ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-12-14 00:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השניה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יישום חוק הבריאות הממלכתית והיום כאמור מוזמנים נציגי משרד האוצר ומנהלי בתי החולים.

דוד טל: אני לא רוצה להסביר במילים אבל אני רק אומר לידידינו ארבל, נציג האוצר, שאתמול הושמעו טענות קשות מאד כנגד האוצר, כנגד הממשלה.

אפי ארבל: מאד מפתיע

דוד טל: אבל הפעם אנחנו רוצים להתייחס לזה ביתר רצינות ואנחנו רוצים לשמוע תשובות, מדוע האוצר מבקש שיעלו את התקרה של מס בריאות מפי 4 לפי 5, הכסף הזה, אם זה 150 או 200 מליון, יש שסבורים יותר, לא נשאר בתוך מערכת הבריאות, הרי זה מס בריאות, כשמו כן הוא, מס בריאות, למה הוא לא נשאר בתוך מערכת הבריאות?

דוד טל: למה נוצר מצב שבשנים האחרונות חלה שחיקה של 16% בתקציבים שמועברים, הרי בכל מקרה חוק הבריאות אומר בצורה מפורשת, זה בחוק בדין, ואני אמון על החוק, ואמור לקיים אותו, מדוע האוצר לא דואג להשלים את החסר?

דוד טל: בין עלות הגבייה ובין העלות בפועל של ההוצאה הלאומית לנפש לבריאות?

דוד טל: מדוע הגענו למצב שלפני 4 שנים תוקצב כל אחד מאזרחי ישראל ב- 2950 שקלים בערך, והיום אנחנו מגיעים שהתקצוב מגיע  ל- 2750 שקלים, 200 שקלים פחות, דבר שמימלא גורם לנו לגרעון של מליארד ו- 200 מליון שקלים.

דוד טל: מדוע המס המקביל שהובטח לנו בזמנו ע"י האוצר הוא חי וקיים ושריר, ובסופו של דבר יגיע לבריאות, והוא לא מגיע לבריאות.

דוד טל: מדוע לא?

דוד טל: יש עוד כמה שאלות אני אמשיך, לגבי סל השירותים של העדכון הטכנולוגי ומדד יוקר הבריאות, ששלוש שנים לא עדכנו את המדד, ואני לא יודע מתי  אתם מבקשים שיאספו את הכסף.

דוד טל: מדוע לא נקבעה מדיניות, משהו כמו לתקופה של 5, 10 שנים, שמערכת הבריאות תוכל להכין את תכניותיה ולא תצטרך לעבוד מהיד לפה כל הזמן לנסות לאלתר משהו, וכשאתה מאלתר עולה עשרות מונים, ויש קושי ביכולת לתכנן את המהלכים.

דוד טל: מדוע בד"כ בסוף השנה נוחתות גזירות כאלה ואחרות על קופות החולים?

דוד טל: מדוע קופות החולים צריכות להתארגן מהיום למחר, וזו המדיניות שלהן, והכל לפי איזושהי גחמה של פקידי האוצר, מבלי לפגוע באף אחד מהם.

דוד טל: מדוע לא לבנות תשתית נורמאלית במדינת ישראל, במערכת הבריאות, שתיתן מענה הולם?

דוד טל: יש כאן תענוג גדול לראות  את מנהלי קופות החולים מתפלשים בעפר, מתחננים כל שנה, ומגיעים אליכם לקבל עוד משהו כאן ועוד משהו שם.

דוד טל: יש לנו רושם מאד רע, והתחושה היא שאתם רוצים להחזיק הכל, וזה בסדר, האוצר צריך לשמור על הכסף, אבל לא צריך לגרום לטירוף מערכות.

דוד טל: מה שקורה במערכת הבריאות הוא שאין דין ואין דיין ואני סבור אדוני, עם כל הכבוד, שאם רק יתאפשר להם, אנחנו נוכל לבקר אותם הרבה יותר, נוכל לתבוע מהם הרבה יותר, אבל כשלא מתאפשר להם איך נבוא אליהם בטענות?

דוד טל: מה לנו כי נלין עליהם.

דוד טל: אפי ארבל הבמה שלך:

אפי ארבל: אנחנו רואים את חלק מהדברים מנקודת ראות קצת שונה.

אפי ארבל: אני אתחיל בהקדמה קצרה: מערכת הבריאות, אנחנו לא מדברים רק על מערכת הבריאות בישראל אלא  בכלל מערכת בריאות, היא מערכת רגישה במיוחד, בעיקר מצד המבוטח, המטופל, שהוא חסר אונים, הוא נשמע לכל מיני הצעות מכל מיני כיוונים, ומצד המערכת עצמה זו מערכת שצריכה לשמור על יציבות.

אפי ארבל: לכל מערכת בריאות, לפחות שאני מכיר בעולם, יש נטיה לחוסר יציבות יש תקופות שהדברים מתבדרים, יוצאים מכלל שליטה יש כל הזמן מאבק לייצב את המערכת, זה לא דבר שמובן מאילו.

אפי ארבל: זו מערכת, בדומה למערכות אחרות, חינוך בריאות, זה בולט אבל במערכת חינוך, כל סכום שיינתן, יכולה המערכת להוציא ורמת ההוצאה לא משפיעה בהכרח על איכות השירות הרפואי.

אפי ארבל: יכול להיות רמת הוצאה גבוה יותר בד בבד עם רמת שירות רפואי גבוהה יותר אבל זה לא בהכרח.

דוד טל: שמענו אתמול מפרופ' וירן, שבארץ אף לא אחד עשה מחקר או בדיקה לגבי רמת הרפואה שאנחנו מקבלים במדינת ישראל, אגב שיש לנו רופאים טובים מאד, מערכת יחסית טובה מאד, אבל אף אחד לא עשה, לא משרד הבריאות, ואני מניח שאף לא אתם, אתה לא סבור שמישהו ממדינת ישראל ייתן דעתו על נושא הזה?

אפי ארבל: ראוי שייעשה, בהחלט.

אפי ארבל: וההוצאה של הגופים במערכת זה יכול להיות קופות חולים או בתי חולים, לא נגזרת רק ממה שעומד לרשותם בזמן הנוכחי אלא גם מהציפיות שיש להם לגבי מה שיעמוד לרשותם בעתיד.

אפי ארבל: המטרה היא לספק לציבור את רמת הבריאות הטובה יותר, במסגרת המקורות המוצעים למערכת.

אפי ארבל: אם נעשה בשקף אחד, השוואה בינלאומית, איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות אחרות, ואני מדבר על מדינות מפותחות, אנחנו רואים, כשאנחנו מדברים במונחי הוצאת האחוז מהתוצר, אנחנו נמצאים במקום מעל הממוצע, לא הרבה מעל הממוצע, אבל מעל הממוצע, לפחות למדינות האלה, אבל שמדינות המערב בסדרי גודל שבין 8%, 8.2%, 8.3%, ישראל נמצאת ב- 8.4% בשנת 97.

אפי ארבל: לדבר הזה צריך להתייחס לשני דברים: א. לגידול אם אנחנו מסתכלים לגבי 87 - 97 אנחנו באמת רואים שברוב המדינות יש מגמה של גידול, אבל אם נשווה את שיעור הגידול, אז בישראל באותו עשור שיעור הגדול בו הוא בין הגדולים.

חיים כץ: זה כולל גם את הרפואה הפרטית?

אפי ארבל: זה כולל הכל.

אפי ארבל: ציבורי, פרטי, רפואת שיניים.

אפי ארבל: אבל אם נוציא את סדרי גודל שמדובר כיום על 33,34 מליארד שקל, מתוך זה כ- 20 מליארד שקל זה קופות החולים.

אפי ארבל: מתוך 8.4% מהתוצר לסדר גודל של כמעט 34 מליארד שקל, מתוך זה, הוצאות קופות החולים קרובות ל- 20 מליארד שקל בסך הכל.

לאה ופנר: יש לך נתונים בעולם כמה כסף זה אחוזים?

חיים כץ: יותר נחמד לדבר באחוזים.

אפי ארבל: זה אינדיקטור שנהוג להשתמש בו כשבודקים...

חיים כץ: כשזה נוח.

אפי ארבל: לא רק כשזה נוח.

אפי ארבל: כשמסתכלים מתוך סך כל העוגה של מדינת ישראל, כמה מוציאים לבריאות, זה האינדיקטור הכי טוב.

אפי ארבל: ואם יש מדינה שסך כל העוגה שלה גולה יותר או מדינות שסך כל העוגה קטנה יותר, אפשר לעשות גם בדיקה, אבל אני חושב שהבדיקה הזו פחות רלוונטית.

אפי ארבל: דבר נוסף שצריכים לקחת בחשבון כשמסתכלים על הנתונים האלה זה גיל האוכלוסיה.

אפי ארבל: מדינת ישראל, מתוך המדינות שבו ובכלל יחסית לעולם המערבי, היא מדינה צעירה וצעירה מאד.

אפי ארבל: המשמעות מבחינת ההוצאה לבריאות היא דרמטית, כי ההוצאה היא ניגזרת מאד חזקה של גיל האוכלוסייה.

אפי ארבל: במדינת ישראל 10% מהאוכלוסיה, מעל גיל 65.

אפי ארבל: במדינות אירופה 15% ובממוצע יש גם מדינות כמו שוודיה נורווגיה שמגיעים לסדרי גודל של 17%- 18% מהאוכלוסיה מעל גיל 65.

חיים כץ: האוצר לא ממרר להם את החיים כ"כ הרבה.

אפי ארבל: כשאנחנו לוקחים בחשבון את גיל האוכלוסיה, המקום שלנו לא דומה ביחס לעולם ביחס האחוז מהתוצר.

אפי ארבל: כמה מילים לרקע על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפי ארבל: באים ואומרים, ההישג הגדול של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הוא שכל האוכלוסיה מבוטחת.

אפי ארבל: זה הישג שאסור להמעיט בו אבל זו לא הבעיה שגרמה לחקיקת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

אפי ארבל: גם לפני החוק, כמעט כל האוכלוסיה  באיזור ה- 98% היה מבוטח.

אפי ארבל: היו כל מיני ויכוחים בדיוק על המספרים היו כל מיני הסדרים דרך משרד הבריאות שביטח חלק מהאנשים.

אפי ארבל: חלק מהאנשים שלא היו מבוטחים, לא היה מצב שבו הם היו צריכים טיפול ולא היה להם ביטוח, אלא אנשים בריאים שמרצונם.

אפי ארבל: , זה היה בשוליים, הדבר הזה נפתר, וזה לא מה שגרם לחוק.

אפי ארבל: מה שגרם לחוק היה מצב קופת חולים כללית.

אפי ארבל: מצב קופת חולים כללית, צריך להיות גם הוגנים  עם קופ"ח כללית, לא נגרם רק בגלל ניהול גרוע.

אפי ארבל: אותם סיפורים מסמרי שיער על איך הם ניהלו בעבר את הקופה זה לא רק זה.

אפי ארבל: קופ"ח כללית במהלך השנים, במהלך העשור וחצי מ- 81 ל- 95, ירדה במספר המבוטחים באוכלוסיה מ- 83% ל- 62%.

אפי ארבל: כל גוף, ובטח גוף כבד וגדול שכזה, מתקשה בירידה כו, אבל הבעיה היתה יותר קשה, כי מי עבר לאותם קופות ששיבשו את הגודל שלה בתקופה הזו, מי שעבר היה כמעט אך ורק הבריאים הצעירים והאמידים.

אפי ארבל: אלה מי שעברו בעיקר למכבי ומאוחדת וגם קצת ללאומית.

אפי ארבל: קופ"ח נשארה עם אוכלוסיה יותר חולה, כי פשוט קופות החולים לא היו חייבות לקבל את כל מי שרוצה, וגם אם היו מקבלות היו יכולות לומר לבן אדם, אנחנו מקבלים אבל אנחנו מחריגים, ועבור זה אתה לא מבוטח.

אפי ארבל: לכן נוצר מצב שקופ"ח כללית נשארה עם האנשים היותר חולים, יותר זקנים, מה שמכתיב רמת הוצאות גבוהה יותר ועם האנשים הפחות אמידים או היותר זקנים מה שהכתיב בזמנו רמת הכנסות נמוכה יותר כי הקופה קיבלה את ההכנסות כאיזשהי פרופורציה של מצב הכלכלי של המבוטחים שלה.

אפי ארבל: לדעתי, גם אם היתה לקופ"ח כללית הנהלה של סופרמנים היה להם מאד קשה להתמודד עם התהליכים האלה.

אפי ארבל: במקביל לקופ"ח כללית שנכנסה לגרעונות הולכים וגדלים יש לנו את תמונת הראי בקופ"ח מכבי וקופ"ח מאוחדת, שם יכלו: א. לספק שירותים ברמה גבוהה יותר וגם יותר שירותים מאשר קופ"ח כללית, ועדיין נשארו להם עודפים הם צברו בכל מיני דרכים, אולי יותר למכבי ופחות למאוחדת, אבל היו גם עודפים.

אפי ארבל: המצב הזה מצב של חוסר איזון שחייב התערבות.

אפי ארבל: ההתערבות הראשונה היתה בסוף שנות ה- 80 תחילת שנות ה- 90 דרך המס המקביל.

אפי ארבל: אותו מס מקביל שבהתחלה חילקו לקופות אמרו על כל שקל שאתם גובים מהציבור תקבלו שקל מס מקביל או איזשהי פונקציה שכזו, במהלך השנים שינו את הפונקציה של החלוקה של מס מקביל באופן שהוא פיצה יותר את קופ"ח כללית על הרכב האוכלוסיה שלה אבל עדיין גם אחרי הפיצוי הזה, או התיקון הזה שגרם להקטנה, עדיין היה קיים עיוות שגרם לכך שקופ"ח כללית במונחים של היום היתה בגירעון בשנת 94 של סדרי גודל של מליארד ורבע שקל.

אפי ארבל: זה הרקע.

אפי ארבל: זה פלוס הקשר בין ופ"ח להסתדרות.

אפי ארבל: ההסתדרות לקחה משאבים מקופ"ח כללית, אלה בעצם שתי הסיבות העיקריות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: גם שחיים רמון, יוזם החוק הזה, לא סבור כך.

