ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 2001-10-31 00:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: זה יום מיוחד במינו.

קולט אביטל: קודם כל, אעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: בוקר טוב לכולם, לגברתי יושבת-ראש הוועדה, לכל חברי הכנסת ולכל הבאים.

אברהם בורג: לפעמים כשאתה מתחיל דרך אתה לא יודע לאן הדבר יגיע.

אברהם בורג: אנחנו כאן שנה וחצי.

אברהם בורג: אנחנו מקיימים עוד פגישה, עוד פגישה ועוד פגישה, מריבה כזאת, פרוטוקול כזה, ויכוח כזה והחלטות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר פתאום מגיע היום.

אברהם בורג: אכן, הגיע היום.

אברהם בורג: היום אנחנו מתחילים את תהליך ההקמה.

אברהם בורג: נמצאים פה צביקה ברק ועוד כמה אחרים, כשהיינו כבר פעם אחת במקום שבו הלכנו, הלכנו והלכנו, עד שקמה ועדה כזאת, או קבוצה כזאת, ומכאן ואילך זה מתחיל.

אברהם בורג: כלומר, מהרגע שעכשיו אנחנו חותמים, אי-אפשר יותר לעצור את התהליך.

אברהם בורג: הצעד הבא של התהליך הזה הוא לראות את האמת.

אברהם בורג: כל מה שאני מאחל לכולנו, לבודקים ולאחר מכן, כמובן, לצערנו, לאלה שיפנו ויקבלו, כי הם אלה שסבלו ושילמו בעבר את המחיר הגבוה, הוא שהאמת תצא לאור, עם כל מה שיש בה.

אברהם בורג: בסופו של דבר, אנחנו נתמודד עם כל מה שיהיה.

אברהם בורג: תהיה אמת לא נעימה – נתמודד איתה.

אברהם בורג: תהיה אמת פחות לא נעימה – גם עם זה אנחנו נתמודד, ובלבד שדבר אחד יהיה ברור, שגם הפרק הישראלי של הפרק הכלכלי של שואת יהודי אירופה גם הוא יהיה מאחורינו, כי בסופו של דבר שום כסף לא יפצה על כלום, אבל לפחות שהאמת תיכתב בספר ותיחתם.

אברהם בורג: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה, על המאמץ.

אברהם בורג: תודה לכם שאתם מתחילים איתנו עכשיו לשאת בעול ובמשימה.

אברהם בורג: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה ובוקר טוב שוב.

קולט אביטל: אנחנו מתנצלים על האיחור בהתחלת הדיונים הבוקר.

קולט אביטל: אני מבינה שיש קושי רב להיכנס לכנסת.

קולט אביטל: יש הפגנות בחוץ ומכאן הקושי גם להחנות מכוניות.

קולט אביטל: בהמשך למה שאמר יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לציין בפניכם שכשהחלטנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה וכשהתחלנו לעבוד לא ידענו עד כמה המשימות שעומדות לפנינו מורכבות.

קולט אביטל: למעשה אם אנחנו משווים את העבודה שלנו לעבודה של ועדות דומות שעבדו בחו"ל, נדמה לי שהעבודה שלהן היתה פשוטה יחסית, כי דובר במדינות ממוסדות, בבנקים שהיו קיימים והמשיכו להתקיים בצורה ממוסדת.

קולט אביטל: אצלנו, אנחנו עמדנו בפני מציאות מורכבת מכמה כיוונים: ראשית, בגלל שהקרבנות שעליהם אנחנו מדברים אינם איתנו יותר, ולא אחת קשה למצוא מסמוך שייתן לנו אינדיקציה כלשהי לגבי הרכוש שהיה, איפה הוא היה, היכן הוא נמצא והיכן היורשים.

קולט אביטל: יתירה מכך, הרכוש עצמו, שעליו אנחנו מדברים, עבר הרבה ידיים.

קולט אביטל: גם בארץ לא היו מוסדות מסודרים, אם אפשר לקרוא לזה כך.

קולט אביטל: היו בנקים, הם עברו ידיים.

קולט אביטל: הסיפור של הרכוש עצמו הוא סיפור מרתק, משום שהוא עבר ידיים בארץ.

קולט אביטל: אחר-כך הוא הופקע על-ידי הבריטים.

קולט אביטל: אחר-כך הוא הוחזר לאוצר.

קולט אביטל: הוא שהה באוצר 20 שנה, או הוחזר לבנקים.

קולט אביטל: לאחר מכן הוא עבר לרשות האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: כך שאנחנו עמדנו בפני משימות לאתר את הגופים, לעשות רשימה, לשחזר היסטוריה, לנסות לעמוד על כל אותם המוסדות שבידיהם נמצא הרכוש.

קולט אביטל: לאחר מכן התחלנו במשא ומתן עם כל המוסדות.

קולט אביטל: כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, אנחנו התחלנו את הפעולה לפני שנה וחצי, בפגישה עם בנקים.

