטי של עדכון, אולי זה גם מתאים לבריאות ואולי לא כי שם זה יותר פשוט כי הכסף הולך ישירות לאזרח וכאן זה הולך לקופות, וזה אולי אחרת.

ברוך רוזן: שנית, יש כאן מערכת שאין בתחומים חברתיים שבה המדינה נותנת כסף לגורמים שצריכים להתחרות בניהם, ואולי זה מהווה עוד קו שמאד חשוב, יהיה ברור אוטומטי מראש כמה כסף יהיה כל שנה.

ברוך רוזן: בריאות בהחלט שונה, השאלה אם מספיק שונה כדי שחברי כנסת ירצו לטפל בו בצורה אחרת מתחומים חברתיים אחרים.

ברוך רוזן: הטענות העיקריות בעד ונגד.

ברוך רוזן: בעד, שמענו הרבה אתמול והיום, אנשים אומרים, קשה לנו לתכנן כשאנחנו לא יודעים כמה כסף ייכנס, אם תהיה לנו יותר ודאות נוכל לתכנן ולנהל יותר טוב.

ברוך רוזן: סוגייה שניה שזה ייתן למערכת יותר עצמאות, לא תלויים כ"כ באוצר, בכנסת, בממשלה אלה שצריכים לקבוע החלטות שנתיות , ובריאות זה אולי לא הדבר היחידי שאכפת להם כי יש עוד דברים אחרים, להוציא אותו מהצורך בקביעת עדיפויות לאומיות כל שנה ושנה.

ברוך רוזן: טענות הנגד, יש שתיים.

ברוך רוזן: לי חשוב לעשות הבחנה בין שתיהן, אח"כ אני אסביר מה נפקא מינה, מה זה משנה איזה חלק מדגישים.

ברוך רוזן: בעצם שומעים מהאוצר, שאנחנו צריכים לשמור על אפשרות כל שנה שתהיה גמישות מקסימלית כי אחרת לא יהיה לנו כסף לתת לפוליטיקאים, צריכים להשאיר גמישות בשינוי סדרי העדיפויות, שכל אחד שהוא פופוליסטי יכול להגיד אני עשיתי משהו בשביל הקבוצה שלי בלי שיהיה לחץ להגיע לסך כל תקציב המדינה דבר שלדעתם יפגע בכושר של התחרותיות של המשק.

ברוך רוזן: זו סוגייה אחת.

ברוך רוזן: סוגיה שניה, אחרת, אומרת אפילו אם אני לא צריך גמישות כל שנה אני איכשהו צריך לשמור אל זיקה בין ההקצאה ליכולת שלי כחברה או כמדינה לתת כסף.

ברוך רוזן: אנשי מערכת הבריאות יגידו לא, תשאיר את זה, אנחנו צריכים לחשוב בעיקר איך ישתנו הצרכים, והאוצר אומר לא אולי צרכים גם אבל צריך לחשוב כמה כסף יש לנו בכלל כחברה להקצות.

יהודה אליאש: לדילמה הזו אני רוצה להאיר שנקודה ראשונה, בשונה מאשר בחינוך, בו למדינה יש את הגמישות להגיד אני מורידה שעות כי זה סדר העדיפות הציבורי שלי, או מגדילה שעות.

יהודה אליאש: כאן זה לא כך משום שהמדינה הכניסה סל בריאות ואין גמישות.

יהודה אליאש: כשהמדינה הכתיבה את סל הבריאות היא צריכה לשאת את מימונו ולכן אין גמישות, לא לידי אנשי פלץ ולא לידי אנשי האוצר לקבוע כללים, כמו שאתה אומר כמה יש למדינה ולחברה בתוך תקציב המדינה.

יהודה אליאש: זה שונה לגמרי.

יהודה אליאש: בחינוך, כשאתה מדבר על חברה או על בטחון, המדינה יכולה להגיד פחות טנקים זה בסדר, זו העדיפות.

יהודה אליאש: אם המדינה הייתה אומרת, סל הבריאות לא כולל, אני סתם רוצה להיות מרחיק לכת, הפריות מבחנה, אין כסף לחברה בשנת 2000 להפריות מבחנה, זה דבר מאד ברור.

יהודה אליאש: היא קובעת את הסכום ואין בעיה, אבל כל זמן שסל הבריאות או סל השירותים קבוע בחוק, אין למדינה גמישות, וזה יסוד כל הויכוח שיש פה בשולחן.

ברוך רוזן: אני חושב שזו הערה חשובה.

ברוך רוזן: בסוף, ההחלטה היא לא של הקופות או החלטה של האוצר, אלא החלטות של כנסת, וכמובן שהגמישות היא ברמת השירות, כלומר פחות כסף...

יהודה אליאש: לא, אתה דברת על גמישות בחלוקת תקציב מידי שנה.

יהודה אליאש: אני חושב שהחוק מאד ברור ואין גמישות בחלוקת התקציב.

יהודה אליאש: יש סל שירות.

דוד טל: ההערה נשמעה.

ברוך רוזן: יכול להיות שצריך לשנות את החוק.

ברוך רוזן: אולי צריך עכשיו קונספציה אחרת לגמרי כי אנשים אמרו הקונספציה של סך הנפש כל שנה לא עובד, אז אולי צריך לפתוח את כל הקלפים, לשאול אם אנחנו רוצים נוסחה אוטומטית, אני רק אומר שיכול להיות שהכנסת תחליט שיוצא שיהיה זיקה בין המקורות, למשאבים שיש למדינה, שלא יהיה שמורת טבע במערכת החברתית, אבל בכל זאת שלא יהיה כל שנה, שפעם בחמש שנים קובעים נוסחה ואחד הפרמטרים הוא הגידול באוכלוסיה, זו אופציה שיש לחברי כנסת.

ברוך רוזן: אם רוצים לבנות נוסחה יש להבחין בין שני סוגי פרמטרים, פרמטרים שהם מדידים כל שנה והם יכולים להשאיר כמוני, אנשים טכנים, למדוד את זה כל שנה, ודברים שהם לא מדידים.

ברוך רוזן: בסוף יהיו שיפוטים החלטות של הכנסת, של הממשלה, של מנהיגים רוחניים וכו'.

יהודה אליאש: איזה פרמטרים לדעתך מדידים?

ברוך רוזן: תודה על השאלה.

ברוך רוזן: פרמטרים לא מדידים, קידום טכנולוגי, אי אפשר לתת לאנשים כמוני אנליטים להחליט כמה החברה רוצה להקצות לתחום טכנולוגי כל שנה.