דוד טל: אני בזמנו הייתי חבר בהסתדרות בוועדה המקורית של זה, זה נכון אולי שההסתדרות עצמה אולי שלחה יד ארוכה לכספי המס האחיד, כספי הבריאות והעבירו את זה יותר למישור הפוליטי ולאחר מכן שלחה את קופת החולים להושיט יד לאוצר.

דוד טל: זה נכון ונכון מאד, אבל, לא בשל כך רמון הטיס את החוק הזה.

דוד טל: הוא סבר שמדינת ישראל, מדינת רווחה, מדינה מתוקנת צריך שלכולם יהיה ביטוח בריאות ממלכתי ושיקבע איזשהו סל בריאות שכל אחד יוכל לדעת הוא מקבל א.ב.ג וזה מה שאנחנו רואים היום שלא קורה.

דוד טל: הוא אז בזמנו ניסה מאד לשכנע אותנו, ואנחנו בהסתדרות היינו בזמנו נגד הביטוח בריאות ממלכתי מכל מיני סיבות, חלק מהן בגלל מה שקורה היום בשטח.

דוד טל: אני הייתי אז סגן יו"ר אגף לביטחון סוציאלי, אבל יו"ר האגף היה דב פלג מפ"מניק אבל לא ידעתי עד כמה הבן אדם הזה נבון, ובעצם ראה מרחוק מה שעתיד לקרות, ולצערי ממה שהוא יגור זה בא לנו.

דוד טל: הגיע מצב כזה שאני לתומי חשבתי שהאוצר, חוק, מדינה, יקיים את כל מה שקשור בחוק ואנחנו רואים שהאוצר לא מקיים את מה שקשור בחוק, מה שהחוק מחייב אותו ונוצר מצב שיש שחיקה עצומה בכספים שמגיעים למערכת הבריאות וכתוצאה מכך נוצר מצב שאנשים שיש להם את האפשרות לקנות שירותי רפואה במחירים מאד גבוהים קונים את השירותים הללו לעומת  העמך, לא יכולים לקבל, ולא רק שלא מקבלים נוצרת שחיקה כל הזמן ברמת השירות שהם יכולים לקבל.

אפי ארבל: אני אתייחס לזה בהמשך, אני רק אגיד שלגבי האוצר וחוק הביטוח בריאות ממלכתי קיימות קטגוריות שאנחנו וכל מה שחוק הביטוח הממלכתי מחייב את משרד האוצר...

זאב וורונבנד: אז אני אתן לך את פרופ' אבירם שיעיר את תשומת לבך לאיזשהו סעיף.

אפי ארבל: עד השקל האחרון , קופות החולים מכירות את החוק, ידעו גם בעבר וגם בהווה לפנות לערכאות כשהם חשבו שמשרד הבריאות לא עומד בחוק, אני חושב שעד היום לא הוכח דבר כזה, יש היום תביעה שתלויה ועומדת.

זאב וורונבנד: הוא מתכוון להגיד שהחוק לא מחייב אותו לתת יותר וכל המרחק בין גידול אוכלוסין להזדקנות, ירצה ייתן לא ירצה לא ייתן, הם בנו חוק כזה שנותן להם גמישות של 2.8%, לכן אני תומך בכל מילה שהוא אמר.

דוד טל: היות והם קובעים מה אתה צריך לקבל אז הם אומרים אתה לא צריך לקבל יותר מכך.

זאב וורונבנד: גם בג"צ שלח אותם לשיעורי בית פעמיים בסיבוב האחרון אמר, שקשה לו להחליט על דבר שעלול לגרום להם להוצאה של מאות מליונים.

אפי ארבל: אני סומך על זה וגם על הקופות האחרות, שאם משרד האוצר היה עושה משהו בניגוד לחוק ...

חיים כץ: שיהיה לך ברור, אם האזרחים במדינת ישראל היו יודעים שהמס בריאות שהם משלמים לא הולך לבריאות, מי שמסתכל אלי אומר, אתה לא מבין על מה אתה מדבר, אם הם היו יודעים שהמס לא הולך לבריאות, היתה פה התקוממות לא קטנה.

חיים כץ: מס בריאות זה מס הכנסה.

אפי ארבל: אותן בעיות של קופ"ח כללית היינו יכולים לפתור בצורות אחרות.

אפי ארבל: הדרך היחידה לא היתה בהכרח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא אדבר על מה היתה עמדת משרד האוצר בזמנו, הם תמכו בחוק, לא תמכו בחוק, זה כרגע לא רלוונטי, נעבור כרגע על מה שיש בחוק ומה לא.

דוד טל: אנחנו לא רוצים סקירה, סקירה ראינו אתמול והתרשמנו מצוין, אנחנו רוצים שתענה על שאלות שמטרידות כאן.

אפי ארבל: אני רוצה לשים את הדגש על שלושה סעיפים בחוק: אני רוצה שיהיה ברור לכולם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא חוק שמשרד האוצר כתב, הסעיפים שאני עכשיו מדבר עליהם הם לא סעיפים ששונו במהלך

דוד טל: אבל הוא מחייב את משרד האוצר.

אפי ארבל: מחייב את משרד האוצר, אני מדבר על החוק המקורי, נדבר אח"כ על אלה שינויים היו בחוק, אבל זה החוק המקורי: סעיף ראשון- שרותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי ואיכות סבירה  בתוך זמן סביר וממרחק סביר ממקום מגורי המבוטח, והכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים.

אפי ארבל: כלומר, החוק אומר פה כללי משחק, הקופות צריכות לעשות את הדברים בצורה הכי טובה אבל במסגרת מקורות המימון.

אפי ארבל: מהם מקורות המימון?

אפי ארבל: קודם כל לקבוע בחוק איך קובעים את עלות הסל הבסיסי, אותה עלות בסיסית שנקבעה ב- 95.

אפי ארבל: שוב, אני לא אלאה בדיוק בנוסחאות, אבל בגדול לקחו את ההוצאות של קופות החולים בשנים שלפני זה, קידמו, נתנו תוספות וקבעו את העלות שהיתה בזמנו 14 ומשהו מליארד שקלים.

אפי ארבל: עכשיו החוק אומר, איך מעדכנים את זה מידי פעם.

אפי ארבל: שוב, ללא שינוי, החוק המקורי.

אפי ארבל: קודם כל עדכון מחירים.

אפי ארבל: עדכון מחירים מידי שנה, תפרסם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, _______ המדד שמפורטים בתוספת החמישית 58% שכר, מתוך זה חלק שכר במגזר הבריאות וחלק במגזר הציבורי, 23% מדד המחירים לצרכן, 17% הולך ל _____ ו- 2% מדד תשומת הבנייה.

אפי ארבל: במדדים אובייקטיבים, שוב, לא משרד הבריאות, לשר האוצר קובעים את המדדים הלה מחושבים ע"י הלמ"ס ומתפרסמים ע"י הלמ"ס בסוף כל שנה.

אפי ארבל: שיטת העדכון השניה, וזה הציטוט האחרון: סעיף 9 (ב) 3 מדבר על העדכון הריאלי " שר הבריאות ושר האוצר רשאים ע"פ מועצת הבריאות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשנות  בצו את הרכב מדד יוקר הבריאות או לעדכן את עלות הסל לקופות בשל שינויים דמוגרפים שחלו באוכלוסיה.

אפי ארבל: אומר החוק, רשאים השרים מידי שנה להחליט איזה עדכון נותנים לעלות הסל, וזה העדכון הריאלי ונחזור אליו בהמשך.

אפי ארבל: מה קרה בשנים הראשונות ואני מחלק את חמש השנים שעד כה עברנו בחוק הביטוח הבריאות הממלכתי, אני מחלק לשתי תקופות.

אפי ארבל: התקופה הראשונה שלוש השנים הראשונות 95 - 97 והתקופה השניה 98, 99.

אפי ארבל: בתקופה הראשונה ראינו תהליך של התבדרות בכל קופות החולים,  והגדרת גירעונות בכל קופות החולים.

אפי ארבל: קופ"ח כללית, שהחוק בעצם נתן לה גידול במקורות של סדר גודל של מליארד וחצי שקל לשנת 95, בלעה את הכסף ולא נודע כי בא אל קרבו איכשהו עוד היתה באיזון , כמעט באיזון, בשנת 95 וקפצה ב- 97 הגיעה לגירעון של 800 מילון שקל, זה גירעון של 7% בהוצאות הקופה.

אפי ארבל: זה גירעון שאתה לא יכול להסביר באחוז לפה או אחוז לשם, באיזשהו סכום.

אפי ארבל: מה קרה באותן קופות שהיו ברמת הוצאות יותר גבוהה מאשר החוק, והחוק התכוון לכך שהקופות האלה יתאימו את ההתנהגות שלהן למקורות של החוק.

אפי ארבל: הקופות באותן שנים לא התאימו את ההתנהגות בהוצאות ממקורות הסל, והיו בגירעונות.

אפי ארבל: הקופות האלו לאו דווקא בגירעונות גדולים, אבל הם לא התאימו את הגירעונות שלהם בהתאם למה שהתחייב מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפי ארבל: לקח להם גם זמן להתאים את הסל שלהם לסל של הביטוח בממלכתי.

אפי ארבל: אגב, זה היה הזמן שהחוק נתן, החוק נתן שלוש שנות מעבר שהוארכו אחרי זה לעוד שנה, שבהם הקופות האלה היו צריכות להתאים את עצמן לחוק בריאות הממלכתי.

אפי ארבל: היתה תקופת מעבר, בשלוש השנים האלו עדיין הקופות  מכבי ומאוחדת היו בגירעונות.

דוד טל: מה היה ההסבר לגירעון הזה.

דוד טל: אתה אומר שלא היה שום הסבר לדבר הזה.

דוד טל: אולי חוסר העדכון הטכנולוגי וחוסר הויכוח אם זה  אחוז אחד או שלושה אחוז גרם לגירעון כזה.

אפי ארבל: אפשר להגיע למספרים גדולים בקלות.

אפי ארבל: אם יש ויכוח  אם השיעור העדכון הדמוגרפי הוא שני אחוז או 2.8% , ונגיע לזה בהמשך.

אפי ארבל: אם יש ויכוח כזה, הויכוח הזה יכול להסביר אחוז גירעון, בשנתיים זני אחוז גירעון.

אפי ארבל: הוא לא יכול להסביר מעבר שלח קופה תוך שנתיים ל- 7% גירעון.

זאב וורונברנד: אתה קודם כל באופן מגמתי לא אומר שלמרות שהיינו ב- 7% גירעון, הקופות האחרות היו ב- 8%, 9%, 10% גירעון.

זאב וורונברנד: מצטייר כאילו קופה אחת היתה ב- 7%, אז תציין שלמרות שהגירעון של הקופה היה 7%, הוא היה הגירעון הנמוך ביותר במערכת ביחס לקופות אחרות ב- 97.

זאב וורונברנד: וכל הגירעון הוא בצד המקורות, אבל אני לא אפריע לך בהרצאה שלך.

זאב וורונברנד: הוא מציג שקף כאילו קופה אחת קיבלה וקרסה וקופות אחרות הסתדרו, אז אני אומר שה- 7% גירעון של הכללית היה הנמוך ביותר במערכת.

זאב וורונברנד: בקופות אחרות היה יותר.

זאב וורונברנד: קופת חולים היתה מאוזנת הוא לא מתייחס לקופות האחרות.

דוד טל: תשתדל לתת לנו את התמונה הרחבה בקטע הזה ואל תסתיר מאתנו, כדי שלא נצטרך…

אפי ארבל: קופ"ח לאומית שהיא בין הקטנות אבל מצבה לא היה, גם בעבר, טוב כמו של מכבי ומאוחדת.

אפי ארבל: קופ"ח לאומית היתה עד שנת 93 פחות או יותר באיזון.

אפי ארבל: בשנת 94 קרה משהו לקופ"ח לאומית.

דוד טל: אפי, אני אתן לך לסיים את זה אבל אני מרגיש שאתה גולש לי ואני רוצה לא להתבדר, אני רוצה להתכנס.

דוד טל: אני רוצה שנחזור לשאלות הראשונות שהצגתי ולשאלות הנוספות שחברי הכנסת פה הציגו ולהתייחסויות של הקופות האחרות.

דוד טל: אז את הפרק הזה תסיים ונתחיל להתכנס.

אפי ארבל: אני אסיים את המצגת ואענה על כל התשובות.

אפי ארבל: בקופ"ח לאומית הגירעונות התחילו ב- 94, אנחנו חוזרים לאותם ציפיות, ההסברים לאותם גירעונות היו מתוך ציפיות של הקופה, שהנה מגיע חוק ביטוח בריאות ממלכתית ו"בוננזה" יהיה כסף.

אפי ארבל: עד כדי כך שסיכנו את יציבותה.

אפי ארבל: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה קרה בקופות.

אפי ארבל: כלומר מישהו שרואה את הדברים האלה, ורואה את הקופות, יכול להיות שיש מצב  שההכנסות לא מספיק גדולות, הקופות עשו את כל המאמצים ולא הצליחו להיכנס למקורות שהחוק הכתיב להם.

אפי ארבל: אותו סעיף 3(ג), אותה עלות הסל, לא הספיקה, עשו את כל המאמצים.

אפי ארבל: בזמן הקצר לא מצאתי את כל הדוגמאות, אבל אני רוצה כמה דוגמאות להוצאות שהיו לקופות באותן שנים, אני מדגיש באותן שנים.

אפי ארבל: הוצאות שיווק ופרסום, שלוש שנים, בזמן שהקופות היו בגירעונות, הגדילו את ההוצאות שלהם בשיווק ופרסום בסדרי גודל, הגיעו עד סדר גודל ב- 97 של הוצאה של מאה מליון שקל.

חיים כץ: למה אתה לא מדבר באחוזים?

חיים כץ: מתי שנוח לך אתה מדבר בשקלים, זה לא נשמע יפה, 100 מליון שקל נשמע יותר יפה.

אפי ארבל: הוצאות הפרסום בשנת 97.

דוד טל: אני מוכרח להעיר, שאתם ביקשתם, ואתם דחפתם אותם  לתחרות בין הקופות, אז אם יש תחרות בין הקופות, וכל אחד צריך למצוא את הדרכים שלו.

דוד טל: אפי ארבל:     	אנחנו לא דחפנו לתחרות.

דוד טל: אתם דרשתם מהם.

אפי ארבל: החוק , לא באופן מובנה, גרם למצבים שבין הקופות.

