ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 2001-12-19 00:00

קולט אביטל: זוהי ישיבה קצת לא רגילה של הוועדה, שמתכנסת כמעט שנתיים, אני חושבת, ובעצם עברנו כברת דרך ארוכה עם האופוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אני עוד הספקתי לדבר עם האפוטרופוס הכללי בטלפון עוד לפני שקמה הוועדה, למעשה, כשהתכוונתי להקים את הוועדה, ואני זוכרת את שיחותינו לפני, בזמן ואחרי, והיום אנחנו בעצם נפגשים כדי להיפרד מהאפוטרופוס שפורש מתפקידו הנוכחי.

קולט אביטל: אנחנו נפגשים גם כדי להודות לו בשם כולנו, כשנוכחים פה לפחות שני חברי כנסת, ואתם תצטרכו לסלוח לאחרים, כי יש פקקים בדרך מתל-אביב, ויש גם ועדות וועדות משנה אחרות.

קולט אביטל: מכל מקום, אנחנו בעצם רוצים לא רק להודות, אלא אנחנו גם רוצים לבקש מהאפוטרופוס לסכם את התקופה.

קולט אביטל: אני רוצה לציין כמה דברים.

קולט אביטל: ראשית, מאוד נהניתי לעבוד איתך.

קולט אביטל: אנחנו לא באנו תמיד מאותה נקודת ראייה, וכל אחד כמובן מדגיש את מה שהוא חושב שחשוב וחיוני.

קולט אביטל: אני יודעת מה זה לעבוד במשרד ממשלתי, ואני יודעת גם מה המגבלות, ואני גם יודעת איך ראית את תפקידך.

קולט אביטל: ראית קודם כל את תפקידך כמי שמופקד לשמור על נכסים בשם המדינה,  וגם ראית את תפקידך  כמי שמעוניין לא לתת לאלה שלא מגיע להם, או שאולי מנסים לעלות על העגלה בטיעוני שווא לזכות בירושות שלא שייכות להם.

קולט אביטל: מצד שני, אנחנו רצינו לראות כאן כמה שיותר מה בעצם הוא רכוש שניתן להגדיר אותו כרכוש של יהודים שניספו בשואה.

קולט אביטל: אני חושבת שנקודת ההתחלה היתה בשיחתנו הראשונה, שאתה טענת שאתה לא מודע לרכוש כזה.

קולט אביטל: בסופו של דבר נעשתה עבודה, לפחות מידגמית, והגענו למספר רב של תיקים שהוכח שהם כן רכוש של נספי שואה.

קולט אביטל: אנחנו מתברכים בכך, ואנחנו שמחים שבכל זאת כתוצאה משיתוף הפעולה בינינו נפתחה דלת, קודם כל לחיפוש ולסדר שאתם התחלתם לערוך, ושנית, גם לאפשרות שאנחנו נערוך את הבדיקה החיצונית בצורה כמה שיותר יעילה, למען יראו וייראו.

קולט אביטל: המטרה שלנו היא כפולה, גם לנסות להגיע לכמה שיותר תיקים ולכמה שיותר יורשים, ומצד שני, גם לנסות להגיע לחקר האמת כולה.

קולט אביטל: זאת אומרת, גם מה שישנו, אבל גם מה שאיננו, כדי שלא נישאר לעד עם תחושה שמשהו כאן הוחמץ.

קולט אביטל: אז כולנו בעצם עוסקים בחקר האמת.

קולט אביטל: אני גם יודעת, שלפחות בתחילת דרכינו אני התרשמתי שהיו יחסים קצת מתוחים בין ארגוני ניצולי השואה לבין האפוטרופוס הכללי כפונקציה, ואני לא מדברת כרגע על יחסים אישיים.

קולט אביטל: זכיתי לראות לא מעט מכתבים שהופנו על ידי ארגוני ניצולי השואה.

קולט אביטל: אני חושבת שגם פה נעשתה איזושהי עבודה לקירוב לבבות, וגם על כך אני רוצה להגיד תודה, גם לך וגם לחברים בארגוני ניצולי השואה.

קולט אביטל: בכך אני רוצה להביע שוב פעם גם את תודתנו על שיתוף הפעולה.

קולט אביטל: אני מקווה שמה שהתחלנו בו יימשך.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו איכשהו נמצאים באמצע הדרך.

קולט אביטל: מצד אחד, מתחילה בדיקה יותר רצינית של תיקים.

