ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 2002-01-28 00:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

קולט אביטל: קיימים שני דברים שאנחנו חייבים היום להתחיל לקבל עליהם החלטות: הראשון הוא מימון שעות הבדיקה בגופי הנדל"ן, ואני רוצה למסור לכם על זה דין וחשבון, דבר שני, יש לנו 3 מסמכים שאנחנו הפצנו בין חברי הוועדה בקשר לנושא שערוך הכספים.

קולט אביטל: יש מסמך של גברת סמדר אלחנני, יש מסמך של החשב הכללי, יש מסמך של מר צבי ברק.

קולט אביטל: אני מאד מצטערת שיתר חברי הכנסת שקיבלו על עצמם להיות בוועדת חקירה לא באים.

קולט אביטל: אם הם לא באים, אז אנחנו נקבל את ההחלטות בעצמנו וזה יחייב, גם בפורום הזה.

קולט אביטל: אני מבקשת את גברת סיגלית עדרי - יש לך את המסמך של מר יוסי כץ?

קולט אביטל: הוא לא יכול היה להגיע הוא מלמד היום.

קולט אביטל: אני רוצה להתחיל במה שיותר פשוט - אני הופכת את הסדר ואני מתחילה בסעיף ב', כי לדעתי זה רק לקרוא מסמך קצר שמונח לפניכם, שהכין מר יוסי כץ, לגבי אפיון הקריטריונים הנדרשים לצוות הבדיקה בגופים ומוסדות נדל"ן.

צבי ברק: אני אקרא את זה: "אפיון הקריטריונים הנדרשים מצוות הבדיקה בגופי/מוסדות נדל"ן, (הצעת הוועדה המייעצת לעניין הבדיקה בנדל"ן" , בראשותו של מר יוסי כץ, " צוות הבדיקה בכל גוף יורכב משלושה חברי צוות, חבר אחד יהיה אדם בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בעבודה ארכיונית ו/או ארכיברית ו/או עבודה עם מקורות ארכיוניים, נדרשת שליטה בשפות עברית ואנגלית וידע מוכח בהיסטוריה של ארץ ישראל, מאז ראשית תקופת המנדט.

צבי ברק: יועדפו בעלי הכישורים הנ"ל אשר להם ידע בהיסטוריה של רכישות הנדל"ן בארץ ישראל.

צבי ברק: החברים האחרים בצוות הבדיקה יהיו שמאי מקרקעין ומשפטן שתחום התמחותם הוא נדל"ן, בעלי ניסיון של מינימום שמונה שנים, נדרשת שליטה בשפות עברית ואנגלית, עדיפות תינתן לבעלי ידע היסטורי רלוונטי וניסיון באיתור נכסים", דהיינו שמאי עם ניסיון של 8 שנים ומשפטן - 8 שנים.

צבי ברק: "הוועדה" של מר יוסי כץ "מבקשת לעודד עובדי מדינה לשעבר או עובדי גופים ציבוריים לשעבר, העונים על הקריטריונים הנדרשים, להגיש את מועמדותם.

צבי ברק: לפיכך תינתן עדיפות לבעלי היכרות מעמיקה עם דרכי עבודתם של גופים ציבוריים או גופים הדומים לגופים הנבדקים.

צבי ברק: "

קולט אביטל: אני מבקשת הערות, אם יש.

מיכאל קליינר: אלף, חבל באמת שמר יוסי כץ איננו, כי זה ממש קשור לוועדה שלו.

קולט אביטל: יש תת ועדה שעבדה על זה.

צבי ברק: הבעיה העיקרית היא שאני חושב שצריך אשרור פה בוועדה הזאת - תת ועדה לא יכולה לקבוע אמות מידה.

מיכאל קליינר: השאלה שאני רוצה לשאול לגופו של עניין היא האם יודעים כמה ישלמו להם?

מיכאל קליינר: כי הרבה תלוי בגובה התשלום.

קולט אביטל: אותו דבר.

קולט אביטל: אנחנו סיכמנו בשלב זה אותו דבר.

יגאל ביבי: תראו רבותיי, אני מצטער, אני לא יודע מה קרה לי, באותו יום שהייתה הישיבה של מר יוסי כץ הייתי פה בכנסת והשתעממתי, ושכחתי שהייתה לי בשעה 5 ישיבה ולא הזכירו לי.

יגאל ביבי: מאד הצטערתי שלא הייתי.

יגאל ביבי: אני אדם שלוקח מעט נושאים, אבל מטפל בהם באופן יסודי.

יגאל ביבי: אני בכלל לא יודע למה צריך את הצוותים.

קולט אביטל: צוותי בדיקה חיצונית?

יגאל ביבי: כן - חכי תשמעי עד הסוף את הרעיון שלי.

יגאל ביבי: כל המדינה היום, כל השירותים של המדינה הופרטו - קבלני ניקיון - הכל מטפלים דרך קבלנים, דרך השוק הפרטי.

יגאל ביבי: היום עשרות משרדים של עורכי דין התמחו והם עושים כסף טוב, וכסף לא בצורה מסודרת מהעסק הזה - הם מאתרים נכסים, מאתרים את הבעלים ועושים את האחוזים שלהם.

יגאל ביבי: חלק פושטים את העור של האנשים שהם מוצאים, אין פיקוח על הנושא הזה,

קולט אביטל: מה ההצעה שלך?

יגאל ביבי: אני מציע לפרסם מודעה שמשרדים שהתמחו בנושא הזה, שיש להם גם ארכיון, גם עורך דין, גם שמאי - נאשר 10 משרדים כאלה שמוכרים על ידינו, נקבע כמה אחוזים הם יכולים לקבל ונחזיר את העניין הזה.

יגאל ביבי: ואז לא יעלה למדינה כסף, זה יהיה הרבה יותר יעיל.

יגאל ביבי: הרי בלאו הכי מה יקרה?

יגאל ביבי: נקים צוותים כאלה, הם יאתרו את הנכסים והבן דוד שלהם אחרי כן, יגידו לו: לך תעשה עסקה, איתרנו עוד נכס.

יגאל ביבי: אז יהיו פה דברים לא נעימים ולא סימפטיים.

יגאל ביבי: לכן מה שאני מציע, להפריט את העניין, לקחת 1-2 שמרכזים ומפקחים על הנושא הזה, לקבל הצעות מ5-10- משרדים, שיקבלו את ה20-25% שלהם, שאנחנו נחליט כמה, נקבע כללים - לא עולה למדינה כסף ועושים את זה יותר יעיל ועם ישראל ירוויח.

יגאל ביבי: למה צריך לבזבז כסף של המדינה?

קולט אביטל: אני רוצה להבין, ללכת עד הסוף עם מחשבתך.

קולט אביטל: בוא תן לי דוגמה - אנחנו מדברים על האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי שאותו אנחנו צריכים לבדוק הוא גוף ממשלתי, הוא שייך למשרד המשפטים.

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי, הרי בסך הכל יש לו עניין שהנכסים יישארו אצלו.

קולט אביטל: יש לך בכלל ספק לרגע שהוא ייתן לאיזה גוף פרטי, רווחי, להיכנס לחטט אצלו בארכיונים?

קולט אביטל: וממה הוא ישלם לו?

יגאל ביבי: יש חוק במדינת ישראל, גבירתי, שבעד 75 שקלים גברת קולט אביטל ואני  ומוסטפה ומוחמד, ובוזגלו יכולים להיכנס לכל משרד ממשלתי, לשלם 75 שקלים, לקחת כל מסמך ולבדוק ולראות.

יגאל ביבי: מה הבעיה?

יגאל ביבי: חוק, אין שום בעיה.

יגאל ביבי: האפוטרופוס הכללי מפרסם - רבותיי, אנחנו רוצים לאתר את המשפחות.

יגאל ביבי: האנשים האלה הולכים לארכיונים שהם פתוחים, הולכים למקומות, הרשימה היא מפורסמת, מה יש בזה?

מיכאל קליינר: האפוטרופוס לא נותן לעשות FISHING.

מיכאל קליינר: אם אתה בא אליו עם קרקע ספציפי,

יגאל ביבי: אז ל10- המשרדים האלה, יתן להם.

יגאל ביבי: ה10- משרדים שמאושרים על ידינו - ייתן.

קולט אביטל: הוא לא ייתן להם.

מיכאל קליינר: יכול להיות שכן, אם הם יעבדו מטעם הכנסת.

יגאל ביבי: אם הם יעבדו ונאשר אותם שהם רשאים.

יגאל ביבי: הרי אנשים עושים הרבה כסף.

קולט אביטל: אבל ממה האנשים האלה יעשו רווחים?

קולט אביטל: ממה?

יגאל ביבי: הוא מקבל 25%.

יגאל ביבי: הוא מאתר את מר רובינשטיין בארצות הברית, מוציא כסף, הוא מקבל 25% ממנו, מחתים אותו.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין אם אני מבין נכון.