קולט אביטל: המשכנו בפגישות עם מוסדות שהיה בידיהם רכוש דלא-ניידי.

קולט אביטל: עמדנו בפני קשיים לא מעטים כדי לשכנע אותם להיכנס לעובי הקורה ולאפשר לנו לעשות בדיקה בלתי-תלוייה חיצונית.

קולט אביטל: לפני כמה חודשים חתמנו על ההסכם עם הבנקים בנפרד, חתמנו הסכמים עם כמה מהגופים שבידיהם עדיין רכוש דלא-ניידי ויצאנו לדרך במכרז.

קולט אביטל: אני רוצה לציין פה דבר אחד ולהדגיש אותו, משום שאני חושבת שגם בבית כדאי שהמאזינים או הצופים יידעו זאת.

קולט אביטל: אנחנו החלטנו שהבדיקה של רואי החשבון ושל עורכי הדין, שיקבלו את החוזים, תהיה בדיקה כמה שיותר אובייקטיבית.

קולט אביטל: לכן, אנחנו, כחברי כנסת, פסלנו את עצמנו.

קולט אביטל: הוועדה שעמדה בראש המכרזים היא ועדה של ועדת המכרזים של הכנסת, שהורחבה לצורך העניין הזה לוועדה מיוחדת.

קולט אביטל: אנחנו רצינו להבטיח, מצד אחד, שהמכרז הזה יהיה פתוח לכמה שיותר משרדים, ומצד שני, שהקריטריונים הם קריטריונים מאד אובייקטיביים מדעיים, ושיש התאמה עד כמה שניתן בין המשרדים לבין הבנקים הנבדקים.

קולט אביטל: בהסכמים שחתמנו עם הבנקים – ויש כאן נציג של הבנקים – החלטנו לתת אפשרות גם לבנקים להביע דעה בקשר לבחירת אותם המשרדים, כדי שנהיה בטוחים במאת האחוזים שאין שום ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: זה התהליך שעברנו.

קולט אביטל: אבקש מדוד לב, סגן מזכיר הכנסת, שגם עמד בראש הוועדה, לתת לכם תיאור קצר.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף ולהשלים שיחד עם ועדת החקירה הפרלמנטרית, שבה מכהנים, כידוע, חברי כנסת וגם יועצים חיצוניים, פועלות שתי תת-ועדות מקצועיות.

קולט אביטל: יש תת-ועדה מקצועית שגיבשה את הקריטריונים לבדיקה של רואי החשבון ושל עורכי הדין בבנקים.

קולט אביטל: בראש הוועדה הזאת עומד עורך-דין צבי ברק ונמצאים איתנו כל חברי הוועדה.

קולט אביטל: יש תת-ועדה נוספת לאיתור רכוש דלא-ניידי, שבראשה עומד פרופ' כץ.

קולט אביטל: אנחנו נצא היום לדרך כאשר העבודה עצמה תלווה על-ידי תת הוועדה המקצועית שבראשה עומד עורך-דין צבי ברק.

קולט אביטל: לפני שאעביר את רשות הדיבור לדוד לב אני רוצה להודות לכל מי שעמל רבות מאד כדי שנגיע ליום הזה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות קודם כל לחבריי, חברי הכנסת בוועדת החקירה.

קולט אביטל: שנית, אני רוצה להודות לוועדה המיוחדת, ועדת הבחינה של הכנסת.

קולט אביטל: אני חושבת שחברי הוועדה עשו עבודה מדהימה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, סיגלית.

קולט אביטל: כמובן, אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של הכנסת.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות גם לכם, חברי תת הוועדה המקצועית, גם על מה שעשיתם וגם על נכונותכם לעבוד מול הבודקים החיצוניים.

קולט אביטל: אבקש מדוד לב להסביר מהו התהליך שעברנו כדי שהדבר הזה יהיה ברור לכולם.

קולט אביטל: תודה.

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, אני סגן מזכיר הכנסת ובתפקידי אני גם יושב-ראש ועדת המכרזים של הכנסת.

דוד טל: לצורך הנושא המיוחד הזה הוחלט, ולדעתי בצדק, להרחיב את ועדת המכרזים הרגילה והקבועה של הכנסת, שמונה גם את חשב הכנסת, את היועץ המשפטי לענייני מינהל, מנהל בנא"ם, מנהלת הספרייה ואנוכי, בעוד שני שחקני חיזוק: השופט בדימוס שלמה שהם ותמר אדרי מנהלת ועדת הבחירות המרכזית.

דוד טל: אנחנו לא נקראנו ועדת המכרזים, אלא ועדה מיוחדת לבחינת הצעות לבדיקת החשבונות.

דוד טל: הוועדה המיוחדת הזאת הסתייעה גם ביועצת המשפטית לכנסת, אנה שניידר, ביועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, וכמובן בעורך-דין צבי ברק, שבעצם היה הכוח המקצועי שעמד מאחורי כל הנושא הזה.