ברוך רוזן: זה בסופו של דבר צריכה להיות החלטה חברתית בשביל זה משלמים לחברי כנסת ולחברי ממשלה, אפשר להסתכל כמה זה קורה, כמה מתמודדים עם זה בארצות אחרות, אבל בסופו של דבר ברור שזו החלטה ערכית.

ברוך רוזן: בריאות, וגם דברים אחרים אפשר לקבל יותר ויש עידוד טכנולוגי בסקטורים חברתיים, החלטה סופית, לא אומר שצריכה להתקבל כל שנה, אבל בראיית 10 שנים קדימה, כמה להקצות לקידום טכנולוגי לבריאות לעומת קידום טכנולוגי בחינוך ודברים אחרים, זו שאלה ערכית.

ברוך רוזן: שאלה שניה היא הנושא של ההתייעלות.

ברוך רוזן: אי אפשר לצפות מאנשים אנליטים כמוני להגיד לכם כמה אפשר ורצוי להתייעל כל שנה.

ברוך רוזן: זה כפי שנאמר, קופות אלה פתוחות כחלק מהחבילה, שיהיה איזשהו פרמטר של התייעלות.

ברוך רוזן: כמה זה צריך להיות.

ברוך רוזן: שוב, אנחנו יכולים לסייע קצת לזהות איפה יש חוסר יעילות במערכת ולנסות לקמט את זה אבל כמה התייעלות אתם רוצים לדרוש, בסופו של דבר זו החלטה ציבורית.

ברוך רוזן: מה יש שכן מדיד?

ברוך רוזן: גם את זה אפשר להכניס לנוסחה, אפשר לקבל החלטה של כנסת שהוועדה שלך היא זו שמחליטה בסופו של דבר על העסק.

ברוך רוזן: אפשר להגיד, אתם מחליטים להגיב על 5 שנים רוצים 0.5% התייעלות כל שנה ו- 1.5% טכנולוגי כל שנה, אפשר להכניס את זה לנוסחה זו לא רק שאלה אנליטית.

ברוך רוזן: הדברים שהם יותר מדידים, שאפשר להכניס לנוסחה, ראשית כל יש ביטוי לרכיבים ואפשר לשנות גם כאן את הנוסחה הקיימת.

ברוך רוזן: השינויים שנותנים ביטוי לנושא של הקידום בצרכים שקשורים לאוכלוסיה מזדקנת, והנושאים שנותנים ביטוי לשינוי ביכולת של החברה או המדינה לממן.

ברוך רוזן: כמובן כאן, אני רק אציג בקצרה את עמדת האוצר, היא אומרת, רק נושא הצרכים צריך להיכנס, ואסור להכניס את זה לנוסחה.

ברוך רוזן: עמדה קיצונית אחת יכולה להגיד, רק את זה צריך להכניס לנוסחה ולא את זה.

ברוך רוזן: אני חושב שחברי כנסת יכולים לחשוב על משהו באמצע.

ברוך רוזן: לתת משקל מסוים לזה, השינוי ביכולת של החברה לממן שירותים חברתיים, וגם ביטוי לשינוי בצרכים.

ברוך רוזן: זה אפשר להכניס לנוסחה.

ברוך רוזן: מדברים הרבה על התייעלות, רציתי לעשות הבחנה חשובה, חלק מההתייעלות יכול לבוא מזה שמה שקורה מיתרונות בגודל.

ברוך רוזן: אם האוצר היה נשאר כאן הוא היה אומר, הסיבה שלא נתנו 3% בגלל הגידול באוכלוסיה בהזדקנות הוא שאנחנו חושבים שככל שיש יותר אנשים, העלות לנפש צריכה לרדת.

ברוך רוזן: על זה אפשר להסכים או להתווכח, רוב הספרות המקצועית אומרת שיש איזשהם יתרונות לגודל בית חולים יותר גדול יכול לתת שירות לנפש קצת יותר בזול מבית חולים קטן.

ברוך רוזן: אבל יתכן מאד שהכמות של ההתייעלות שכאן היא פחות ממה שהאוצר חושב.

ברוך רוזן: אז כאן האנשים האנליטים צריכים לבדוק את הספרות מה קורה בארצות אחרות, כאן וכאן יש יתרונות בגודל, אפשר את זה להכניס לנוסחה אם רוצים.

ברוך רוזן: יש גם שיטות אחרות להתייעל זה לא רק ע"י גידול.

ברוך רוזן: הקופות, בתי החולים, אתם כולכם עושים המון התייעלות ולא רק בגלל שאתם גדלים, אתם לא גדלים, אתם עושים התייעלות מכניסים מחשב במקום ניירת, כל מיני דברים מתוחכמים, בשביל זה משלמים טוב למנהלים, והם מתייעלים, הנקודה היא שיש רק שני סוגי התייעלות והכנסת אם תרצה להכניס את זה לנוסחה תצטרך להחליט כמה היא רוצה להכניס, איך וכמה לתת על התייעלות בנושא של גידול באוכלוסיה, כי יש איזשהם יתרונות לגודל, והתייעלות מסוג אחר.

עו"ד לאה ופנר: האם כשאתה מדבר על התייעלות, שיכול להיות למשל לתת יותר שירותים עם אותו דבר, זה הבדל שונה לחלוטין מהתייעלות שאנחנו נקצץ או שאומרים ניתן יותר.

ברוך רוזן: אני מסכים 100% , ואני מדבר במונחים כלכליים.

ברוך רוזן: התייעלות היא או שעושים יותר שירות באותו כסף, או שעושים בפחות כסף אותו שירות.

ברוך רוזן: כלומר, זה לא סתם קיצוץ.

ברוך רוזן: קיצוץ והתייעלות זה שני דברים שונים.

ברוך רוזן: כמו שעשיתי הבחנה בין דברים שהאוצר מדבר, אני חושב שחשוב לעשות הבחנה בין סוגי דברים שמשרד הבריאות ואנשי הבריאות עושים, הם מנסים לפעמים לעשות לנו חיבור בין השניים.

ברוך רוזן: יש שני סוגי דברים של פיצוי לגבי רמת שירות: 1. פשוט לשמור על רמה קיימת.

ברוך רוזן: כדי לעשות את זה צריכים לדאוג לפיצוי על גידול באוכלוסיה הזדקנות ונכים.

ברוך רוזן: טכנולוגיה היא חשובה וייתכן מאד שחברי כנסת ירצו לתת לזה פיצוי בנוסחה, אבל זה זן מסוג אחר.

ברוך רוזן: קידום טכנולוגי אז אומר, שירות יותר טוב, ואנחנו כחברה ברור שאנחנו רוצים לממן ולהקצות כסף לשירות יותר טוב.