מיכאל קליינר: מה שאני חושב שאומר מר יגאל ביבי זה שבמישור הפרטי יש אנשים שבדרכם שלהם הם הולכים לעיריות, הם לוקחים דוחות ולוקחים 50-60% מאנשים, אומרים: אני אמצא לך את הרכוש, הרי אתה לא ידעת, תן לי לטפל בזה, אבל תן לי 50%.

מירב ישראלי: בהסכמת האדם?

מיכאל קליינר: כן כן.

מיכאל קליינר: באים לאדם: תן לי ייפוי כוח - 50%.

מיכאל קליינר: מה שאומר פה מר יגאל ביבי - בואו אנחנו נסדיר את זה, ניתן לאנשים תמריץ

קולט אביטל: אבל אנחנו חתומים על הסכמים.

קולט אביטל: אנחנו כרגע חתומים - חתמנו הסכם כדת וכדין, בנוכחותך, עם האפוטרופוס הכללי, עם הקרן הקיימת, עם כל הגופים האלה שהתחייבו לבדיקה חיצונית, לא התחייבו לקחת גוף פרטי ולשלם לו אחוזים.

מירב ישראלי: זה גם יהיה הפרה של חובת האפוטרופוס כלפי האנשים.

יגאל ביבי: במקרה היה אצלי עורך דין שכבר 10 שנים מתעסק עם זה.

יגאל ביבי: סתם, אני שואל אותו: ממה אתה חי?

יגאל ביבי: הוא אומר: אני, חביבי, חי מצוין, אני מאתר נכסי שואה, יש לי שמאי, יש לי אנשים שלי שעובדים במשרד, זה הג'וב שלי.

יגאל ביבי: אני אדם הגון, אני לוקח 25%, יש כאלה מושחתים שלוקחים 50% ו60%-.

יגאל ביבי: אז נדלק לי הרעיון - למה שאנשים יקחו 50-60%?

יגאל ביבי: בואו נסדיר 10 משרדים או 5 משרדים, והאנשים יעשו את העבודה.

יגאל ביבי: ארצות הברית מחזיקה היום את הצבא שלה על ידי קבלנים פרטיים, את המטוסים שלה, את האוכל שלה, את הכל.

יגאל ביבי: הכל באופן פרטי.

קולט אביטל: גם הבודקים זה אנשים פרטיים, גם בבנקים לקחנו משרדים פרטיים.

צבי ברק: לא, אתה אומר שבבנקים גם היה צריך לעשות לפי אחוזים.

יגאל ביבי: לקחתי קבלן שבדק לי את כל הנושא של הגבייה, מי שלא משלם וזה וזה, נכנס לחצרות של האנשים, בדק ולקח את האחוזים שלו.

יגאל ביבי: למה שאני אקח עובדי עירייה שלא יעבדו כמו שצריך?

קולט אביטל: מסיבה פשוטה - יש גופים שיש להם חוק של חיסיון.

קולט אביטל: אני נורא מצטערת, האפוטרופוס הכללי זה גוף ממשלתי, שבמשך 50 שנה לא נתן למוחמד ולי ולך להיכנס לראות את התיקים.

קולט אביטל: עובדה שאנחנו היינו צריכים להתגבר במשך למעלה משנה על ההתנגדויות שלו, כדי שייתן לבדיקה חיצונית, בלתי תלוייה, להיכנס לארכיון שלו.

קולט אביטל: עכשיו השאלה היא אם האפוטרופוס הכללי ייתן לאדם שהוא משרד פרטי, שלא עמד במכרז, שמייצג גם קליינטים פרטיים, להיכנס לתוך הניירות שלו, זאת השאלה.

מירב ישראלי: יש פה גם שאלה של ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: יש פה הרבה שאלות, שאנחנו בדקנו אותם כשבחרנו אנשים לבדיקה של הבנקים.

קולט אביטל: אני פשוט שואלת את השאלות, מר ביבי, אני לא מתנגדת, אני מנסה להבין עד הסוף.

צבי ברק: יש פה 3 שאלות: שאלה ראשונה, מר יוסי כץ הביא איזה שהיא הצעה - אני חושב שאם צריך לדון, צריך לדון בנוכחותו.

צבי ברק: גם אם לא מסכימים, צריך לעשות את זה.

צבי ברק: דבר שני, מר יגאל ביבי, את אנרון בשלב זה בודק הקונגרס - גוף ציבורי בודק.

צבי ברק: חברה פרטית בודק גוף ציבורי ולא הפוך.

צבי ברק: דבר אחרון בעיני - אתה אומר למעשה: יש קרבנות שואה שאני, הכנסת, מחליטה שהם ישלמו 25% למישהו.

יגאל ביבי: אני מופתע מהדברים שלך.

יגאל ביבי: האפוטרופוס הכללי לא לוקח אחוזים?

יגאל ביבי: לא לוקח כסף?

צבי ברק: אני חושב שזה לא בסדר.

יגאל ביבי: הוא לוקח כסף.

יגאל ביבי: אז למה הוא ייקח ואדם פרטי לא ייקח?

צבי ברק: אני רק רוצה להגיד לך שהיו דיונים בוועדה הזאת כבר הרבה פעמים

קולט אביטל: תראה, עובדה שלקרן הקיימת כבר הורדנו את זה.

צבי ברק: אני חושב שזה דבר ציבורי ולא דבר פרטי.

יגאל ביבי: אז למה הוא לוקח כסף, האפוטרופוס?

יגאל ביבי: הוא לוקח כסף.

צבי ברק: אז זה לא בסדר.

צבי ברק: אני חושב שזה לא בסדר.

יגאל ביבי: את כל ההוצאות שלו הוא לוקח וכל האחזקה שלו הוא לוקח, כמה אחוזים הוא לוקח?

צבי ברק: אני רוצה להגיד לך שהיה דיון בוועדת המשנה של הוועדה הזאת, עם נציגי משרד המשפטים, והייתה הצעה לתקן את תקנות האפוטרופוס הכללי כדי שלא ייקח, או ייקח 0.5% מניצולי שואה, או קורבנות שואה, בדיוק בגלל הסיבה שאתה אמרת.

צבי ברק: אבל אתה פה רוצה באופן יזום להכריח אותם לשלם.

יגאל ביבי: לא, הוא יכול לא לשלם אפילו שקל, אני רק מגביל שעד 20% יכולים לקחת.

יגאל ביבי: היום לוקחים גם 50%, היום שוחטים אותם.

צבי ברק: אבל זה לא דרך גוף ציבורי.

צבי ברק: זה לא נעשה תחת כנפיה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

קולט אביטל: לפי מה שאני רואה, מבחינה מוסרית - ואני מדברת איתך, אני מנסה לרדת לסוף דעתך - מבחינה מוסרית הכנסת ממנה ועדת חקירה, ועדת החקירה צריכה להגיע לחקר האמת, איפה נמצאים הדברים.

קולט אביטל: תאר לעצמך שוועדת החקירה, במקום שתנסה להגיע לחקר האמת, בסוף מואשמת על ידי הציבור שהיא דואגת לאיזה 10 אנשים פרטיים שעשו מזה כסף.

מיכאל קליינר: יכול להיות שזה רעיון שהאפוטרופוס צריך לבדוק אותו - אני לא בטוח - ודאי לא ועדת החקירה.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם ההצעה של מר יוסי כץ היא הכרחית.

מיכאל קליינר: אם הייתי תוקף את ההצעה של יוסי, זה מהכיוון ההפוך, ודאי שלא מהכיוון של מר יגאל ביבי.

מיכאל קליינר: אני חושב שאנחנו ועדת חקירה של הכנסת, ובאמת חלק מהתפקיד הוא חקר האמת.

מיכאל קליינר: זה שהעברנו את זה לוועדת משנה - לא התלהבתי, אבל זה כורח המציאות.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שלמשל בתחום הזה יש ועדת משנה יוצאת מן הכלל, מר יוסי כץ, חבריה, יועציה, אבל שיעבדו, לא שיקחו איזה אנשים שיעשו את העבודה.

צבי ברק: הם ילכו לארכיונים?

מיכאל קליינר: לא לא לא, אבל אני חושב שחלק מהדברים, על ידי הזמנת הגורמים עצמם.

מיכאל קליינר: כלומר, אותם גורמים שאנחנו, באופן כללי מאד, האנשים האלה צריכים לבוא, להעיד בשבועה, להגיד מה הם עשו כדי לאתר את היורשים - כל אותם גופים שאנחנו דיברנו עליהם - דרך אגב, כולל האפוטרופוס, האפוטרופוס הוא גוף ממלכתי.

קולט אביטל: אבל אתה מגיע למצב שבו אתה, בסוף, מקבל את זה שהגופים יבדקו את עצמם.