דוד טל: זו היתה קביעה של האוצר, אני זוכר את זה כמו היום, היתה תביעה של האוצר, תתחרו בינכם, האנשים יעברו לאיזה קופה שהיא הטובה ביותר.

אפי ארבל: תחרות בין קופות זה דבר שהחשיבות שלו גדולה.

אפי ארבל: לא מבחינת האוצר, מבחינת האזרח.

אפי ארבל: כי אם עכשיו נחליט שאין תחרות בין הקופות, כל מי שנמצא בקופה…

אפי ארבל: שילוב הזה של שני דברים, התחרות פלוס ציפיות של קופות החולים, אני מדגיש ציפיות של קופות החולים, שהם יוציאו, הם יכנסו לגרעונות ובסופו של דבר הממשלה תאלץ לשלם.

אפי ארבל: זה הציפיות שלהם בשלוש השנים האלה.

זאב וורונברנד: אתה יודע יפה שלא הפרסומת היא שגררה את ה…

זאב וורונברנד: אז חבל, היה באג במערכת, שיטת המעבר היתה.

זאב וורונברנד: .תיקנתם את זה ריסנתם את זה, אז למה אתה שם את זה עלינו?

דוד טל: אפי, תתכנס.

אפי ארבל: הוצאות פרסום זה באמת לדוגמא, הוצאה שלא מגיעה לבריאות של האזרח בסופו של דבר.

אפי ארבל: רמת שירותים של רמת בריאות, החוק אומר בעצם, יש לנו יש לנו צד צריך להתכנס אליה.

אפי ארבל: כשהקופות באו ואמרו אנחנו לא יכולות להתכנס, יש פה בעיה, כי עלות הסל היא שאלה של רמה, יש סל של חמישה כוכבים, 7 כוכבים, 3 כוכבים.

אפי ארבל: הקופות צריכות להתאים את השירותים שלהם למה שיש בחוק.

אפי ארבל: הקופות לא התאימו ואגב, שיפרו, זה לא מצב שבשנים האלה רמת השירותים ירדה.

אפי ארבל: רמת השירותים בעיקר בקופ"ח כללית עלתה בצורה משמעותית.

אפי ארבל: אבל מה גרם לאותם גירעונות, לפחות מנקודת מבט של האוצר, יכול להיות שיהיה פה מי שיתווכח.

אפי ארבל: היו אותם ציפיות בקופות החולים שבסופו של דבר יהיה מי שיכסה את הגירעונות.

אפי ארבל: אלה ציפיות שהסתמכו על העבר, על מה שקרה לפני החוק.

אפי ארבל: באותם הסכמי הבראה של קופ"ח כללית.

דוד טל: זה בגלל חוסר קביעות שדברתי בתחילת דברי שאתם לא מאפשרים לקופות לתכנן את ההערכות שלהם לחמש שנים הקרובות למשל.

דוד טל: שלו היו יכולים להיות בטוחים שלא תבואו להם עם דברים אחרים, היו יכולים לתמרן את המערכת שלהם בצורה הרבה יותר טובה.

דוד טל: יכול להיות שאתה צודק, שהיות וזה לא מתוכנן וכל שנה, או לקראת סוף שנה אתם משנים את המדיניות שלכם בנושא, אז הם אומרים על זאת נאמן או בייגה ישלם.

אפי ארבל: למעט שנה אחת 96 שבה הסל נקבע רק באמצע השנה, וכל שנה בחמש שנים האלה הקופות בתחילת השנה ידעו בדיוק מה עלות הסל שעומדת לרשותם, וזה היה גם עלות שסל בסוף השנה.

דוד טל: לא אלו הדברים שאמר אתמול מנכ"ל קופ"ח כללית כשהוא דיבר על משהו כמו אוקטובר, ועד שאתם מגיעים אל זה, זה משהו כמו נובמבר.

אפי ארבל: אפשר ללכת להחלטות הממשלה, למעט שנת 96 שזה נקבע רק באמצע שנת 96, כל שנה במסגרת דיוני התקציב של הממשלה שזה חודש אוגוסט, נקבע שיעור העדכון של עלות הסל.

אפי ארבל: על מה עוד הוציאו הקופות?

אפי ארבל: אני אומר מתוך הדוגמאות שמצאתי, דברים שבאמת לא מגיעים לכיס של האזרח, חסויות.

אפי ארבל: חסות משחק כדורגל, על הכרטיס חסות קופ"ח כללית.

אפי ארבל: הם מסבסדים את קבוצות הכדורגל.

לאה ופנר: בכמה כסף מדובר?

זאב וורונברנד: זה היה סעיף הכנסות ולא הוצאות.

אתי פרץ: אפי זה מביש.

אפי ארבל: קופ"ח כללית מתלוננת שקופ"ח מאוחדת, עומדת לאמץ קבוצה בכפר קאסם.

אפי ארבל: כמובן תוך כדי העברת אנשים לקופה.

לאה ופנר: אז אולי היא קיבלה הכנסות מזה ולא הוצאות?

אפי ארבל: משרד הבריאות בשנת 97 הקים יחידה לבקרת קופות החולים.

אפי ארבל: התוצאות שהיו בדוח הראשון , אנשי משרד הבריאות הבינו כ"כ, הם שהזמינו את זה, עד כדי כך שאותה טיוטא שנמצאת אצלנו נגנזה ולא פורסמה.

לאה ופנר: על בסיס מה אתה אומר את זה?

לאה ופנר: אתה יודע שזה נגנז?

אפי ארבל: על בסיס אותה טיוטא שנמצאת במשרדי לאיפה הקופות העבירו כספים.

זאב וורונברנד: זו הראיה שלך?

זאב וורונברנד: עיתון?

אפי ארבל: לא , המסמך.

דוד טל: אפי, אתה מסיים?

דוד טל: אני מבקש להזדרז, יש לי הרבה שאלות וגם לאורחים שלנו יש הרבה שאלות.

אפי ארבל: אותו מאבק, שהפך להיות יותר ויותר קשה, קופות החולים הגדילו את הרף בעיקר ב- 97 באמצעות פגיעה מכוונת בציבור.

אפי ארבל: אפשר לקרוא לזה התאמת תכניות.

דוד טל: האשמה חמורה מאד, פגיעה מכוונת בציבור?

אפי ארבל: פגיעה בציבור, לאו דווקא בבריאות הציבור, פגיעה בציבור על מנת שבדרך הזו יהיה לחץ על הממשלה.

דוד טל: זה פוגע במחשבתו, לא בבריאותו?

אפי ארבל: כשקופת חולים מפסיקה לספק שירותים, כשארבע קופות חולים ביחד מתאחדות, אתה מדבר על תחרות, ארבע קופות חולים ביחד מתאחדות על מנת לאיים על הממשלה שהם הולכים להפסיק לתת שירותים, זה באמצעות איום וגם פגיעה בציבור בניסיון ללחוץ על הממשלה.

יורם בלשר: זה לא היה איום זו היתה הבטחה.

אפי ארבל: אתם לא אוהבים עיתונים אבל בכל זאת, שאומר מנכ"ל קופ"ח כללית היינו מתואמים בכל בין הקופות גם אם __בסל הבריאות.

אפי ארבל: גם בשביתה, אסור לקופות לשבות,  קוראים לזה לפגוע בציבור.

אפי ארבל: ללחוץ על הממשלה דרך פגיעה בציבור, ובצורה מתואמת.

אפי ארבל: לשיא  זה הגיע במהלך 98 לאותה הפגנה פה בגן ורדים, ארבע מנהלי קופות החולים הרימו ידיים אמרו, רבותיי, לא תביאו כסף, לא ניתן שירותים.

אפי ארבל: זה פחות או יותר מה שנאמר.

דוד טל: הם אמרו אל תהרסו לנו את הבריאות, זה מה שאני קורא.

אפי ארבל: כשארבע קופות החולים מתאחדות בניהם לדבר כזה יכול להיות שמשרד האוצר צריך להיות מודאג.

אפי ארבל: אבל מי שהכי צריך להיות מודאג בכזה מצב זה המבוטחים.

אפי ארבל: כי אותו אלמנט של תחרות שמבטיח איזשהי רמת שירות סבירה לאזרח, אותו אלמנט, ברגע שארבע קופות מתאמות בניהן הוא נעלם.

דוד טל: קודם דברת בגנות התחרות בגלל שהם מפרסמים כך וכך.

דוד טל: עכשיו אתה מדבר בזכות התחרות, שכן צריכה להיות.

דוד טל: זה סותר אחד את השני.

אפי ארבל: תחרות צריכה שתהיה,  אבל תחרות צריכה להיות במסגרת מקורות המימון של קופות החולים.

דוד טל: הם אוטונומים אני מניח כדי לנהל את הקופה כל אחד לעצמו.

חיים כץ: מה אמר על זה הממונה על ההגבלים?

אפי ארבל: היה דיון אצלנו עם המנהל להגבלים עסקיים שבסופו של דבר הוא לא מוצה כי היתה פשרה שבמסגרתה…

חיים כץ: אז יש קרטל או אין  קרטל?

אפי ארבל: היום אין.

דוד טל: אז היה?

אפי ארבל: אני לא יודע במושגים של קרטל.

חיים כץ: אתה לא יודע במושגים של קרטל אבל זה מה שאתה אומר פה.

אפי ארבל: היה תיאום בין הקופות.

דוד טל: איך קוראים לתיאום בין הקופות, בין גופים שונים לתביעת רמות שירות, איזה שם יש לזה במדינה?

אפי ארבל: רבותיי, אני לא…

אפי ארבל: הנושא הזה…

זאב אהרונסון: הוא לא רוצה להיכנס לזה כי הוא יודע שכל רמת התיאום שהיתה זו הפגישה הזו ליד הכנסת.

דוד טל: אתם סבורים שהיה קרטל?

אפי ארבל: היה תיאום, המילה קרטל היא מילה משפטית שאני לא רוצה להיכנס אליה.

אפי ארבל: בוצעה שורה של שינויים מבניים וחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהשפיעו על החוק ותכף נראה על ההתנהגות של קופות החולים.

אפי ארבל: מה היו השינויים המבניים העיקריים?

אפי ארבל: שינוי ראשון היה תחת הכותרת של הגדלת הגמישות הסמכות והאחריות על קופות החולים.

אפי ארבל: אותו שינוי שניתן בשנת 97 שבגדול מה שהוא אמר, קופת חולים יכולה בצו השר להגדיל את סל השירותים ובצד ההכנסות העצמיות יכולה להציע שינויים בתכניות הגבייה.

אפי ארבל: כאלה צריכים לקבל אישור של שר הבריאות ואחרי זה של ועדת הכספים של הכנסת.

אפי ארבל: אותן תכניות גבייה שעברו באמצע 98 בוועדת הכספים.

אפי ארבל: החשיבות של אותה גמישות של קופות החולים היא גדולה מאד.

אפי ארבל: כשאתה בא אל קופת חולים, היא לא נותנת גמישות וגם נוטה לברוח מאחריות, היא אומרת מה אתם רוצים, זה אתם קבעתם לנו את הסל, קבעתם לנו את ההכנסה, אלו ההוצאות שלנו, בבקשה הנה החשבון קחו את הגירעון.

אפי ארבל: זה פחות או יותר מה שנאמר ע"י קופות החולים באותן שנים.

אפי ארבל: השינויים האלה, גם מה שעבר…

דוד טל: אפי אני מצטער, אני חייב לעצור אותך.

דוד טל: אני מרגיש שאנחנו שומעים הרצאה, הרצאות נפלאות.

דוד טל: אני רוצה לקבל כמה תשובות, ואני מבקש שתתייחס לזה.

דוד טל: לאחר מכן נעשה סיבוב שני ונזמין את האוצר.

דוד טל: כידוע לך גם התכבדנו והזמנו את שר האוצר לדיון בועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד טל: חשבנו לעשות את זה שבוע הבא, אבל כנראה שנעשה את זה בסבב השני של הוועדה, הוא ודאי יגיע ואני חושב שאז יהיה לכם את הזמן.

דוד טל: אני אגיד לך גם מדוע ואפרוש את הדברים על השולחן, אני מתכוון עד ה- 26 בדצמבר להגיש דוח ביניים בכנסת, ויש לי כמה שאלות שאני צריך לקבל עליהן תשובות.

דוד טל: אני אלמד את זה, ואנשים אחרים ילמדו כל מה שאתם רוצים, זה בסדר.

דוד טל: אנחנו רוצים להבין ולדעת מדוע ההוצאה לנפש ירדה מ- 1995 עד היום, אני מדבר במונחים מנומינאליים מ- 2950 לבן אדם ל- 2750 לבן אדם.

דוד טל: מדוע ומה נעשה עם ביטול מס מקביל שהיה, שכל מדינה בעולם, כל מעסיק בעולם משתתף בבריאות של העובד, וגם במדינת ישראל, משום מה, אולי בגלל התפיסה של האוצר, ישנה קונספציה של להוריד את עלות העבודה ולהקל על המעסיקים, אז גם את זה ביטלו.

דוד טל: מדוע, כפי ששאלתי אותך בתחילת דברי, העלו מפי 4 לפי 5 את מס הבריאות והכסף הזה לא צבוע רק לנושא של הבריאות.

דוד טל: מדוע העדכון הטכנולוגי הוא לא 3% כפי שצריך להיות ע"פ גידול הדמוגרפי וע"פ ההזדקנות וע"פ כל הפרמטרים האלה, והוא רק 2%.

דוד טל: אני מבקש תשובות לשאלות הללו ולאחר מכן נוכל לשמוע גם את מנהלי בתי החולים.

אפי ארבל: יו"ר הוועדה, כל השאלות, כמעט כל השאלות שאמרת, הוגשו אלינו בכתב.

אפי ארבל: המצגת הזו עונה על כל השאלות הללו.

אפי ארבל: יו"ר דוד טל:     אני לא מבין את המצגת, ואני רוצה להבין, אני ראש הוועדה, מה לעשות.

אפי ארבל: אם בסוף המצגת…

דוד טל: לא, סליחה, אני מבקש ברגע זה להניח את המצגת בצד ותענה לי אחד לאחד על השאלות.

אפי ארבל: אם בסוף המצגת, והיא לא ארוכה, יהיו עוד שאלות, ואני לא חושב שישארו עוד הרבה שאלות, אנחנו נשמח לענות.

דוד טל: לא קבלתי תשובות עד הרגע הזה לאף לא אחת מהשאלות שלי.

דוד טל: אני לא רוצה להתבדר, אני רוצה להתכנס.