קולט אביטל: מצד שני, מה שנותר לנו לעשות, זה באמת לדאוג להקמת אותה יחידה שתחפש בצורה יותר אקטיבית את היורשים.

קולט אביטל: וכמובן, נשאר לנו גם נושא השיערוך, שאני מודה ומתוודה שלגביו יצאתי קצת מבולבלת מהישיבה האחרונה.

קולט אביטל: אני מתעמקת בכל המסמכים, אני לא כלכלנית, ויש לנו מזל שיש לנו את סמדר איתנו, כי אני חושבת שהיא מבינה יותר מכולנו בנושא הזה.

קולט אביטל: נתייעץ עם עוד אינסטנציות שעסקו בנושאים האלה בעבר.

קולט אביטל: מכל מקום, אני חושבת שלפחות בתחום של השיערוך, אנחנו מתחילים להתקרב לאיזושהי נוסחה שאולי תאפשר לנו להתקדם הלאה, ותוך כדי זה שאנשים יזכו לקבל חזרה את רכוש הוריהם, הם גם יקבלו את זה בערכים ריאליים.

קולט אביטל: רציתי לבקש מעו"ד אלישבע גלילי שעבדה איתך בזמנו, ושעכשיו עובדת איתנו, להגיד כמה דברים.

קריאה: היא מדברת בשם הניצולים.

אלישבע גלילי: אני רוצה לומר שאני התחלתי את העבודה באגף, כשהאגף היה עסוק קודם כל בכינוס נכסים של אנשים שנעדרו, ואני מתכוונת גם לנספים בשואה וגם ליהודים שהיו מעבר למסך הברזל, וזה היה מסך שאיש לא ציפה שאי פעם יעלה.

אלישבע גלילי: כך האופוטרופוס ראה אז את תפקידו, לכנס את הרכוש ולשמור עליו לטובת מי שיהיה זכאי לו.

אלישבע גלילי: זאת היתה הפונקציה, כפי שעובדי האגף ראו אותה.

אלישבע גלילי: הם באמת כינסו ושמרו בקנאות על הרכוש.

אלישבע גלילי: בינתיים, התקוות התגשמו ומסך הברזל עלה, והאנשים שהיו מעבר למסך באו , כאלה שסברו שיש להם רכוש פנו לאגף, וחלקם לשמחתם מצאו רכוש והרכוש שוחרר לידיהם.

אלישבע גלילי: אפשר לומר שהנספים בשואה הם בעצם האחרונים שהרכוש שלהם, אני לא מדברת על רכוש של אנשים שחיו בארץ, אבל זה רכוש של נספים שהוא בעצם מחפש ומחכה לגאולה.

אלישבע גלילי: אני חושבת שזו זכותו הגדולה של מר צור שבאמת זה קרה בתקופה שלו.

אלישבע גלילי: כל השנים העניין הזה היה רדום, ואני יודעת שכעובדי האגף תמיד תהינו מה יהיה בסופו של דבר עם הרכוש הזה, וחשבנו שכמו עם כל רכוש שאין לו יורשים, הוא ימצא את מקומו באוצר המדינה.

אלישבע גלילי: יש לברך על הוועדה הזאת שקמה, ויש לקוות שיימצא רכוש, והרכוש הזה ייועד קודם כל ליורשים של הנספים, ולצרכים כלליים של ניצולי השואה.

אלישבע גלילי: אני רוצה לברך את מר צור על זה שנתן את ידו לכך.

אלישבע גלילי: אני לא אברך אותו כאן כעובדת המשרד לשעבר, כי אני מקווה שתהיה לי הזדמנות נוספת.

אלישבע גלילי: בכל אופן, זה היה תענוג לעבוד איתו.

אלישבע גלילי: אנחנו עבדנו יחד כשנתיים.

אלישבע גלילי: אני מוכרחה להגיד שבאמת נהניתי מכל רגע.

אלישבע גלילי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני אחזור על מה שנאמר לפני הישיבה.

מיכאל קליינר: קודם כל, כפי שציפיתי מראש, אני מסכים עם כל דברי יושבת  הראש אשר לאפוטרופוס הכללי.

מיכאל קליינר: אגב, אני גם מסכים לגבי מה שאמרה על סמדר אלחנני.

מיכאל קליינר: לגבי המפעל שהוזכר כאן על ידי עו"ד אלישבע גלילי, של העלאת רשימת השמות, אני מקווה שיהיה לזה המשך גם מבחינת המשך הקלת הנגישות על ידי האינטרנט, העלאת רשימת השמות בחוברת, והמפעל והקנייה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר גם לטובת הפרוטוקול את הדרישה שהיתה די ראשונית לבנקים, להתחיל להעביר מידע על כספות שנפתחו, שבהחלט היתה פעולה חלוצית.