ברוך רוזן: אבל זה ברור שצריכים להתחיל לשמור על הקיים, וזה כדי לשפר.

ברוך רוזן: יכול להיות שהכנסת תחליט שההתייחסות בנוסחה תהיה קצת שונה במרכיב הזה ובמרכיב הזה.

יהודה אליאש: לפי הדעה המקצועית שלך, תוספת חמישית לנוסחת העדכון היא ריאלית, או שצריך לשנות אותה?

ברוך רוזן: העובדות הן, מסתכלים אחורה מה קרה להוצאה, ההכנסה.

יהודה אליאש: אני מדבר על הנוסחה הקיימת שמדברת על קידום, שכר ציבורי.

ברוך רוזן: כפי שכולם יודעים, יש נוסחה לגבי מחיר, יש עניין של גידול  אוכלוסיה והזדקנות.

ברוך רוזן: המחיר, יכול להיות שצריך לעשות שיפורים, ויכול להיות שהשיפורים האלו ישנו קצת, אבל זה לא הסיפור כשמסתכלים על מספרים בגדול.

ברוך רוזן: הסיפור הוא איך מתייחסים לכסף הגדול זה בשאלות של דמוגרפיה, של הזדקנות, איך מתייחסים ליתרונות בגודל, והשאלה איך מתייחסים לנושא של קידום טכנולוגי, מה אנחנו כחברה רוצים להקצות לשיפור רמת הבריאות.

ברוך רוזן: יכול להיות מאד שצריך להכניס תיקונים מסוימים למחיר, אבל אני לא חושב שכאן קבור הכלב לדעתי.

עו"ד לאה ופנר: אני חושבת שהשאלה של חבר הכנסת, שפתחה את הדיון, התחברה בדיוק לנקודה הזו.

עו"ד לאה ופנר: אני חושבת שהשאלה האם צריכים כל שנה לבקש, או לא צריך כל שנה לבקש, הכוונה היא לא כשאלה עקרונית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז לפתוח את השאלה, אלא במצב נתון, שנקבעה נוסחת עדכון, ושהמטרה של נוסחת העדכון הייתה שהמחיר יתעדכן נכון.

עו"ד לאה ופנר: האם על הנושא כמו גידול האוכלוסיה והזדקנות האוכלוסיה, ראוי שכל שנה יהיה דיון, או שעל זה ראוי שתהיה נוסחה.

עו"ד לאה ופנר: זה אם אני מבינה נכון, היה לב ליבו ל העניין.

עו"ד לאה ופנר: השאלה הראשונית היא האם צריך שתהיה נוסחה קבועה, אח"כ אפשר לדבר על פקטור כזה או אחר שאתה רוצה להכניס.

ברוך רוזן: הכנסת היא זו שצריכה להחליט אם היא רוצה להסתכל  רק על שינויים קטנים במערכת ישנה או שהיא מוכנה לפתוח את הכל.

ברוך רוזן: זה לא מה שאני או את נחליט.

ברוך רוזן: אם הולכים לחשוב על הכל, מה כדאי לחשוב, יכול להיות שמסיבות פרקטיות רק יכולים לעשות...

דוד טל: הבעיה שהרשות המבצעת מחליטה בסופו של דבר בקטע הזה, והיא גורמת לכך בהרבה מהמקרים שקופות חולים באות ומתפלשות בעפר, בפירוש כך, ומתחננות על נפשן כל שנה מחדש, ואנחנו שואלים את עצמנו גם למה זה צריך לקרות?

דוד טל: לא בגלל שאני חס על כבודם של אנשי קופת חולים הם יכולים להתמודד ולהתגונן לבד, אבל כתוצאה מכך, אנשי קופת חולים לא יכולים ליישם מדיניות ארוכת טווח היא יעילה יותר לציבור הצרכנים שלה, האזרחים, שאנחנו צריכים לדאוג להם.

ברוך רוזן: נראה לי שעד סוף החודש הבא יהיה קשה להגדיר נוסחה, אבל יכול להיות שהכנסת תחליט להטיל על משרדים, תוך חצי שנה, תוך שנה, לבוא אליהם עם הצעה לנוסחה, שתהיה נוסחה ושיביאו הצעות מה יהיה בדיוק בנוסחה.

ברוך רוזן: כמה שאלות אנליטיות בקצרה: אם יוחלט שהולכים לבנות נוסחה צריך לחשוב איך היא תראה אחרת יש סוגים שצריכים להתמודד איתה.

ברוך רוזן: איך נותנים פיצוי לגידול אוכלוסיה, לבנק של הקופות שהסחר מכר כל שנה, איך לתת לזה ביטוי הוא בעייתי.

ברוך רוזן: עכשיו המערכת הולכת לקבל את ההחלטות הכואבות כי הן די קיצוניות, והשאלה היא אם הקופות ומערכת הבריאות מוכנה לקבל נוסחה שהיא לא בדיוק שאיפת ליבה, ואם היא מוכנה להתפשר.

ברוך רוזן: אחת השאלות היא איך מתמודדים עם הסוגייה הנכונה שיוצאת מהיתרון לגודל, כמה הוא היתרון לגודל, בטווח של 10 שנים אם האוכלוסיה תגדל ב- 30% האם אנחנו צריכים להגדיל את ההכנסות ב- 30% בגין הדבר הזה?

ברוך רוזן: יכול להיות שלא כי ככל שהעדכון יותר גדול אתה יכול להוריד את העלות לנפש.

דוד טל: יכול להיות גידול האוכלוסיה כתוצאה מילודה, אז העלות על הילדים הרבה יותר קטנה מהמבוגרים, זו לא אותה יחסיות.

ברוך רוזן: ואם הכנסת תחליט להקים ועדה שתוך כמה חודשים תביא נוסחה, אז בטוח שיהיו כאן בנוסף למערכת הבריאות והאוצר, והגופים המעונינים, כמה כלכלנים, כלכלני בריאות, כלכלנים רחבים יותר, שיתנו את הדעת לסוגיות האלה.

ברוך רוזן: סוגיה שניה, הזדקנות.

ברוך רוזן: איך שמוצג בד"כ נושא ההזדקנות, לוקחים כהנחה שהעלות היחסית לקשיש, נגיד משהו בגיל 70, אדם ממוצע, הוא יישאר בעינו.

ברוך רוזן: אם זה 3.64 ל- 75 פלוס.

ברוך רוזן: ראיה יותר לטווח הארוך צריכה לקחת בחשבון עוד נקודה, שהאוכלוסיה היא לא רק מזדקנת, היא גם נעשית יותר בריאה לכל קבוצת גיל.