אפי ארבל: נכון.

אפי ארבל: אף אחד לא רוצה להתבדר.

אפי ארבל: המצגת, לא נותר הרבה…

דוד טל: אפי, אני מנהל את הישיבה, ויו"ר הישיבה הזו רוצה לנתב את הדיון בערוץ הזה ולא בערוץ שהאוצר רוצה.

דוד טל: אז אני מבקש ממך, שב תענה לנו, ואולי פלץ יעזור לך, לשאלות הללו, אלה שאלות חשובות מאד שהם בעצם המנדט שהכנסת נתנה לוועדה הזו, ואנחנו רוצים לשמוע עליהן תשובות.

דוד טל: אתמול שאלנו שאלות את קופת חולים ואמרו מה שאמרו, היום על אותן שאלות אנחנו רוצים לשמוע את העמדה של האוצר.

חיים כץ: אני רוצה לעזור בשניים שלושה משפטים.

חיים כץ: תראו, לא יכול להיות מצב שבו אתם נותנים במה וזמן לכ"כ הרבה גורמים לדבר, וכשמגיע תורו של האוצר משתיקים אותו.

דוד טל: לא משתיקים.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שנקבל את הזמן ההוגן להציג את המצגת.

דוד טל: אני מבטיח לך שתקבל יותר זמן ממה שתחפוץ.

דוד טל: אני אתן לך את הזמן אבל לא עכשיו.

דוד טל: אני אתן לך את הזמן אחרי שנקבל כמה תשובות.

חיים כץ: את התשובות ניתן במצגת שלנו.

דוד טל: פלץ, עם כל הכבוד, אתה לא נמצא בוועדת כספים.

דוד טל: כרגע אתה נמצא בוועדת חקירה פרלמנטרית ואתה כפקיד בכיר של האוצר, חייב כאן בהצגה לשאלות שיו"ר הוועדה יציג לך והחברים כאן.

חיים כץ: ואתה מחויב לתת לנו במה הוגנת.

דוד טל: אדוני הפקיד הבכיר, אתה לא תאמר לי מה אני חייב ומה לא, אני מכיר את עבודתי, אתה צריך לענות כרגע על שאלות.

דוד טל: אתה נמצא פה בוועדת חקירה, אנחנו חוקרים אותך, אתה לא חוקר אותנו.

דוד טל: אנחנו נעמיד לך את הזמן, כמה שתרצו, כמה שתחפצו, אבל לפי הדרך שאנחנו נמצא לנכון, וכרגע הצגנו מס' שאלות, ואני מצפה לשמוע עליהן תשובות.

חיים כץ: אנחנו נענה על כל השאלות בלי להשאיר פסיק אחד פתוח במצגת מסודרת שאנחנו מבקשים שתתן לנו להציג אותה.

דוד טל: מר פלץ אני מבקש לענות על השאלות הללו, אם אתה לא רוצה אתה יכול לומר לי כרגע שלא.

חיים כץ: אנחנו רוצים להציג.

דוד טל: אני מבקש תשובות בלי המצגת.

חיים כץ: לדעתנו המקצועית, בלי המצגת לא ניתן לתת את התשובות האלה.

חיים כץ: זה לא כן או לא, זה קצת יותר מורכב.

דוד טל: מר פלץ, אני רוצה לומר לך שההתחכמות הזו מאד לא ניראית לי, אם אתה רוצה לנהוג בשיטה הזו זה אפשרי אבל אז תצטרך להיקרא לבירור היום אצל יו"ר הכנסת שאתמול כבר דווח על זה שאתם לא רוצים להגיע היום.

חיים כץ: אנחנו רוצים להגיע ומבקשים להגיע לכל הישיבות.

אפי ארבל: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם

דוד טל: אתמול נאמר לי שמשרד האוצר לא רוצה להגיע.

אפי ארבל: מי שאמר לך את זה לא אמר נכון, משרד האוצר ביקש…

דוד טל: נאמר לנו שמשרד האוצר לא רוצה להגיע היום, ואתה גם דברת איתי לאחר מכן, היות ואתם לא מוכנים ולא ערוכים לזה, ראה זה פלא, שהלכתי ליו"ר הכנסת והוא הוציא מכתב ליועץ המשפטי, הוא טרם נשלח אגב, כי הפתק הזה הגיע עכשיו מיו"ר הכנסת, ביקשתי לעכב אותו, וככה כתוב : לשכת יו"ר הכנסת הודיעו שמעכבים, לא הוציאו את המכתב משום שאתם רגילים שנוהגים בכם רק בקשיחות, משום שאתם מבינים שאתם צריכים למלא את חובתכם כנגד הוועדה, או כנגד כל הוועדות, ואתם עושים שבת לעצמכם.

דוד טל: ועדת העבודה לא תאפשר…

חיים כץ: אתה משמיץ בצורה לא הוגנת

דוד טל: פלץ, אתה תשתוק, אתה לא תפריע לי, אני אוציא אותך מדיוני הוועדה.

דוד טל: אני יו"ר הוועדה ואתה תשיב לי, ואם תפריע אני אוציא אותך מדיוני הוועדה.

דוד טל: פעם אחרונה אני מבקש ממך, פעם הבאה אני אבקש מהסדרן שיוציא אותך החוצה.

דוד טל: עד שלא מונפת החרב של אזהרה של שר האוצר על פקידיו שלא רוצים להגיע לוועדות וכשהם מגיעים לוועדות הם לא מוסרים או לא מגיעים מוכנים, והטענה הזו, אגב לא היתה רק שלי, יושבי ראש ועדות אחרות טענו את אותן טענות, אז אני מבקש מכם, חסל סדר התחכמויות, יש לנו שאלות, ועדת החקירה שואלת אתכם כרגע שאלות, אני מבקש מכם לקבל תשובות.

דוד טל: יש לכם תשובות אנא שימו אותם כאן לפנינו אח"כ ניתן לאנשים אחרים לשאול שאלות.

אפי ארבל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אכן כשקיבלנו בהתראה של יומיים את הבקשה.

דוד טל: ביום רביעי קבלתם הזמנה אם זה התברבר אצלכם באוצר, זו בעיה של האוצר,  תדייק, זה מאד משנה, האוצר לדידי הוא גוף שאם אתם מתבדרים שם זו בעיה שלכם.

אפי ארבל: העובדה היתה שביום ראשון בבוקר היינו צריכים להכין את עצמנו תוך יומיים, לא משנה כרגע באשמת מי.

אפי ארבל: התקשרתי אליך, ביקשתי אם אפשר לשבץ אותנו בשבוע השני של דיוני העבודה, אמרת שתנסה.

אפי ארבל: הודיעו לי שאי אפשר, ביקשתי בכל זאת, לא אמרתי בשום שלב שלא נבוא, ובסופו של דבר כשהתעקשו בוועדה שאנחנו חייבים להגיע דווקא היום, בשום אופן אי אפשר לדחות את זה לשבוע השני ואי אפשר לתת לנו את הזמן הראוי בצורה מסודרת להתכונן, וכל זה כי אנחנו מכבדים את ועדת החקירה.

חיים כץ: אז אתה תנהל את העסק ככה שתביא את התשובות לשבוע הבא כמו שרצית מהתחלה.

אפי ארבל: אף פעם לא נאמר שלא נבוא.

אפי ארבל: החליטה יו"ר הוועדה, מזכירות הוועדה שנבוא, הגענו.

דוד טל: אתה רוצה שנעשה ברור בנושא הזה, אני אעשה ברור בנושא עם מנהלת הוועדה אבל בוא נעבור הלאה.

אפי ארבל: עכשיו אני מבקש.

דוד טל: אתה מבקש ואני לא מקבל את הבקשה שלך, ואני מבקש, מה לעשות שיו"ר ועדת חקירה שואל שאלות ורוצה תשובות בלי מצגת.

חיים כץ: אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים לענות בצורה המקצועית ביותר על השאלות ששאלת.

חיים כץ: לדעתנו המקצועית לא ניתן לתת תשובה רצינית לשאלות ששאלת בלי המצגת, ואיתה אנחנו מבקשים להציג.

חיים כץ: אם אתה חושב שיש כאן משהו לא סביר, שאתה רוצה להביא לברור בנשיאות הכנסת או אצל יו"ר הכנסת בבקשה תעשה זאת, אבל לדעתנו המקצועית לא ניתן לתת תשובות לשאלות הכבדות שלך בלי המצגת.

דוד טל: אני חושב שהשאלות הן אכן כבדות ואין שום סיבה בעולם שאתם כפקידי משרד האוצר בכירים, ואפילו בכירים מאד, לא תהינה לכם תשובות הללו בלי המצגת.

דוד טל: יש לי הרושם שכל נושא המצגת, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, פשוט בגלל קוצר היריעה וקוצר הזמן, אני רוצה להספיק לתת גם לכם וגם למנהלי בתי החולים לומר את דברם.

דוד טל: אם אני אתן לכם לפרוש כרגע את כל היריעה הזו לא יוותר לי זמן.

חיים כץ: יש ישיבות נוספות.

דוד טל: היות וגזרתי על עצמי תחום של זמן, ואני מאד רוצה להגיש סיכום ביניים, עד ה- 26 בינואר אני מבקש מכם לשמוע התייחסות לנושאים הללו, יהיה לנו זמן ניתן לכם להציג את המצגת ויותר מהמצגת, אני מבטיח לכם ביום שיהיה שר האוצר כאן תוכלו לקבל פי 2 זמן.

אפי ארבל: יש חשיבות שהמצגת תהיה לפני שעושים דוח ביניים, אנו מתייחסים גם ברצינות לדוח הביניים.

אפי ארבל: הכנו מצגת, לא ארוכה, אני משער שבסדר גודל של עוד חצי שעה.

דוד טל: אני לא יכול לתת לך עוד חצי שעה בשום פנים ואופן, אני מבקש מכם, פקידי האוצר לענות על שאלות שכבר הצגתי.

אפי ארבל: זה מה שנמצא במצגת.

דוד טל: אפי, אני יכול לקבל תשובות לשאלות שלי.

אפי ארבל: כן.

אפי ארבל: אני מצטער, במצגת.

דוד טל: אתה אדוני פלץ מצטער גם.

אפי ארבל: זה לא מקצועי.

דוד טל: אדוני אתה מצטער?

דוד טל: אל תגיד לי מה מקצועי ומה לא מקצועי.

דוד טל: אתם צריכים לענות לי על השאלות האלה והיה לכם מספיק זמן להתכונן ולתת לנו תשובות על בנושא.

דוד טל: מר פלץ.

דוד טל: אדוני רוצה לענות על השאלות, לא בדרך ולא בצורה הזו.

חיים כץ: אם אתה רוצה להשתיק אותנו זו זכותך.

דוד טל: אני רוצה לתת לכם את כל הזמן ע"פ השאלות שלנו.

חיים כץ: רק בדרכנו שלנו.

דוד טל: רק בדרככם.

דוד טל: תודה רבה רבותיי אתם סיימתם את עבודתכם פה צאו החוצה בבקשה.

דוד טל: אני מודה לכם מאד אנחנו עוד ניפגש עם שר האוצר, עוד היום ב- 13:45.

דוד טל: אדוני סמנכ"ל קופת חולים, אני מבקש את ההתייחסות שלך לנושאים שהעלו כאן לגבי קופת חולים הכללית ולאחר מכן נשמע את השאר.

זאב וורונברנד: אני מדבר בשם קופה שאני אצטט מתוך דוח ויטקובסקי, זה הדוח שנעשה והוזמן ע"י משרד הבריאות ומשרד האוצר, דווקא בשנים 98, אני מוכן לתת לוועדה גם צילום של הדוח, אם אין לוועדה, האחרון שפורסם לפני חודש.

זאב וורונברנד: אני מדבר בשם קופה, שההוצאה לנפש שלה היא הנמוכה ביותר ביחס לארבע הקופות, הגירעון לנפש בקופ"ח כללית הוא הנמוך ביותר ביחס לכל הקופות האחרות, אני מדבר בשם קופה שיש לה  את שיעור החולים במחלות הקשות הגבוהה ביותר ביחס לקופות אחרות, ובהמשך, כשנדבר עם בתי החולים, אני מדבר בשם קופה, אולי היחידה שקונה הכי הרבה שירותים בתוך בתי חולים, אבל גם אולי היחידה שמשלמת מחיר מלא, ז"א ולא נהנית כמעט לחלוטין מהסדרים הקיימים.

זאב וורונברנד: לתשובה של האוצר, אתה שאלת שאלה מרכזית לגבי המקורות, לגבי האפשרות של הקופות לתכנן את עצמם שנתיים ושלוש קדימה, אני לא יודע מה האוצר התכוון להגיד בסיפא, אני אתייחס לחצי שעה ראשונה של הרישא שלו, אני הייתי אומר שזה היה מן פיליפ בסטר, ז"א אני חושב שהאוצר ניסה לקחת כמה פגמים שהיו בחוק בראשיתו ולהציב אותם כאילו הם בעיה של הקופות.

זאב וורונברנד: קופ"ח כללית היא שביקשה בקרה של משרד הבריאות על הקופות, אני אישית הייתי בין היוזמים להוצאת דוח ויטקובסקי שנעשתה על הקופות, אני חושב שהבקרה שנעשית ע"י משרד הבריאות ומשרד הבריאות על הקופות, זו בקרה מבורכת, זו בקרה נדרשת ואני כאן אומר ליו"ר הוועדה שיבקש להרחיב את אותה בקרה לבתי החולים.

זאב וורונברנד: אני חושב שכמו שיוצאים דוחות בקרה, ושנתיים, ומשווים בין הקופות ומשווים את ההתייעלות של הקופות, בהחלט היה ראוי שאותו דוח ייצא גם בבתי חולים ממשלתיים למשל.

זאב וורונברנד: בהחלט היה כדאי להכיל את אותה בקרה על כל מערכת הבריאות.

זאב וורונברנד: לא יכול להיות שהספקים הכי גדולים שלי, בתי חולים ממשלתיים וציבוריים לא עוברים את אותו מהלך בקרה, ואני רואה את הפעולה הזו כמבורכת.

זאב וורונברנד: לכן אני רואה את זה כדבר מבורך.

זאב וורונברנד: אז אמרנו שהקופות אוהבות את הבקרה ורוצות את הבקרה, דבר נוסף לגבי צמצום תקציבי פיתוח וצמצום תקציבי שיווק כשהיזמה הזו באה, הקופות לא התנגדו להם.