מיכאל קליינר: הייתי אומר שכל הגישה בתקופת כהונתך כאפוטרופוס כללי, התאפיינה בנסיון לרענן מוסכמות, לשפר דברים, ועל כך תבוא על הברכה.

מיכאל קליינר: אני מצטרף לדברים הטובים על העבר, ומצרף אליהם כמובן בשם כולנו גם איחולים לגבי העתיד, כי אני משוכנע שכל תפקיד שתמלא, תמלא אותו באותה רוח של חדשנות ונמרצות שאיפיינה אותך בתפקידך זה.

קולט אביטל: תודה רבה לחה"כ מיכאל קליינר.

קולט אביטל: חה"כ  יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מצטרף לכל הברכות.

יגאל ביבי: אמנם אני לא חבר בוועדה למינוי שופטים, אבל אין ספק שאם הייתי חבר בוועדה, אז לא היה לך מה לדאוג.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחד.

יגאל ביבי: אני רואה כאן את החברים מהארגונים השונים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שנכון שהמנדט של הוועדה שלנו הוא לגבי הרכוש היהודי בארץ, אבל  אנחנו חברי כנסת, אנחנו רב-תכליתיים ויכולים להתעסק בכל.

יגאל ביבי: לפעמים אנחנו מתעסקים עם הרבה דברים.

יגאל ביבי: אני חבר כנסת שבדרך כלל לא אוהב להתעסק עם המון דברים, בערך שלושה-ארבעה נושאים שאני מטפל בהם, כדי לטפל באופן יסודי בדברים.

נסים זאב: למשל כמו השופט ברק.

יגאל ביבי: השופט ברק זה פרוייקט של עשר שנים.

יגאל ביבי: נושאים של בית המשפט, נושאים של תקשורת.

יגאל ביבי: יש כמה נושאים שאני מטפל בהם, למשל, קיצבאות ילדים, שאני חושב שזו שערוריה.

יגאל ביבי: נכנסתי לוועדה, ואני לוקח את הדברים ברצינות.

יגאל ביבי: אני חושב שאתם צריכים לא לנוח ולא לשתוק.

יגאל ביבי: ברוך השם אתם עוד צעירים ונמרצים.

יגאל ביבי: אני לא חושב שמה שהולך לקרות פה זה בסדר.

יגאל ביבי: מיליארדים מקבלים עכשיו מהשוויצרים, מהגרמנים.

יגאל ביבי: מיליונים בודדים נתנו לניצולים.

יגאל ביבי: אני חושב שב-1995 אמרו לשוויצרים שרוצים את הכסף, אמרו שרוצים להחזיר את הכסף לניצולים, עם כל הכבוד, רוצים להקים קרן, זה יפה וחשוב מאוד.

יגאל ביבי: אנשים יקבלו ג'ובים, עורכי הדין יקבלו מיליונים.

יגאל ביבי: אבל אני אומר שאני, כחבר כנסת, רוצה לבדוק את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שהמטרה העיקרית של כולנו - ואני מאוד מעריך את חה"כ קולט אביטל ואת הצוות שנמצא פה – המטרה היא להחזיר את הכסף לניצולים וליורשיהם.

יגאל ביבי: זאת המטרה העיקרית, ולחילופין, שלניצולי השואה שנמצאים פה בארץ יהיו תנאים, שיוכלו לחיות פה.

יגאל ביבי: צריך לאפשר להם מועדונים ודברים אמיתיים, ולהחזיר את הכסף, להשיב את האבדה.

יגאל ביבי: יש מצווה להשיב אבדה לבעליה.

יגאל ביבי: וגזלה ברור גם כן שצריך להחזיר.

יגאל ביבי: אני מקווה שנוכל לתרום כמה שאפשר.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לך מר שמואל צור.

יגאל ביבי: השם שלך מעיד על פועלך.

שמואל צור: תודה רבה.

נסים זאב: אני חושב שלא בגלל השם הוא נהיה כזה, אלא בגלל כישוריו.

נסים זאב: אני אומר, ענווה וגדולה במקום אחד.

נסים זאב: היה לי עונג לשמוע אותו, בכל פעם שזכיתי לשמוע אותו, לשמוע את דעותיו בנושאים של הוועדה, ואני חושב שתרמת רבות.