קולט אביטל: הרי תגיד לי, אחרי שאתה תביא את מר גרביץ עוד פעם לפנינו בשבועה, אתה חושב שמר גרביץ או מישהו בארגונו יתחילו לעשות חיפוש בתוך הארכיונים למצוא עוד תיקים?

קולט אביטל: הם לא יבדקו את עצמם.

יגאל ביבי: רק אדם שיש לו אינטרס כלכלי יעשה את זה.

מיכאל קליינר: את יודעת מה, אולי באמת בשלב הבא.

מיכאל קליינר: אני מתלבט, אני לא הייתי שותף בתוך הוועדה, בתוך כל ההתבשלות, אבל יש לי איזה תחושה שרצים יותר מדי, ולכן ברוח ההיגיון הזה, מר יגאל ביבי רץ כבר עוד שלב.

מיכאל קליינר: כי באיזה שהוא מקום אני מצפה שהוועדה הזאת

צבי ברק: סליחה רגע, אני לא מבין, אתם לא רוצים להיכנס לארכיונים של הקרן הקיימת, קרן היסוד ולבדוק את המסמכים?

מיכאל קליינר: האם הוועדה כבר סיירה והסתכלה?

קולט אביטל: כן, הוועדה סיירה ואני רוצה להגיד לך: הוועדה הזאת קיימת שנתיים.

קולט אביטל: יש גבול, אנחנו גם לא יודעים כמה זמן הכנסת תמשיך לכהן.

קולט אביטל: אני לא רוצה למשוך ועדת חקירה במשך שנים.

קולט אביטל: יש גם מספיק אנשים מודאגים.

קולט אביטל: אנחנו מושכים את זה הרבה זמן על לוגיסטיקה ועל שאלות משפטיות ועל חידודי לשון ועל איך להגיע.

קולט אביטל: אני רוצה - כמו שיש בבנקים, עכשיו בודקים בתוך מרתפי הבנקים, אני רוצה לדעת שעשינו את המכסימום ב3- מישורים: א. שבענייני הנדל"ן מתחילים אנשים ראויים, עם או בלי תשלום כזה או אחר, להיכנס לארכיונים ולחפש את החומר, מעבר למה שמוצהר.

מיכאל קליינר: כמה מדובר פה על תשלום באמת?

מיכאל קליינר: כמה זה עולה לנו?

קולט אביטל: בשלב זה יש מסמך שאומר שההתחלה היא 300,000 שקל?

צבי ברק: זה כמות השעות שמר יוסי כץ שהוא צריך בשלב הראשון.

קולט אביטל: זאת הערכה גסה.

מירב ישראלי: זה השלב ההתחלתי בשלושת הגופים שחתמו: האפוטרופוס הכללי, קרן היסוד וקרן קיימת לישראל.

יגאל ביבי: אני נדהם.

צבי ברק: זה 2,000 שעות.

קולט אביטל: ממה אתה נדהם?

קולט אביטל: אתה חושב שהכנסת ממנה ועדת חקירה ולא צריך לעשות את העבודה?

יגאל ביבי: ההבדל ביני לבין פרופסורים, שאני 33 שנה בשטח, עובד, מעסיק.

יגאל ביבי: אני כל החיים שלי התרגלתי לבנות בית ספר, לבנות כביש - אני אדם מעשי מאד.

יגאל ביבי: מה אתם רוצים?

יגאל ביבי: להוציא 300,000 שקל למה?

יגאל ביבי: שיעשו מחקר?

יגאל ביבי: כדי לאתר משפחה בניו יורק, שיש לה קרקע בנס ציונה, שיש בארכיון הזה - זה עבודה קשה.

יגאל ביבי: רק על בסיס כלכלי, אנשים שיש להם אינטרס, שהם ירוויחו כסף על זה, הם יעשו את העבודה הזאת.

יגאל ביבי: זה עולה אפילו מיליון דולר, 3 מיליון דולר, משקיעים המון כסף האנשים האלה, ובסוף לוקחים את הכסף מהמשפחה - טוב למשפחה וטוב להם.

קולט אביטל: אבל אנחנו לא מדברים על איתור משפחות, אנחנו מדברים קודם כל לגלות איפה נמצאים נכסים.

קולט אביטל: יש ארגונים שמחביאים ומסתירים, לפי מיטב ידיעתנו.

קולט אביטל: אם כל מה שהקרן הקיימת אמרה כשאנחנו היינו שם, שיש להם כך וכך, לא יותר מ900- דונם וכמה דירות, אז איפה כל יתר הרכוש?

קולט אביטל: איפה הוא?

יגאל ביבי: סליחה, אני רואה שלא הבנתם את הצעתי.

יגאל ביבי: אני מתכוון - לפי אמות המידה של מר יוסי כץ, שצריך להיות אדם שהוא ארכיבר, או אדם שהוא משפטן, או שמאי - צוות כזה - אני אומר, במקום שאנחנו נשלם את הכסף, אנחנו עושים מכרז, 5, 6 משרדים שמתמחים בנושא, לא משלמים להם כסף, הם עושים את הבדיקה לפי הנחיותינו, הפריבילגיה שלהם, שהם משרדים מוכרים, הם גם  עושים את השלב הבא, מאתרים את המשפחות ולוקחים את האחוזים שנקבע להם.

יגאל ביבי: לא עולה לנו כסף, והרכוש יגיע לאנשים - הרווחנו שתי ציפורים בדבר הזה.

קולט אביטל: אוקי, הצרה היא שאנחנו כנסת ואנחנו לא גוף פרטי.

מירב ישראלי: רציתי להגיד שמשפטית זה בלתי אפשרי, כי אתה לא יכול להסכים בשם ניצולי השואה לקחת מהם אחוזים.

מירב ישראלי: אדם צריך להסכים שיקחו ממנו את הדבר הזה.

יגאל ביבי: לא אמרתי שייקח.

יגאל ביבי: יכולים לא לשלם.

יגאל ביבי: עד 25% - היום לוקחים 50%.

יגאל ביבי: הוא לא רוצה לתת לו גרוש, הוא לא ייתן לו גרוש.

מירב ישראלי: אבל הוא לא יעבוד.

מיכאל קליינר: מר יגאל ביבי, העניין הוא לא משפטי.

מיכאל קליינר: זה מפריע לי, אני אפילו לא יכול להסביר את זה.

מיכאל קליינר: הנקודה היחידה היא - ואני רוצה לשאול אתכם כחברי הוועדה הזו - בהנחה שאנחנו לא הולכים לעניין הזה, אני חושב שצריך להיות משהו שבודק יותר - זה גם סוג אחר של בדיקה.

מיכאל קליינר: הבדיקה שנעשית על ידי אותם מאכרים, שאתה בצדק לא אוהב את הפעולה שלהם ובעיקר לא אוהב את הסכומים שהם גובים, אז המאכרים האלה הולכים לעיריות, מאתרים קרקעות בכל מיני פטנטים, דרך בלשים בחוץ לארץ - זה טכניקה אחת.

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים להפך - אנחנו מגיעים לאותם מקומות שאותם מאכרים לא יכולים להגיע, ולכן גם שיטת הפעולה שלנו צריכה להיות שונה.

מיכאל קליינר: אנחנו מגיעים לאפוטרופוס הכללי, לארכיונים של חברות - בתוקף היותנו בשם הכנסת, אז זה לא יכול להיות ביזנס, זה יכול להיות תשלום עבור אנשים שפועלים מטעמך, שאתה נותן להם הוראות והוא הולך למה שמעניין אותך.

מיכאל קליינר: היום למשל עלה - גברת קולט אביטל גם יודעת - עלה איזה עניין פתאום שיש הקדשים של הרבנות, שמתברר שיש בהם כל מיני הבטחות של קרקע, אולי גם זכויות פרט, ודאי זכויות של גופים ציבוריים, שנלקחו על ידי גופים אחרים, אז נניח שאנחנו נחליט שפה יש אוצרות, אז איך אני אתן להם אחוזים?

מיכאל קליינר: מי ישלם להם?

מיכאל קליינר: בשלב הזה אני עוד לא יודע אם יש כדאיות, אם ימצאו אנשים פרטיים, לא ימצאו אנשים פרטיים, לכן אני אומר: זה חייב להיות גוף ציבורי, וגוף ציבורי זה או שאתם עד שלב מסוים עושים עבודה בעצמכם - ופה הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך ושל גברת סמדר אלחנני עד כמה אתם מעריכים שהוועדה המייעצת עצמה, עד איפה היא יכולה להגיע, ובשלב מסוים, לקחת אנשים שיעבדו בשם הוועדה, גם אם אלה יהיו גופים פרטיים.

צבי ברק: גברת סמדר אלחנני תלך ותשב במשך שעות בתוך ארכיונים?

