ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 2002-01-31 00:00

קולט אביטל: הם שלחו שליחים לאירופה?

מתי דרובלס: יכול להיות, מכיוון שמישהו היה צריך לעשות את זה.

מתי דרובלס: יש פה חלק גדול מהחומר על הכשרת היישוב.

מתי דרובלס: בשנים ה-30 וסוף ה-20 השליחים היו יוצאים לגולה והיו מוכרים קרקעות.

מתי דרובלס: לפעמים גם את הכינרת חילקו, עשו לה פרצלציה ומכרו, לפעמים מכרו הר טרשים בשביל לבנות בית כביכול.

מתי דרובלס: הרבה פעמים זה גם היה אמיתי.

מתי דרובלס: מאז ועד היום זרמו קצת מים בירדן, בחלק מהמקומות שקנו היום יש כבישים או כל מיני דברים ציבוריים אחרים.

מתי דרובלס: גם על זה יש אצלנו חומר.

מתי דרובלס: אדון נמרודי שזכה בהכשרת היישוב - חלק מהחומר נמצא אצלו במרתפים בסביון, אבל רוב החומר נמצא פה.

מתי דרובלס: בתקופה מסויימת הוא בא לפה לצלם.

מתי דרובלס: עכשיו אני לא נותן לו כניסה.

פרופ' חיים אבני: הבניין הזה כל כך לא נראה לעין.

פרופ' חיים אבני: הוא קבור בתוך האדמה טוב מאוד, וטוב שהוא קבור באדמה.

פרופ' חיים אבני: זה הבניין היחיד בארץ שבנוי לצורך ארכיון, ואני מבין שגנזך המדינה מתקנא בנו קנאה גדולה.

פרופ' חיים אבני: אני מקווה שהקנאה הזאת תביא רק קנאת סופרים ולא גרוע מזה.

פרופ' חיים אבני: יש לנו פה גם כן עדויות כנגד ההפרטה.

פרופ' חיים אבני: מפני שהארכיון הציוני כולל חומרים שמעידים על המסגרת של התנועה הציונית כאשר המחשבה היתה על כך שזו תנועה שאין לה מסגרת לאומית, שאנחנו בעלי הנכסים וכיוצא בזה.

פרופ' חיים אבני: אני מוכרח לומר שלפעמים בתיקים לחלוטין חסרי משמעות מוצאים דברים מאוד מעניינים.

פרופ' חיים אבני: ערכתי ביקור בארכיון העיר חיפה.

פרופ' חיים אבני: סיפרנו על סליק בבית ספר יסודי בתקופת ההגנה שנמצא שם, וזו היתה סיבה להתעוררות התעניינות היסטורית בשכונה ובסביבה הזאת.

פרופ' חיים אבני: כשבדקתי בתיקים על פי נווה שאנן, אתה מוצא לא רק פרצלציה, אלא אתה מוצא מי ומי ובכמה כסף קנו את המגרשים בנווה שאנן של חיפה.

פרופ' חיים אבני: זה בתיק מאוד מקרי כמובן, שאם אינני טועה לא בא מהחטיבה של הדברים שנמרודי קנה אלא מסוגים אחרים.

פרופ' חיים אבני: זאת אומרת שעדויות בנושאים שאתם עוסקים בהם, למעשה אולי יימצאו גם בתיקים תמימים לחלוטין שאין להם שום קשר למסגרת הזאת.

פרופ' חיים אבני: נכון הוא שהדגש הוא בוודאי בתחומים העירוניים, ולאו דווקא החקלאיים.

פרופ' חיים אבני: לפני הרבה מאוד שנים קרוב משפחה קנה איזה מגרש בבית וגן, הוא לא ידע לעולם איפה המגרש הזה, הוא גם שכח.

פרופ' חיים אבני: הוא לא מקורבנות השואה.

פרופ' חיים אבני: אבל לנגד עיניי עומד הסיפור בתוך המשפחה, לגבי דברים אשר ניתנו והם נמצאים לדעתי במסגרת ארכיונית.

פרופ' חיים אבני: אלה כמה מהדברים שרק מורים שעוצמת החיפוש בחומרים אצלנו היא בהחלט הרבה מעבר לכותרות של התיקים הראשונים ויש צורך להיכנס לחטיבות הרבה יותר עמוקות.

פרופ' חיים אבני: פרופ' יוסי כץ שהוא בעל השמחה, שלא הגיע היום, עבר על חומר אדיר כמובן.

פרופ' חיים אבני: אבל אני די בטוח שצריך להפוך בהרבה מאוד דברים לכיוונים כמובן שההגיון יחבר אתכם אל המבנה ההגיוני של המשימה.

רחל רובינשטיין: אני רוצה לגשת ישר לעבודה, ולהגיד מה יש פה בכל התחום הזה.

רחל רובינשטיין: קודם כל כדאי לחלק את זה לשלושה תחומים.

רחל רובינשטיין: יש פה באמת חומר רב ביותר על כל מה שקשור לרכישת קרקעות.

רחל רובינשטיין: יש לנו את הארכיון של חברת הכשרת היישוב שכבר הוזכר, וגם נדבר על זה לעומק.

רחל רובינשטיין: זה עשרות אם לא מאות מטרים של חומר ארכיוני על הקניות השונות בארץ בשנות ה-20, שנות ה-30, מה שמעניין אותנו, כמובן גם שנות ה-40.

רחל רובינשטיין: יש את הארכיון של חברת גאולה שהוקמה בוורשה, והיה לה משרד באודסה, ושם יש קונים ממזרח אירופה שקונים קרקעות פה בארץ.

רחל רובינשטיין: יש פה את הארכיון של חברת מפרץ חיפה, והארכיון של גב ים שגם עסק בקרקעות באזור חיפה.

רחל רובינשטיין: לא הבאתי רשימת מצאי כי זה כרטסת, אבל פה רשימת המצאי למשל של הכשרת היישוב.

רחל רובינשטיין: כך האנשים שמגיעים אלינו מזהים את התיקים שמעניינים אותם.

רחל רובינשטיין: אם הם רוצים למשל את קוני הכרמל המערבי, הם מזמינים את התיק ומביאים להם את התיק המקורי על פי המספר.