דוד טל: כיושב-ראש ועדת המכרזים אני עוסק בהרבה מאד מכרזים.

דוד טל: אלה מכרזים מורכבים הרבה יותר והם גם גדולים הרבה יותר מבחינת ההיקף הכספי.

דוד טל: אבל זה היה נושא מאד מיוחד.

דוד טל: החומר שקיבלנו היה חומר מפורט.

דוד טל: 29 משרדים של רואי חשבון ו-7 משרדים של עורכי דין הגישו בקשות לבצע את העבודה.

דוד טל: נעשתה עבודת מיון, בדיקה, סינון, סיווג, על-ידי עורכת הדין מירב ישראלי.

דוד טל: היא עשתה עבודה מצויינת ומגיעות לה כל המחמאות.

דוד טל: החומר שקיבלנו היה מוכן, ערוך והיה נוח מאד לעבוד עליו.

דוד טל: אנחנו ראיינו את כל המשרדים, משרדי רואי החשבון ומשרדי עורכי הדין, ולאחר ששמענו את כולם ישבנו בינינו וקיבלנו החלטות.

דוד טל: אפשר לומר שההחלטות נתקבלו כמעט פה אחד.

דוד טל: פה ושם היו ויכוחים.

דוד טל: אבל בעיקרון היתה הסכמה על המשרדים שיכולים לבצע את העבודות.

דוד טל: השמות בוודאי ייאמרו תיכף על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

דוד טל: בשלב זה אין לי אלא להודות לחברים ולהודות לכם על האמון.

נסים זאב: איך נקבעה ההחלטה?

נסים זאב: לפי המחיר?

נסים זאב: לפי הניסיון?

דוד טל: המחיר בעצם הוא מחיר קבוע.

דוד טל: חשוב לציין, ואני אומר זאת לשבחם של המשרדים שהגישו את הבקשות, שהמשרדים שהגישו את הבקשות לא ראו בזה בעיקר את ההיבט הכלכלי.

דוד טל: המחיר נקבע מראש.

דוד טל: יחסית למחיר שאני לפחות מכיר בשוק, גם של רואי החשבון וגם של עורכי הדין, המחיר הוא מחיר לא גבוה.

דוד טל: אנחנו רצינו להתרשם מהתפיסה של המשרדים השונים את העבודה המיוחדת והרגישה הזאת.

דוד טל: לכן, גם השאלות ששאלנו כוועדת מכרזים, במרכאות, לא היו השאלות השגרתיות.

דוד טל: רצינו גם לראות גישה ותפיסת עולם בנושא הזה של כספי קרבנות השואה.

דוד טל: הכל ביחד הביא אותנו להחלטות שלנו.

יגאל ביבי: כמה משרדים הגישו בקשות?

דוד טל: 29 משרדי רואי חשבון ו-7 משרדי עורכי דין הגישו בקשות.

יגאל ביבי: האם אף אחד מכל המשרדים האלה שנבחרו לא קשור לשום בנק?

דוד טל: לפי מיטב ידיעתנו והחומר שיש בידינו, לאף אחד אין ניגוד עניינים.

דוד טל: היו שאלות וסימני שאלה לגבי ניגוד עניינים.

דוד טל: אנחנו הורדנו משרדים כאלה, או לחילופין לא שמנו משרד מול בנק שהיה חשש לניגוד עניינים.

יגאל ביבי: יש פה, למשל, משרדים שמטפלים בבנק פלוני.

יגאל ביבי: אתה לא תשים אותם לטפל מול בנק פלמוני.

דוד טל: לא, אם המשרד עוסק בבנק פלוני לא אשים אותו בבנק פלוני.

יגאל ביבי: יפה.

יגאל ביבי: זאת אומרת שמראש אתה מצמצם את האפשרויות.

דוד טל: נכון.

יגאל ביבי: אם הוא יטפל בשני בנקים נשארים לו רק עוד שני בנקים.

דוד טל: בוא נאמר כך: אם אני מקשר זאת להערה שאתה אמרת בישיבת הוועדה הקודמת, הרי אתה הערת שבעצם בוחרים פאנל של משרדים ואז אפשר אולי להטיל מטבע ולבחור.

דוד טל: אבל זה לא כך, כי בהחלט בדקנו כל אחת מההצעות ואם היה חשש לניגוד עניינים אותו משרד לא נקבע לבנק המסויים.

יגאל ביבי: אתה אומר דבר קצת מוזר.

יגאל ביבי: אני מבין שחלק מרואי החשבון, מתוך ה-29 שהגישו בקשות, לא נבחרו כי הם עובדים עם בנק מסויים.

יגאל ביבי: במקרה כזה אמרת: היות שהוא עובד עם בנק מסויים יש פה ניגוד אינטרסים כללי.

יגאל ביבי: עכשיו אתה בא ואומר לי שאלה עובדים גם עם בנקים מסויימים.