מיכאל קליינר: אז אני שואל אותם.

צבי ברק: איזו שאלה זאת בכלל?

מיכאל קליינר: בוא, תן להם לדבר.

מיכאל קליינר: אבל גם אם זה לא הולך, גם אם ניקח אנשים במכרז, או שכירים שלנו, בכל מקרה אני חושב, מר יגאל ביבי, בכל הידידות - אתה יודע, אנחנו בדרך כלל בראש אחד בעניין הזה - זה צריך להיות בתשלום ולא על סמך SUCCESS FEE.

קולט אביטל: אתה לא יכול, ככנסת, להיכנס לדבר כזה.

מירב ישראלי: זה גם ניגוד עניינים מובנה, כי לאדם יש אינטרס כלכלי בגילוי העובדות האלה.

מירב ישראלי: כלומר, יש פה ניגוד עניינים מובנה, אנחנו צריכים אנשים שיחתמו שאין להם ניגודי עניינים, שאין להם אינטרס כלכלי.

יגאל ביבי: יחתמו לך, בסדר.

מיכאל קליינר: מר יגאל ביבי, אני מסכים שזה יעיל, אבל זה בעייתי.

סמדר אלחנני: אני רוצה לאחד את כל מה ששמעת פה.

סמדר אלחנני: כפי שאת רוצה, הוועדה המייעצת לוועדת החקירה, בראשותו של מר יוסי כץ, לא מיוצגת פה בעצם, כי מר יוסי כץ לא כאן - כפי שאת רואה, אין פה בכלל הסכמה, כי מר יגאל ביבי אומר דברים אחרים לגמרי מה שאומר מר יוסי כץ.

קולט אביטל: מר יגאל ביבי התנצל שהוא לא היה באותה הישיבה.

סמדר אלחנני: כן נכון, אפשר להיות פורמלי, אבל אני עכשיו מדברת לגופם של דברים, לא פורמליסטי.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת לך לא לקבל החלטה היום, אלא לחזור לוועדת המשנה, והוועדה המייעצת הזאת שתחזור אליך - אולי תעשה את הליבון עם הצעותיו של מר יגאל ביבי.

סמדר אלחנני: דבר שני שאני רוצה להגיד - אחד לא סותר את השני.

סמדר אלחנני: מה שסיפר מר יגאל ביבי כבר נעשה, וכל מה שאפשר היה לעשות על ידי מאכרים, בכל מיני שיטות של מאכרים, ב53- שנות המדינה, זה כבר נעשה.

סמדר אלחנני: אני כל הזמן שואלת מה הגיע לוועדת החקירה?

סמדר אלחנני: האם יש קצה חוט שאפשר להתחיל איתו?

סמדר אלחנני: אני ראיתי קצה חוט אחד של מישהו שטוען - גברת סיגלית עדרי הראתה לי איזה מכתב אחד - אין קצות חוט כמעט בוועדה שלך שהגיעו פניות.

קולט אביטל: סליחה, לא הבנתי אותך.

קולט אביטל: מה זה קצות חוט?

סמדר אלחנני: אין היום טענות של אנשים שאומרים: אני יודע

קולט אביטל: יש הרבה.

קולט אביטל: יש הרבה מאד.

סמדר אלחנני: אז צריך להתחיל מזה.

סמדר אלחנני: לסיום, אני הייתי אומרת, קודם כל צריך פה לגמור משהו בוועדה המייעצת, שנראה לי שזה לא סופי.

קולט אביטל: אני רוצה פשוט להעיר הערה.

קולט אביטל: מר יגאל ביבי, אתה הצטרפת לוועדה אחרי שהיא עבדה כבר יותר משנה.

קולט אביטל: אז אנחנו עבדנו באיזה שהם פרמטרים שבאיזה שהוא מקום גם החלטות נתקבלו בתוקף לא רק היותנו ועדה פרלמנטרית, אלא גם בשל ייעוץ משפטי שקיבלנו.

קולט אביטל: יש כלים שוועדה פרלמנטרית יכולה להשתמש בהם ויש כלים שלא.

קולט אביטל: כשאנחנו הלכנו - והתווכחנו הרבה מאד זמן, ואני בכוונה לוקחת את עניין הבנקים - הבנקים לא רצו לפתוח את הארכיונים כי אמרו: סודיות בנקים.

קולט אביטל: הלכנו לנגיד בנק ישראל, הוא אמר: אני לא יכול לעזור לכם.

קולט אביטל: רצינו ללכת לחקיקה.

קולט אביטל: בסוף הם נכנעו וקיבלו בדיקה חיצונית.

קולט אביטל: בדיקה חיצונית - עמדנו על זה שיהיה של גורמים אובייקטיבים כמה שיותר, שלא יהיה ניגוד אינטרסים, הוויכוח בינינו אם אנחנו צריכים לשלם את הבדיקה או שהבנקים - היו אנשים בתוך הוועדה, למשל מר לפיד, שלא רצו שהבנקים ישלמו בגלל שהם חששו שזה יביא לניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: ועדת המשנה שקמה לענייני נכסי דלא ניידי קיבלה מהוועדה כולה מנדט, בדיוק כפי שהלכנו עם הבנקים.

קולט אביטל: אתם עכשיו מתבקשים ללכת בדיוק באותה הדרך ולבדוק אם אמות המידה לקביעת מי הם הבודקים החיצוניים, הם אותם אמות מידה כמו לגבי הבנקים, או כיוון שמדובר בנכסי דלא ניידי, אנחנו צריכים למצוא אמות מידה שונות.

קולט אביטל: לא רואה חשבון, אבל עורך דין שהתמחה בנדל"ן.

קולט אביטל: אני לא יכולה להפוך את כל הגלגל אחורה ולבוא ולהגיד, אחרי שחתמנו הסכמים עם גופי הנדל"ן, לבוא ולהגיד להם "פוס" - אתם התחייבתם לבדיקה חיצונית, עכשיו אנחנו בעצם באים ואומרים לכם: זה בדיקה חיצונית, אבל לא מהסוג שדיברנו - ובאו אלינו אלף פעמים בשאלות של סודיות

מירב ישראלי: אנחנו הידקנו את זה מכל הכיוונים.

מירב ישראלי: יש ניגודי עניינים, סודיות

קולט אביטל: אתה לא יודע כמה פעמים חזרו אלינו.

קולט אביטל: עכשיו אתה לוקח איזה מאכר - לא יתנו להם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להמשיך - זו הייתה נקודה אחת - הנקודה השנייה שאני רוצה, כיוון שזה מה שהגיש מר יוסי כץ בשם הוועדה - לי יש הסתייגויות מזה, אבל זה לא רלוונטי, אני לא אגיד אותם אפילו.

סמדר אלחנני: מה שאני מציעה פה לך, כיוון שלוועדת חקירה פרלמנטרית יש סטטוס, אולי לא פורמלי, אבל יש סטטוס איכותי, ציבורי.

סמדר אלחנני: הסיורים שאנחנו עשינו היו סיורים אצל הגופים, או הסיורים שאנחנו נעשה יהיו אצל הגופים - לא אצל כולם סיירנו - יש לזה סטטוס אחר לגמרי.

סמדר אלחנני: לכן מה שאני מציעה לך, לקבל את ההמלצות - מה שתקבלי תקבלי - אני מציעה פשוט שני שלבים: בשלב המקדים, עוד לפני, כי אני מטילה ספק גדול במה שיצא מחוקרים כאלה, אני אומרת את זה פה - זה דברים שכל מיני מאכרים כבר טיפלו בהם והשיגו, כל מה שניתן היה להשיג כבר השיגו.

סמדר אלחנני: שתי הערות ערכיות - כל דבר שנשאר בידי האפוטרופוס הכללי, בידי הקרן הקיימת, או בידי החשב הכללי או משהו כזה, לא מפריע לי, אני לא צריכה לשערך אותו, אני לא צריכה כלום.

סמדר אלחנני: הוא הגיע לידיים הנכונות - אם אין לו יורשים.

סמדר אלחנני: קודם כל צריך למצוא יורשים.

סמדר אלחנני: כל הדברים האחרים הם בידיים הנכונות, זה בידי עם ישראל, טוב לי האפוטרופוס הכללי כמו כל דבר אחד, והחשב הכללי ואוצר המדינה.

סמדר אלחנני: יש בעיה עם החברות הפרטיות: זה הכשרת היישוב - הקרן הקיימת, לצורך העניין אני מתייחסת אליה כאל מדינה כמעט - אם נשאר בה משהו - שבאמת אין לו יורשים, זה המשפט, אין לו יורשים - אם נשאר בידיה משהו

מיכאל קליינר: אבל לא צריך לבדוק את זה?