רחל רובינשטיין: זה רשימת המצאי של הכשרת היישוב.

רחל רובינשטיין: זה רשימת המצאי של גב ים, זה כמובן הרבה פחות חומר, אבל אפשר להזמין מזה.

עו"ד צבי ברק: איך הגיע לפה הארכיון של גאולה?

עו"ד צבי ברק: זה הגיע לפני המלחמה?

עו"ד צבי ברק: זה בוודאי לא הגיע אחרי תקופת החומות ברוסיה.

רחל רובינשטיין: אני לא יודעת את פרטי הפרטים, אבל זה לפחות עשרים שנה אצלנו.

עו"ד צבי ברק: האם כבר יש פה משהו ממה שנפתח ברוסיה אחרי 1990?

מתי דרובלס: כן, מה שנפתח אחרי 1990 - צילמנו מהארכיון הלאומי במוסקבה הרבה חומר ושילמנו באופן בלתי רשמי, כי הם סגרו את העסק ולא רצו לתת לנו.

מתי דרובלס: צילמנו הרבה חומר, מה שהגרמנים גנבו בצרפת והעבירו לגרמניה.

מתי דרובלס: עכשיו זה הגיע לסכסוך בין מדינות, שצרפת טוענת שזה שלה והרוסים טוענים שזה שלהם, שהם גנבו מגנב כי העבירו את זה מצרפת לגרמניה, והרוסים מגרמניה לשם, ואנחנו באים ואומרים שזה שלנו.

מתי דרובלס: מה שיכולנו לצלם מרוסיה - ושילמנו שם כמה אלפי דולרים - צילמנו.

מתי דרובלס: בינתיים עכשיו זה הופסק כי זה נמצא בדיון בין מדינות.

מתי דרובלס: נחכה עד שזה יירגע, ואז נראה מה אפשר לעשות.

רחל רובינשטיין: כל מה שאני מראה לא קשור לחומר החדש שנפתח במזרח אירופה.

עו"ד צבי ברק: למה בחומר של הכשרת היישוב יש גם חומר של אוצר התיישבות היהודים?

רחל רובינשטיין: זה ארכיון של חברת הכשרת היישוב עם אוצר התיישבות היהודים.

רחל רובינשטיין: גם הארכיון של קהילת ציון נמצא אצלנו.

עו"ד צבי ברק: כי זה היה בידי קרן היסוד.

מתי דרובלס: הם קנו הרבה קרקעות.

מיכאל קליינר: אני מניח ששם נמצאים גם רשימות של שמות אנשים שרכשו קרקע.

רחל רובינשטיין: כן.

עו"ד צבי ברק: כל מה שיש אצלכם יש גם אצל האפוטרופוס?

רחל רובינשטיין: לא, זה חומר ארכיוני ייחודי.

רחל רובינשטיין: יש רק עותק אחד אצלנו.

רחל רובינשטיין: אנחנו עדיין רק מדברים על קרקעות, עוד לא הגענו לנושאים האחרים, נחמה תסביר מה אנחנו עושים עם האפוטרופוס לגבי התיקים של הכשרת היישוב.

מתי דרובלס: נחמה עובדת בעיקר עם החומר של האפוטרופוס.

מתי דרובלס: היא רושמת עכשיו את החומר עבור הארכיון.

מתי דרובלס: האפוטרופוס משלם לנו כסף, אבל אין לו מה להגיד.

עו"ד צבי ברק: ממתי יש לכם הסכם עם האפוטרופוס?

מתי דרובלס: בערך שלוש שנים, לפני תחילת עבודת הוועדה שלכם.

מתי דרובלס: אבל זה דבר טכני.

מתי דרובלס: במקום שהחומר יהיה מפוזר.

מתי דרובלס: היא כרכה אותו וזה רשום במחשב.

נחמה קנר: יש לנו חומר של חברת הכשרת היישוב, כמו שרחל ציינה, ועוד כמה חברות אחרות.

נחמה קנר: בחלקו הוא רשום בצורה הזאת, זאת אומרת תיקים עם איזשהו כותר על התיק והתאריכים שהוא עוסק.

נחמה קנר: ובא אדם מן השורה, נכנס לאולם הקריאה, רואה אתה תיק המסויים הזה כמו שאתה כרגע ראית ואומר: את זה אני רוצה לראות.

נחמה קנר: במקביל, התחלנו עם פרוייקט הרבה יותר מפורט, שבא אדם ואומר: "אין לי שום דבר כתוב, במשפחה לא נותר דבר, אני רק יודע שסבא של סבא שלי בשם זה וזה קנה קרקע, וזה סיפור שמתגלגל במשפחה".

נחמה קנר: מה עשינו?

נחמה קנר: הוצאנו תיקים גולמיים לחלוטין, העברנו אותם מתיקים של הארכיון מסודרים, מקוטלגים, רשומים, ויותר מזה דלינו מתוכם את כל השמות של הרוכשים שמופיעים באותו תיק.

נחמה קנר: זה מסודר בסדר אל"ף-בי"תי.

קולט אביטל: זה של הכשרת היישוב?

נחמה קנר: זה רק של הכשרת היישוב בשלב הזה, וזה הפרוייקט שמסויים שאנחנו עושים מול האפוטרופוס הכללי.

נחמה קנר: את כל השמות העלינו, מיינו לפי סדר אל"ף-בי"ת, ואלה שלושת הכרכים הראשונים שיצאו.

נחמה קנר: זה משרת אנשים שלא יודעים כלום, לא נותר כלום במשפחה, והם באים אלי עם שם, שם משפחה.

נחמה קנר: ליד השם מצויין מספר התיק שבו מופיע השם, ולא נותר לו אלא ללכת לאולם הקריאה ולהזמין את התיק, ולהתחיל להתחקות אחרי העניין.

נחמה קנר: אנחנו נותנים קצה חוט, אני לא נותנת לא ייעוץ משפטי ומה כדאי לעשות ולאן ללכת.

נחמה קנר: אבל אני אומרת לו: פה מופיע השם הזה שאתה מבקש.

נחמה קנר: מפה והלאה הוא בקשר עם האפוטרופוס, עם עורך-דין.

נחמה קנר: אין לי שליטה על הדבר הזה.