יגאל ביבי: לגבי בנקים מסויימים יש להם ניגוד עניינים.

יגאל ביבי: אם אתה קובע עיקרון – העיקרון צריך להיות לכולם.

יגאל ביבי: לכן, מוזר לי שנבחרו משרדים שקשורים לבנקים מסויימים.

עו"ד צבי ברק: חבר הכנסת ביבי, אולי אענה לך, ברשותך.

עו"ד צבי ברק: הבחירה היא בחירה של רואה חשבון ספציפי לבנק ספציפי.

עו"ד צבי ברק: אין פסילה עקרונית.

יגאל ביבי: בכל תוקף, כשמישהו נבחר לבנק מסויים - - -

עו"ד צבי ברק: ועדת המכרזים של הכנסת, על-פי הסמכות שלה, היא זאת שקובעת בחירה של אדם לעבוד בעבודה ספציפית.

עו"ד צבי ברק: היא בדקה וחלק מתהליך הבדיקה היה שאותו רואה חשבון שנבחר לעבוד בבנק ספציפי אכן יכול לעבוד בבנק ספציפי מבחינת היכולת שלו, ושנית, שאין לו ניגוד עניינים בעבודה באותו בנק.

עו"ד צבי ברק: אשר ליתר 24 המשרדים שלא נבחרו – זה לא אומר שיש להם ניגוד עניינים, אלא זה אומר שאו שהם לא התאימו, או שיכול להיות שאם הם התאימו לבנק מסויים ולא התאימו לבנק אחר כי יש להם ניגוד עניינים.

עו"ד צבי ברק: הבדיקה היתה הרבה מאד על השאלה הציבורית של מניעת ניגוד עניינים בין משרדי רואי החשבון ובין היותם קשורים לבנקים או לחברות בת של בנקים.

עו"ד צבי ברק: זה לא רק בנקים.

עו"ד צבי ברק: הבדיקה נעשתה על-פי קריטריון מחמיר.

עו"ד צבי ברק: ברגע שלבנק יש שליטה באיזושהי חברה של מעל אחוז מסויים – זה מראה על בעל עניין.

עו"ד צבי ברק: רצינו למנוע מצב שאותו רואה חשבון יהיה קשור עם אותו בנק שהוא בודק.

עו"ד צבי ברק: זה הקריטריון שנבחר.

קולט אביטל: אני חושבת שעכשיו הגיע הרגע להודיע על הזוכים וגם להזמין אותם לקבל את החוזה החתום.

קולט אביטל: קודם כל, אני מתכבדת לקרוא למשרד רואי חשבון ברלב.

קולט אביטל: הוא יבצע את הבדיקה בבנק לאומי.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון יניב בוכניק לקבל את החוזה.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: הזוכה השני הוא משרד רואי חשבון שרוני ושפלר ושות'.

קולט אביטל: המשרד יבצע את הבדיקה בבנק דיסקונט לישראל.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את רואה החשבון אריה שרוני לקבל את החוזה.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: המשרד השלישי – משרד רואי חשבון זהר את זהר ושות'.

קולט אביטל: הוא יבצע את הבדיקה בבנק מרכנתיל דיסקונט בע"מ.

קולט אביטל: אני מזמינה את רואה חשבון אהרן זהר.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: המשרד הרביעי הוא משרד רואי חשבון הרצפלד בלטברג ושות'.

קולט אביטל: הוא יבצע את הבדיקה בבנק הפועלים.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון עמיקם בלטברג.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: הבא בתור, אחרון אחרון חביב – משרד רואי חשבון כספי את כספי.

קולט אביטל: הוא יבצע את העבודה בבנק מזרחי המאוחד.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את רואה חשבון איתן כספי.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו למשרדי עורכי הדין שילוו את העבודה.

קולט אביטל: את עבודת הבדיקה בבנק לאומי לישראל ובבנק הפועלים ילווה עורך-דין גל-עד חריש.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: משרד עורכי דין ונוטריון מירקין, אפרימה, ברק, מילשטיין, בונה ושות', יערוך בדיקה בבנק דיסקונט ובבנק מרכנתיל דיסקונט.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את עורך דין דניאל מירקין.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב – משרד עורכי דין רמי גולדשטיין ילווה את עבודת הבדיקה בבנק מזרחי המאוחד.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את עורך-דין רמי גולדשטיין.

קולט אביטל: (ניגש לקבל את החוזה).

קולט אביטל: תם הטכס הרשמי, אבל בכל זאת יש לנו עוד כמה דוברים.

קולט אביטל: קודם כל, אני רוצה לדעת אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר ואעביר את רשות הדיבור אליהם.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה רק לברך את עבודת הוועדה ואת העומדת בראשה, שעשתה עבודה באמת נפלאה, מעמיקה ויסודית.

נסים זאב: היו פה הרבה דיונים שנמשכו שעות ארוכות.