זאב וורונברנד: הקופות חושבות שהיה גם בהתחלה, ואני חושב שהיום יש יותר שכל במערכת.

זאב וורונברנד: אבל בוא ניגע בנושא המרכזי.

זאב וורונברנד: הקופות מרגישות, אני מדבר בשם קופ"ח כללית בלבד, שלא יחשבו שאנחנו מתאמים משהו, שהאוצר מעדיף להוליך אותנו באף, האוצר מעדיף כמים לזמן קצר מאד, לטווח של שנה.

דוד טל: אני מצטער שאני עוצר אותך, אני רק התבקשתי ושכחתי להזכיר מר הירשזון הוא חבר הוועדה, והיום הוא לא יוכל להשתתף בגלל אולי ניגוד אינטרסים כאלה ואחרים, ביקשתי ממנו לא להשתתף בוועדה והוא לא יגיע.

זאב וורונברנד: אני רוצה לגעת קצת בנושא המרכזי שעלה על סדר היום הנושא של המקורות.

זאב וורונברנד: אנחנו חושבים שמאז שניכנס חוק ביטוח בריאות, הכנסת והממשלה, הסדר העדיפות הלאומי היה צריך להיקבע ע"י המקורות והיו צריכים ליצור מצב שהקופות יודעות מה המקורות שלהם ואיך עוברים משנה לשנה בחישוב המקורות.

זאב וורונברנד: מלבד המקורות אני אגיד דברים שחוקים מדובר על גידול אוכלוסין על הזדקנות ועל טכנולוגיה.

זאב וורונברנד: אני אגיד דבר עוד יותר בוטה למשל אם המחוקק, או אגף התקציבים היה חושב, שס"ה המקורות הריאלים, שצריך לתת משנה לשנה זה 2.3% או 2.7% גידול אוכלוסין והזדקנות עוד 1.5% לטכנולוגיה, נגיד שהיה חושב שכל המכלול הזה הוא 4.5% או 5% והיה בא האוצר ואומר, אני רוצה לבנות "בילד אין" חצי אחוז התייעלות.

זאב וורונברנד: אני אומר  לך בשם קופת חולים כללית שהיינו מוכנים.

זאב וורונברנד: אם זה היה עובר את כל שלבי החקיקה, אם זה היה עובר במסודר על השולחן שבאים ואומרים, רבותיי צריך לעדכן מקורות בחמישה אחוז ריאלית, ואנחנו דורשים עכשיו חצי אחוז התייעלות "בילד אין", היו באות הקופות היו אומרות במה זה עולה?

זאב וורונברנד: זה עולה קצת יותר בגמישות לשר, היו אומרות בואו תתנו לנו את העדיפויות, היינו מציגים עדיפויות, אבל הכל היה נעשה בצורה מסודרת, בצורה גלויה לכל עם ישראל, והיינו גם אנחנו מרסנים את עצמנו.

זאב וורונברנד: עובדה שאנחנו יודעים לעשות תהליכי התייעלות, ועשינו אותם בשנים האחרונות, הקופות באות עם קבלות ומציגות תהליכים כאלו.

זאב וורונברנד: מה שקורה כאן כרגע זה שלקחו את החוק כמו שהוא, החוק מאפשר לא לתת כלום, החוק הנוכחי מאפשר שצריך לעדכן רק במדד.

זאב וורונברנד: גם את ה- 2% שהם נותנים, אמרתי, ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו, החוק לא מחייב אותו.

זאב וורונברנד: החוק מחייב אותו לשקול, אנחנו הקופות ניסינו ללכת עם זה לבתי משפט , וראינו שאין לנו קייס.

זאב וורונברנד: ז"א החוק בעצם מאפשר להם לא לתת כלום.

זאב וורונברנד: אם היינו חושבים שהיינו יכולים לכפות עליהם מדדים היינו הולכים לבתי משפט, החוק לא מחייב אותם לתת כלום.

זאב וורונברנד: למרות זה הם נותנים שחיקה, הם נותנים 2% בערך.

חיים כץ: ריאלים?

זאב וורונברנד: בוא נבין מה זה ריאלי.

זאב וורונברנד: כדי לעבור משנה לשנה ריאלית, צריך לתת בערך  5% פלוס.

זאב וורונברנד: שזה גידול אוכלוסין הזדקנות וטכנולוגיה.

זאב וורונברנד: הם נותנים הרבה פחות בין 2% ל- 3% לכן הם שוחקים.

חיים כץ: זה כבר מושג שאנחנו מכירים מדד פלוס שניים שלושה.

זאב וורונברנד: נכון.

זאב וורונברנד: אבל היות ובמדינה שלנו יש גידול אוכלוסין ויש הזדקנות, פר ראש הם לא נותנים ריאלית.

חיים כץ: הם לא נותנים ריאלית במושגי קופות החולים.

זאב וורונברנד: הם לא נותנים ריאלית במונחי ראשים, במונחי כמה נפשות יש במדינה, תוחלת החיים וגידול אוכלוסין.

זאב וורונברנד: לא נותנים ריאלית.

זאב וורונברנד: גם אם היו באים ואומרים אנחנו רוצים לשחוק פה עוד חצי אחוז, נותנים ריאלית פר נפש ורוצים לשחוק, וזה היה עובר את כל המנגנונים, זה היה מוצג כאן בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת כספים, זה היה עובר בחקיקה, אנחנו הקופות היינו אומרים מה זה עולה לנו, והיה מתפתח דיון מסודר.

זאב וורונברנד: מה שהם עושים, הם נותנים שני אחוז ועוד אחוז לטכנולוגיה ואת היתר הם קושרים במונח שנקרא רשת בטחון.

זאב וורונברנד: אני רוצה לפתוח סוגרים ולומר מה עושה הרשת לקופות.

זאב וורונברנד: הגיע מצב שבשנים 98, 99 הקופות חתמו על רשת בטחון והפכו עצמם לגופים נתמכים עם כל מה שקורה, המציאו פטנט חדש, דרך אגב זה לא האוצר זה גם הבריאות שתחרות בין הקופות, ז"א איזה קופה "מסדרת" קצת יותר את המבוטחים שלה.

זאב וורונברנד: שמו כסף, למעלה מ-  80 מליון שקל באוויר ואמרו לקופות, לא רק תעמדו ביעדים לגבי עצמכם אלא תתחילו להתחרות קופה נגד קופה.

זאב וורונברנד: קופה ש"תסדר" קצת יותר טוב את המבוטחים שלה בסוף הדרך, תקבל בסוף השנה כסף על חשבון קופה אחרת.

זאב וורונברנד: שימו לב עד לאן הלכו.

זאב וורונברנד: למזלנו שר הבריאות הנוכחי התעשת, ותיקן את העיוות שהיה, עיוות שהכריחו אותנו בקופות לחתום עליו ושבאנו הנה יותר מפעם אחת וצעקנו ולא הקשיבו לנו.

זאב וורונברנד: עיוות שאמר לקופות תתחרו אחד נגד השני, לא היחס לעצמכם ומי שבחודש האחרון יסתדר יותר טוב יקבל נתח מקופה אחרת.

זאב וורונברנד: דברים מעוותים שאין להם כלום ולסל הבריאות.

זאב וורונברנד: אני מביא את הדברים כדוגמא למה שקורה בעולם שיש בו סל ומקורות מוגדרים.

זאב וורונברנד: בעולם שאין בו סל ומקורות מוגדרים ושמאפשר לשבת מולנו לכל מיני אנשים ולהחתים אותן על תכניות, ימציאו המצאות מהמצאות שונות.

זאב וורונברנד: אני גם פוגע בחברי העמיתים.

זאב וורונברנד: ברגע שהם תפסו קופה אחרת שמיהרה לחתום לפנינו, הם באו אלינו ואמרו הנה קופה אחת כבר חתמה על ההסכם והכריחו אותנו, למרות שלא רצינו, להתחרות אחד נגד השני, לקח לנו שנה לבטל את זה.

זאב וורונברנד: לכן אני אומר שהמונח רשת בטחון צריך להעלם מהעולם.

זאב וורונברנד: המונח הסכמים כל פעם לשנה שנתיים צריך ללכת מהעולם, אומרים שהחתימו אותנו על הסכמים ארוכי טווח.

זאב וורונברנד: ההסכם האחרון שאנחנו בתוכו עדיין עוד חודש ימים לשנים 98, 99, נחתם בדצמבר 98 רטרואקטיבית על 98.

זאב וורונברנד: יותר מזה כל אחד מאתנו יש לו דירקטור משל עצמו, כל אחד מאתנו מנכ"ל סמנכ"ל מחויב.

זאב וורונברנד: חל איזון בקופות, כל אחד מאתנו מציג תקציבים לא מאוזנים, הוא לא יכול להיות מאוזן.

זאב וורונברנד: את כל 98 פעלנו כשלא ידענו כמה מקורות יהיו לנו.

זאב וורונברנד: אז איך אנחנו צריכים להתנהל.

חיים כץ: ואם היית מקבל 5% האזרחים במדינה היו מקבלים שירותי בריאות כמו שצריך?

חיים כץ: אני חושב שזה גם לא היה קורה.

חיים כץ: אני חושב שלא מקבלים שירותי בריאות כמו שצריך.

חיים כץ: מי שצריך שירותי בריאות לא מקבל אותם.

זאב וורונברנד: דבר שני, צריך להתחיל לעבור ולקבל נוסחאות ארוכות טווח.

זאב וורונברנד: אפשר לבוא ולהגיד לקופות הנה זה מה שתקבלו 3,4 שנים קדימה, אנחנו לא מתחייבים לשנה השישית, שיוכלו לתכנון.

זאב וורונברנד: כתוצאה מזה הקופות יבצעו התקשרות עם בתי החולים למערכות ארוכות טווח.

זאב וורונברנד: כתוצאה מזה לבטל כפילויות ולאותו כסף ניתן יותר בריאות.

זאב וורונברנד: היה ניסיון כזה של קופ"ח לעשות.

זאב וורונברנד: דבר נוסף, כל מה שאמר האוצר אני מצדיק אותו, צריכים את מערכות הבקרה שיש להדק, אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים להיות יותר שקופים, אנחנו חושבים שהשקיפות צריכה להיות על כלל המערכת, על בתי החולים הממשלתיים, על קרנות המחקר של בתי החולים הממשלתיים, על בתי החולים הציבוריים.

זאב וורונברנד: רק בימים אלה קראתם בעיתון שאנחנו, קופ"ח כללית, מסרבים לתת את דיווחי השכר של קופ"ח כללית.

זאב וורונברנד: אנחנו לא מסרבים, יש לנו אותם, אנחנו רוצים להכניס אותם לכספת, אנחנו מוכנים לתת את כל הרשימה של כל - 30,000 עובדים שלנו.

זאב וורונברנד: אמרנו את זה, כתבנו מכתב לאוצר ולמפקח.

זאב וורונברנד: קרה דבר מאד פשוט, 15,000 עובדים שלי, חצי מהעובדים עובדים בתוך בתי חולים ושדורשים את כל רשימת בעלי השכר מרכז רבין, אני רוצה להציב ליד זה את איכילוב ואת בלינסון, ותל השומר,  ושדורשים ממני את החצי השני של הקופה שלי, אני דורש להציב מול זה קופות אחרות.

זאב וורונברנד: לא יכול להיות שהספקים הגדולים שלי, הדסה, שערי צדק, יהיו בגדר חסויים.

זאב וורונברנד: זו סתם דוגמא קטנה לאי איזון שקיים במערכת, לכלים השלובים האלה שלא קיימים.

דוד טל: תודה רבה, פרופ' אבירם:

אלכסנדר צינקר: רוב הדברים שאמר זאב, אני מסכים איתם, אז כדי שלא יחשבו שיש פה קרטליזציה, אני רוצה להוסיף רק דבר אחד, ולשם שינוי לא לתקוף את האוצר בכלל, למרות שאני חושב שההצגה שלו היתה קצת למטה מהחגורה, הצילומים והקטעים מהעיתונות, אם הוא מדבר על מקצוענות, זה לא בדיוק מה שדובר.

אלכסנדר צינקר: אני בודק קודם כל בחצרינו, ונתחיל בקופת חולים שלי במערכת הבריאות, קופ"ח מכבי.

אלכסנדר צינקר: הכסף הגדול, האוצר אולי לא יודע, אולי הוא כן יודע אבל קשה לו להתמודד, כשמדברים על התייעלות אז מדברים על 10%, 15% שמגיע במספר קופות על הוצאות מנהליות.

אלכסנדר צינקר: 90% מההוצאה של מערכת הבריאות בכלל הן הוצאות רפואיות.

אלכסנדר צינקר: הוצאות שאף אחד לא מבקר אותן, אף אחד לא בודק אותן.

אלכסנדר צינקר: משרד הבריאות מועד בתפקידו בזה שהוא לא בודק האם באמת הכסף שהוא מקבל מהאוצר, הוצא אכן…

חיים כץ: אתה אומר שיש לך 10% "אובר הנד"?

אלכסנדר צינקר: בערך.

אלכסנדר צינקר: פחות אפילו 9%.

אלכסנדר צינקר: אני חושב שאחד הדברים שמשרד האוצר לא הכריח את משרד הבריאות הוא לא להכריח את כל שאר המערכת לבוא ולבדוק האם הכסף שמקבלים, האם מקבלים סחורה אמיתית.

אלכסנדר צינקר: הבזבוז הוא לא בשכר של המנהלים, אולי יש, אבל אני אומר לא משם תבוא הישועה, הישועה תבוא מזה שיהיה פיקוח על זה שברפואה לא כל המרבה הרי זה משובח.

אלכסנדר צינקר: המשפט הזה לא תופס שם, להפך שם כל המוסיף גורע אבל זה משרד הבריאות לא התחיל בכלל.

אלכסנדר צינקר: אין דבר כזה, לא בבתי החולים, שזה 50% מההוצאה של כל אחד מאתנו, וכל המהפכה שהחוק הזה הביא נעצרה בכלל במפתני בתי החולים, נעשתה רק חצי עבודה.

דוד טל: אתה יכול להתייחס לדברים שאמר אתמול סמנכ"ל משרד הבריאות שהגירעון בעצם הוסט מהגירעון של הקופות לבתי החולים?

דוד טל: שפעם הגירעון היה בתוך הקופות.