נחמה קנר: לפעמים אותו שם מופיע בכמה תיקים, למשל אם העיסקה התנהלה בשנת 1926, ואחר ב-1929 שוב זה מופיע בתור המשך העיסקה או מגרש אחר.

נחמה קנר: אבל נקודת המוצא היא השם האיש או של האישה או של בני הזוג, הכל מופיע כאן בסדר אל"ף-בי"ת ואפשר בקלות להתחקות אחר השמות.

נחמה קנר: זה בעצם הפרוייקט שלנו.

קולט אביטל: הנה מצאת את התיק של סבא שלי.

נחמה קנר: מול זה יש מספר תיק, את מזמינה את התיק.

נחמה קנר: בכרכים האלה יש מאגר של למעלה מ-30 אלף שמות.

מתי דרובלס: הרבה אנשים באים לאפוטרופוס ואומרים להם שזה איננו.

מתי דרובלס: פה מוצאים את זה ואנחנו שולחים את זה בחזרה עם הנתון הזה ומתברר שיש.

עו"ד צבי ברק: את יכולה להסביר מה הרציו לעבודה מול האפוטרופוס?

נחמה קנר: דבר ראשון הוא מממן.

נחמה קנר: הדרישה באה מצידו.

מתי דרובלס: אני אענה לך, עו"ד ברק.

מתי דרובלס: פה בארכיון הציוני כל החומר הזה היה בתפזורת, כך קיבלנו אותו.

מתי דרובלס: לא ממויין, לא בתיקים.

מתי דרובלס: עד לפני כמה שנים כל החומר פה נוהל בשיטה ידנית, כי לסוכנות היהודית - שכבודו היה מנכ"ל הגזברות שלה - לא היה לו כסף בשביל להכניס המיחשוב.

מתי דרובלס: החל מלפני כחמש שנים, אנחנו הכנסנו לפה מיחשוב.

מתי דרובלס: שנוררנו כסף מאנשים פרטיים, יש אנשים טובים בארץ, ולא מהסוכנות.

מתי דרובלס: כשהכנסנו את המיחשוב, פנינו לאפוטרופוס ואמרנו: יש לנו פה כך וכך חומר שלך, אנחנו רוצים למחשב אותו, ולכן מיחשבנו אותו.

מתי דרובלס: אנחנו שמים אדם באופן מיוחד שיעבוד אך ורק על זה ואין לנו כסף בשביל זה.

מתי דרובלס: לכן עשינו חוזה עם האפוטרופוס שהוא יממן לנו עובד בארכיון הציוני, והספרים האלה נולדו מהעובד שמממן האפוטרופוס.

מתי דרובלס: החומר כולו שלנו.

מתי דרובלס: מה שנכנס לפה, אף אחד לא יכול לקבל אותו, אלא העתקים.

מתי דרובלס: הוא שלנו, אנחנו אחראים על כך, אבל האפוטרופוס נעזר בספרים האלה, והוא מממן את העובד שעובד אצלנו אבל אין לו כל השלכה, הוא לא יכול לתת לנו שום הוראות.

מתי דרובלס: זה חומר שלנו, ואנחנו ממחשבים אותו, מוציאים אותו מתוך הספרים כדי שאפשר יהיה למצוא אותו.

נחמה קנר: האפוטרופוס קיבל עותק מהדבר הזה.

מיכאל קליינר: הרי האפוטרופוס הוציא חוברת של 15 אלף שמות שהוא הראה לנו והתגאה בה.

מיכאל קליינר: מדוע יש שמות פה שלא נמצאים בחוברת?

מתי דרובלס: יכול להיות שיש לאפוטרופוס חומר אחר שלא נמצא פה.

מתי דרובלס: אני לא יודע מה שיש לו, זה חומר שנמצא אצלנו.

רחל רובינשטיין: הרשימה שיש אצל האפוטרופוס זה הנכסים שהאפוטרופוס מנהל כרגע.

רחל רובינשטיין: הרשימה הזאת זה כל מיני קונים פוטנציאליים וקונים של קרקעות בעזרת הכשרת היישוב, זה ההבדל.

נחמה קנר: הרבה פעמים שומעים משהו במשפחה שהוא נתן קצת כסף על מנת לרכוש, אז לא בוצעה רכישה ממש.

נחמה קנר: אבל האחריות העדות היא עליו, הוא צריך להמשיך ולפעול.

מיכאל קליינר: מי יכול לקרוא את המכתב שנמצא אצלי, שהגיעה לקולט אביטל, ולחשוב איך אנחנו יכולים להתחקות אחר העניין הזה.

רו"ח יהודה ברלב: יש סיטואציה נוספת שצריך לשים לב אליה.

רו"ח יהודה ברלב: אדם שהגיע לארץ ישראל, הגיע עם 3,000 פאונד, הדירה עלתה לו 3,500 פאונד.

רו"ח יהודה ברלב: אז הוא לקח משכנתא על 500 פאונד.

רו"ח יהודה ברלב: מאחר שהוא נרצח בשואה, ה-500 לא שולמו, הבנק מכר את הנכס והביא לפרעון ולכן אנחנו לא נמצא את הנכס.

רו"ח יהודה ברלב: הוא מכר את הנכס הלאה.

רו"ח יהודה ברלב: זה כמו משכנתא רגילה.

רו"ח יהודה ברלב: את לוקחת משכנתא, הבנקים מעמיד למכירה את הביטחון, שזה הדירה.

קולט אביטל: אם האיש לקח משכנתא של 500 פאונד והבנק מכר את הנכס ב-3,000, מה קרה עם הכסף?

רו"ח יהודה ברלב: זו השאלה, אבל הנכס לא קיים כבר.

רו"ח יהודה ברלב: בעצם הוא קיים, אבל הוא עבר לידיים אחרות.

רו"ח יהודה ברלב: אנחנו נתקלים בדברים האלה באופן שוטף.

רו"ח יהודה ברלב: במיוחד בבנק לאומי למשכנתאות, שהיה הגדול ביותר.

מתי דרובלס: גם יכול להיות שיש את זה במסמך שמישהו שילם ולא קיבל מגרש, ויש לנו את הנייר הזה ולכן אנחנו תייקנו אותו פה.