נסים זאב: אני השתדלתי עד כמה שאפשר להשתתף בישיבות הוועדה בגלל האחריות הציבורית המוטלת עלינו.

נסים זאב: אני מאד שמח שסוף סוף הגענו למצב שאפשר להתחיל בעבודתה של הוועדה הזאת ושאנשי המקצוע יכולים באמת להיכנס לדברים, לברור ולדעת מה באמת גודל הנכסים, מה הסכומים, האם אלה נכסי דלא-ניידי וכו'.

נסים זאב: אני מאחל הצלחה לכל העוסקים במלאכת הקודש ובוודאי לכל האנשים שתרמו לנושא, מחוץ לחברי הכנסת, צבי ברק והאחרים שליוו את הוועדה ברמה המקצועית.

נסים זאב: בהצלחה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על היוזמה בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את ה"דינמו" של הוועדה, את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, שאני יודע שהיא באמת מתמסרת לעניין הזה וחיה את הנושא.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת אכן נוכל לבשר שהצלחנו במשימה.

יגאל ביבי: אני שמח לראות ששלב אחר שלב קורם עור וגידים.

יגאל ביבי: בדרך כלל בכנסת מדברים הרבה.

יגאל ביבי: אני רואה שבנושא הזה ישנם גם דברים מעשיים.

יגאל ביבי: אני רק פונה לרואי החשבון ולעורכי הדין ואומר כך: אנחנו החלטנו לבצע את המשימה בשלבים.

יגאל ביבי: לאחר תקופה שתבדקו את הנושא אנחנו נקבל את החומר, נלמד את הנושא, לאחר הבדיקה שלכם נלמד את הכללים ויכול להיות שניתן כיווני בדיקה אחרים.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה הצלבות בין רואי החשבון ואז גם נראה אצל כל אחד את הרעיונות החשובים.

יגאל ביבי: האחד יפרה את השני.

יגאל ביבי: אנחנו נלמד מהדברים.

יגאל ביבי: לדוגמא, אם הבודק של בנק מזרחי יביא רעיונות חדשים וכיוונים חדשים, שבודק אחר, לדוגמא של בנק לאומי, לא בדק אותם, נציג בפניו את הרעיונות.

יגאל ביבי: רבותיי, אתם נמצאים בשלב הראשון שבו אנחנו בודקים את העניין בתקופת מבחן.

יגאל ביבי: לכן, אשמח מאד שיהיו דברים יצירתיים, דברים לא שגרתיים ורעיונות חדשים.

יגאל ביבי: אם מישהו מכם, אפילו אחרי חלק מהבדיקה, יבדוק כיוונים סנסציוניים, או דברים שהם מהותים או מהפכניים, וירצה לכנס את הוועדה – אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תעשה זאת באופן דחוף.

יגאל ביבי: אם מישהו יגלה איזה פטנט או כיוון שיכול לעזור לרואי החשבון האחרים בבנקים אחרים – נשמח שתיידעו אותנו, ולא שנשב על העניין רק לאחר הבדיקה.

יגאל ביבי: אני מאחל לכם הצלחה.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת נעשה השבת רכוש לבעליו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני מניח שכל מי שטרח, ניגש למכרז ורצה לעסוק במלאכה הזאת, עשה זאת מכיוון שהוא מודע לחשיבות ולגודל המשימה.

מיכאל קליינר: איך אמר סגן מזכיר הכנסת?

מיכאל קליינר: היו מכרזים יותר גדולים בהיקף הכספי ובכל זאת אנחנו התייחסנו אל המכרז הזה כאל מכרז שונה.

מיכאל קליינר: אני מקווה ואני משוכנע שמי שניגש למכרז הזה היה ער גם לחשיבות של העבודה הזאת, מעל ומעבר לסוגייה הטכנית, או לפעולה שצריך לעשות.

מיכאל קליינר: אתמול, בפורום אחר בכנסת, מנכ"ל משרד החוץ, בבואו לנתח את הסיבות לכך שבאירופה כועסים עלינו, אמר שאחת הסיבות לכך שכועסים על ישראל היא הבדיקה, או המאמץ היהודי באמת לחשוף את מה שקרה לרכוש היהודי באירופה בתקופת השואה.

מיכאל קליינר: הכעס הזה נובע גם מהחשש מה עוד יתגלה ולכן הכעס הוא כמעין הגנה אינסטינקטיבית.

מיכאל קליינר: אני לא יודע עד כמה המשקל גדול או קטן.

מיכאל קליינר: אבל אפילו אם זה נכון באופן חלקי, זה מבליט את החשיבות של הפעולה שלנו בבואנו להראות לעולם שכאשר אנחנו מחפשים רכוש של קרבנות שואה שנעלם – ואני מקווה שנעלם, הועלם, או לא מספיק בדקו למה נעלם, או לא מספיק טרחו לחפש אותו – אנחנו עושים את המאמץ הזה לא רק באירופה, אלא גם אצלנו, במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אפילו אם ההיקף הוא לא כל-כך גדול אולי, ואנחנו לא יודעים, זה תפקידכם לגלות.