ברוך רוזן: החישוב צריך לקחת בחשבון שהקשיש מישהו בגיל 70 בשנת 2020, ייתכן מאד שיהיה יותר בריא, ולדעתי אפשר לנסח גם את זה.

לאה ופנר: אבל זה משפיע לכמה  דקדנציות טכנולוגיות כי אתה לא תיתן קידום טכנולוגי נאות, לא תגיע לזה.

זאב וורונברנד: כמה תאריכי בטכנולוגיות, שנה וחצי, סך הכל ההוצאה עולה, לא יעזור שום דבר.

זאב וורונברנד: אין הארכת חיים וגם הוזלת בריאות.

לאה ופנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

זאב וורונברנד: אז אנחנו חושבים אותו דבר, ולכן אני לא מקבל את הטענה שלך כי כל כניסה של גיל, הרי אתה לא מודד לחוד, אתה מודד 65+, 75+, 85+, מה שטיפה יחסוך פה, קבוצת הגיל הבאה תשלם בה הרבה יותר.

ברוך רוזן: אני מסכים עם זה שהקייס צריך להתחיל בנקודה אם רוצים קידום טכנולוגי צריך להיות בנוסחה, חלק מהשיפור בחיים בגלל טכנולוגיות חדשות, וחלק בגלל תזונה יותר טובה.

ברוך רוזן: בספרות די ברור שמסתכלים בטווח של 20 שנה, 10 שנים קדימה בכל קבוצת גיל 65-74 אנשים יותר בריאים היום מ - 20 שנה קודם.

ברוך רוזן: אולי זה טכני מידי לתחום הזה אני אשמח לדבר על זה בהמשך.

דוד טל: ביקשתי ממנהלת הוועדה שלאחר מכן תפנה אליך, שתיתן לנו איזשהי נוסחה ע"פ איך שאתה מבין את זה , לעדכון טכנולוגי ראוי.

ברוך רוזן: נדמה לי שאפשר לפתח נוסחה אוטומטית לכל דבר, כמעט כל דבר, תלוי  למה קובעי המדיניות רוצים לתת ביטוי.

ברוך רוזן: תגיד לי מבחינה עקרונית ציבורית, האם רוצים שאנחנו נשמור יחסית על הרמה הטכנולוגית שלנו לעומת ארצות אחרות, זה דבר אחד.

ברוך רוזן: אם אתה רוצה שחברה, שמדינת ישראל תקצה לטכנולוגיות בתחום הבריאות אותו יחס למה שיש לה עכשיו, אז זה דבר אחר.

ברוך רוזן: צריכים לדעת מה רוצים.

ברוך רוזן: אני איש טכני, תגידו לי מה השאיפות, מה הרצונות, אני יכול לתרגם את זה לנוסחה.

ברוך רוזן: כמובן נסכים שזה לא ברור שקידום טכנולוגי צריך להיות ברמה של אלו שמייצרים את הטכנולוגיה רוצים.

ברוך רוזן: חברות תרופות חושבים, אנחנו מייצרים עוד 20 פטנטים, זה ברור שלא, זה דורש קונספט אחר.

זאב וורונברנד: קידום טכנולוגי במפורש, קודם כל זו הגדרה לאומית.

זאב וורונברנד: המדינה צריכה להחליט כמה היא רוצה לקדם.

זאב וורונברנד: הטעות שלך שאתה אומר שהמונח זקן הולך עם בן 70.

זאב וורונברנד: אני מסכים אתך שהמספר 70 בעוד 20 שנה לא יהיה צמוד למונח זקן, במקום 70 נצמיד לו 77.

זאב וורונברנד: אבל זה יעלה את ההוצאה.

זאב וורונברנד: הדוגמא הכי בולטת, כשאנחנו מדברים על תרופה שאנחנו רוצים כולנו שתיכנס לסל שנקראת רצפטין, כולם מסכימים שבגדול היא מאריכת חיים אבל קשה לקרוא לה מצילת חיים.

זאב וורונברנד: דבר כזה זה פר אקסלנס טכנולוגיה, אבל הוא מאד מייקר.

זאב וורונברנד: בשביל לבצע הארכת חיים ממוצעת משלם הוצאה אדירה.

זאב וורונברנד: לכן צריך להיזהר.

זאב וורונברנד: נתת לאנשים להבין שכאילו הזקנים יהיו יותר זולים.

זאב וורונברנד: צריך להיזהר מזה.

ברוך רוזן: עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון מה יביא להתנהגות פיננסית יותר אחראית של הקופות.

ברוך רוזן: אנשי הקופות משרד הבריאות טוענים שאם יש לנו נוסחה אנחנו יכולים לתכנן 5 שנים קדימה, אז נהיה אחראים.

ברוך רוזן: עד כה זה לא היינו אחראים כי כל שנה זה סחר מכר, אם נכנס לגירעון, יעשו את זה בסל שנה הבאה.

ברוך רוזן: תנו נוסחה אז נהיה ילדים טובים.

ברוך רוזן: זה אולי נכון.

ברוך רוזן: האוצר יגיד ההפך, אם ניתן להם נוסחה זה רק יהפוך להיות הבסיס החדש ושוב ייכנסו לגירעונות ואז נצטרך להוסיף לזה.

ברוך רוזן: זה דבר שצריך לחשוב עליו בהמשך.

ברוך רוזן: האם זה שחור או לבן?

ברוך רוזן: או נוסחה או סחר מכר?

ברוך רוזן: יכול להיות שיש משהו באמצע, יכול להיות שחברי כנסת יצטרכו לשקול את זה.

ברוך רוזן: אפשרות אחת היא שכמעט כל העדכון הוא אוטומטי אבל נשאיר קצת שוליים כל שנה לחישוב מחדש וקצת בעדיפויות וכו'.

ברוך רוזן: תוספת לשילוב הוא שלא כל פעם שעושים את הנוסחה, כל 3,5 שנים, זה קורה 100% ואין סטייה לכאן או לכאן, או פחות או יותר.

ברוך רוזן: אבל כל 5 שנים אפשר לחשוב מחדש איך לתקן את הנוסחה.

ברוך רוזן: אם נתנו לטכנולוגיה 2%, אחרי 5 שנים ניתן לזה 2.5%.

דוד טל: ההצעה הזו היא טובה אבל למדינה כמו מדינת ישראל, שיכול להיות שבשנה מסוימת יש עליה מאד גדולה מארצות חבר העמים וחלק גדול מהציבור שמגיע עולים זקנים ומבוגרים ואז צריך לתת תיקון מסוים בגלל הזקנה, שפה הציבור יותר גדול.