מתי דרובלס: אבל ייתכן והעיסקה לא בוצעה, גם זה יכול להיות.

רחל רובינשטיין: אלו קונים פוטנציאליים.

מתי דרובלס: הרי אין לנו את הביצוע.

מתי דרובלס: לנו יש מסמך היסטורי שפלוני-אלמוני קנה מגרש או שילם כך וכך.

מתי דרובלס: זה המסמך שיש, והוא נכנס לכאן.

נחמה קנר: יש גם חוזים שנגמרה העיסקה, ויש חוזה חתום בין הכשרת היישוב לאותו אדם פרטי, או באי כוח הכשרת היישוב שחתמו על החוזה בשם החברה מול הרוכש.

נחמה קנר: גם את זה יש לנו.

קולט אביטל: אז מצאנו את המסמך, איך ממשיכים הלאה?

מתי דרובלס: מפנים את האיש לאפוטרופוס, אומרים לו: נמצא אצלנו מסמך כזה וכזה על שם זה וזה, אז הוא בטיפול מול האפוטרופוס, או הגורם הישיר שישנו מהכשרת היישוב.

מתי דרובלס: אנחנו נותנים לאותו אדם מקסימום האינפורמציה שיש לנו, ועם האינפורמציה הזו הוא יכול ללכת הלאה.

מתי דרובלס: זה ציון הדרך שלו ומפה הוא מתחיל.

מתי דרובלס: אחרים בדרך כלל אומרים לו: אין שום דבר.

פרופ' חיים אבני: אני רוצה להוסיף ברשות

פרופ' חיים אבני: כם שכל החומר הארכיוני הוא שריד ופליט מהחומר המקורי, מפני שכל החומר שמגיע עובר תהליכי ביעור.

פרופ' חיים אבני: אנחנו לא יודעים מה היו תהליכי הביעור בתקופות אחרות, מה היחידות השונות.

פרופ' חיים אבני: רק בשבוע שעבר הצלנו את ארכיון קרן היסוד מהשמדה מוחלטת, הוא עמד להישרף.

פרופ' חיים אבני: את המחלקה לחינוך של ההסתדרות הציונית לא הצלנו, היא בוערה כולה.

פרופ' חיים אבני: במילים אחרות, בכל חומר ארכיוני צריך תמיד להתייחס אל מה שנשאר בתיקים, לעתים באופן מכוון מתוך הנחה שמשהו לא חשוב, ולעתים החומר המבוער הוא בדיוק החומר שאתם עשויים להתעניין בו, דהיינו קבלות על כספים שמקץ איקס שנים הן מתחילות להיות בעלי משמעות היסטורי.

פרופ' חיים אבני: הארכיון הזה הוא ארכיון היסטורי, וזה חל על כל המסמכים.

פרופ' חיים אבני: כשגנז המדינה לא ישן בלילה כי רק 5% מחומר הנייר של הממשלה אכן נשמר, וטוביה רוצה להעלות את זה אולי ל-9%, זה נותן לכם פרופורציות של המשמעות של חומר ששורד.

קולט אביטל: למה שורפים אותו?

מתי דרובלס: כי אין מקום להחזיק אותו.

קולט אביטל: אפשר על מיקרופישים.

מתי דרובלס: אין כסף למיקרופישים.

פרופ' חיים אבני: הקריטריונים של ביעור הם לפעמים חמורים ולפעמים פחות.

פרופ' חיים אבני: העניין הוא כמובן מקום.

פרופ' חיים אבני: מטר מדף עולה כך וכך, ויש קשיים תקציביים רציניים.

מיכאל קליינר: גם כל אחד בבית מדי פעם זורק ניירות.

פרופ' חיים אבני: ועוד איך זורק.

פרופ' חיים אבני: לפעמים זה הניירות שאותם אחר כך הוא מחפש, שזו בדיוק החתימה שחסרה לו.

נחמה קנר: אני רוצה רק להגיד שהמאגר הזה של ה-30,000 שמות זה אולי 10%-15% מכלל החומר הארכיוני שיש לנו על הכשרת היישוב, וזה המון עבודה להמשיך ולמחשב.

רחל רובינשטיין: אני רוצה להמשיך מהכשרת היישוב.

רחל רובינשטיין: מדובר אם כן על כמויות מאוד גדולות של רכישת קרקע מכל החברות האלה - גאולה, חברת הכשרת היישוב, מפרץ חיפה, נשר.

רחל רובינשטיין: הבאתי כמה דוגמאות ואפשר להסתכל עליהם.

רחל רובינשטיין: מהכשרת היישוב אפשר לכסות מאגר של שמות.

מיכאל קליינר: את בעצם אומרת שזה משקף 10%-15% ממה שיש לכם.

רחל רובינשטיין: 10%-15% מהכשרת היישוב, שזה אחוז מסויים מהסך הכל.

רחל רובינשטיין: זה מתייחס לאדמות הכרמל וג'בלייה, שזה יפו ובת ים.

נחמה קנר: וגב-ים חוזים.

נחמה קנר: אין לנו עוד את כל הארץ.

רחל רובינשטיין: בזה גמרנו בינתיים את הנושא של הקרקעות.

רחל רובינשטיין: יש תחום נוסף - התחום של הכספים והחשבונות.

רחל רובינשטיין: פה מבחינה כמותית יש לנו פחות, אבל יש לנו את כל הארכיון של בנק אפ"ק, מה שקדם לבנק לאומי.

רחל רובינשטיין: הבאתי את הרשימות, ואלה רשימות המצאי של בנק אפ"ק, וזה גם כן אוצר בלום בכל מה שנוגע לחשבונות וכספים, למשכנתאות והעברת הנכסים.

רחל רובינשטיין: הקטגוריה השלישית זה מה שקרה במשך השנים בכל הנושא הזה של רכוש האוייב, שהועבר לממונה על רכוש האוייב ואחר כך לאפוטרופוס.

רחל רובינשטיין: גם שם יש לנו הרבה מאוד חומר, הכל מופיע בספר של פרופ' יוסי כץ והבאתי כמה מהתיקים.