מיכאל קליינר: דין פרוטה כדין מאה.

מיכאל קליינר: דיבר יושב ראש הכנסת, ובצדק, על כך שאנחנו רוצים לדעת את האמת ואנחנו רוצים גם לומר את האמת.

מיכאל קליינר: אני גם לא חושב שהמוסדות הקיימים, או ההנהלות הקיימות של המוסדות, צריכים כל-כך לחשוש, כפי שלפעמים נוצר אצלנו הרושם, אם יתגלה שלפני 30 או 40 שנה היתה איזושהי התעלמות, או הזנחה, או בדיקה לא מספקת, או כל דבר אחר שיתגלה, ויהיה זה כואב או לא נעים.

מיכאל קליינר: אבל זה חשוב לחשוף את הדברים לאור השמש.

מיכאל קליינר: לדעתי, לא תהיה לזה אותה השלכה, שאולי חוששים ממנה, על אותם מוסדות היום.

מיכאל קליינר: אבל חקר האמת הוא חשוב בעיניי ואמרתי את הדברים האלה כהקדמה, כי אני חושב שצריך לחקור את האמת ואני חושב שצריך לגלות את מה שתמצאו.

מיכאל קליינר: אבל בעיניי יש דבר שהוא אפילו יותר חשוב מחקר האמת  – ומבחינתי זה עיקר העבודה -  והוא לעשות כל מאמץ לחפור בכל פינה אפלה, להפוך כל מסמך, לבדוק עוד פעם ועוד פעם כל מאזן, כל דו"ח תקציבי, כדי לנסות איכשהו להגיע לאיזה קצה חוט שיוביל אותנו לאיזשהו קרוב משפחה  של מי שנספה בשואה וחי בקרבנו, או מי שפתח חשבון בתקופת השואה ובגלל מאורעות השואה שכח מהחשבון, החשבון נעלם, או שהאדם הלך לעולמו וקרוביו לא יודעים על כך.

מיכאל קליינר: הייתי אומר שעל כל חשבון, או פיקדון, או כספת שהיתה בה תכולה והיא נשמרה, או נרשמה, שנגלה אותה ונוכל לפצות את אותו קרוב משפחה של אותו קרבן שואה – על זה ייאמר: כל המציל נפש אחת מישראל.

מיכאל קליינר: אני חושב שזוהי משימה קדושה.

מיכאל קליינר: אם נשארו סכומיםותעלה השאלה  לאן זה יילך, לעם היהודי או לממשלת ישראל – זה חשוב ואני לא מזלזל בזה, אבל בעיניי זה משני.

מיכאל קליינר: הלוואי שבאמת לכל חשבון שנעלם, או לכל כספת שתכולתה נעלמה, נצליח לאתר איזשהו יורש ולא יישאר למוסדות שום דבר.

מיכאל קליינר: אני חושב שאז תעשו את מלאכתכם בצורה הטובה ביותר והנאמנה ביותר.

מיכאל קליינר: אני באמת מאחל לכם הצלחה, כי המלאכה שלכם היא חשובה.

מיכאל קליינר: רבים מאיתנו סביב השולחן  עוסקים בנושא בכל מיני זוויות, נגזרות, חברות ביטוח, בנקים בחו"ל וכו'.

מיכאל קליינר: זו פשוט מלחמת קודש.

מיכאל קליינר: התחושה שיש מישהו שמקבל שיק כתוצאה מהפעולה שלך, שיק שהוא לא חלם עליו – ואני חווה זאת מדי פעם בקרן ג'נרלי -  כשאתה יודע שאילולא הפעולה שלך הוא לא היה זוכה בחיים לקבל את השיק הזה, היא תחושה שאין תחושה יותר טובה ממנה.

קולט אביטל: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

קולט אביטל: יש לנו כאן חברים מהוועדה המייעצת, ביניהם פרופ' נחום גרוס ופרופ' קליין.

קולט אביטל: פרופ' גרוס רוצה להגיד כמה מילים.

קולט אביטל: בבקשה.

פרופ' נחום גרוס: אני רוצה לומר שהיום מתחיל שלב חשוב נוסף בעבודת הוועדה.

פרופ' נחום גרוס: אבל יש להביא בחשבון שישנם בנקים נוספים שלא נכללו בהסכם ושלגביהם בהחלט יש סבירות שהם היו צריכים להיכלל בהסכם.

פרופ' נחום גרוס: אני מקווה שאפשר יהיה – ולא בזמן רחוק מדי – להגיע להסכמים גם איתם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: זה בהחלט דבר שחשבנו עליו ונמשיך לבדוק אותו בוועדה.

קולט אביטל: אני מתכבדת להעביר עכשיו את רשות הדיבור לפרדי וידר, שהוא מנכ"ל איגוד הבנקים.

קולט אביטל: בבקשה.