לאה ופנר: צריך להבחין בין נושא של תקצוב ודרך של עדכון של מערכת הבריאות, לבין המצב של סל הבריאות.

לאה ופנר: זה לא זהה, כשאנחנו מדברים עדכון והמדד, העדכון היחסי שישנו הוא של סל הבריאות, עדיין, בלי קשר לזה ישנם עדיין דברים שצריכים לשים אותם.

לאה ופנר: אפשר לראות את ההבדל בין עלות הסל לדברים נוספים.

לאה ופנר: השאלה היא האם לא נכון להשאיר רווח ושוליים למו"מ ולכל הטענות שנשמעו מהצד השני, בחלק של תקצוב כל מערכת הבריאות ועל כל תקציב הבריאות, ואתה אומר, הסל שאני, מדינת ישראל מגדיר מה תוכנו על זה אני נותן את העדכון עד כמה שיותר.

ברוך רוזן: יכול להיות, זו רק השוואה, ייתכנו שתי תחזיות, בעיקר דברי התייחסתי לכמה כסף החברה תקצבה לסל הבריאות של חוק ביטוח בריאות.

ברוך רוזן: את צודקת שיש כאן דברים נוספים מחוץ לזה.

ברוך רוזן: 2. אני חושב, יכול להיות שצריך  לשאול את עצמי האם נגענו בשאלות שצריך להגדיר, מוכנים ביחד, כל אחד היה מאד נוח לו בשנים האחרונות להתבצר בעמדות שלו.

ברוך רוזן: מגיע לנו 5% ולא 2%.

ברוך רוזן: ברור שאם יערכו נוסחה זה יהיה משהו באמצע, אני לא בטוח אם אנחנו בשלים לזה פוליטית חברתית.

ברוך רוזן: לסיכום, הנושא הוא חשוב וגם מורכב.

ברוך רוזן: אבל אם יש קונספט למה אנחנו רוצים לתת ביטוי בנוסחה, אני חושב שאנשים טכנים  כן יכולים להרכיב נוסחה בשבילכם, ויש פה, כפי שאמרתי, כל מיני אופציות באמצע, אופציות של פשרה זה לא או נוסחה, זה לא רק לתת ביטוי לצרכים, או רק לתת ביטוי למשאבים של החברה.

ברוך רוזן: יש הרבה מקום למשהו באמצע.

דר' יורם בלשר: האם במחקרים של מכון ברוקדייל יש התייחסות לשאלות שהצגת כאן?

דר' יורם בלשר: האם יש תשובות לחלק מהשאלות?

דר' יורם בלשר: מה תוצאות המחקרים לגבי זה?

ברוך רוזן: התשובה היא שקיבלנו טריגר מאד טוב מחבר הכנסת טל וזה העלה בשבילנו שאלות שעד כה לא חשבנו עליהם, על חלק מהדברים האלה נוכל בתקופה הקרובה להתחיל לתת ביטוי, אבל לשאלה מהו היתרון בגודל, לא התייחסנו לזה עד שהתחלנו לענות לשאלות המעניינות שקיבלנו לפני שבוע.

ברוך רוזן: אנחנו יכולים להתחיל, אולי יחד עם כל היושבים כאן, זה יכול להיות שאלה מאד מעניינת אנליטית.

ברוך רוזן: לשאלות האלה אין לנו מידע היום.

דר' יורם בלשר: הנושא של כל השאלות שהצגת, אין לכם תשובות במחקרים שבוצעו עד כה?

ברוך רוזן: זו סוגייה חדשה והתבקשנו לקפוץ למים, וקפצנו.

ברוך רוזן: אני לא יודע אם קבלת, בביטחון סוציאלי האחרון, עשינו סיכום של כל מה שידוע במחקר על תפקוד המערכת עד 97, ואיך החוק השפיע, ובעוד כמה חודשים יהיה לנו תוצאות מסקר חדש על השביעות רצון.

דוד טל: מה שהייתי רוצה לבקש ממך דר' רוזן, היות וחלק מהנושאים שהועלו כאן, אתם אולי בהמשך לשאלות שהפננו אליכם, תבחנו את זה בעוד שנה ואולי בעוד שנתיים.

דוד טל: מה שמאד חשוב לי בפרק זמן היחסית קצר אם ניתן ואפשר כאמור, כפי שאמרתי קודם, לבנות איזשהי נוסחה לעדכון טכנולוגי כזה או אחר ואלטרנטיבות או חלופות לאותה נוסחה.

ברוך רוזן: אם השאיפה החברתית היא כזו, זו נוסחה כזו, אם הנוסחה היא כזו הנוסחה היא אחרת.

דוד טל: אם אפשר לקבל בפרק זמן סביר וקצר את העבודה הזו אני מאד אודה ומאד אעריך, משום שאני סבור שאולי יש משהו, אני לא רוצה להאשים אף אחד, שלא מעוניין שתהיה נוסחה שכזו, משום שעדיף לו ונוח לו שכל שנה יבואו ויתחננו לפניו שהוא יהיה כעין הפריץ ואותו בן אדם בא ומבקש ממנו קצת, מושיט את היד ומבקש נדבות.

דוד טל: אם תהיה נוסחה כזו אני חושב שזה טוב לחלק גדול מאתנו בפרט בסופו של דבר לאזרחים.

דוד טל: יפתור את הבעיה מה האזרחים צריכים לקבל ומה לא.

דוד טל: אני בהחלט מסכים שאחרי פרק זמן של 5 שנים, שלוש שנים, או פרק זמן שיקבע פה, אם יצטרכו לעשות שינוי כזה או אחר, או שקלול אחר, את זמן ההזדקנות לעלות יותר או את עוצמה של שינויים טכנולוגיים מפליגים בעולם בנושא תרופות או בנושא מכשור רפואי, הוא יעלה, תמיד אפשר לעשות תיקונים כאלה שזה יבוא לידי ביטוי בשנים לאחר מכן.

ברוך רוזן: תהיה לך ההתנגדות אם יראו את זה גם כמה כלכלני בריאות שמחוץ לתמונה, מהאוניברסיטה העברית, זה נושא כבד.

דוד טל: בכלל לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש עוד שאלות?

זאב וורונברנד: יש לי הערה, אולי לא קראתי טוב את המסמך.

זאב וורונברנד: אני גם לא ראיתי ובגדול שמחר בבוקר חייבת להיות נוסחה.

זאב וורונברנד: אני רוצה לפנות ליו"ר, אני חושב שצריך להפריד, עם כל הכבוד למכון שהוא מאד מכובד, בין הרעיון איך צריכה להיות הנוסחה ומה צריך להיות בה.