מיכאל קליינר: מה ההבדל אם אפשר להגדיר אותו בין מה שמצוי בארכיון אנגלו-פלסטינה קומפני אצלכם לבין מה שמצוי בבנק עצמו?

נחמה קנר: יש לנו את הארכיון ההיסטורי, החומר עד שנת 50 ומשהו.

נחמה קנר: אחר כך זה נמצא אצלם.

נחמה קנר: זה החומר ההיסטורי של בנק לאומי, ובוודאי יש להם את הצד הכספי.

רו"ח יהודה ברלב: מה שיש לנו זה עותקים שנעשו ב-hard copy עם נייר קופי.

רו"ח יהודה ברלב: כנראה שיש לכם את המסמכים המקוריים, לאחר שהבנק לא העביר את כל הארכיון שלו.

רו"ח יהודה ברלב: יש לנו למעלה מ-40 קלסרים שמתייחסים לחומר שבין 1922 ל-1948 , שלא נמצא אצלכם.

רחל רובינשטיין: 40 קלסרים זה כלום לעומת מה שיש פה.

רחל רובינשטיין: זה לא סותר.

רו"ח יהודה ברלב: אבל זה מאוד ממוקד.

רו"ח יהודה ברלב: כי לנו, בין 40 הקלסרים, יש כל החומר שהועבר לקסטודיאן, לאותו נאמן על רכוש האוייב, וזה מתפרס על סדר גודל של 10 קלסרים.

מתי דרובלס: זה נכון.

מתי דרובלס: הבנק לא העביר את כל החומר לכאן, הוא שומר אצלו הרבה מאוד חומר.

רו"ח יהודה ברלב: הוא שומר אצלו הרבה מאוד חומר, כולל גם מכתבים של הרצל.

רו"ח יהודה ברלב: זה נשמר בתוך כספת גדולה מאוד של הבנק.

רחל רובינשטיין: זה חומר מבנק לאומי, תיקים של בנק לאומי, של אפ"ק.

רחל רובינשטיין: פה כל הנושא של רכוש האוייב.

סיגלית עדרי: אז כל החומר ממשרד האוצר הועבר אליכם?

רחל רובינשטיין: אנחנו לא קיבלנו חומר של משרד האוצר.

רחל רובינשטיין: אנחנו קיבלנו חומר מבנק לאומי וקיבלנו מהכשרת היישוב ומהגזברות של הסוכנות היהודית.

רחל רובינשטיין: החומר של הגופים של הממשלה נמצא בגנזך המדינה, בארכיון המדינה.

מיכאל קליינר: כל אזרח יכול לגשת לתיקים האלה?

מתי דרובלס: כן.

מתי דרובלס: יש חומר חסוי ויש לא חסוי.

מיכאל קליינר: האם זה שאין פה חיסיון זה בגלל הזמן שעבר?

מיכאל קליינר: הרי מדובר פה על שמות של אנשים פרטיים.

רחל רובינשטיין: עד עכשיו חומר כלכלי לא נחשב כחומר שמחייב צנעת הפרט.

פרופ' חיים אבני: ישנה פקודה שאוסרת חומר אישי במובן של שאלונים ודברים מהסוג הזה.

פרופ' חיים אבני: יש לנו אוסף גדול מאוד של תיקי עולים, כולל תעודות רפואיות ודברים מהסוג הזה.

פרופ' חיים אבני: לזה אנחנו לא נותנים גישה אלא למוטב, לבעל הדבר, או עם כל מיני סייגים, זה לא פתוח למחקר.

פרופ' חיים אבני: אבל חומר של עליית הנוער או של מחלקת העלייה וכן הלאה, שבו בהכרח מופיעים פרטים אישיים, לפעמים גם תעודות - את זה אנחנו לא סוגרים, כי אחרת הארכיון כולו יהיה סגור.

מיכאל קליינר: במקרים כאלה הבנקים אומרים: סודיות בנקאית.

פרופ' חיים אבני: הבנק לא מודע למה יש פה.

רו"ח יהודה ברלב: את המסמכים האלה אני מכיר, אבל אני מכיר את זה עם הלוגו של הבנק.

רו"ח יהודה ברלב: זה ההעתק, לבנק יש המקור.

מיכאל קליינר: בכל אופן, אני מבין שלבנק אין שום בעיה להעלות רשימת השמות על האינטרנט.

עו"ד צבי ברק: זה ייקח קצת זמן.

מיכאל קליינר: למעשה דרך הארכיון הזה נוכל להגיע לכל השמות, ואז האנשים יוכלו לראות.

מיכאל קליינר: כמו שאת חיפשת שם שאומר לך משהו ואני חיפשתי שם שאומר לי משהו, כך כל אחד יוכל לחפש.

מיכאל קליינר: המטרה שלי היא, בסופו של דבר, שכל אזרח יוכל לבוא ולבדוק את הדברים.

מיכאל קליינר: אני לא מתכוון שכולם יגיעו הנה כי אחרת תוצפו, אלא להגיע לאתר אינטרנט שבו יהיו הדברים.

עו"ד צבי ברק: על פי החוק צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי, הוא הכתובת.

עו"ד צבי ברק: פה זה אמנם פתוח לאינפורמציה, אבל מי שמטפל משפטית בעניין זה האפוטרופוס.

מיכאל קליינר: למי להגיע אחר כך, זה סיפור אחר.

מיכאל קליינר: אבל המטרה שלנו היא לשים את הדברים לאור השמש, לתת אפשרות לאותם עשרות, אולי מאות אלפים, בני אדם ששמו של קרוב שלהם מופיע כאן והוא לא זכה להגיע לפגישה אצל האפוטרופוס, להגיע לזה דרך האינטרנט.

רחל רובינשטיין: זו רשימה מאוד גדולה.

רחל רובינשטיין: את הרשימה של ה-30,000 לקח הרבה מאוד זמן להרכיב, וזה רק חלק מהדרך.

עו"ד צבי ברק: אני אתן דוגמה אחת, מזה תבין מה הבעיה של הוועדה.

עו"ד צבי ברק: קרן היסוד נעשתה יורשת של חלקת אדמה בגודל 2,200 דונם של קהילת ציון אמריקה-ישראל בין בלפוריה לבין תל עדשים.