אלכסנדר צינקר: זה היה נחמד לצייר ולהצדיק את זה שאצלו, בחצרו פתאום נוצר גירעון .

אלכסנדר צינקר: מצד אחד באים אומרים תתייעלו, התייעלנו, אז אומרים גזלתם מבתי החולים.

אלכסנדר צינקר: הרי זה מגוחך.

זאב אהרונסון: קופ"ח מאוחדת.

זאב אהרונסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוצר מצב מאד מוזר לקופות.

זאב אהרונסון: הקופות הם בעצם קבלן שצריך לבצע משהו בתקציב מסוים.

זאב אהרונסון: נוצר מצב שאוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

זאב אהרונסון: מצד אחד התקציב לא מסומן היום והוא הולך פר גולגולת ויורד ואנחנו מטפלים בחולה בודד, באיש בודד.

זאב אהרונסון: מצד שני, חלק מעל 50% מההוצאה של קופות החולים היום הם לבתי חולים, כשלבתי החולים אין מעמד בכלל בחוק, הם נותני שירותים שרשאים לקבוע שני דברים: 1. את רמת ההוצאה לפרט, לקופות חולים אין סיי, אף פעם כאשר נקבעת רמת הוצאה לפרט.

זאב אהרונסון: אם בית חולים מסוים מחליט לתת טיפול מסוים לחולה ולא חשוב באיזה היקף ובאיזה גודל, ובאיזה יוקר, אין איש בקופת חולים שיכול לומר זה יקר מידי, זה לא נכון.

חיים כץ: זה אחת המטלות שלנו, של האזרחים, אם הייתם מדברים על כסף, אז אולי בכלל לא היינו מקבלים שירות.

זאב אהרונסון: יכול להיות, אמר פה גם האוצר, הוצאה לבריאות יכולה להיות אין סופית, אם בתי חולים נאמר בשל התפתחותם, בשל ריצתם אחרי הטכנולוגיה, בשל רצונם לעמוד בחזית השירות הרפואי, מרחיבים עד אין סוף את ההיצע הרפואי, למעלה מיכולתה של המדינה לשאת, הדרישה לקופת החולים מוטלת בצורה כזו שקופ"ח לא יכולה לסרב.

זאב אהרונסון: לכן לבוא לקופות חולים ולומר מעדתם בתפקידכם, הכיצד?

זאב אהרונסון: 1. לא נתתם, 2. חייבתם אותנו להוציא בלי פיקוח, בלי בקרה, איך אתם רוצים שנעמוד?

זאב אהרונסון: והחוק צריך היום לכסות את שני הדברים האלה.

זאב אהרונסון: להגדיר את התגמולים בדרך שיהיה קשר בינם ובין החולה הבודד ומהצד השני למסגר גם את בתי החולים.

זאב אהרונסון: בתי החולים חשוב שיתפתחו, אבל חייבים להיות במסגרת בתוך החוק.

דוד טל: ד"ר בלשר, אתה רוצה לציין משהו?

דוד טל: פרופ' הרט:

יעקב הרט: קודם כל בשם כל מנהלי בתי החולים בישראל אני רוצה להביא את ברכתי והערכתי לחבר הכנסת דוד טל על היוזמה להקמת ועדת החקירה הזו.

יעקב הרט: אנחנו רואים חשיבות רבה מאד לוועדת החקירה בנושא הזה.

יעקב הרט: אני פשוט נדהמתי מהצורה ומהתוכן של הצגת נושא כ"כ בעייתי ע"י נציגי האוצר כאן, וכל מה שיש לי להגיד זה מה שנאמר במקורותינו כי "אבן מקיר תזעק".

יעקב הרט: אני רוצה לברך את חברי הוועדה ואני רוצה גם לברך בברכה מסורתית שלנו שכל מי שעוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרו ויסיר ממנו כל מחלה וירפא לכל חובו וישלח ברכה בהצלחה בכל מעשה ידיו.

יעקב הרט: אני מאחל לכלכם הרבה בריאות כי אסור להיות חולים היום.

יעקב הרט: ואני מאחל לכם בשם כל מנהלי בתי החולים שתצליחו במה שאתם עושים היום כי זו שליחות קודש לעם ישראל.

יעקב הרט: אנחנו החלטנו היום לא להביא מצגת ולא להביא קריקטורות בפניכם כי חבל על זמנכם,  הבעיה היא קשה מאד וכואבת.

יעקב הרט: אנחנו הבאנו לכם נתונים בכתב וניתן לכם אותם, תוכלו לעיין בהם, ודבר נוסף, אנחנו נגיש לכם בתוך מספר שבועות דוח יותר מפורט ורציני על כל מה שיש לנו לומר.

יעקב הרט: באופן עקרוני, בקיצור נמרץ אני אעלה את הנושאים שמאד כואבים לכל מנהלי בתי החולים ולכל מי שער ורואה מה קורה למערכת הבריאות.

יעקב הרט: קודם כל נקודה אחת שאנחנו חייבים לציין אותה באופן כללי על בתי החולים.

יעקב הרט: אני רוצה לומר שבתי החולים הכלליים בישראל הם היעילים ביותר בעולם, התפוסה בבתי החולים הכלליים בישראל היא התפוסה הגבוהה ביותר מכל בתי החולים בארץ שני- 95 היא היתה 93.8%, אין אף בית חולים לידיעתנו בולם מערבי שמגיע לתפוסות כאלה.

יעקב הרט: התפוסות הממוצעות הם בין 80% ל- 83% בעולם המערבי.

יעקב הרט: תפוסה כזו היא תפוסה מקובלת מאחר שצריך לזכור שבכל העולם יש תקופות שבהן יש ירידה בתפוסה בגלל חופשות ובגלל חגים, ואילו בכל העולם לא נהוג להגיע לתפוסות שנהוגות עלינו בתקופות מסוימות כאשר מגיעים לתפוסות של 120%, - 170%, ואפילו הגענו ל- 180% תפוסה.

יעקב הרט: נוסף על כך השהות הממוצעת אצלנו שלא יאמרו שאנחנו מאשפזים את החולים לאין סוף, ולכן התפוסה גבוהה.

יעקב הרט: אז הבאתי נתונים, אגב כל הנתונים הם נתונים רשמים שפורסמו ע"י מדינת ישראל והם לא נתונים שאנחנו הכנו אותם היום ליון בוועדה, הם נתונים מאד רשמיים.

יעקב הרט: השהות הממוצעת בבתי החולים הכלליים בישראל היא השהות הממוצעת הנמוכה ביותר בעולם המערבי.

יעקב הרט: אנחנו היינו ב0 95 4.5 ימים ירדנו שני- 99 לסביבות 4 ימים.

יעקב הרט: גם מספר המיטות ל- 1000 נפש של בתי החולים הכלליים הם מהנמוכים והכי נמוכים בעולם המערבי כפי שתראו מהטבלא שמסרתי לכם.

יעקב הרט: לעומת זאת, לשמחתנו, תוחלת החיים בישראל היא בין הגבוהות בעולם הן לנשים והן לגברים, מקום מאד מכובד בעולם.

יעקב הרט: גם יתר נתוני הבריאות מצביעים על נתונים מאד מרשימים.

יעקב הרט: הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות מזה שנים רבות היא מקורות המימון למערכת הבריאות, או תקציב מערכת הבריאות.

יעקב הרט: ערב חקיקת החוק ביטוח בריאות ממלכתי כונסו כל מנהלי בתי חולים ע"י מי שהיו אז שרי הבריאות, שר הבריאות האחרון שהיה אז, גם חיים רמון וגם אפרים סנה, כינסו את מנהלי בתי החולים.

יעקב הרט: אנחנו לא היינו שלמים עם נושא החוק, לא היינו שבעי רצון בכלל מחקיקת החוק.

יעקב הרט: שרי הבריאות הבהירו לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שחקיקת החוק תבטיח סוף סוף שיהיה כסף למערכת הבריאות ולא נהיה עדים יותר למה שקרה בשנים עברו כאשר מערכת הבריאות עמדה בפני קריסה בגלל חוסר תקצוב מתאים ובגלל שכספים הלכו למקורות אחרים במקום לבריאות .

יעקב הרט: לצערנו הרב, זה לא קרה, וההפך קרה מאז חקיקת החוק.

יעקב הרט: אנחנו כבר בסוף שנת 94, ערב חקיקת החוק, פרסמנו מודעה בעיתון, וכתבנו שאנחנו רואים שאין תקצוב נכון לחקיקת החוק.

יעקב הרט: נפגשנו ממש בחודשים הראשונים של שנת 95 עם שר האוצר, דאז, בייגה שוחט, והבאנו בפניו את המועקה שאנו חשים לגבי תקצוב מערכת הבריאות, שהוא לא מספיק וחסר כמליארד שקל למימון הסל כפי שנדרש.

יעקב הרט: אז הבטיח לנו בייגה שוחט שאכן ב- 97 יהיה מספיק כסף במערכת הבריאות, אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות שנתיים 95, ו 96 ובשנת 97, 98, 99 יהיה אפילו עודף כסף במערכת הבריאות, הוא הביא את כל הפקידים המכובדים שלו והם הציגו כל מיני דברים.

יעקב הרט: לא חיים פלץ, זה היה דוד ברודט, הציגו לנו שקפים מאד יפים שהסבירו לנו שבגלל המבנה של החוק, שיש גם מס וגם מס מקביל, אז זה ישתפר.

יעקב הרט: להפתעתנו הרבה כל זה לא קרה, מה שקרה היא התדרדרות מתמדת בתקצוב מערכת הבריאות.

יעקב הרט: מה שקורה זה שחולים סובלים, שמטרטרים חולים במערכת הבריאות.

יעקב הרט: מה שקורה זה שבתי החולים נמצאים חלקם על סף קריסה, ורבים מבתי החולים נמצאים במועקה גדולה מאד.

יעקב הרט: מה שקורה זה שבמקום לשפר את המצב מטילים על חולים תשלומים, והאוצר רוצה להטיל על החולים תשלומים נוספים למימון הטיפול בהם.

יעקב הרט: ההפתעה הגדולה ביותר שלנו היתה ב 31 בדצמבר 1996 כאשר האוצר, בחיפזון על הצבעת תקציב המדינה, ביטל את המס המקביל בנימוק שהוא רוצה לשפר את מצב התעסוקה במדינת ישראל, הוא רוצה להוזיל את עלות המוצר.

יעקב הרט: אני הייתי מעורב, כששמעתי את זה רצתי מייד לשר הבריאות וגם הגענו לשר האוצר ואז הם הסבירו לנו, שיש אבטלה בישראל, שהמוצר שלנו הוא לא בר תחרות.

יעקב הרט: אנחנו נאלצים לעשות משהו כדי לשפר את התחרותיות של המוצר שלנו, להוזיל את המוצר ולהוסיף מקורות עבודה.

יעקב הרט: אני מודיע לך לא קרה שום דבר מכל הדברים האלה, חוץ מדבר אחד שמערכת הבריאות נכנסה למצוקה אדירה והפכה כולה להיות שבוייה בידי האוצר, בידי פקידי האוצר, שכתוצאה מכך, אני רוצה להגיד, אנחנו עשינו חשבונות, ואני לא בטוח שהם נכונים, אבל שינו הערכות.

יעקב הרט: המס המקביל הזה בשנת 97 היה צריך להיות 7 מליארד שקל ב 97.

דוד טל: איך הגעת לזה?

יעקוב הרט: הכפלנו את זה פחות או יותר.

דוד טל: זה נתון חדש מפני שאתמול ביקשתי מספר מדויק יותר ונאמר שהמס המקביל היום נע בסדר גודל של 900 מליון.

אתי פרץ: למימון הסל בלבד.

יעקב הרט: תנו לי לסיים.

יעקב הרט: אני רוצה לומר לכם כאן מניסיון הקצר שיש לי באינטראקציה בין קופות החולים ובתי חולים ומשרד הבריאות ושר הבריאות והכנסת וועדות העבודה והרווחה וועדות הכספים, עם פקידי האוצר.

יעקב הרט: האוצר לעולם לא יוכל לממן את מה שנתן המס המקביל למערכת הבריאות לעולם!

יעקב הרט: ועד שלא יוחזר המס המקביל מערכת הבריאות צפויה להתדרדרות מתמדת ושנגיע לקטסטרופה.

יעקב הרט: עוד נקודה אחת.

יעקב הרט: מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו עדים לתופעה חדשה שלא הכרנו קודם.

יעקב הרט: שהאוצר מנצל את תקציב המדינה ובחוק ההסדרים מביא כל מיני הצעות שהמטרה שלהם, שהוא יכתיב איך יראו שירותי הבריאות, איך הם ינוהלו איך הם יתפקדו, באיזה צורה ללא דיון ציבורי, ללא השתתפות הכנסת, ללא אף אחד.

יעקב הרט: כופים על הכנסת להצביע על תקציב המדינה, ואני יודע מפגישה שלי אישית עם הרבה מאד חברי כנסת, כולל אתך, דוד לפני שנה ולפני שנתיים, שהם הביעו הסתייגויות מהדרך הזו שפקידי האוצר מנסים לעשות שינויים מבניים אבל לפעמים אין ברירה.

חיים כץ: הם יכולים להצביע נגד ולפצל את חוק ההסדרים כמו שצריך להיות.

יעקב הרט: תאמין לי אני מכיר את חברי הכנסת, ואני אומר לך שהם יתנגדו לחלק מהשינויים.

חיים כץ: על מה אתה מדבר, הם מרימים יד ככה ויד ככה.

דוד טל: היות ויו"ר הכנסת הזו החליט שהוא לא מקבל את הצעת האוצר לחוק ההסדרים כפי שהוא הובא עם 50 סעיפים וחוקים שונים שהאוצר ניסה לדחוף לנו, אז חל צמצום גדול, לא מספיק לדעתי, כרגע תלוי ועומד האיום של יו"ר הכנסת, שאם יהיה איזשהו חוק שאין לו שום נגיעה כזו או אחרת לתקציב שינסו להעביר אותו דרך שם, הוא לא יעלה את זה לדיון ב- 30 בדצמבר.

דוד טל: אני חושב שהאוצר לקח את זה לתשומת ליבו והעביר ופיצל חלק גדול מהחוקים שלא רלוונטים לתקציב, לוועדות שונות.

דוד טל: ביום הזה, כולל היום, יש לנו ויכוח עם האוצר אם חוגים מסוימים כמו ביטוח לאומי  ובריאות יעברו לוועדה הזו או שוועדה אחרת, ועדת הכספים תדון בנושא הזה, אבל הורידו בצורה משמעותית.