סמדר אלחנני: כיוון שלוועדת החקירה הפרלמנטרית יש כזה מעמד, אני הייתי מבקשת שהם יבואו לפה - אין את הסטטוס של "תחת שבועה" לדבר, אבל עדיין, אם באים לוועדה בכנסת, פה, עם פרוטוקול, עם יועצים משפטיים, שואלים את כל השאלות: האם עשית כל מה שניתן לעשות?

סמדר אלחנני: אולי אפשר גם להיעזר באיזה מידע שנאסוף עד אז, אבל להגיד להם פה: האם עשית את כל מה שאפשר.

סמדר אלחנני: מתחלף לנו האפוטרופוס הכללי, זה כבר

קולט אביטל: סליחה, גברת סמדר אלחנני, שוב פעם, אני מצטערת, גם את הצטרפת מאוחר.

קולט אביטל: כל זה כבר נעשה.

קולט אביטל: היו פה ישיבות עם הקרן הקיימת.

קולט אביטל: היו.

סמדר אלחנני: והם אמרו שהם עשו את הכל.

קולט אביטל: כן.

מיכאל קליינר: הם נתנו הצהרות כלליות.

צבי ברק: והוועדה החליטה לבדוק בתוך כל הגופים האלה.

קולט אביטל: למה מונתה הוועדה?

קולט אביטל: למה החלטנו לפעול?

קולט אביטל: כי יש יותר מדי טענות ציבוריות: לי היה מגרש, ואני יודע שזה היה בקרן הקיימת, ולא מוסרים לי מידע, מסתירים ממני מידע ואני לא מוצא אותו.

קולט אביטל: יכול להיות שיש אמת בכמה מהטענות ויכול להיות שלא, אבל אנחנו צריכים להגיע לסוף תהליך, בטוחים שלא החמצנו את ההזדמנות לבדוק עד הסוף ולבוא להגיד לציבור: בדקנו ויותר מזה אין, איש לא הסתיר, זה לא מתחת לשטיח.

סמדר אלחנני: לסיום, אני לא יכולה לקבל את הצעתו.

סמדר אלחנני: החוקרים והעוזרים, כל מי שלא יהיה, צוותים, זה הזרוע הארוכה של ועדת החקירה.

מיכאל קליינר: זאת אומרת הם יהיו עובדים?

מיכאל קליינר: על בסיס עובדים?

סמדר אלחנני: לא, זרוע ארוכה - אתה יכול להתקשר עם אנשים בכל מיני דרכים וצורות.

צבי ברק: כמו עורכי הדין שלנו ת"פ ועדה.

סמדר אלחנני: בדיוק.

סמדר אלחנני: לכן אני חושבת שלא צריך צוותים, מספיק חוקרים בודדים.

קולט אביטל: לזה אני דואגת, לזה אני דואגת בנפרד, זו דאגתי כרגע.

מיכאל קליינר: אין דרך אחרת אני חושב.

יגאל ביבי: אני נכנעתי לדעת הרוב.

קולט אביטל: אוקי, אנחנו מאשרים את ההצעה.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד לעניין הניסוח במעין מכרז הזה, שאנחנו כמובן לא נכתוב צוות של 3 אנשים, אלא נכתוב שמוזמנים להגיש את מועמדותם אנשים שעונים לאמות המידה האלה: זה או זה או זה, ואחר כך הוועדה תהיה חופשייה גם להקים את הצוותים.

סמדר אלחנני: ועדת מכרזים מורחבת.

צבי ברק: יש לי רק בקשה אם אפשר, מפה לוועדה הזאת, שאנשים שהם גמלאים של הגופים ההם, לא יבדקו את הגופים שהם גמלאים שלהם.

מירב ישראלי: אנחנו נכניס תנאי של ניגוד עניינים.

יגאל ביבי: למה לא?

יגאל ביבי: יכול להיות שכן דווקא.

צבי ברק: אני חושב שאדם שמקבל גמלה מאותו גוף לא יכול לבדוק אותו.

סמדר אלחנני: אתה יודע שרק ארכיונאי זקן - אתה ראית מה שהיה בבנק לאומי, שרק הארכיונאי הזה ידע איפה התיק

צבי ברק: זה עדיין לא אומר שאני צריך להעסיק אותו.

מיכאל קליינר: אני מציע לא להגביל.

יגאל ביבי: דווקא אלה אולי הכי מתאימים.

מיכאל קליינר: אני משאיר את זה פתוח לוועדה, אני לא אומר כן, אני לא אומר לא.

מיכאל קליינר: מי שיהיה בוועדת המכרזים, הרי תהיה גברת סמדר אלחנני ויהיה מר יוסי כץ, אז תחליטו אתם לבד.

מירב ישראלי: רק שאלה אחת רציתי בעניין הזה - כרגע יש 3 גופים שחתומים על המסמך.

מירב ישראלי: בעיקרון בפרסום צריך יהיה לכוון את האנשים באיזה גופים פחות או יותר החקירה מתנהלת.

מירב ישראלי: אני מבינה שבשלב הזה מדובר על ה3- האלה.

קולט אביטל: סליחה, איפה אנחנו עומדים עם יתר הגופים?

סיגלית עדרי: העברנו אליהם את מסמך העקרונות, לפני כשבועיים וחצי.

מירב ישראלי: אנחנו מחכים להערות.

מירב ישראלי: נתנו להם זמן להערות.

סמדר אלחנני: בעיית השערוך, נוסחאות השערוך והחישובים, לדעתי בשלב זה של הדיונים, וגם בהתחשב בטמפרטורה, זה פשוט לא רלוונטי.

קולט אביטל: אני מצטערת, אני מתרשמת שלכל אחד יש עיסוקים שונים, אני רוצה להתקדם בעבודה.

קולט אביטל: אני לא מוכנה לחכות, אני גם ככה מחכה למשרד המשפטים עד שהם יועילו להגמיש את הכללים של האפוטרופוס, וגם כך אני יושבת כל יום על גבו של יושב ראש ועדת החוקה, לקדם את החוק של תיקון חוק האפוטרופוס.

סמדר אלחנני: זה הדבר הכי חשוב שיוצא מכאן כרגע.

קולט אביטל: בסדר, זה לא הכי חשוב, הערכתי היא קצת שונה.

קולט אביטל: לכן אני לא רוצה מול האוצר גם כן לשבת.

קולט אביטל: עכשיו הכדור הוא במגרש שלהם.

צבי ברק: כמה זמן זה ייקח?

צבי ברק: עוד שבועיים-שלושה עד שיהיה את ההסכם.

קולט אביטל: סליחה, אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים לקבל החלטה עד איזה תאריך לקבל בעצמנו החלטה על השערוך.

קולט אביטל: אני רציתי את הפורום היום.

קולט אביטל: אתם קיבלתם, המסמכים האלה הופצו יותר משבועיים, לאנשים היה זמן.

קולט אביטל: אין לי שום עניין ושום סיבה שבעולם לדחות החלטות.

קולט אביטל: אנחנו פורום שרשאי לקבל החלטות.

קולט אביטל: נניח שקיבלנו פורמולה וקיבלנו החלטה מאיזה פורמולה להגיע לשערוך - מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהחלטה שלנו תחייב את החשב הכללי?

צבי ברק: צריכים להכין הסכם

קולט אביטל: בינינו לחשב הכללי?

צבי ברק: בינינו ובין המדינה, אני לא יודע אם זה רק החשב הכללי, גם האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: מין החלטת כנסת כזאת.

מיכאל קליינר: למה זה חשוב?

מיכאל קליינר: אפשר להבין למה זה חשוב?

יגאל ביבי: מה זה בוער בעצם?

יגאל ביבי: צודק, מה זה בוער השערוך?

יגאל ביבי: אנחנו לא נותנים את זה לשום מקום עוד והכסף לא בורח.

קולט אביטל: בואו נחכה עוד 5 שנים.

יגאל ביבי: למי את מעבירה את הכסף?

קולט אביטל: אבל יש אנשים, יש תביעות.

מיכאל קליינר: הרבה יותר דחוף זה באמת לקדם את העניין.

צבי ברק: יש עניין שהאפוטרופוס הכללי והחשב הכללי רצו להגיע להסדר עם הכנסת לגבי סכום מסוים, שהם הציעו סכום - 25, 22, 28 מיליון שקל, זה לא חשוב - על פי אמות מידה מסוימות.

צבי ברק: אני אמרתי לגברת קולט אביטל גם בישיבה הקודמת, מבחינת החלטת ועדה שלנו זה לא רלוונטי, כי זה לא מה שמעניין אותנו, מעניין אותנו שאם יימצאו חשבונות בשני הצדדים, שרואי החשבון שלנו יקבלו מהוועדה הזאת כללים איך לעשות.

צבי ברק: הם עוד לא מצאו, הם עומדים למצוא, הם מצאו חלק

קולט אביטל: מי?

צבי ברק: רואי החשבון שלנו.