עו"ד צבי ברק: אני יודע את זה מפני שבקופת הפנסיה ניסינו להשתלט על זה ולא הצלחנו, מכל מיני סיבות.

עו"ד צבי ברק: מניין יש לקרן היסוד את האדמות האלה?

עו"ד צבי ברק: מאיפה יש לקהילת ציון?

עו"ד צבי ברק: אני יודע שסבא של אשתי קנה שם.

עו"ד צבי ברק: אני רק לא הצלחתי להבין איך זה עבר מסבא של אשתי לקרן היסוד.

מתי דרובלס: אולי הם העבירו את זה.

מתי דרובלס: גם בני ציון, אולי מישהו אחר.

עו"ד צבי ברק: הוא נרצח בשואה ולא הגיע לכאן.

עו"ד צבי ברק: אני אומר שמה שהוועדה בודקת - אם היו עשרות אלפי דונמים, זה לא מאות דונמים ולא אלפים אלא עשרות אלפים, שבשנות ה-20 וה-30 קנו יהודים בארץ ישראל, ובגלל השואה אני מעריך שמעל 50% לא חזר לקונים.

עו"ד צבי ברק: חלק ממה שהוועדה מתמודדת איתו זה הדברים האלה.

מתי דרובלס: יש רק דרך אחת, המוסדות לאומיים חייבים לפתוח את כל מה שיש להם - מה שהם ירשו ומה שהם השתלטו עליו.

מתי דרובלס: אבל הם לא נתנו לנו את זה, אני לא ממונה על החומר שלהם.

עו"ד צבי ברק: המוסדות הלאומיים לא העבירו את כל הארכיונים שלהם לפה?

מתי דרובלס: 80% מהחומר.

מתי דרובלס: חלק מהחומר הם לא העבירו ונשמר אצלם.

מתי דרובלס: אדוני מנכ"ל הגזברות, גם אתם הייתם חלק מזה.

מתי דרובלס: כל גוף שומר לעצמו מה שיש לו.

מיכאל קליינר: אם זה חומר של הכשרת היישוב, הם אומרים שזה שייך להם והם לא נותנים לכל אחד לראות.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר:

מיכאל קליינר: כל עוד הארכיון הזה פתוח - אני פונה בעיקר אליך, חברת הכנסת קולט אביטל, יו"ר הוועדה - אנחנו צריכים כבר בשלב הזה להתחיל לחשוב איך אנחנו מוצאים מימון כדי שנביא לציבור את השמות, בצורה שיוכל לגשת אליה.

מיכאל קליינר: הרי הכי חשוב זה השמות.

מיכאל קליינר: את ההתכתשות אחר כך עם האפוטרופוס - הציבור כבר יעשה, אבל כצעד ראשון הוא צריך לדעת.

מיכאל קליינר: אולי זה יותר קל ממה שחשבנו.

קולט אביטל: אפשר להעלות את זה לאתר של הכנסת.

מיכאל קליינר: לפחות הציבור ירגיש שהכנסת עושה משהו לשרת אותו.

רחל רובינשטיין: ארכיון מאוד גדול שיש אצלנו זה הארכיון של קרן הקיימת.

רחל רובינשטיין: פה מדובר על 500 מטר של חומר שזה מחסן שלם, כמויות אדירות של חומר.

רחל רובינשטיין: גם פה יש סיפור מאוד ארוך איך הקרן הקיימת שלטה על הרכוש של האוייבים, הנעדרים.

מתי דרובלס: זה לא כולל את הימנותא, הימנותא זה סיפור אחר.

רחל רובינשטיין: פה סימנתי סידרת תיקים של אדמות שבעליהם נעדרים.

רחל רובינשטיין: את הסדרה הזאת צילמנו במיקרופילם.

קולט אביטל: מכיוון שהקרן הקיימת גם פירסמה שמות, האם יש סיכוי שזאת אותה הרשימה או שזאת רשימה אחרת?

מתי דרובלס: יכול להיות שחלק גדול מהשמות נמצאים גם ברשימה של קרן הקיימת, אולי חלק מהשמות אינם.

מתי דרובלס: צריך לבדוק, צריך לעשות הצלבה, לראות אם כל מה שישנו פה נמצא אצלם.

מתי דרובלס: זה הרבה מאוד עבודה.

רחל רובינשטיין: הם בוודאי יודעים מה יש פה.

רחל רובינשטיין: אנחנו מאוד בקשר איתם.

מיכאל קליינר: אם אתם רוצים להיות רציניים, תעשו את ההצלבה הזאת.

קולט אביטל: האם יש סיכוי שבנוסף לחומר שנמצא אצלכם, ובנוסף לחומר הארכיוני של הקרן הקיימת, יש גם להם עוד ארכיונים?

מתי דרובלס: יש להם, אבל לא כל החומר מהם הגיע לכאן.

מתי דרובלס: מה שהם העבירו - העבירו, מה שהם לא מעבירים - אני לא יכול לעשות להם צילום רנטגן ולראות.

מתי דרובלס: זו גם לא חובה להעביר.

מתי דרובלס: אנחנו מבלבלים את המוח ובאים ולוקחים, אבל יש להם גם דברים שאנחנו לא מקבלים.

מיכאל קליינר: כנראה שזה מה שחשוב באמת.

מתי דרובלס: אני מקווה שמה שהיה אז לא עובר בירושה, כי כבר כמה דורות התחלפו.

מתי דרובלס: אבל אולי מעבירים את זה אחד לשני והחומר הזה חסוי.

מיכאל קליינר: תמיד אתה מגלה דברים כאלה, למשל הסיפור של ההקדשים שפתאום באקראי גילינו את ההקדשים של הרבנות.

מתי דרובלס: אני הייתי עושה מדגם.

מתי דרובלס: אם חלק מהשמות פה לא מופיעים אצלם, זה סימן שכדאי להשקיע.

מתי דרובלס: אם עושים מדגם של אחוז מסויים ורואים שאותם השמות שישנם פה נמצאים גם אצלם, אז צריך להאמין, שייהנו מההפקר.

רו"ח יהודה ברלב: צריך לזכור שיש ארכיון נוסף שדיברנו עליו בישיבת הוועדה שלשום - הארכיון הבריטי בלונדון, ה-P.R.O, שיושב ליד Kew Gardens.