פרדי וידר: תודה רבה.

פרדי וידר: לא חשבתי שאני צריך לשאת דברים.

פרדי וידר: אומר כמה מילים פשוטות.

פרדי וידר: זה מקרה קלאסי של מתרס שיש לו רק צד אחד וכולם נמצאים באותו צד.

פרדי וידר: זאת ברוח הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת קליינר וגם על-ידי אחרים.

פרדי וידר: המטרה היא להפעיל את כל הכלים הראויים, כדי להגיע למסקנות בדבר נכסים ורכוש של נספי שואה שנמצאים אצל הגופים השונים.

פרדי וידר: אני, כמובן, מדבר על הבנקים, אם כי יש עוד גופים, כפי שציינה גם יושבת-ראש הוועדה.

פרדי וידר: אני יכול רק להבטיח שמצד הבנקים  תהיה פתיחות גמורה כדי שהבדיקה תיערך בצורה הטובה, היעילה והקצרה ביותר.

פרדי וידר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה על הרוח הטובה ועל שיתוף הפעולה.

קולט אביטל: באמת יש לנו ציפייה לשיתוף פעולה מלא.

קולט אביטל: העובדה שאתה מציין היום שתהיה פתיחות היא חשובה לנו מאד והיא בוודאי תקל גם על עבודת רואי החשבון.

קולט אביטל: הבא בתור – האפוטרופוס הכללי, עורך-דין שמואל צור.

שמואל צור: אני מצטרף לדברי קודמי.

שמואל צור: אני חושב שזאת עבודה חשובה לנסות לגלות ולאתר רכוש של אנשים שנספו בשואה, או רכוש עזוב בכלל באשר הוא.

שמואל צור: כאן אנחנו עוסקים בפלח חשוב של הבנקים.

שמואל צור: יש צורך לעשות את הבדיקה.

שמואל צור: לנו לא ידוע על רכוש עזוב שקיים בבנקים מעבר למה שהבנקים דיווחו לנו.

שמואל צור: אבל אם יתברר שרכוש כזה קיים, אמנם קיים, אזי יצטרכו לטפל ברכוש הזה על-פי החוק.

שמואל צור: הוא יעבור לניהולנו ואנחנו נטפל לפי המערכת המופעלת אצלנו.

שמואל צור: כמובן שיש גם צורך לבדוק – ואנחנו ממשיכים לבדוק – אם יש איזה שהם מקורות מידע לגבי רכוש לא רק כספי, אלא גם רכוש מקרקעין באשר הוא.

שמואל צור: לאחרונה באמת הגיע אלינו איזה מידע מסויים אודות רכוש שנמצא ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של בדיקה עם אותו גוף.

שמואל צור: אני קורא לכל גורם שיש לו איזשהו מידע, או קצה מידע, או זנב של מידע, בקשר לרכוש שנמצא אי-שם, לפנות אלינו.

שמואל צור: לנו יש את הסמכויות בחוק ואני קורא לכל גורם כזה שיפנה אלינו, יביא לנו את המידע ואנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו כדי לגלות את הרכוש הזה.

שמואל צור: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בהזדמנות זו אני רוצה לציין שני דברים.

קולט אביטל: ראשית, בין הגופים הנבדקים יהיה גם האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: הבדיקה צריכה להיות בכל מקום.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שאצל האפוטרופוס הכללי יש לפחות 11,000 תיקים.

שמואל צור: יותר.

קולט אביטל: בסך הכל מאז שהתחלנו את עבודת הוועדה אנחנו מתברכים גם בכמה הישגים.

קולט אביטל: כשהתחלנו לעבוד משרד המשפטים החליט להעמיד לרשות האפוטרופוס הכללי צוות נוסף של 11 איש, כך נדמה לי, שהתחילו לעבור על תיקים ולעשות סדר, דבר שלא נעשה הרבה מאד שנים.

קולט אביטל: אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו עובדים גם מול האוצר בפרשה נוספת, שאני מקווה שתגיע לפתרונה לא רק מבחינת מציאת הרכוש אלא גם מבחינת השיערוך והדרך לשערך.

קולט אביטל: כולנו מכירים הרבה מאד דוגמאות של רכוש שנמצא והוחזר בערך נומינלי מאד נמוך, למשל קרקעות שהוחזרו או הכסף שהוצע ליורשים הוא פשוט במונחים אבסורדיים.

קולט אביטל: נדמה לי שבין ההישגים שלנו  - ועדיין אין לנו תוצאות סופיות – מצוייה גם היכולת להגיע לשיערוך.

קולט אביטל: אני מבקשת מעורך דין אריה אדליסט לדבר בשם נציג ארגוני ניצולי השואה.

אריה אדליסט: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה.

אריה אדליסט: יש לי ארבע ברכות קצרות.

אריה אדליסט: הברכה הראשונה היא ברכה על כך שיוצאים לדרך של עבודה מעשית להשבת רכוש נספי השואה.