נסים זאב: אתה שליח ציבור, אתה שליח של עם ישראל.

נסים זאב: עבודתך נאמנה.

נסים זאב: אני מאחל לך אריכות ימים ושנות חיים בהמשך עבודתך.

נסים זאב: עלה והצלח.

נסים זאב: תודה.

שמואל צור: תודה רבה.

משה שוחט: הקשר בינינו למעשה הוא בשני תחומים לפחות.

משה שוחט: בתור נציג ארגון ניצולי שואה, זה המאקרו.

משה שוחט: אני הייתי פקיד שומה, ממונה על הפירוקים ופשיטות רגל בארץ.

משה שוחט: הייתי למעשה צד אחד של הדורשים, בעיקר במס הכנסה, מס רכוש וביטוח לאומי.

משה שוחט: אלה היו שלבים שלפעמים היו בכי רע לגבי הרבה אנשים, וגם כוח ההצבעה שלנו היה גדול יותר.

משה שוחט: עו"ד אלישבע פרקש היתה נציגה פנטסטית.

משה שוחט: היא ייצגה אתכם בכבוד, תיהנו לעבוד איתה.

משה שוחט: מצד המאקרו, אנחנו טיפלנו למעשה בתיקים ש - - הארץ, זאת אומרת המיקרו היה שם לגבי חברה זו, לגבי פושט רגל זה, ופה למדתי  על המאקרו ומאוד נהניתי.

משה שוחט: הגישה היתה הוגנת, סבירה, ברמה טובה.

משה שוחט: אני חושב שצריך להודות לך.

משה שוחט: לא נקפח את חלקה של קולט, אבל היום אתה החתן.

משה שוחט: תודה רבה.

נח פלוג: אני מסכים עם כל מלה שאמרה קולט, שבהתחלה היה קצת מתח בין הניצולים והאפוטרופוס, ואנחנו חשבנו מזמן  שעברו יותר מדי שנים עד שהתחלנו לטפל בנושא של רכוש של נספי השואה.

נח פלוג: אבל יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

נח פלוג: אחרי שאנחנו טיפלנו בנושאים האלה, הייתי אומר, בהרבה מאוד מדינות, שמחנו שגם במדינת ישראל הוקמה ועדה זאת, ויש ועדה לרכוש של נספי השואה, ואני מקווה, כפי שאמרה אלישבע, שיהיו גם תוצאות מעשיות.

נח פלוג: בקשר להערה שלך, שלא ידוע לאן הולך הכסף, אז אני רוצה להגיד לך שעמדת ארגוני הניצולים היא  שהרוב העצום, 98% של הכסף - זו עמדתנו - צריך ללכת ישירות לניצולים.

נח פלוג: מהמאה מיליארד מארק שהגרמנים שילמו, הם שילמו 90 וכמה מיליארד מארק לניצולים כרנטות לכל החיים, כי עשו לאנשים האלה נזק בלתי הפיך, ולכן הרנטות.

נח פלוג: השנה אנחנו שילמנו כבר בארץ - לא כולם יודעים את זה, בפעם ראשונה אני נותן כרגע את המספרים - ל-28 אלף איש שהיו במחנות ריכוז, כל אחד קיבל עשרת אלפים מארק.

נח פלוג: ול-33 אלף איש מהקרן השוויצרית, כל אחד קיבל אלף דולר, ובשנה הבאה נשלים מה-10 מיליארד מארק שהגרמנים שילמו, 8 מיליארד הולכים ישירות לניצולי שואה, והיתר, מה שאמרתי בפעם האחרונה.

נח פלוג: אם יש רכוש, למשל, ללא יורשים בגרמניה, למה הלך הכסף?

נח פלוג: יחד עם המדינה בנינו 3,000 מיטות סיעודיות, ובבתי חולים סיעודיים, וזאת התרומה של הניצולים למדינה.

נח פלוג: כי אם ניצול נכנס, הוא בממוצע חי שלוש וחצי שנים, והמיטה והחדר ואותן 3,000 מיטות, נשארים למדינת ישראל.

נח פלוג: זה במודע, וזו תרומה.

נח פלוג: פשוט שלא יהיו אי הבנות.

נח פלוג: יש כאלה שאומרים שהכסף  הולך, לא ידוע לאן.

נח פלוג: אני אומר, ש-98% של הרנטות, וזו עמדתנו, הולכים ישירות לאנשים.