רו"ח יהודה ברלב: זה הארכיון שמחזיק תיעוד מדוייק של כל אגורה וכל דונם שהם לקחו מאותם נתיני אוייב; הוא מתייחס רק לנתיני אוייב.

רו"ח יהודה ברלב: זה ארכיון מאוד מסודר; הבסיס לספרים של איתמר לוין ויוסי כץ זה הארכיון הזה.

רו"ח יהודה ברלב: שם יש מכתבים, הקסטודיאן הבריטי עבד בצורה של משק סגור, הנהלת חשבונות מסודרת.

רו"ח יהודה ברלב: יש תיעוד מדוייק של כל פעולה ופעולה שהם עשו - כל פרוטה של ריבית שנכנסה הם רשמו אותה - את מי לחייב, את מי לזכות, בצורה סיסטמטית מאוד מצמררת במידה מסויימת, רואים איך מתייחסים ליהודים כאל אוייבים.

רו"ח יהודה ברלב: יהודי שנמצא באושוויץ הוא אוייב מבחינתם, מגדירים את זה ממש בצורה מצמררת.

רו"ח יהודה ברלב: אבל הסדר הוא מדהים.

רו"ח יהודה ברלב: יש החלטה של הוועדה משלשום שתצא משלחת לארכיון שם.

רו"ח יהודה ברלב: ההחלטה היא רק לעניין של הכספים ששייכים לחשבונות, היא לא מדברת על המקרקעין.

רו"ח יהודה ברלב: צריך אולי לחשוב גם לכיוון של המקרקעין.

עו"ד צבי ברק: אנחנו רוצים לצלם את המסמכים כדי להביא אותם למדיה מגנטית, כדי שכל רואה חשבון של הבנקים יוכל לבדוק.

עו"ד צבי ברק: אנחנו מוכרחים להגיע איתכם להסדר שמבחינה ציבורית אנחנו נוכל לעמוד בו.

עו"ד צבי ברק: אנחנו מבקשים שהעניין הזה יוסדר.

עו"ד צבי ברק: יהודה הוא רואה החשבון, הוא בודק את בנק אנגלו-פלסטיין, ולכן ביקשנו שיהיה פה.

מתי דרובלס: הקיום של הארכיון - אוי ואבוי אם אני אצטרך לחיות מהתנועה הציונית.

מתי דרובלס: מ-23 תקנים מאושרים שיש לנו ירדנו ל-15 תקנים כי אין כסף.

מתי דרובלס: מיחשוב – עוד לא הגיע לסוכנות ולהסתדרות הציונית לא יודעים מה זה.

מתי דרובלס: כל גרוש שאני מקבל אני צריך לשנורר.

מתי דרובלס: אני חי מדבר אחד - משנור, אבל אנשים מתעייפים, כשרואים אותי עוברים לצד השני ואומרים: אל תבוא אליי.

מתי דרובלס: מיליון וחצי דולר גייסנו למיחשוב מבחוץ, הסוכנות לא נתנה גרוש אחד.

מתי דרובלס: את מכונות הצילום השכרנו מגסטטנר.

מתי דרובלס: אני לא יכול לתת לך לצלם.

מתי דרובלס: בתיק הזה לא נוגע אף עובד חוץ מעובד מוסמך, כי צריך להוציא את המסמך.

מתי דרובלס: מכל עם ישראל אנחנו לוקחים שקל בשביל צילום, מהוועדה ניקח 70 אגורות.

סיגלית עדרי: כבר הציעו לנו ב-60 אגורות.

עו"ד צבי ברק: אנחנו נביא את מכונת הצילום שלנו.

עו"ד צבי ברק: תתנו את העובד.

מתי דרובלס: לא, הוא לא ייכנס לפה.

מתי דרובלס: זה לא כשר.

עו"ד צבי ברק: אנחנו רוצים לצלם פה 100,000 מסמכים וזה לא מעט, וזה הכנסת.

עו"ד צבי ברק: אני מציע שנשלם 50 אגורות לצילום.

עו"ד צבי ברק: ההתקשרות תהיה בין הכנסת ובין הארכיון, לא בין משרד רואי חשבון ברלב לבין הארכיון.

עו"ד צבי ברק: מי שיפעיל את ההסכם זה רואה חשבון ברלב.

עו"ד צבי ברק: ההתקשרות היא בין חשב הכנסת לארכיון הציוני, ניתן התחייבות.

עו"ד צבי ברק: אנחנו נבקש מפרופסור יוסי כץ שידבר עם יהודה ברלב.

עו"ד צבי ברק: אני לא רוצה שיותר ממשרד רואי-חשבון אחד יסתובב פה.

עו"ד צבי ברק: זה יבלבל לכם פה את המערכות.

סיגלית עדרי: אבל כל משרד עוסק בתחום אחר.

עו"ד צבי ברק: יש לנו חמישה רואי חשבון, ובבדיקת מקרקעין יהיו שניים או שלושה.

עו"ד צבי ברק: לכן אני מציע שיהיה פה רק רואה חשבון אחד.

עו"ד צבי ברק: אני מבקש מיוסי שאם ירצה לצלם פה משהו לוועדה שלו, שיעשה את זה דרך המשרד הזה.

ענת בנין: אבל כל משרד בא ומבקש את החומר שלו.

עו"ד צבי ברק: תמנו עובד שלכם והמחיר לשעה יהיה לפי מה שסיכמנו - 30 שקלים לשעה, ו-50 אגורות לצילום.

עו"ד צבי ברק: תהיה התחייבות של חשבות הכנסת אליכם.

עו"ד צבי ברק: יהודה הוא המפעיל של כל הצילומים.

מתי דרובלס: זו עבודת קודש, והארכיון הציוני יתרום את כל מה שיכול למען שהצדק ייעשה.

קולט אביטל: אחרי שגמרנו את הסיפור הכספי, אני רוצה לדבר על עניין המיחשוב.

קולט אביטל: כל שנה, לא כמעט, כל שנה משרדי הממשלה, כולל הכנסת, נשארים עם מחסנים מלאים של מחשבים שלא משתמשים בהם.

קולט אביטל: למה אתה לא פונה אליהם?