זאב וורונברנד: אני מצפה ממכון שמתעסק בדברים האלה , לבוא לקבוע עמדה, להגיד צריכה להיות נוסחה או לא צריה להיות נוסחה.

זאב וורונברנד: אני מכבד אם הוא יגיד שלא צריכה להיות נוסחה.

זאב וורונברנד: אבל אי אפשר לתת למכון כזה מכובד להתחמק מהשאלה הזו.

זאב וורונברנד: אתה צריך להגיד צריכה או לא צריכה להיות נוסחה ולהביא דוגמאות מהעולם.

זאב וורונברנד: ברגע הם יקבעו צריכה להיות נוסחה, עשינו 70% מהדרך.

דוד טל: זאב, הצגת את דעתם של רוב האנשים כאן.

אלכסנדר צינקר: כשנכנס החוק נתתי הרצאה במקום של קופ"ח כללית.

אלכסנדר צינקר: הייתי אז נגד החוק, אמרתי כל מיני דברים לא יפים, ואז קם אחד, מהפקידים הגדולים של קופ"ח כללית, ואמר, אני לא מבין, החוק ברור שיביא לשוויון.

אלכסנדר צינקר: שאלתי איך הוא יביא לשוויון?

אלכסנדר צינקר: קודם, בסוף כל שנה נסע רק מנכ"ל קופ"ח כללית לאוצר להתחנן, עכשיו נוסעים כל הארבעה, והוא התכוון לזה.

ברוך רוזן: 1. זה אתגר מעניין.

ברוך רוזן: 2. רק עכשיו התחלתי לחשוב על הנושא.

ברוך רוזן: אז אפילו כפרקטיקה אני לא יכול עדיין לקבוע עמדה, והייתי רוצה לשמוע מאנשים נוספים איך הם רואים את זה.

לאה ופנר: אבל החוק קבע עמדה

דוד טל: החוק לא קבע את הנוסחה, החוק קבע שיהיה עדכון טכנולוגי, הוא לא קבע את העוצמה של כל פרמטר.

לאה ופנר: מה שאני רוצה לומר הוא, ואת זה נציג ביום שני, שבאיזשהו מקום היה ויכוח ערב חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על איך מערכת הבריאות צריכה להיות במדינת ישראל.

לאה ופנר: לדוגמא: אחד השאלות זה באמת השאלות של היעודיים, ואחד השאלות הוא של השוויוניות ואחת השאלות האם היה צריך לקבוע מצב שקובעים כסף, ואח"כ הצרכים יתאימו לכסף, או שהאם יקבעו צרכים שזה סל לבריאות, וכולנו, המדינה והמקורות יתאימו את עצמם.

לאה ופנר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע עקרונות חברתיים ומנסים לפתוח את העקרונות האלה.

לאה ופנר: אחד העקרונות שהוא קבע שיש עלות לסל, ויש דרך של עדכון.

לאה ופנר: יכול להיות שמשהו יטען, ואני עוד לא שמעתי את הטענה שהעובדה שחסר גידול אוכלוסיה והעובדה שחסר הזדקנות אוכלוסיה, נעשה במכוון מתוך שלא הייתה כוונה לעדכן את זה.

לאה ופנר: אף אחד עוד לא השמיע את הטענה הזו.

לאה ופנר: לכן נוצר הרושם האמיתי שזה בשל טעות בחוק שהמרכיבים האלה לא נכנסו.

לאה ופנר: אם העיקרון היה שבעצם קובעים עלות ומתקדמים אתו כל שנה, אז נקבעה כבר החלטה חברתית שיש נוסחה.

נסים זאב: המרכיב הזה כן נכנס אבל לא באחוזים המתאימים.

לאה ופנר: הוא לא נכנס, הוא לא מופיע.

דוד טל: בזמנו אמצו את סל הבריאות של קופ"ח כללית.

דוד טל: אמרו, אלה הצרכים שלנו וצריך עכשיו להתכנס ע"פ הצרכים הללו.

דוד טל: אנחנו אומרים שהטכנולוגיה מתפתחת יש הרבה שכלולים בעולם במכשור רפואי, בתרופות בכל מיני דברים וכולל בהזדקנות ובכל מיני פרמטרים שהזכירו פה, אבל נוסחה ספציפית, איך יעדכנו את זה, עד היום אין ותמיד מתווכחים אם זה אחוז, שניים או שלושה.

לאה ופנר: אבל על עצם העובדה, על העקרון הבסיסי שזה צריך להיות ע"פ נוסחה, נקבע בחוק.

לאה ופנר: נקבע שצריך נוסחה.

לאה ופנר: הטיעון שאני טוענת, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא טעה, לא מתוך כוונה רעה, בטעות, שהרכיבו את הנוסחה, לא הרכיבו אותה בשלמות.

לאה ופנר: לכן הדיון שאנחנו מנסים לעשות במשך הזמן, זה לעדכן את הנוסחה שתהיה שלמה.

לאה ופנר: פה הציג ברוך רוזן את המצב כאילו היות אנחנו נמצאים ערב חקיקת החוק והאם צריך שתהיה נוסחה או לא צריכה להיות נוסחה.

לאה ופנר: אני רוצה לטעון שזה בעצם העמדה שהאוצר מנסה כל הזמן לומר אותה.

לאה ופנר: כי אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיש מצב שנקבע עלות וצריך לקדם אותה.

לאה ופנר: אם זה המצב אז צריכה להיות נוסחה קבועה.

דוד טל: אני רוצה לעזור לאוצר, בעצם הפניה שלי לדר' רוזן, שיציע לי נוסחה וחלופות לנוסחה, אני חושב, ודברתי גם עם מנהלת הוועדה, אם זה יתקבל על דעת האוצר אז זה בסדר, אם לא, אני אגיש את זה כהצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז זה יקבע בחוק ע"פ הפרמטרים האלה והאלה, כפי שדברנו על זה שאולי כל 5 שנים כדאי יהיה לבדוק סטיות כאלה ואחרות שיש באותה נוסחה, ותיקונים מתבקשים.

ברוך רוזן: אני רוצה להתייחס למה נאמר.

ברוך רוזן: בסופו של דבר אני לא חושב שמכון מחקר צריך להחליט, בשביל זה יש נבחרי ציבור.

דוד טל: אבל הם נשענים על דעה מקצועית של אנשים שבקיאים בנושא.

ברוך רוזן: אני מקווה שעשיתי תרומה קטנה.

ברוך רוזן: אני יכול לנסות להתחיל להכיר את הסוגיות, אני חושב, בלי לנקוט עמדה.