נח פלוג: בארץ בערך 100 אלף איש שעברו את הגיהנום מקבלים רנטות  מגרמניה, מאוצר המדינה, מקרן  סעיף 2. הרכוש של הנספים הלך במידה גדולה למדינת ישראל, זכות קדימה לתקופת מה לניצולים, ואחר כך זה נשאר למדינת ישראל.

נח פלוג: זה הקו שלנו.

זאב שר: בענייני אפוטרופוס עסקתי בתפקידיי הקודמים הרבה יותר מאשר אני עוסק עכשיו.

זאב שר: עסקתי והייתי חבר המשלחת שניהלה את המשא ומתן עם הבריטים על העברת הכספים שהאפוטרופוס בנכסי נפקדים או נכסי האוייב הבריטי החזיק והחזיר לנו.

זאב שר: הייתי יושב ראש ועדה שדנה בעסקי אפוטרופוס ב-1966, כשקדמון עזב ווינוגרד נכנס, ואז אני מודה שלא נתנו את הדעת על כל החשיבות של הנושא, אם כי סמדר, למשל, בתפקיד אחר שלי באה ואמרה: אני יורשת, והכרנו בה כיורשת והיא קיבלה מניות.

סמדר אלחנני: אבא שלי אמר שאם הרצל מכר מניות, אז הסבא שלי קנה.

זאב שר: השינוי החשוב ביותר, אני חושב, שנכנס, אולי לא כל כך ביודעין, הוא דווקא שהאפוטרופוס הכללי התחיל לחפש את בעלי הרכוש.

זאב שר: חבר הכנסת ביבי, הבעיה איננה רק על ניצולים.

זאב שר: אנחנו בכלל לא מביאים בחשבון שיש רשימה ארוכה של יורשים שכל קרוביהם נספו,  או מישהו שיודע של מי הרכוש, וכן הלאה.

זאב שר: ממשלת גרמניה היא היחידה, ולמעשה גם ממשלת ארצות-הברית, שמכירה בארגוני הניצולים כיורשים של רכוש ללא בעלים.

זאב שר: המהלך הזה הוא לדעת שמי שמוריש לעם ישראל הם רק בחלק הניצולים, אבל הוא חלק אחר של אלה שאינם איתנו, וצריך גם לזכור אותם.

זאב שר: צריך לזכור שלהם היה רכוש, והרכוש הזה בחלקו הלך לידי זרים, אבל בחלקו הוא נמצא, ואנחנו חייבים לדאוג לו.

זאב שר: לגבי האפוטרופוס, שעכשיו הוא יחידה במשרד המשפטים שתתחיל לחפש את בעלי הרכוש, אני חושב שזה מעשה חשוב שאחרת ההיסטוריה לא היתה סולחת לנו.

זאב שר: זו התרומה הכי גדולה שלכם לדבר הזה, מפני שכשיש יורש הוא איכשהו מסתדר, אבל הצרה היא שאנחנו גם צריכים לזכור את אלה שהם סך הכל מופיעים כרשימה על בית כנסת, זאת אומרת, נתנו רכוש שהוא קיים, ושצריך לזכור אותם.

שמואל צור: תודה לך קולט על הדברים החמים שנאמרו מכל הלב, כפי שחשתי.

שמואל צור: תודה רבה לדוברים האחרים, חברי הכנסת וחברי הוועדה.

שמואל צור: למען הפרוטוקול, אני חייב לציין בתשובה לשאלתך, אני שמואל ב'.

שמואל צור: אצלנו במשפחה יש שמואל א' ושמואל ב'.

שמואל צור: שניים שנושאים אותו שם.

שמואל צור: את שמואל א' את מכירה, מוקי צור הוא בן דודי, והוא שמואל א'.

שמואל צור: אנחנו נושאים אותו שם.

שמואל צור: למען הפרוטוקול, אני שמואל ב'.

שמואל צור: אני רוצה לומר שהאפוטרופוס הכללי בתפקידו כמנהל רכוש עזוב, כמנהל רכוש נעדרים, מטפל ברכוש מטעם המדינה, אבל לא עבור המדינה.

שמואל צור: הטיפול של האפוטרופוס הכללי הוא עבור הבעלים.

שמואל צור: אנחנו נאמנים של הבעלים הבלתי ידועים, ומתפקידנו בשם המדינה, לנסות ולחפש את הבעלים האלה, לחפש את הבעלים האמיתיים, ולשחרר לידיהם את הרכוש.