אריה אדליסט: הייתי אומר שזה שלב חשוב ביותר.

אריה אדליסט: אולי ייהנו מזה עוד ניצולי שואה חיים, ולא – יורשיהם.

אריה אדליסט: הברכה השנייה שלי היא על כך שניצולי השואה לא נלחמים יותר באלה שהיו צריכים לעסוק בנושא.

אריה אדליסט: מאז כינון הוועדה, ובשלב קצת יותר מאוחר, יש שיתוף פעולה ונחת מהעבודה ומהמאמץ של הוועדה הזאת, חברי הוועדה כולם, על יועציה.

אריה אדליסט: הברכה השלישית היא שנוכל בקומה זקופה, קבל עם וקבל עולם, לומר שאנחנו לא דורשים רק מהעולם לחקור, אלא שאנחנו התחלנו לחקור באופן רציני את הדברים גם אצלנו.

אריה אדליסט: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת קליינר: אנא, תיעשה עבודה יסודית.

אריה אדליסט: לבסוף, אני רוצה לומר ברכה לא רק בעניין השבת הרכוש.

אריה אדליסט: זה לא סוד שלניצולי השואה היו משקעים בתחילת המדינה וגם לאחר מכן כלפי המימסד וישראל הוותיקה.

אריה אדליסט: אני חושב שהוועדה הזאת ותרומתה בעניין השבת הרכוש בישראל תרמה כבר להורדת המחסום.

אריה אדליסט: עם העבודה הזאת אני מקווה שהסימביוזה הזאת בין ניצולי השואה וכלל הציבור היהודי תלך ותגבר.

אריה אדליסט: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום הישיבה.

קולט אביטל: קודם כל, אני באמת מודה לכולכם על שבאתם.

קולט אביטל: אני שמחה לראות את כל הזוכים.

קולט אביטל: אני רוצה לאחל לכולם באמת הצלחה גדולה.

קולט אביטל: הצלחתכם היא הצלחתנו.

קולט אביטל: אבל מעבר לזה, היא לא הצלחתנו, היא עניין של צדק.

קולט אביטל: חבר הכנסת קליינר דיבר על כך שקצת כועסים עלינו באירופה בנושא המאבק שאנחנו מנהלים להשבת רכוש.

קולט אביטל: אני חושבת שזה כעס שאפשר להתגבר עליו.

קולט אביטל: הוא גם לא כל-כך מדאיג אותי, כי מה שמנחה אותנו זה קודם כל לא הכסף אלא הצדק.

קולט אביטל: המאבק הזה גם באירופה וגם בארץ הוא קודם כל סביב הצדק והשבת רכוש לאנשים שבאמת הוא שייך להם, ואם לא להם הוא שייך ליורשיהם.

קולט אביטל: אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות ביתר שאת הוא לא רק לחפש את הרכוש, אלא גם לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית כדי לחפש את היורשים.

קולט אביטל: לצורך העניין הזה אנחנו כוועדה פנינו למשרד המשפטים וסיכמנו בזמנו עם שר המשפטים הקודם, ד"ר יוסי ביילין, שתוקם לצד האפוטרופוס הכללי עוד יחידה שתפקידה יהיה לחפש באופן אקטיבי ולאתר את היורשים, ולא רק לחכות באופן פאסיבי.

קולט אביטל: אנחנו גם הבאנו, במישרין או בעקיפין, לידי כך שבנקים התחילו לפרסם רשימות באינטרנט.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו נצטרך להשלים את העבודה הזאת גם על-ידי נדבך נוסף והוא להגמיש את הקריטריונים.

קולט אביטל: לא אחת פונים אלינו או אל האפוטרופוס אנשים בטענה שהקריטריונים להשבת הרכוש, או לקביעת זהותו של היורש, הם נוקשים מאד.

קולט אביטל: אני יכולה להגיד לכם שהיום בצהריים יש לנו ישיבה ראשונה עם נציגי משרד המשפטים, כדי לראות כיצד ניתן להגמיש את הקריטריונים על-מנת להחזיר את היורשים את אשר להם.

קולט אביטל: כאמור, אנחנו רוצים, מצד אחד, לעשות עבודה יסודית.

קולט אביטל: אבל, מצד שני, אנחנו גם ערים לעובדה אחת שאין לנו הרבה זמן, לא רק מפני שהכנסת לא נותנת לנו הרבה זמן, למרות שכל הנושא הזה הוא מעל לכל פוליטיקה – וראיתם שכל חברי הבית מאוחדים בנושא הזה – אלא מכיוון שגם היורשים של ניצולי השואה וגם דור ניצולי השואה לצערנו לאט לאט הולך ונעלם.

קולט אביטל: לכן, באמת לא נשאר לנו הרבה זמן.

קולט אביטל: ככל שאנחנו נגיע לגילוי האמת מהר יותר כך ייטב לכולנו.

קולט אביטל: בהצלחה לכולם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.