ברוך רוזן: את חושבת, כמשפטנית היחידה בחדר, שכיום על סמך החוק שהיה הייתם יכולים להגיש בג"צ ולהגיד נגד המדינה, הייתם צריכים לקבוע נוסחה ולא קבעתם כי היה ברור מהחוק שצריכים לעשות נוסחה?

לאה ופנר: אני אבהיר את עצמי ב- 100%.

לאה ופנר: אני אומרת שיש אחד משני הדברים בהקשר של הטכנולוגיה.

לאה ופנר: בוא ניקח את גידול האוכלוסיה.

לאה ופנר: הנוסחה לא מדברת על גידול אוכלוסיה, אז יש שתי אפשרויות: האחד, שמנסחי החוק השמיטו בטעות ולא התייחסו לזה, דבר שיכול לקרות לפעמים, ואז אתה בא ואומר יש לאקונה בחוק, החוק לא נתן את דעתו, המחוקקים קצרה ידם, וזה בעצם הטיעון.

לאה ופנר: הטיעון השני בא ואומר, נקבע הסדר שלילי, ז"א מלכתחילה לא הייתה כוונה להכניס את הנושא הזה.

דוד טל: אז זה טעון תיקון

לאה ופנר: בדיוק.

לאה ופנר: יש עוד עקרון משפטי, שהמחוקקים יש להם כוונה ואת הכוונה אתה לומד מרוח החוק.

לאה ופנר: הכוונה הבסיסית שמונחת בבסיס לשנת 95, אני לא רוצה לדבר על היום, מדבר על זה שנקבע תוכן של הסל, צרכים שלקחו את קופ"ח כללית, כי אמרו שאלה הצרכים.

לאה ופנר: אמרו נתקצב את זה, ותקצבו את זה נכון לשנת 95.

לאה ופנר: אז אין הגיון שהמחוקק לא התכוון שבשנת 2000 המקורות לא יתאימו לצרכים שכתובים בתוך הסל ואנחנו עוד לא דברנו על מקדם טכנולוגיה.

לאה ופנר: רק על נושא של גידול ורק על נושא של הזדקנות.

לאה ופנר: לכן, ההנחה הבסיסית היא, גם לנוכח הסעיף שאומר שהמדינה צריכה להשלים את ההפרש שלא התכוונו שכל שנה יחטטו את רגליהם ויבקשו על מה שבתוך עלות הסל.

נסים זאב: אתמול שמענו שישנה התייחסות 2% ו- 3% באופן יחסי.

לאה ופנר: זה לא בתוך הנוסחה.

נסים זאב: אבל ישנה התייחסות תקציבית מבחינת ההשתתפות של הממשלה, זה פחות 3% כל שנה.

נסים זאב: כך נוצר 16% גרעון.

לאה ופנר: הבעיה שאנחנו רואים שזה תלוי ברצון הטוב של האוצר.

לאה ופנר: לגבי הטכנולוגיה, פה צריך להגיד אחד משני הדברים: או שהיתה כוונה של מדינת ישראל לא להתקדם במרכיב טכנולוגיה בכלל ז"א שיישארו כמו שיש בשנת 95.

לאה ופנר: אפשר להניח את זה, או שאפשר להניח ששכחו להכניס את זה לנוסחה.

לאה ופנר: מתוך העובדה שאתה רוצה לייחס לכנסת כן רצון להתקדם ולשפר, אז העקרון היה ששכחו להכניס את מרכיב הטכנולוגיה וכל זה לא קשור לשאלה שאפשר להגיד מהו הפקטור המהותי שעל זה אפשר לנהל דיון בפני עצמו.

יהודה אליאש: הערה אחת לברוך, לגבי הפרמטרים שהוצגו על ידך כמדידים , בחלקם אתה מציין את התוצר הלאומי לנפש כאחד המרכיבים.

יהודה אליאש: אני רוצה להפנות את יו"ר הוועדה לדו"ח האחרון של הלמ"ס בקשר להוצאה הלאומית לבריאות לשנת 98 וזה דבר מאד מעניין.

יהודה אליאש: אפי ציין 8.4.

יהודה אליאש: באותה טבלה יש גם את האחוזים איך מומנה אותה הוצאה לנפש והמסקנה היא שנוצר חוסר במימון ב- 97 של 3% ע"פ נתוני הלמ"ס וב- 99 של 2% במימון אותה הוצאה ל 8.3.

יהודה אליאש: זה החישוב הרישמי של הלמ"ס הוא גם מתייחס ל- 94 ו- 95 ב- 4%, והוא קורא לזה גרעון של הקופות כלומר, למימון 8.4 חסר 2% בעלות.

ברוך רוזן: לי ברור שהחוק הגדיר רשימה של שירותים.

ברוך רוזן: הוא לא הגדיר זמני המתנה, נשארו כמה שוליים ויכול להיות שמה שקורה יש פחות כסף, זה לא נוגעים את סעיף הזה נכון אלא שזמן ההמתנה משתנה.

ברוך רוזן: לי לא ברור מה הייתה כוונת המחוקק האם הוא רצה שרמת השירות תשתפר, תרד?

זאב וורונברנד: סביר.

זאב וורונברנד: עכשיו חזרתי משבוע מאנגליה.

זאב וורונברנד: סביר אם מחר בבוקר היינו דוחים את כל התורים בשנה וחצי, היא הייתה צועקת ואומרת זה לא סביר.

זאב וורונברנד: סביר זה בגבולות גזרה מאד מצומצמים, אם אתה דוחה אז אתה מרוויח בשנה, פעם אחת הרווחת וגמרנו, אין לך יותר.

ברוך רוזן: אם יתברר שרמת השירות, מבחינת זמני המתנה,  ירד ל- 3% במשך 4 שנים, הם על זה מישהו יכול לתבוע את המדינה בג"צ?

ברוך רוזן: קשה לי להאמין, אני חושב נשארו איזשהם דרגות חופש.

ברוך רוזן: אני אומר אפשר לתבוע את המדינה או את הקופה אם יש משהו בסל ולא נותנים את השירות הזה.

ברוך רוזן: זה מאד ברור.

ברוך רוזן: אם זמני המתנה התדרדרו ב- 5% אני לא בטוח שמשהו יכול לתבוע את המדינה או את הקופות בזה שמשך 5 שנים זמני ההמתנה התדרדרו ב- 5%

לאה ופנר: תלוי למה, אם זה ניתוח לב?

זאב וורונברנד: אני רוצה להזכיר, שכל הקופות, הגישו בג"צ בנוגע למקורות.

זאב וורונברנד: בג"צ מתברר בימים אלה, ואי אפשר לחוות דעה, אבל יהיו לפחות שני סבבים.