צבי ברק: ואז הם צריכים לקבל ממך את הכללים.

צבי ברק: אבל מה שהם אומרים זה שזה יכול להיות גם בעוד חודשיים, כי הם עוד לא מצאו את החשבונות.

צבי ברק: זה מה שאני מבין שאתם אומרים, נכון?

קולט אביטל: בסדר, זה לא בוער, אבל תסבירו לי, רק כדי שאני אבין את ההיגיון, למה אנחנו מחכים כדי לקבל החלטה?

קולט אביטל: למה ולמי?

יגאל ביבי: יש הבדל אם מצאו מיליארד שקל או מצאו 10 מיליון שקל.

צבי ברק: אז אני נורא מצטער.

צבי ברק: למה אתה חושב?

יגאל ביבי: דין פרוטה כדין מאה לא תופס פה.

צבי ברק: למה לא?

יגאל ביבי: החשב הכללי אומר: אם יש לי פה 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, אני יותר לארג', ואם יש לי חצי מיליארד אז זה קצת אחרת.

צבי ברק: למה זה אחרת?

צבי ברק: אני רק רוצה להגיד לך שזה בדיוק הבעיה.

צבי ברק: ההצעה שלהם תפסה נקודה מסוימת, פינה מסוימת, סכום מסוים.

צבי ברק: אני אומר לך שרואי החשבון שעובדים עבור הוועדה שלי, הם בכלל לא הולכים באותו כיוון ואם אני מבין נכון את מה שהם מוצאים ואת מה שהם ישערכו, זה יכול להיות פי 10 ממה שמציע החשב הכללי.

צבי ברק: ואני, אין לי שום סיבה שבעולם להסכים להסדר הזה.

מיכאל קליינר: נכון מאד.

מיכאל קליינר: את הרי יודעת את גישתי העקרונית בכל העניינים.

מיכאל קליינר: גבירתי היושבת ראש, כפי שאת יודעת, הוויכוחים שלי - אנחנו גזרה אחת מאיזה שהוא מאבק כולל.

מיכאל קליינר: כשמדובר נניח בגופים זרים במרכאות: בנקים שוויצרים, חברות ביטוח, שגם שם אני אומר: קודם בואו נפצה את היורשים - אז שם עוד יש היגיון בעמדה האחרת שאומרת: רגע, אם לא נמצא יורשים, אז אנחנו מעונינים שהעם היהודי, ממשלת ישראל, יקבלו את הכסף הזה, לא נשאיר אותו בידיהם.

מיכאל קליינר: כאן הסוגייה היא הרבה פשוטה, כי כבר בכל מקרה זה נמצא בקרן הקיימת, זה נמצא בממשלה, זה כבר לא נמצא אצל גויים.

מיכאל קליינר: אז לכן אני חושב שבאמת העיקר בכל הוויכוח הזה, מבחינתי, שאני אדע לכמה אנשים אנחנו רוצים לשלם, ואין בכלל שום תוספת לרצון שלנו לפצות את האנשים.

מיכאל קליינר: לכן, לאור מה שאומר מר צבי ברק, ככל שעובר הזמן, יש לי יותר נחישות בוויכוח עם האוצר, מפני שאם הוויכוח שלי הוא רק כדי להעביר את זה מקופה א' לקופה ב', אולי הוא מעניין אחרים - אותי הוא מעניין פחות.

מיכאל קליינר: זו עמדתי, היא לא מחייבת את כולם.

מיכאל קליינר: אבל אם אין מספיק לתת לאנשים, אז אני אאבק בשיניים ובציפורניים עם האוצר כדי שיהיה מספיק לפצות את כולם באופן הוגן.

קולט אביטל: מר מיכאל קליינר, הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שבזמן שאתה מדבר איתי ואני מדברת איתך, ואנחנו נמשיך לדבר, יש אנשים שפונים ומוצאים את הנכסים שלהם ומחזירים להם.

קולט אביטל: אותו אדם שהחזירו לו תמורת 1000 לירות שטרלינג 285 שקל - לפני כמה שבועות.

קולט אביטל: אז למה האנשים האלה צריכים להפסיד?

קולט אביטל: הרי כל עוד האפוטרופוס לא מגיע לשערוך - יש לי בלי סוף חומר כזה בתיקים.

קולט אביטל: פנו אליך, פנו אלי.

יגאל ביבי: יש לכם הצעה פה?

צבי ברק: יש פה כמה הצעות, אבל גברת קולט אביטל אומרת עוד דבר - תתקבל פה החלטה עקרונית עכשיו, וחלק מפעילות האפוטרופוס, אם בצורת תקנות או בצורת מכתבי לוואי, שאמות המידה מהיום והלאה לדברים האלו יהיו לפי ההחלטה של הוועדה הזאת, זה מה שהיא אומרת.

קולט אביטל: אנחנו הפצנו לך 3 הצעות.

מיכאל קליינר: אני ראיתי פה, יש גם טבלה של ג'נרלי.

צבי ברק: זה אני הבאתי אותה.

צבי ברק: התשואה של אגרות החוב ב3- המדינות מ1937-, שנראה מה זה היה.

קולט אביטל: סליחה, תנו לי, יש אנשים שהם היום אחרי גיל 80, מתווכחים עם האפוטרופוס שמוכן על מגרש בתל ליטוינסקי להחזיר למישהו 1,800 שקל.

צבי ברק: חוץ מהעבודה של הבדיקה, יש כרגע, בעקבות הרעש שאתם עשיתם, יש פעולות יומיומיות שנעשות, וקנה המידה הוא מסוים, הוא לא בדיוק מה שמוצע פה.

צבי ברק: גברת קולט אביטל אומרת שצריך לקבוע קנה מידה, ואם את שואלת אותי מה לעשות, אני חושב שזה צריך להיות בתקנות של האפוטרופוס באיזה שהוא שלב, כי הרי סתם במכתב שלנו זה לא מספיק.

קולט אביטל: תקשיב, אנחנו מתכתבים עם האפוטרופוס למעלה משנתיים.

צבי ברק: לא, תכניסי את זה לתקנות בחקיקה.

קולט אביטל: אני לא יכולה להכניס שום דבר בחקיקה על שערוך.

צבי ברק: למה לא?

קולט אביטל: כנראה שאתה, או שלא קורא, או שלא היית פה - איך אני יכולה להכניס בחקיקה שערוך?

מיכאל קליינר: בשבוע שעבר את הצבעת בעד, אני ומר פורז היינו היחידים שהצבענו נגד על חקיקה שגם קובעת - בית חולים, כמה עובדים יהיו בו ומה הכתובת שלו, והאם הברזים יהיו מכסף או מזהב.

צבי ברק: מה זאת אומרת?

צבי ברק: את לא יכולה לקבוע בתקנות האפוטרופוס הכללי, אם זה חקיקת משנה?

צבי ברק: ועוד איך אפשר.

קולט אביטל: תסלח לי, אז נניח שכן.

צבי ברק: אז כל אחד שמוצא האפוטרופוס, הוא ישלם לו לפי מה שאת קבעת.

קולט אביטל: מר צבי ברק, אתה מרשה לי לגמור משפט?

קולט אביטל: נניח שאני מגיעה לחקיקה - אתה רוצה שאני אגיע לחקיקה בלי לשאול אף אחד פה בוועדה?

צבי ברק: לא לא, אחרי החלטת הוועדה, על סמך החלטת הוועדה.

קולט אביטל: אז תסבירו לי מה ההיגיון לא לקבל החלטה כעת?

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו כהצעה.

מיכאל קליינר: אני אומר את הדברים "דוגרי", אני באמת לא הולך מסביב, אנחנו פורום מצומצם, כולנו מכירים את הנושא ומר צבי ברק יותר טוב מכולנו - אם מדובר באמות מידה לטובת מה שגברת קולט אביטל אמרה - ומרגיז אותי נורא, אותם אנשים שפונים ומשלמים להם סכומים נמוכים - אני מאד מרחיק לכת.

מיכאל קליינר: אם מדובר בוויכוח עם האפוטרופוס לצורך קביעת סכומים שיגיעו לחברה פרטית שהקים סגן השר מלכיאור, אז יש לי אמות מידה אחרות.

צבי ברק: לא, זה לא ההצעה שמדובר עליה.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר, אם זה לצורך פיצוי אנשים - אני מציע שנקבע שיטה שהיא בשלב זה לצורך פיצוי אנשים בתביעות בפועל.

קולט אביטל: אנחנו קיימנו פה כבר כמה ישיבות עם החשב הכללי.

קולט אביטל: כנראה שאנשים גם לא באים וגם לא קוראים פרוטוקולים.

קולט אביטל: ישבנו פה עם החשב הכללי כמה ישיבות, ועם האפוטרופוס הכללי - בחדר הזה, לפני חודש וחצי.