מתי דרובלס: כבר פניתי, נותנים לנו מחשבים מאוד ישנים.

מתי דרובלס: לנו יש מג'יק.

מתי דרובלס: ואני צריך מחשב חדש שיוכל למשוך את המג'יק.

מתי דרובלס: כל מחשב כזה עולה 300-400 אלף דולר.

מתי דרובלס: פניתי כבר לכל הגורמים, אבל המחשבים שהממשלה מוציאה מהמלאי הם חלשים.

עו"ד צבי ברק: כשהקימו את הארכיון הזה, עשינו טעות אחת שנכנענו להלך הרוח הרגעי ולא הכרחנו לעשות את זה יחד עם הארכיון על תולדות העם היהודי וגנזך המדינה בשדרת המוזיאונים.

עו"ד צבי ברק: זה היה ב-1989.

עו"ד צבי ברק: המיקום הזה הוא נהדר, אבל הוא לא מתאים למוזיאון.

עו"ד צבי ברק: זה היה צריך להיות שם.

מתי דרובלס: זה ויכוח לפעם אחרת.

מתי דרובלס: לפני שאנחנו יוצאים לסיור, חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לספר משהו.

מתי דרובלס: אני לא יליד מדינת ישראל.

מתי דרובלס: נולדתי בוורשה בפולין והייתי בן 7 כאשר פרצה המלחמה.

מתי דרובלס: עם כל היהודים יחד נכנסנו לגיטו, המשפחה שלי בוורשה מנתה למעלה מ-150 נפש.

מתי דרובלס: עד סוף 1942, כמה חודשים לפני המרד, נותרנו שלושה ילדים - אחות יותר גדולה ממני ואח יותר קטן ממני.

מתי דרובלס: אחותי שהיתה גדולה היתה בת 11 , אני בן 9 ואחי בן 7.

מתי דרובלס: יצאנו מהגיטו, לא היה מה לחפש, נשארנו לבד.

מתי דרובלס: לא היתה לנו משפחה, לא היה מה לאכול.

מתי דרובלס: חכמים יותר מדי לא היינו, גיאוגרפיה לא ידענו, לא ידענו מה הכיוון.

מתי דרובלס: התחנה הראשונה היתה בבית שלנו לשעבר, שם כמובן היו לנו קצת תכשיטים שהבאנו אז הגוי שעבד אצל אבא בחנות לקח את זה, וגירש אותנו מהסיבות שלו.

מתי דרובלס: הוא טען שאם הגרמנים יראו אותנו הם יחסלו את כולם - גם אותו וגם אותנו, וכך התחלנו לצעוד בכפרים, ביערות, שלוש שנים.

מתי דרובלס: מהפולנים שמענו שסוף כל סוף אין יותר יהודים בעולם.

מתי דרובלס: אנחנו האמנו להם.

מתי דרובלס: ראינו מה שקורה בגיטו.

מתי דרובלס: הרי מרעב מתו יותר מאשר בהשמדה.

מתי דרובלס: כל לילה היו אוספים על העגלות אלפים שמתו מרעב.

מתי דרובלס: האמנו שאין יותר יהודים בעולם ונותרנו שלושה ילדים.

מתי דרובלס: אחותי כבר היתה גדולה, בת 12, אני בן 10, אחי בן 8.

מתי דרובלס: עם אחי לא יכולתי לדבר כי הוא היה ילד, הייתי מדבר עם אחותי: מה יהיה אם נשאר בחיים כשתגמר המלחמה?

מתי דרובלס: אנחנו שלושה יהודים שנשארנו בחיים.

מתי דרובלס: היא היתה קצת יותר חכמה ממני.

מתי דרובלס: היא אמרה: אמרה אתה יודע שמעתי מהסבא שיש מקום שקוראים לו פלסטינה ושם חיים יהודים.

מתי דרובלס: אם נישאר בחיים ניסע לפלסטינה.

מתי דרובלס: תודה לאל, שלושתנו נותרנו כי אמרנו: מה שלא יהיה, נישאר ביחד.

מתי דרובלס: הרי יכולנו להיפרד, זה היה הרבה יותר קל במקום להיות שלושה ביחד כי אם מגלים אחד מייד תופסים את השניים.

מתי דרובלס: אמרנו: לחיות או למות ביחד, ילדים יכולים לפתח פילוסופיה כזו.

מתי דרובלס: נותרנו בחיים ובמקום לנסוע לפלסטינה נסעתי לארגנטינה.

מתי דרובלס: זו היתה טעות.

מתי דרובלס: דודים, שני אחים של אבא שלי, גילו אותנו באיטליה כי היה אז חיפוש קרובים.

מתי דרובלס: נסענו לארגנטינה, אבל אז חשבנו שאין יותר יהודים בעולם.

קולט אביטל: אבל בארגנטינה היו יהודים.

מתי דרובלס: אבל מניין יכולתי לדעת שבארגנטינה יש לי דוד?

מתי דרובלס: אחר כך ב-1946 גיליתי אותם באיטליה כשהייתי בעליית הנוער באיטליה.

מתי דרובלס: והנה, הגעתי לארץ ישראל, יצרתי עם חברים אחרים את משק מבוא ביתר.

מתי דרובלס: הגעתי לכנסת ישראל בשני קדנציות, למעלה מ-15 שנה ראש המחלקה להתיישבות ועזרתי קצת לבנות את הארץ.

מתי דרובלס: היתה מחלוקת פה ושם, לא חשוב.

מתי דרובלס: והנה למעלה מ-5 מיליון יהודים כבר יש בארץ ישראל.

מתי דרובלס: יש דור יותר מאושר מאשר אנחנו.

מתי דרובלס: ולכן עכשיו יושבים על כל הדברים האלה, אנחנו דור אחרון לשעבוד וראשון לחירות.

מתי דרובלס: זו ההיסטוריה.

קולט אביטל: מתי, אנחנו באמת רוצים להודות לך.

קולט אביטל: זה פשוט די מהמם למצוא את הכמות הזאת של חומר, כולל נכסים תרתי משמע, שממש לא קיווינו למצוא.

מתי דרובלס: אנחנו מטפלים בזה באהבה רבה ושומרים מכל משמר.