דוד טל: הכוונה של נשיאות הכנסת ובראשה יו"ר הכנסת, לצמצם את זה למינימום.

יעקב הרט: אני מודה לך עבור ההבהרה שהבהרת, היא חשובה מאד, אני מברך אותך, את יו"ר הכנסת וכל חברי הכנסת שתעמדו אחרי המחשבה הזו והרעיון הזה.

יעקב הרט: חוק ההסדרים הוא חוק אנטי דמוקרטי, שיירשם בפרוטוקול שמנהלי בתי החולים אמרו את זה.

יעקב הרט: ואני רוצה לומר שכל מעשה שתעשו כדי לבטל את כל ההצעות האלה של חוק ההסדרים זו תהיה ברכה לעם ישראל ולמדינת ישראל.

יעקב הרט: .     	נושא נוסף, מאז חקיקת החוק ועד רגע זה, לא נמצאה שום מסגרת תקציבית הולמת לנושא של ציוד רפואי, ולנושא של תשתיות.

יעקב הרט: כתוצאה מכך מנהלי בתי חולים ממשיכים להיות שנוררים.

יעקב הרט: מנהל בית החולים הטוב ביותר הוא מנהל שהוא השנורר הגדול ביותר.

יעקב הרט: במקום לנהל את בתי החולים צריכים להקדיש יותר ויותר זמן כדי לאסוף תרומות וכדי לשנורר כסף כדי שיהיה לנו לקנות ציוד רפואי חדש כדי שתהיה לנו אפשרות לשפר את התשתיות.

יעקב הרט: אני רוצה לציין בקיצור נמרץ שגם במסגרת החוק אין שום תקציב לנושא הוראה ומחקר.

יעקב הרט: מדינת ישראל היום ידועה כמדינה שהרמה המקצועית שלה היא בין הגבוהות בעולם, הרמה המקצועית, הידע של הרופאים, של האחיות של כל הפרסונל, הוא בין הגבוהים העולם.

יעקב הרט: אי אפשר להגיע לרמה כזו ללא הוראה וללא מחקר.

יעקב הרט: גם בחוק, אין שום כיסוי תקציבי לעובדה שבתי החולים הציבוריים נאלצים להשתתף בתכניות של תרגילים לשעת חירום, ותרגילים של נפגעים המוניים.

דוד טל: כמה משרד הבריאות הקדיש כסף לבתי חולים לפיתוח תשתיות ולמחקר?

דוד טל: האם הסכום הולך ועולה או פוחת לפי בית שמאי?

יעקב הרט: אני אמציא לך את הנתונים המדויקים, אני יכול לומר לך שבמסגרת החוק אין פתרון לבעיה הזו.

יעקב הרט: יש כל שנה מו"מ כזה או אחר שבסופו של דבר זורקים עצם, ואני אומר לך זה לא נותן אפילו רבע מענה.

דוד טל: משהו צריך לטפל בבתי חולים, מבחינת מדיניות.

דוד טל: אי אפשר להשאיר את בתי החולים עם אותה צנרת שנמצאת כבר 40 שנה להשאיר אות ה עוד 20 שנה.

דוד טל: דברתי על תשתיות דברתי על פיתוח ודברתי על מחקר.

אלכסנדר צינקר: תשתיות יש תקציב שאני לא מכיר אותו.

יעקב הרט: אין תקציב.

יעקב הרט: כל שנה זורקים עצם כדי להשתיק אותנו.

יעקב הרט: אני מודיע לך אין מנהל בית חולים שלא עוסק בשנור.

יעקב הרט: ואם אתה רואה בית חולים שבונים, שחולים שכבו 10 חולים בחדר, מסדרונות מלאים, ומיטות שצריך להחליף, ציוד שקרס והחליפו אותו, תדע לך זה הכל כסף של שנור.

יעקב הרט: אני לא צריך לספר לך אתה יודע את זה טוב מאד.

אלכסנדר צינקר: כסף של שנור הוא כסף טוב.

יעקב הרט: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסוף סוף תבינו שפעם אחד יינתן כסף גם למטרות האלה.

דוד טל: פרופ' אבירם.

דוד טל: הכספים האלה של שנור באים להשלים אולי דברים אחרים אבל לא באים להחליף את כספי המדינה שצריכים להיות מיועדים לדבר הזה.

יעקב הרט: הדברים היסודיים אנחנו קונים בכספי תרומות.

יעקב הרט: בדרך לפה שמעתי כל הזמן ברדיו על באג 2000, אתם יודעים כמה כסף עלב באג 2000 למערכת הבריאות?

יעקב הרט: כמה זה עלה לבתי חולים?

יעקב הרט: כמה קיבלנו מהאוצר שיתנו להכין את בתי החולים לבאג 2000?

יעקב הרט: כמה קיבלנו?

יעקב הרט: אז מאיפה אתם חושבים שנספוג את כל המליונים האלה, הרי בסופו של דבר זה יהיה על חשבון החולים, הרי לכן בתי החולים נכנסו לכזו מצוקה.

יעקב הרט: הם היו צריכים להשקיע בכל הציוד, שבעוד שבועיים כשניכנס לשנה החדשה, שלא יושתקו בתי החולים ויוכלו להמשיך לפעול.

יעקב הרט: צריכים לשדרג את כל הציוד הרפואי, את כל הציוד המשקי, את כל המעליות, מיזוג אויר, את כל המערכת צריכים היו לשדרג ולהבטיח שתהיה תקינה ב1.1.2000.

יעקב הרט: נושא מאד כואב הוא נושא הגריאטריה והפסיכיאטריה.

יעקב הרט: למרות ההבטחה שגם הגריאטריה וגם הפסיכיאטריה יכנסו לחוק, בתוך תקופה קצרה, עד היום הם לא נכנסו, ואני חושב שצריך להכניס אותם במסגרת החוק.

זאב וורונברנד: אני חייב להעיר שקופ"ח כללית מתנגדת להכניס את הפסיכיאטריה לתוכו, היא חושבת שהדרך שרוצים להעביר טמון בתוכו גירעון גדול מאד, גירעון שמוערך על ידינו במספר שקרוב ל- 100 מליון שקל, לכללית.

זאב וורונברנד: קודם כל צריך לפתור בעיות מסוג אחר, לראות אם הקפיטציה מכסה היום אוכלוסיות קשות, חולות, לפני שמנסים להכניס לתוך הסל עלויות נוספות.

יעקב הרט: אבל היום יש לכם בתי חולים פסיכיאטריים שזה עולה לכם לא מעט.

זאב וורונברנד: נכון.

זאב וורונברנד: אבל עדיין אנחנו חושבים שאם יכניסו את זה לסל מצבנו יהיה רע בצורה משמעותית.

זאב וורונברנד: אני שמח שגם משרד הבריאות דחה את זה כרגע ל- 2001.

זאב וורונברנד: ז"א זה לא פשוט לבוא ולהגיד בוא נכניס את זה לתוך הסל אלא צריך להגיד איזה מקורות יהיו.

זאב וורונברנד: כל טיפול כזה צריך להיות מלא במקורות כי גם היום אנחנו מתקשים במקורות שלנו, אין סיבה להרע עוד את מצבנו.

יעקב הרט: אני רוצה להצהיר פה הצהרה חד משמעית, קודם כל בתי החולים מבינים את קופות החולים.

אלכסנדר צינקר: שיגיד קופ"ח כללית.

אלכסנדר צינקר: לנו יש דעה אחרת.

אלכסנדר צינקר: אנחנו בעד העברת הפסיכיאטריה.

זאב וורונברנד: אנחנו 63% מהאוכלוסיה, אבל בקהל הזה אנחנו יותר מ- 80% אנחנו לא ניתן אפשרות שלא יהיו לנו מקורות הולמים לטיפול האוכלוסיה הזו, ולכן כבר היום אנחנו דורשים 3 ו- 4 שנים, לבדוק את כל הקפיטציה, לבדוק בכלל את כל הטיפול, המנכ"ל שלנו הציג אתמול את הנושא, כמה עולה הטיפול במחלות הקשות, כמה עולה עולה הטיפול במחלות הכרוניות.

זאב וורונברנד: לא ניתן להרע עוד יותר את מצבנו, לכן הקופה מתנגדת אלא אם כן יהיו מקורות הולמים.

זאב וורונברנד: אנחנו לא בעיקרון נגד, רק עם מקורות הולמים, הפער הוא גדול.

יעקב הרט: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, מנהלי בתי חולים, אתה יודע שהיה לפני מס' שבועות מפגש של בתי החולים על הנהלת הקופה, מנהלי בתי החולים רואים במערכת הבריאות כמערכת אחת.

יעקב הרט: קופות החולים ובתי החולים.

יעקב הרט: מנהלי בתי חולים היום שכאן מופיעים ומסבירים על המחסור, זה מחסור בכלל התקציב של מערכת הבריאות, ולא רק של בתי החולים.

יעקב הרט: מנהלי בתי החולים לא מתנגדים לכך שיחליטו החלטות , לא בנושא הגריאטריה ולא בנושא הפסיכיאטריה, ולא בנושא ריאות הציבור ולא בשום נושא אחר, שלא בא איתו תקציב הולם.

יעקב הרט: כי מנהלי בתי החולים מבינים שאם מצב קופות החולים יורע, גם מצבם יורע וגם מצבה של כל מערכת הבריאות.

זאב וורונברנד: מה שהערתי, זה כמו שהיתה תקלה לפני 5 שנים, שאתה אמרת שהחוק יצא לדרך, מי שהבטיחו את הכנסות, לא נאפשר את זה לפסיכיאטריה.

דוד טל: הדברים ברורים.

יעקב הרט: אחד הנושאים הכי בעייתיים במסגרת החוק, זה הנושא שקשור לכניסה של טכנולוגיות חדשות.

יעקב הרט: למעשה, אין מאז חקיקת החוק, שום מנגנון מסודר שיבטיח כניסה הולמת של טכנולוגיות רפואיות חדשות.

יעקב הרט: נכון שבשנה האחרונה משרד הבריאות עושה מאמצים חיוביים בנושא הזה, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר כאשר האוצר קושר את ידיו ואמר לו טכנולוגיות חדשות, אם אתה רוצה להכניס, בלי כסף.

יעקב הרט: אין מנגנון.

יעקב הרט: משרד הבריאות יכול להחליט שטכנולוגיות מסוימות צריכות להיכנס, אין לו תקציב, הן לא יכנסו.

יעקב הרט: אז איזה מנגנון יש?

יעקב הרט: אין שום מנגנון.

יעקב הרט: הנושא של הטכנולוגיות הוא הכי פרובלמטי בבתי החולים, כי הטכנולוגיות החדשות ביותר והמסובכות ביותר הן בדרך כלל בבתי החולים, הן מתחילות בבתי החולים, יוצאות מבתי החולים.

יעקב הרט: התרופות החדשות לחולי סרטן, צריך לתת אותם בתי החולים, הציוד המתוחכם להקרנה, זה בבתי החולים.

יעקב הרט: כל הסטנטים החדשים, בבתי החולים.

דוד טל: מה זה סטנטים?

יעקב הרט: היום במקום ניתוח של המפרצת, של אב העורקים הבטני, אז יש סטנט.

יעקב הרט: הסטנט הזה עולה רק 15,000 דולר.

יעקב הרט: אצלינו זה מעיק מאד, כי לפעמים אנחנו נאלצים להכניס טכנולוגיות כאלה שמצילי חיים ואין להם מימון.

יעקב הרט: לכם כל בתי החולים נמצאים בבעיה רצינית.

יעקב הרט: נקודה נוספת, ואנחנו נוציא לך נתונים על זה, שמנו לב שמאז חקיקת החוק מ- 95, לא זו בלבד שלא ניתנו כל המקורות לכיסוי הסל, אלא יש שחיקה מתמדת של ההוצאה לנפש, ומה שאתה שאלת את האוצר פה, זו שאלת מליון הדולר, אין פיצוי להזדקנות של האוכלוסיה, אין פיצוי לכניסה של טכנולוגיות חדשות ואין אפילו פיצוי לגידול של האוכלוסיה, כל הדברים האלה גרמו לשחיקה של המקורות, שלהערכתנו מדובר כרגע במחסור של קרוב ל- 2 מליארד שקל.

יעקב הרט: זה מה שאנחנו חושבים שיש קרוב ל-2 מליארד שקל מחסור בכלל התקציב.

יעקב הרט: בעיה נוספת מסובכת, אנחנו לא יכולים להבין איך בהחלטה האחרונה של הכנסת, שהחליטו להעלות את התקרה, אז הכסף הזה לא הולך לבריאות.

יעקב הרט: אנחנו לא מבינים את זה, מעלים את מס הבריאות והאוצר יגבה עוד 150 מליון שקל, זה שמענו משר האוצר בכבודו ובעצמו, והכסף הזה לא הולך לבריאות.

יעקב הרט: הוא הולך למטרות חשובות ביותר, אבל איך זה יכול להיות?

יעקב הרט: אנחנו מוחים על זה בתוקף רב.

דוד טל: יעלו את מס הכנסה ואת הכסף הזה שיעבירו לאן שרוצים, אבל אם מעלים את מס בריאות, שמס בריאות יעבור למערכת הבריאות.

יעקב הרט: נכון.

יעקב הרט: יש עוד בעיה שהתחילה בשנים הראשונות לחקיקת החוק, אז היינו עדים לכך שכל המבטחים, כל הקופות, וכל המבטחים האחרים נכנסו ללחץ כלכלי מאד רציני כתוצאה מהמחסור והתחילו לחפש טיפולים אלטרנטיבים זולים יותר.

יעקב הרט: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה, גם בתי החולים יכולים להפוך להיות הרבה יותר זולים, אם אנחנו לא ניתן טיפול לזקנים, ולא ניתן דיאליזות מעבר לגיל מסוים, ולא נפעיל את הכונניות שאנחנו מפעילים ולא נפעיל התמחות והוראה, אין בעיה גם אנחנו יכולים לקצץ בהוצאות, אבל רק לא ניתן את הטיפול שאנחנו נותנים אותו היום.

יעקב הרט: יש בעיה נוספת שאנחנו פה חלוקים בדעתנו עם קופות החולים וזה נושא ביטוחים המשלימים.

יעקב הרט: אנחנו בעד ביטוחים משלימים.