שמואל צור: השאיפה התיאורטית שלי, והשאיפה התיאורטית שצריכה להיות לנגד עיניו של כל אפוטרופוס כללי, היא שלא יהיה לנו מלאי של תיקים.

שמואל צור: שכל התיקים יהיו בידי הבעלים האמיתיים.

שמואל צור: זה נכון שקיימת סמכות להעביר את זה למדינה בתנאים מסויימים, וזה צריך לעבור למדינה.

שמואל צור: לא רק שכך קובע החוק, אלא לדעתי זאת גם הגישה הנכונה.

שמואל צור: אם יתברר לאחר כל הבדיקות שהנעדר לא קיים ולא הגיע וכך הלאה , צריך להעביר את זה למדינה, זה ישמש לצרכי הכלל, והמדינה נושאת באחריות, לנצח, עבור הבעלים האמיתי.

שמואל צור: זה המודל שקבוע בחוק, ואני חושב שזה מודל מאוד חכם ומאוד יפה.

שמואל צור: הקשר שלי עם ארגוני הניצולים התחיל בשנת 1997 בעקבות פנייה שלהם לשר המשפטים צחי הנגבי.

שמואל צור: קיימנו ישיבות גם עם השר, גם עם המנכ"לית אז נילי ארד וגם ישיבות ישירות בינינו.

שמואל צור: אני אמרתי אז לנציגי הארגונים, שלי לא ידוע על רכוש עזוב נוסף שאיננו קיים באותם מקומות שאני מכיר אותם, באפוטרופוס הכללי, בקרן הקיימת או במקומות אחרים.

שמואל צור: אמרתי להם: אדרבא, תביאו לי נתונים.

שמואל צור: תנו לי נתונים, תנו לי קצוות של חוטים ואני אבצע את החקירה.

שמואל צור: גם ארגוני הניצולים הם לא סופרמנים, הם לא יכולים ללכת, לא היו להם הנתונים, והדבר לא יסתייע.

שמואל צור: באותה שנה, בלי קשר לפנייה של ארגוני הניצולים, וחשוב לי להדגיש זאת, בלי קשר, ביוזמתי שלי, אני מצאתי לנכון לפרסם את הרשימה לראשונה, את רשימת הנעדרים, על מנת להניע אנשים בקרב הציבור לבוא ולפנות לאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: הרשימה הזאת שפורסמה בשנת  1997 בספטמבר היכתה גלים בציבור, אבל אני מוכרח לומר שהיא לא הניבה תוצאות מרחיקות לכת.

שמואל צור: היו פניות, היו הרבה פניות, אבל פירות מעשיים היו בודדים.

שמואל צור: זה נותן אינדיקציה מסויימת לכך שאולי הבעיה היא לא כל כך חריפה, או שאולי זה לא הגיע לכתובות הנכונות.

שמואל צור: על כל פנים, התוצאות המעשיות לא היו משמעותיות.

שמואל צור: אנחנו פרסמנו את הרשימה בהיקף רחב יותר לפני כשנה, בתחילת 2001.

שמואל צור: פרסמנו אותה גם באינטרנט, וגם בעקבות הפרסום הזה לא היתה איזו מהפכה, לא היתה פנייה רבתי לשחרור הנכסים, וזאת עובדה שצריך לזכור אותה.

שמואל צור: הקשר שלנו לנכסים הוא קשר לנכס ולא לבעלים עצמו.

שמואל צור: זה לא מדוייק לומר שלא ידענו שיש נכסים של נספי שואה.

שמואל צור: ידענו שיש נכסים של נספי שואה.

שמואל צור: לא ידענו את היקפם.

שמואל צור: לא ידענו את היקפם, ולא ידענו להגדיר מי ומי מבין הרשימות הם אנשים שנספו בשואה.

שמואל צור: לכן, היתה חשיבות - וכאן זאת תרומתה של הוועדה, על זה אין ויכוח – היתה חשיבות לביצוע הסריקה שאנחנו עושים מזה שנתיים ימים - אנחנו עובדים על כל התיקים שלנו, כ-17 אלף תיקים - במטרה לאתר את אותם תיקים שיש בהם אינדיקציה שהבעלים נספו בשואה.

שמואל צור: האינדיקציה הזאת היא לא מוחלטת.

שמואל צור: היא אינדיקציה שנותנת כיוון, היא לא חד-משמעית, אבל לכיוון הזה יש חשיבות.