מיכאל קליינר: כן, והייתה קריאת ביניים של מר יוסי כץ שמאד לא מצאה חן בעיני.

קולט אביטל: סליחה, אני מבקשת ממך בלי הערות ביניים עכשיו.

קולט אביטל: מר יוסי כץ לא שייך לנושא.

קולט אביטל: אין לי מושג מה הוא קרא וזה גם לא מן העניין.

מיכאל קליינר: שבלאו הכי זה יגיע מכיס לכיס, אז מה מתווכחים כל כך הרבה.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים מכיס לכיס.

קולט אביטל: במשך שנתיים אנחנו מנסים להביא את האפוטרופוס להחזיר לאנשים, שסוף סוף נמצא רכושם, דברים בצורה יותר הוגנת.

קולט אביטל: אנחנו עושים עבודה מקבילה בכמה אפיקים - זה אחד האפיקים שאנחנו עובדים עליו כבר שנתיים.

קולט אביטל: כבר שנתיים יש ויכוחים עם החשב הכללי.

קולט אביטל: סוף סוף ניערנו אותו והבאנו אותו לשעת אמת והוא סוף סוף הגיש לנו, אחרי תזכורות של שנתיים, מסמך.

קולט אביטל: בסוף אותה ישיבה היו כמה הצעות: היה מר מרטין שטרן שאמר: אני מציע שזה יהיה כמו באנגליה.

קולט אביטל: באנגליה נותנים פי 6. מישהו פה אמר והחליט בישיבה שפחות ממה שמחזיקה אנגליה לאנשים, לא נחזיר, נכון?

קולט אביטל: מר צבי ברק הכין מסמך, ביקשנו מגברת סמדר אלחנני להכין מסמך, אני קראתי את המסמכים.

קולט אביטל: לקראת הישיבה של היום נתבקשתם לעבור על שלושת המסמכים, של מר צבי ברק, של גברת סמדר אלחנני, ושל החשב הכללי, ושאנחנו נגבש, על סמך שלושת הניירות האלה, החלטה מה אנחנו רוצים.

קולט אביטל: ברגע שאנחנו רוצים - אז צריך לעבור למאבק מול החשב, כדי שהחשב, אם הוא יסכים - יסכים, ואם הוא לא יסכים, אז אנחנו נצטרך ללכת לחקיקה כדי שיסכים.

קולט אביטל: אבל קודם אנחנו צריכים להסכים בינינו מה אנחנו רוצים, איזה שיטת שערוך.

קולט אביטל: גברת סמדר אלחנני, את הכלכלנית פה - תגידי לנו בכמה מילים פשוטות, תחזרי בפנינו - אני ראיתי את הנייר שלך, האם את קראת את הנייר של מר ניר גלעד?

קולט אביטל: תגידי לנו מה ההבדל בינך לבין מר ניר גלעד, ואיך אנחנו מקדמים את ההצעה שלך.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד את מה שאני כתבתי ולחלק את זה ל3- חלקים: 1. אלה שכבר פיצו אותם בצורה זו או אחרת,

קולט אביטל: אין מה לעשות.

סמדר אלחנני: תרשי לי, אני אגמור.

סמדר אלחנני: 1. אלה שכבר פיצו אותם בצורה זו או אחרת, 2. כאלה שיימצאו יורשים וצריך לפצות אותם, 3. שזה עבר בין כיס לכיס, בין האפוטרופוס לחשב הכללי - דרך אגב, בנק לאומי זה עדיין עם ישראל, אז ככה שזה גם העברות בנק לאומי.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהדברים שלי תואמים את אותו עיקרון שאומר גם מר צבי ברק - מהיום שנוצרה העילה, הזכות של בן אדם לקבל את כספו, וזה כל מקרה לגופו, צריך פה ללכת פרטני, הן אלה שכבר קיבלו וטוענים שלא קיבלו מספיק, הן אלה שרק עכשיו יימצאו - כל מקרה לגופו מיום יצירת העילה.

סמדר אלחנני: אם זה היה בשטרלינגים, להפוך אותם ללירות ישראליות של אותו יום, מאותו יום - וזה אמרתי לך אז, אני אעשה את החישוב בקלות - מאותו יום הצמדה למדד פלוס ריבית.

סמדר אלחנני: על שיעור הריבית אפשר קצת להתווכח, כי זה מקדם מאד רציני.

סמדר אלחנני: אני אמרתי 4%, כי זה היום המקובל,

קולט אביטל: מר מיכאל קליינר אמר 2%.

סמדר אלחנני: הצעתי גם חישוב של 2%.

סמדר אלחנני: בין אם זה 2% ובין אם זה 4%, פלוס הצמדה מלאה למדד, לדעתי זה נותן צדק וזה פיצוי נאות, גם לחישוב אחורה לאנשים - בדיוק האיש שאת מספרת עליו - שלקחו 1,000 שטרלינג, נתנו לו 280 שקל.

סמדר אלחנני: אם 1,000 השטרלינג האלה היו לזכותו בשנת 45 נגיד,

צבי ברק: הוא צריך לקבל 430,000 שקל לפי החשבון שלך

סמדר אלחנני: אני לא אגיד את המספר, אני צריכה לבדוק את זה.

סמדר אלחנני: אני צריכה תמיד לחשב לבד.

סמדר אלחנני: לכן זה דבר שאני יכולה לפקח עליו, זה קל מאד לעשות אותו ברגע שנוצרת העילה.

יגאל ביבי: צריך שיערוך אמיתי, ריאלי, זה הכל.

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שתהיה בעיה משפטית.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאני ומר צבי ברק רואים פה באותה צורה.

צבי ברק: חד משמעית, הדעות שלנו זהות.

צבי ברק: אני רק אומר גם לפתוח רטרואקטיבי - מי שבשנת 1975

סמדר אלחנני: קיבל 100 לירות אז נחזיר לו רטרואקטיבית מה הוא היה צריך לקבל באותו יום, ואז אתה לוקח את זה ומשערך להיום.

צבי ברק: עכשיו בואי ואני אגיד לך מה ההבדל בין זה לבין החשב הכללי.

קולט אביטל: החשב לא מוכן לקבל אחריות על לפני המדינה.

סמדר אלחנני: תראי, חלק מהדברים הם טכניים וחישוביים.

סמדר אלחנני: העיקרון שאני אמרתי לך ושמר צבי ברק אומר אותו, ושאני חושבת שמר מיכאל קליינר אומר אותו, זה אותו עיקרון.

מיכאל קליינר: לגבי אנשים.

מיכאל קליינר: גם מר יגאל ביבי אומר, לגבי אנשים.

סמדר אלחנני: אנשים, פרטני, אני הולכת: גברת רבינוביץ' מצ'רנוביץ' שלא קיבלה את כספה, ואפשר יהיה להעמיד את זה לבחינה - אני מוכנה לפקח על העבודה הזאת, כי זה עיקרון כל כך פשוט, החישובים אחר כך הם לא בשמיים.

צבי ברק: רואי חשבון יודעים לעשות את זה, זה לא בעיה.

סמדר אלחנני: כל מתמחה עושה את זה.

קולט אביטל: כן, אבל אני צריכה להעביר את זה כהחלטה.

סמדר אלחנני: העלות של זה - אני לא יכולה לחשב את העלות, והיא לא רלוונטית, כי פה זה שאלה של צדק.

סמדר אלחנני: מה שהחשב הכללי, בהתחשבנויות, מה שהעביר אחד לשני בין גופים - את יודעת מה?

סמדר אלחנני: איך הוא אומר?

סמדר אלחנני: נתנו להם מן הצדק, נתנו להם ריבית, לא נתנו להם ריבית - לא מעניין.

סמדר אלחנני: יום העילה - מאותו יום צריך לחשב והוא צריך לשלם.

סמדר אלחנני: סכומים פרטניים.

סמדר אלחנני: כל היתר בשלב זה פשוט לא נראה לי רלוונטי.

קולט אביטל: תראי, אני כרגע לא רוצה להתחייב להיכנס למריבה בין החשב הכללי לבין האפוטרופוס, כי כרגע, אם זה 25 מיליון, או 28 מיליון, לא זאת הבעיה שלי.

קולט אביטל: הבעיה שלי היא שהחשב הכללי יקבל את השיטה שאנחנו הצענו אותה, על מנת שזה יהיה הכלי שעומד לרשותו, או זו אמת המידה שהאפוטרופוס משתמש בה, והבנק משתמש בה, כשהוא נותן עכשיו רכוש חזרה.

קולט אביטל: זה מה שמעניין אותי כרגע.

קולט אביטל: איך אני מעבירה את זה כרגע כהחלטה?

צבי ברק: קודם כל את מעבירה פה כהחלטה של הוועדה.

קולט אביטל: זה כבר נעשה.