זאב וורונברנד: בסבב אחד הייתה שיחה בע"פ מטעם יו"ר ההרכב שהוא נדמה לי המשנה לנשיא, השופט חשין, והוא שאל את האוצר ואמר צריך להבחין חזק מאד בין חוק ביטוח בריאות לכל חוק אחר, חוק חינוך ואפילו בטחון, שם אם מצמצמים יכול לבוא רמטכ"ל ולהגיד אני נותן פחות שעות אימון, בשונה לחלוטין ממה שחל עלינו.

זאב וורונברנד: אם לנו מצמצמים, הוא שאל את השאלה בקול, ואפילו אמר לאנשי האוצר לעשות שיעורי בית ותחזרו הנה.

זאב וורונברנד: מה אתם מצפים, כשאתם מצמצמים לקופות את המקורות, מה אתם מצפים שהם יעשו?

זאב וורונברנד: הרי הקופות לא יכולות לא לתת את הסל, וגם הטיעון שטענת הוא לא טיעון רציני בכלל כי אנחנו במונח סביר, זו התנהגות יומיומית שלנו, דרך המונח סביר לא הכוונה שנעשה יותר תורים, שלא כל אחד יגיד, אני בניתוח כזה חייב 30 יום, אני ניתוח כזה חייב 14 יום.

זאב וורונברנד: אנחנו לא טוענים טענות כאלה, המונח סביר הוא איך שאנחנו לא מעריכים דברים.

זאב וורונברנד: הפרשנות שם, של האוצר ושל המדינה הייתה חד משמעית שהחוק נותן לנו דרגת חופש.

זאב וורונברנד: שזה רק מדד וכל היתר ירצו יתנו לא ירצו לא יתנו.

לאה ופנר: אני מסכימה אתך, אני אמרתי שהאוצר מנסה לפתוח את העקרונות החברתיים שנקבעו בחוק ביטוח ממלכתי.

נסים זאב: אתמול עלה בדיונים האם אין כפל שירותים, האם קופות החולים בגלל התחרות בניהם ייתכן מאד שיש בזבוז אולי, דברים נוספים שנעשים בכפל.

נסים זאב: השאלה האם משהו בא עם נתונים שבאמת רמת השירות ירדה באופן כזה שפגע באכלוסיה.

נסים זאב: יש איזשהי אינדיקציה בנושא?

דוד טל: יש על שביעות רצון

נסים זאב: יכול להיות שכל הגזירות והצמצומים שנעשו, נעשו באמת בצדק, ואולי היה יותר מידי בזבוז, ועובדה שהיום כל הגרעונות, כפי שהבנתי הצטמצמו למינימום ביחס ל- 95.

דוד טל: אם יש בזבוז אז הוא יחסית, אני לא אומר שאין מקום להתייעלות, תמיד יש אז הוא יותר בשוליים, אנחנו לא מדברים על החוסר במסה הגדולה של הכסף שאנחנו זקוקים במערכת הבריאות שם אי אפשר לייעל את המערכת ב- 2 מליארד שקלים, אנחנו לא מדברים ברמות האלה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את מה שקרה פה, ואני בכוונה השתדלתי להיות פסימי משום שאני חושב שדר' רוזן, ואני רוצה להודות לו על הדברים, הצליח לגרות אותנו יותר, אני סבור שאולי ראוי שיהיה סמפוזיון אולי בפורום יותר רחב של משתתפים, אולי אחרי עבודה נוספת שתעשו, אני אשמח להיות שותף, אני אולי גם הנוכחים כאן יהיו שמחים להשתתף בסמפוזיון שכזה, כי עלו כאן הרבה שאלות ובעיות שבעצם צריכות להציק לנו ואנחנו צריכים להביע עמדה.

דוד טל: אנחנו גם כחברי כנסת, וכל אחד כאזרח במדינת ישראל מה בעצם הוא מצפה והוא רוצה בגין אותו מס בריאות שגובים ממנו שהיום אצל רוב האנשים, הוא יותר ממה שגבו ממנו ב- 95.

דוד טל: להוציא את הזקנים אולי.

דוד טל: אני חושב שאזרח יכול לצפות שהוא מקבל שירותים טובים ויעילים וזמינים ושלא יווצר מצב כזה שיהיו אנשים שלא יוכלו לקבל למשל תרופות.

דוד טל: זה נושא שצריך לדון בו, עד כמה מדינה חייבת לאזרחיה.

דוד טל: האם כל תרופה בכל מחיר, בכל סדר גודל?

דוד טל: שמעתי נתון שבוע שעבר מאחד מראשי הקופות שאמר לי שהוא משלם משהו כמו 7 מליון שקל בגין מבוטח אחד, חולה אמופליה.

דוד טל: זה סביר?

דוד טל: בשנה.

דוד טל: זה סולם ערכים אחד לעומת אולי מבט דרך אותו חור של הגרוש, האם אנחנו כמדינת ישראל אומרים גם שצריך לתת 7 מליון שקל לאותו חולה, וגם במידה שינתן לאותה חולת סרטן השד, או אלצהיימר או סכרת נעורים, או כל מיני מחלות אחרות שאנשים זקוקים לתרופות מצילות חיים.

קרני רובין: השאלה שלי היא לגבי הסקרים סביב,  האם הם נעשים פר רגיל או פר אנשים חולים, כי יש לי רושם שחלק מהסקרים שנעשו עד עכשיו נמהלו בתוך ים הבריאים ובעצם לא נתקלים...

דוד טל: אני חושב שנסיים את זה כרגע כאן, ותשובה תקבלי...

קרני רובין: אפשר רק להעיר על הביטוח הלאומי שיש הרבה שאלות וחבל שהם לא פה.

דוד טל: אפשר יהיה לזמן אותם שוב, נעשה סבב נוסף.

קרני רובין: הנתונים שלנו הם ש 28,000 תושבים שמשלמים מס בריאות שנפלטו מהקבצים של הביטוח הלאומי, שלא יודעים את זה, שבעצם ברגע שהם יגיעו לאשפוז, הם לא יהיו מכוסים.

דוד טל: אין דבר כזה לא יהיו מכוסים, החוק אומר שבכל מקרה הם יהיו מכוסים.

קרני רובין: חוק ההסדרים בשנה שעברה גרם לזה שאין דרך לשלם להם, אין דרך להחזיר אותם רטרואקטיבית והם צריכים לעבור דרך וועדה שלא קמה, שהיתה צריכה לקום.

דוד טל: אני אשמח לקבל את הניירות בנושא.

דוד טל: לא יעלה על הדעת שמשהו במדינת ישראל יזדקק לשירותים רפואיים ולא יוכל לקבל אותם.

דוד טל: תודה רבה.