דוד טל: בקצרה, כי אני מייחד לזה פרק שלם, אבל רק אחרי ינואר.

יעקב הרט: משפט אחד.

יעקב הרט: אנחנו בעד שכל הביטוחים המשלימים, כל הטיפולים שצריכים להינתן בבתי חולים, ינתנו בבתי החולים הציבוריים ולא בבתי החולים הלא ציבוריים.

יעקב הרט: זה יהיה ניצול נכון יותר של המתקנים, זה יאפשר הפעלת המתקנים בשעות אחרי הצהרים, וזה יבטיח לנו שראשי המחלקות והאורחים הכי הבכירים יהיו בבתי חולים ולא יצטרכו לצאת בשעות אחה"צ לחפש את עבודתם במקומות אחרים.

זאב וורונברנד: האם אני צריך לתת תגובה, כדי שלא יצא שהשתיקה שלי מתפרשת כהסכמה.

יעקוב הרט: אנחנו לא יכולים בכל להסכים.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: יש דברים שאתם חלוקים, נקדיש לנושא זמן בהמשך.

יעקב הרט: אני רוצה לסיים בשני משפטים, אני רוצה לומר שכל בתי החולים נכנסו בשנים האחרונות, בשנה האחרונה במיוחד לגירעון מאד רציני, אני רוצה לומר שבזמן שאני יושב פה, יש מספר בתי חולים ציבוריים שהם על סף קריסה.

יעקב הרט: יש בתי חולים שלא מסוגלים לשלם משכורת החודש, וזה למרות כל ההתייעלות ולמרות כל המצב שבו אנחנו נמצאים.

יעקב הרט: עד רגע זה אין תקציב הולם למערכת הבריאות לשנת 2000.

דוד טל: אתה יודע להגיד לנו מה הגירעון של כלל בתי החולים שאתה מייצג כיום.

יעקב הרט: אני לא יכול להגיד לך תמונה מדויקת, אני יודע שזה הרבה יותר מ- 151 מליון.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך פרופ' הרט על הסקירה הרחבה, גב' פרץ בבקשה:

אתי פרץ: ראשית לגבי המס המקביל, מדובר ב- 6.5 מליארד, שהרעיון היה שהוא מס צבוע שהולך לנושאים החברתיים.

אתי פרץ: היה פה עיקר חברתי לאומי ממדרגה ראשונה, שהמדינה מפעילה טייס אוטומטי, שעליו אין ויכוח, שהסכום הזה מתועל לנושאים חברתיים כאלה או אחרים.

אתי פרץ: הפלח של הבריאות, נכון להיום, פחות או יותר היה אמור להיות מעל ל- 800 מליון, זה מה שנאמר, אני לא בדקתי.

אתי פרץ: יש כמה נקודות שאני מבקשת, באמצעותך אדוני, לבדוק עם האוצר, כשכל מה שאני אגיד עכשיו איננו כתב הגנה לקופות כי יש לי טענות לא רלוונטיות כרגע.

אתי פרץ: אני רוצה להתייחס רק לנושא של החקיקה מהיבט של הצרכנים, איך אנחנו בעצם נפגעים.

אתי פרץ: א. הסל שנכנס הוא הסל שנקבע בדצמבר 93.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם בדצמבר היה ההסכם החדש עם הבריאות ובעצם למחרת כבר היתה שחיקה של 600 מליון שקל, אני מבקשת שתבדוק את זה.

אתי פרץ: כלומר, הסל ששעורך למימון סל השירותים ע"פ החוק, לינואר 95 לא לקח, וזה בדוק ואני מבקשת שיבדק, את השחיקה של כוח אדם מקצועי של בערך 600 מליון של ביום הראשון של הפעלת הסל.

אתי פרץ: דבר שני, היה פה חיים פלץ שהיה אז הרפרנט, ואפי לא היה אפילו עובר מקצועי בתחילת החקיקה, חיים פלץ עמד ונתן הרצאה מלומדת מאד, עם תחזית שאמרה שבגבייה נכונה של מס הבריאות לפי מפתח 4.8 בעקרונות שהיו אז במס הכנסה, כלומר 4 משכורות, תוך שנתיים יהיה עוד מליארד וחצי שקלים.

דוד טל: זה מה שאמר פרופ' הרט

אתי פרץ: אבל אני אומרת שחיים פלץ אמר.

אתי פרץ: אז אמרו שהפסיכיאטריה והחולה הסיעודי יכנסו, היה סעיף 6 שהיו השירותים שכללו פסיכיאטריה גריאטריה שיניים וגמילה מסמים, יכנסו תוך שנתיים שלוש, ואז סעיף 6 יגבור על סעיף 7. שסעיף 7 יהיה סל הבניים.

אתי פרץ: דבר שלישי, הכספים הועברו לא בעיתם.

אתי פרץ: היתה שחיקה, ואת פרופ' הרט יכול לתקן אותי אם אני טועה, בין הבטחת האוצר במועד ההעברה לבין ההעברה בפועל, וזה צבר גירעון, שאני ישבתי על זה בשיעורי בית עם כל מנהלי בתי החולים, של מעל ל- 150 מליון שקל מצטבר.

אתי פרץ: האם אני צודקת?

אתי פרץ: דבר רביעי, הופעל הנושא של הקפינג.

אתי פרץ: אנחנו באנו ואמרנו, ואני מדברת מהזווית של הצרכנים, אנחנו לא נכנסים לחובה של המינסטריון והמדינה לתבוע התייעלות ואיכות והפניה נכונה של השירותים.

אתי פרץ: לא יכול להיות שאפילו קפינג שמעל המכסה שהיתה ב- 93 יקבלו 50% מעל.

אתי פרץ: פה אין לנו ויכוח עם הצורך בהתייעלות, רק אמרנו שהמנגנון הזה שהופעל, מהזווית שלנו, יצר שני דברים, וכדאי שזה יבדק גם היום, כי דרך אגב זה עודן בחקיקה של 97, 98 באמצעות חוק ההסדרים.

אתי פרץ: היו ניתוחים שאם הם הגיעו ביוני יולי, בגלל שזה היה מעבר למיכסה היו בתי חולים שהתחילו להזמין, וזה בדוק, לניתוחים לינואר.

אתי פרץ: כיוון שהחולה הזה לא היה כדאי לבית החולים.

אתי פרץ: זו גם שחיקה.

אתי פרץ: דבר חמישי, על נושא הפיתוח שמעת אתמול הרצאה מלומדת , אני לא רוצה להיכנס לזה, יש שחיקה מאד ברורה בחלק הזה.

אתי פרץ: עוד שני דברים ואני מסיימת, ואני מבקשת את רשות הדברים בחלקים כשיהיה דיון בהמשך לנושאים אחרים, אני רוצה להתייחס ולהתמקד רק לנושא של השחיקה.

אתי פרץ: דבר האחרון זה המרכיב של הסל ע"י גורם אובייקטיבי.

אתי פרץ: זה אחד הדברים שאני מאד מבקשת וגם אחד הדברים שאנחנו טענו לצורך לוועדת חקירה.

אתי פרץ: יש בעיה בתרגום הריאלי ההגון של הסל שלפיו המדינה הזו תתנייד הלאה, והצומת הזה של וועדת החקירה, מן הראוי שיבחון את האפשרות לעשות בדיקה ע"י גורם אובייקטיבי שישערך את הסל ע"פ החוק נכון להיום, שממנו מנגנון העדכון יהיה אוטומטי, כשלהחזיר את המס המקביל ולהחזיר את המרכיבים שדיברתי עליהם.

דוד טל: יש עוד משהו מהחברים כאן שרוצה להתייחס לנושא?

קרני רובין: ד"ר קרני רובין נציבת הקבילות.

קרני רובין: לגבי מנגנון ב- 97 למעשה לא היה קיים מנגנון במשרד הבריאות לטכנולוגיות חדשות.

קרני רובין: היום קיים מנגנון, לא קיים התקציב להכניס את מה שהמנגנון הזה סבור ובודק שיש להכניס, ונדמה לי שמנכ"ל משרד הבריאות עמד על זה אתמול.

קרני רובין: לגבי מחקר.

קרני רובין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מפריש חלק למחקר, אבל זה לא מחקר במובן שאני מבינה שאתה התכוונת אליו, אלא זה מחקר אך ורק לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: איזה פרומיל הוא מפריש.

אלכסנדר צינקר: פרומיל וחצי הולך מהתקציב של מועצת הבריאות.

דוד טל: אני מבין, היא מדברת על מחקר לגבי חוק בריאות ממלכתי, לא מחקרים אחרים של בתי חולים.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד כשאני נכנסתי לתפקיד ב- 97 הדהים אותי שאין  שום מנגנון שאתה יכול בו לא לעשות פרוטוקולים  נגיד לגבי מחלות קשות.

קרני רובין: חיפשתי מוצא מהחולים האנקולוגים שלא היה איך לתת להם תרופות שלא בסל ושלא יהיו בסל.

קרני רובין: סיפרו לי שהתקציב הזה מיועד אך ורק למחקר לגבי החוק.

דוד טל: האם גברתי לא סבורה שנכון וראוי היה שיוקצו משאבים כאלה למחקר בבתי חולים, במיוחד כשאנחנו רוצים שרמת הרפואה בארץ, שידוע שהיא מהגבוהות, שלא תהיה בצידה כל הזמן ויהיה אפשר להתקדם עם זה.

קרני רובין: אני בטוחה שחייבים להקציב מקורות כאלה, אני רואה בחרדה את ההבדל בין הרפואה כשאני למדתי בביה"ס לרפואה, וכשאני עבדתי עדיין בבתי חולים, ומה שקורה היום.

קרני רובין: לא נראה לי שניתן לבנות מחקר רפואי ולהמשיך ולפתח את הרפואה על שנור ובצורה שזה מתנהל היום.

אלכסנדר צינקר: אני לא שולל את זה שלא נתנו  על זה את הדעת, והיה לי ויכוח גדול עם השר רמון, הוא הבטיח שבסוף הוא יזכור את נושא המחקר וההוראה, ושכח לקפל אותו בתוכו.

דוד טל: שנזכיר לו?

דוד טל: הוא ביקש שבוע הבא להיות כאן, הוא וד"ר סנה.

אלכסנדר צינקר: להיות לגמרי פייר, בתוך המחיר של יום אשפוז שנקבע ככלל הוצאות, מקופל גם חלק מההוצאות של בתי החולים, הוציאו קודם על הוראה ומחקר לא בצורת סעיפים ברורים אלא בתוך ההוצאה שלהם הכוללת.

אלכסנדר צינקר: זה נותן חלק מהפתרון, בכל זאת מתקיימת פעילות ואין הקצאה, איך זה נעשה?

אלכסנדר צינקר: מפני ש"גונבים" מהתקציבים האחרים.

אלכסנדר צינקר: התקנים של המתמחים, שזה נושא ההוראה, הזמן שמקצים אותם רופאים ללימוד סטודנטים, התמורה עבורם מקופלת במחיר של יום אשפוז.

שמעון פרס: מבית חולים ברזילי באשקלון.

שמעון פרס: פרופ' הרט כבר אמר את הכל.

שמעון פרס: אני רק רוצה להציג כמה נושאים קטנים: הנושא של כלים שלובים.

שמעון פרס: כל מערכת הבריאות זה כלים שלובים, אז השאלה ששאלת בתחילת הדיון האם היתה הסתה מהעומס מקופות החולים לבתי החולים, סביר להניח שזה נכון כי כל המערכת כ"כ תלויה, וכל זעזוע באחד תלוי בשני.

שמעון פרס: אדוני שאל כמה שאלות, ואחד הדברים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יצר זה מצוקה בסל השירותים, בעצם העובדה שזה מוכנס לתוך החוק.

שמעון פרס: כל שינוי הכי קטן בחוק השירותים ולא משנה כמה מימון יש לו, דורש חקיקה נוספת.

שמעון פרס: זו בעיה רצינית וזה למעשה, היה, עד כמה שאני זוכר, ההבדל בין אולמרט לרמון, היה בעצם העובדה שסל השירותים קובע בתוך החוק.

שמעון פרס: הדבר השני, שלעניות דעתנו, זה שקופות החולים הקיימות קובעו גם כן בחוק בצורה שהם הבנק.

שמעון פרס: כלומר, הכסף עובר לקופות ומהקופות לנותני השירותים.

שמעון פרס: אז נוצר מצב שאין דין ואין דיין, ז"א לא רק בתי החולים הממשלתיים, כמו שפרופ' אבירם כל הזמן מציין, הם האסון של המערכת, אלא גם קורה שקופות החולים לא משלמות בזמן את מה שהם צריכות.

שמעון פרס: בשנת 97 מוסר התשלומים של הקופה הגדולה היה, בעדינות, לא הכי יפה.

שמעון פרס: במודע, לא בגלל מחסור, הם אמרו, אתם לא מעבירים לנו את הכסף, אנחנו לא נשלם את התשלומים הממשלתיים.

שמעון פרס: לגבי בקרת איכות שפרופ' אבירם הזכיר, בקרת האיכות היחידה שמתבצעת זה בבתי החולים.

שמעון פרס: אגב, בתי החולים של קופת חולים הם לא במצב הרבה יותר טוב מבתי החולים הממשלתיים.

שמעון פרס: כלומר, גם שם המצב לא קל, ואם אפשר לייצג אנחנו כמנהלי בתי חולים מייצגים את דעותיהם.

אלכסנדר צינקר: אני לא דיברתי על בקרת איכות הזאת.

שמעון פרס: בקרת האיכות היחידה שמתבצעת זה בבתי החולים הממשלתיים.

שמעון פרס: המשפטים היחידים שמתנהלים כל הזמן זה נגד בתי החולים.

שמעון פרס: בלינסון הדסה.

שמעון פרס: הם המותקפים היחידים.

שמעון פרס: הם כל הזמן מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

שמעון פרס: הגיע הזמן להסיט את בקרת האיכות גם במה שנעשה במרפאות של קופות החולים ובבתי החולים הפרטיים שם המצב מאד לא משביע רצון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותיי אני רוצה להודות לכם, ואנחנו נשוב ונתכנס עם מוזמנים אחרים, וכאמור כל אחד מהמוזמנים שנמצא כרגע פה יכול לראות את עצמו כמוזמן לכל יתר הישיבות ואני אשמח מאד לשמוע את דעתכם גם בנושאים אחרים.