שמואל צור: הגענו עד היום בסריקה של בערך שני-שלישים מהתיקים, לממצאים  שבסביבות 20%  מהתיקים שלנו, גם קרקעות וגם כספים שייכים כנראה לאנשים שנספו בשואה.

שמואל צור: אז מתעוררת השאלה מה ייעשה בנכסים האלה, וגם כאן יש לוועדה מה לומר.

שמואל צור: הוועדה גם אמרה את דעתה, ויש לה עדיין מה לומר,   מכיוון שלאחר שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת, אנחנו עוסקים בעצם ימים אלה בהקמת היחידה לאיתור, שגם זאת תרומה חד-משמעית של הוועדה, של יושבת הראש הוועדה, שעמדה על כך שתקום יחידה כזאת, ומשרד המשפטים באמת נענה לאתגר.

שמואל צור: אנחנו מקימים את היחידה הזאת, והיא תקבל לידיה את השמות של אלה שאותרו במסגרת הסריקה, והיא תתחיל לחפש.

שמואל צור: אם החיפוש לא יעלה דבר, אז זה יהווה נימוק מובהק להעביר את הרכוש ואת הכסף לקניין המדינה.

שמואל צור: זאת אומרת, תהיה בדיקה, ראשית, בדיקה של ניצולי השואה, זיהוי ניצולי השואה, ושנית, יהיה ניסיון לאיתור, ומה שלא יעלה  פה ופה יעבור לקניין המדינה.

שמואל צור: ובכן, שני הדברים האלה, גם העניין של הסריקה של התיקים, וגם  העניין של הקמת יחידה לאיתור, זאת תרומה מובהקת של עבודת הוועדה ושל הקווים והכיוונים שהוועדה הזאת התוותה.

שמואל צור: גם הבדיקה והנסיון להתחקות אחרי רכוש, גם בבנקים, כלומר, כספים, וגם באפוטרופוס הכללי, וגם בקרן הקיימת וגם בגופים אחרים, זה מעשה חלוצי, שבלעדי הוועדה הוא לא היה מתקיים.

שמואל צור: בלעדי הוועדה הבנקים לא היו מוכנים לשתף פעולה, והתרומה של הוועדה בעניין הזה לנכונות הבנקים לשתף פעולה ולקיים את הבדיקה ואת החיפוש היא מובהקת והיא רבת משמעות מבחינה ציבורית.

שמואל צור: אומר עוד דבר, לגבי כך שגם אם בסופו של דבר לא יתגלה רכוש, ויכול להיות שלא יתגלה רכוש.

שמואל צור: לנו אין הרבה אינדיקציות על כך שקיים רכוש.

שמואל צור: אם יתגלה, הוא יעבור אלינו לאפוטרופוס הכללי ממילא, אבל אני אומר, גם אם לא יתגלה רכוש, לעצם הבדיקה יש חשיבות גדולה מבחינה ציבורית, מבחינת הסרת המשקעים שמסתובבים בציבוריות הישראלית והתחושות של אנשים שכביכול יש איזשהו רכוש שהוא מוסתר, או שלא הגיעו אליו, וכך הלאה.

שמואל צור: יש שאלה אחת שהיא פתוחה לגבי נכסים שיעברו בעתיד לקניין המדינה, האם המדינה תקים קרן או לא תקים קרן.

שמואל צור: אנחנו הצענו להקים קרן, אני הצעתי, משרד המשפטים קיבל, השר יוסי ביילין קיבל את העמדה הזאת.

שמואל צור: פנינו בעניין הזה למשרד האוצר, העניין הזה נשאר פתוח כרגע במשרד האוצר, ולאחרונה שר המשפטים הנוכחי הביע את התנגדותו לרעיון.

שמואל צור: זאת שאלה ציבורית, וזאת שאלה שהוועדה תצטרך לדון בה ולנסות לקדם אותה.

שמואל צור: אני יכול לבשר לכם שלאחר שנים רבות של פעילות, ובתרומה סגולית של הוועדה הזאת, אתמול הגענו לסיכום עם הקרן הקיימת, שכל רכוש הקרן הקיימת, רכוש הנעדרים, עובר לאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: אני מודיע לכם, זה ממש מזל טוב.

שמואל צור: כל הרכוש הזה זה הימנות.

שמואל צור: זה בזכות קולט, אין ספק.

שמואל צור: זה צעד היסטורי.

שמואל צור: מה שאני לא הצלחתי עם יושבי ראש הקרן הקיימת הקודמים והנוכחיים, הצליחה קולט.