צבי ברק: ואחרי זה - קודם כל אנחנו מודיעים לתת ועדות שזה המדיניות, ככה הם צריכים לבדוק, ולפי דעתי צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי ולחשב הכללי שזו החלטת הכנסת,

קולט אביטל: סליחה, אבל זאת לא החלטת הכנסת.

צבי ברק: אז אני מציע שזו תהיה החלטה של הכנסת, שאת תדאגי שזו תהיה החלטה של המליאה, באיזה שהיא דרך.

סמדר אלחנני: אני לא רואה בעיה עם זה.

מירב ישראלי: ההמלצה היא רק החלטה של הוועדה.

מירב ישראלי: על זה היא ממליצה.

מירב ישראלי: אפשר להגיד את זה רק בחקיקה.

קולט אביטל: סליחה, החלטה של ועדה עדיין לא מחייבת את החשב הכללי.

צבי ברק: אבל אני מציע שבמידה שאנחנו במילא משנים עכשיו את התקנות של האפוטרופוס, אז באחד הסעיפים שם יוכנס

קולט אביטל: אז אתה נכנס לסבך עם משרד המשפטים.

קולט אביטל: תאמין לי, אל תסבך את התיק הזה יתר על המידה.

מיכאל קליינר: היא צודקת.

מיכאל קליינר: זה נכון, רק מה שאומרת גברת קולט אביטל שזה יכול להקשות עלינו להעביר את החקיקה.

מיכאל קליינר: תפסת מרובה - לא תעביר את החקיקה בכלל.

צבי ברק: אתה מבין שבין 25 מיליון ל250- מיליון, בלי חקיקה לא תצא?

מיכאל קליינר: אני בעד לנסות, אבל ברור שהחלטת כנסת פה, אין לה יותר ערך מאשר החלטת ועדה.

מיכאל קליינר: זה ערך מוסרי בלבד.

צבי ברק: מר מיכאל קליינר, זה לא יכול להיות, רואי החשבון יבואו בסוף עם חשבונות.

צבי ברק: הרי מה יעשה רואה חשבון בר לב בסוף?

צבי ברק: הוא ימצא כמה מגיע לכל אדם פרטני על פי החשבון שהיא הציעה - הצמדה למדד פלוס 4% נגיד.

מיכאל קליינר: אז יהיה לי קל, אז אני אעביר גם חקיקה בקלות.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהכוח המוסרי פה הוא הרבה יותר חזק מכל חקיקה.

קולט אביטל: סליחה, יכול להיות שזה כוח מוסרי.

קולט אביטל: אני מציעה ככה: א.

קולט אביטל: קיבלנו החלטה שמגבה את השיטה שגברת סמדר אלחנני הגיעה אליה.

קולט אביטל: ב.

קולט אביטל: אני מציעה שעכשיו, לאור העובדה שזאת ההחלטה שהתקבלה, תכיני מכתב, מסמך רשמי.

קולט אביטל: המסמך הרשמי הזה, אני אלך לדבר

סמדר אלחנני: אני אכין לך הצעה למכתב שלך.

קולט אביטל: לחשב הכללי.

קולט אביטל: חכי - החשב הכללי יכול לבוא ולהגיד לי: THE FLAG ON YOUR HOUSE, כי זה האוצר, מה אכפת לי? את כנסת, את תגידי לי מה שאת רוצה, אין לזה שום תוקף.

קולט אביטל: לכן אני צריכה או ללכת לוועדת הכספים, או ללכת ליושב ראש הכנסת.

קולט אביטל: אם אני מכינה הצעת חקיקה פרטית - היא נדחית, תשימי לב לזה.

צבי ברק: למה היא נדחית?

צבי ברק: אם את ומר מיכאל קליינר תציעו הצעה זה יידחה?

צבי ברק: למה?

סמדר אלחנני: אני לא כל כך סקפטית כמוך.

מירב ישראלי: רק אם הממשלה תציע זה יעבור.

מיכאל קליינר: אנחנו יצרנו פה איזה תקדים בקרן ג'נרלי, שמישהו ביקר אותי למה הסכמתי לפשרה ולהקים אותה - היא עשתה פה דבר אחד גדול, היא יצרה פה תקדים שסיבך את אייצ'ק, שיסבך גם את החשב הכללי במקרה שלנו.

מיכאל קליינר: יעלה על הדעת שאנחנו, כמדינת ישראל, נפצה אנשים פרטיים בפחות מאשר חברה איטלקית מפצה אותם?

קולט אביטל: כן, יעלה על הדעת, כי יבואו ויגידו לך מה שאמר לך פה בוועדה שר המשפטים.

צבי ברק: מר מיכאל קליינר, זה לא הכללים של אייצ'ק, זה לא מה שאנחנו משלמים, זה רק תשואה של אגרות חוב.

צבי ברק: אייצ'ק, יש לו אמות מידה של ערך ריאלי, נותנים ערך ריאלי.

מיכאל קליינר: שם זה דולרים, אז זה ערך ריאלי.

מיכאל קליינר: העובדה שמפצים ערך ריאלי, זה עיקרון שאי אפשר יהיה לשבור אותו ציבורית.

מיכאל קליינר: אני מסכים שככל שיהיו לנו יותר מקרים פרטניים כתוצאה מהעבודה של מר צבי ברק, כתוצאה מהטיפול שלך בבקשות שהגיעו אליך, יהיה לנו יותר קל, מכיוון שנוכל להביא דוגמאות.

צבי ברק: מה שגברת קולט אביטל אומרת: היא רוצה שבתקופה הקרובה, הכללים האלה שעכשיו נקבעו פה, יופעלו.

קולט אביטל: יש אנשים שיושבים ומחכים.

צבי ברק: אני טוען שזה חשוב, אבל לפי דעתי בגלל שמדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים מאשר אנחנו מדברים עליהם, אתם תראו שנצטרך באיזה שהוא שלב לעשות את זה בצורת חקיקה.

צבי ברק: האוצר לא יסכים לשלם.

צבי ברק: צריך לנסות תהליך בלי זה, אבל אתם תראו שזה יצטרך לעבור חקיקה.

צבי ברק: גברת קולט אביטל, בכל מקרה, את מה שהצענו ביחד לשינוי התקנות של האפוטרופוס הכללי - יש שם הרבה דברים שהוא לא יכול לחיות איתם, זה הקטנה מאד משמעותית בעמלה שהוא לוקח מקורבנות שואה - דבר דרמטי אני הצעתי, וזה לא סתם, זו הייתה ישיבה ראשונה וישיבה שניה - הם לא יסכימו כל כך בקלות.

צבי ברק: זה אומר שכשאתה מטפל באפוטרופוס בדברים של לפני 60 שנה, האפוטרופוס הוא למעשה נאמן, הוא לא לוקח עמלה.

קולט אביטל: תראה, הוא טוען שהוא לקח רק דמי טיפול, אבל הצלחנו להוריד את הקרן הקיימת מעמלות.

צבי ברק: לא חשוב, אבל גם האפוטרופוס יוכל לוותר לפי דעתי.

צבי ברק: תראי, אני מציע: נתקבלה החלטה, זה ירד למטה לתת הוועדות, צריך להודיע את זה לפי דעתי לחשב הכללי ולאפוטרופוס הכללי ולהתחיל משא ומתן על היישום של זה.

צבי ברק: אם אתם רואים שהיישום לא מתבצע באופן וולונטרי, אני מציע לכם לשקול איך להעביר את זה בצורת חקיקה.

קולט אביטל: אני גם חושבת שזה יגיע לחקיקה, משום שאין לנו שום אפשרות

מיכאל קליינר: כמה זה עולה?

מיכאל קליינר: אם מדובר רק בפיצוי לאנשים?

מיכאל קליינר: סתם הערכה.

צבי ברק: תראה, מה זה נקרא פיצוי לאנשים?

צבי ברק: הבעיה היא למצוא אותם.

צבי ברק: לפי דעתי מדובר על מאות מיליונים של שקלים.

צבי ברק: ממה אני מסיק?

צבי ברק: אני מסיק מה25- מיליון שקל.

צבי ברק: זה על סכום מסוים, על תקופה מסוימת, על קטע מאד קטן.

צבי ברק: הרי מה העניין?

צבי ברק: יש עשרות אנשים, או עשרות אלפים של אנשים שאו קיבלו, או טרם קיבלו, שזה הלך לאיבוד.

צבי ברק: חלק מזה לא אשמה המדינה, אבל מבחינת האדם הפשוט, קורבן השואה שהוא בן 82, מה זה מעניין אותו שהמנדט הבריטי, שמר דולק הורביץ ויתר למנדט הבריטי בחתימה?

צבי ברק: זה לא מעניין אותו.

קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על כסף, חכה עד שתביע לשערוך המגרשים.

צבי ברק: אבל מגרשים זה גם כסף.

צבי ברק: אם זה ריאלי זה גם כסף.