שמואל צור: זה עבר כאן איזשהו כור היתוך בתוך הוועדה.

שמואל צור: אנחנו זוכרים את הדיונים, לא נחזור על הפרטים.

קולט אביטל: מה שאתה לא יודע אלה הצעקות שקיבלתי בטלפונים.

שמואל צור: אבל אתמול ישבנו וסיכמנו עם נציגי הקרן הקיימת.

שמואל צור: יש פרוטוקול על העניין הזה, וכשהוא ייצא אתם תקבלו העתק ממנו, וזה צעד היסטורי.

שמואל צור: אז זה ייקח עוד כמה חודשים - - -

קולט אביטל: יש גם בעיות שהם גבו דמי ניהול.

שמואל צור: קיבלנו מהקרן הקיימת עד היום מידע מפורט.

שמואל צור: לזכותם ייאמר שברגע שנפלה ההחלטה, אז הלכו עם זה עד הסוף.

שמואל צור: הם עשו בדיקה מאוד יסודית.

שמואל צור: קיבלנו גם רשימות, ואנחנו גם נקבל את התיקים שלהם, את התיקים של הקרן הקיימת שיעברו אלינו.

שמואל צור: מדובר בכ-900 חלקות קרקע, שמתוכן כמחצית שוחררו כבר לבעלים, ואנחנו נקבל את היתרה.

שמואל צור: אבל יש לנו רקורד, יש לנו מידע, גם לגבי קרקעות ששוחררו או הופקעו או מה שקרה איתם.

שמואל צור: לזכותם ייאמר שהם תמיד ראו את עצמם כנאמנים של הנעדרים, אבל זה לא הוחזק בכלי המשפטי הציבורי הנכון, בידי האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: אני חושב שזה נכון שזה יהיה בידי האפוטרופוס הכללי, ויתנהל לפי החוק.

שמואל צור: דבר נוסף שהוא תרומה מובהקת של הוועדה ושל יושבת ראש הוועדה, הוא העניין של השיערוך.

שמואל צור: אני לא כל כך סקפטי כמוך.

שמואל צור: אנחנו יושבים עם החשב הכללי, ואנחנו נבוא אליכם עם מסמך משותף לגבי השיערוך של אותם כספים שלגבי החור השחור מ- 1948עד 1968.

קולט אביטל: אני רק מקווה שלא תבואו עם נוסחה שהיא פחות ממה שנותנים האנגלים.

קולט אביטל: לפחות זה.

שמואל צור: זה אני לא יודע.

שמואל צור: אני אוכל להגיד לך שאנחנו נבוא עם נוסחה שתהיה מקובלת עלינו.

משה שוחט: לגבי ה-20%  שמוכן, דיברנו בישיבות הראשונות, שאנשים נותנים יותר.

משה שוחט: אז דובר להעלות על מחשב את כולם.

שמואל צור: יש לנו, זה מופיע אצלנו.

שמואל צור: זה קיים.

משה שוחט: אז צריך להעלות את זה על דרך המלך.

שמואל צור: זה קיים.

שמואל צור: הכל קיים.

שמואל צור: מה שעבר את הסריקה שלנו, של התיקים, ונמצא אינדיקציה לזה, זה קיים.

שמואל צור: עוד לא השלמנו את הבדיקה, אבל לגבי מה שעשינו, שני-שלישים מהבדיקה עשינו.

שמואל צור: אני מקווה שתרמתי, ולו במעט, בעבודתי לעבודת הוועדה.

שמואל צור: הגישה שלנו באפוטרופוס הכללי היא גישה של פתיחות וגישה של גילוי.

שמואל צור: לכן גם הסכמנו ואנחנו משתפים פעולה לעניין הבדיקה שנעשית על ידי הוועדה באפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: אני מקווה שיימצאו עוד נכסים גם בבנקים, גם בגופים האחרים, ושכל המטרות שהוועדה הציבה לעצמה אכן יתגשמו.

שמואל צור: תודה רבה לך קולט על שיתוף הפעולה ועל העזרה ועל הרוח הטובה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בתקווה שגם תזכור אותנו, משהו קטן שגם מסמל את הכנסת.

שמואל צור: תודה רבה.

משה שוחט: עוד משפט אחד.

משה שוחט: עכשיו אני מבין אילו תכונות צריך גם בעבודה וגם באופי.

משה שוחט: שיהיה לכם בשעה טובה.

קולט אביטל: תודה רבה, ובאמת בהצלחה.

קולט אביטל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.