ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 2001-08-27 00:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: לפני שנפתח בדיון על-פי סדר היום של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסי הנספים בשואה בארץ, אני מבקשת למסור סקירה קצרה:  ניצלנו את חודשי הקייץ לעבודה די קשה גם של האגף המשפטי בכנסת וגם של ועדת המכרזים.

קולט אביטל: כפי שאתם יודעים, פרסמנו מכרז כדי להתחיל לערוך את בדיקת הבנקים.

קולט אביטל: המכרז היה מכוון לרואי חשבון ולעורכי דין, והוא פורסם בעתונות.

קולט אביטל: נמסור מאוחר יותר לחברי הוועדה את תוצאות המכרז.

קולט אביטל: שלושה נושאים עומדים על סדר היום: הראשון נוגע למינוי ועדה מייעצת לוועדת החקירה, שתפקידיה יהיו דומים לאלה של הוועדה המייעצת הפועלת מול הבנקים.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת תעזור לנו לעבוד באופן מקצועי.

קולט אביטל: היא תהיה מעין שלב ביניים בין מליאת ועדת החקירה לבין הגופים החיצוניים, גם כדי לכוון את עבודת הבודקים וגם  כדי לקבל דיווחים שוטפים על התקדמות עבודתנו.

קולט אביטל: לאחר מכן נעלה לדיון את נושא מסמך העקרונות,  אותו חלק מהנוכחים כאן  עוד לא שמעו.

קולט אביטל: חתמנו על המסמך העוסק בבדיקה החיצונית עם כמה גופים כמו הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: הגיעו לכאן  האפוטרופוס הכללי, גם מנכ"ל הסוכנות היהודית ומנהל אגף בעלות ורישום של מינהל מקרקעי ישראל והממונה על איתור נכסים בחברת התשתיות והנכסים, שהיא חברת בת של הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: כמובן הזמנו לכאן – והם תמיד ברוכים הבאים – את נציגי ארגוני ניצולי השואה וארגון  עובדי הכפייה.

קולט אביטל: יש לנו גם שני יועצים נוספים: מר אשר גולדשלגר ומר מרטין שטרן אשר מלווים את עבודתה של מליאת הוועדה וגם את העבודה המקצועית שלנו.

קולט אביטל: כדי לקדם את הנושאים, אפנה קודם כל לפרופסור יוסי כץ, על מנת שיציע לחברי הוועדה את הרכב הוועדה המייעצת ואת עקרונות הבדיקה.

קולט אביטל: פרופסור כץ בבקשה.

פרופסור יוסי כץ: בישיבה האחרונה של מליאת הוועדה, הוחלט להקים ועדה מייעצת, בדומה לוועדה לבדיקת נושא הבנקים, אשר תעסוק בנושא הנדל"ן וחברות כלכליות או גופים אחרים שאינם בנקים.

פרופסור יוסי כץ: מטרת הוועדה הזו מתבססת על מסמך העקרונות שנחתם בין הקרן הקיימת לישראל לבין הוועדה.

פרופסור יוסי כץ: בנוסף למסמך זה, אנחנו מוסיפים את הדברים הבאים:

פרופסור יוסי כץ: סעיף 2:  קביעת הזמן הנדרש לבדיקה לכל גוף (מדובר פה בלא מעט גופים).

פרופסור יוסי כץ: סעיף 3: גיבוש המלצות, כולל המלצות לשינוי חקיקה, על סמך ממצאי הבודקים והערכתם על-ידי הוועדה, שיוגשו לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

פרופסור יוסי כץ: זוהי מטרת הוועדה והגדרת התפקידים שלה.

פרופסור יוסי כץ: כמובן שאנחנו מדברים על הצהרת סודיות: בחירת הבודקים עצמם תיעשה בדומה לטיפול בנושא הבנקים, באמצעות ועדת מכרזים מיוחדת, שתיקבע בדומה לוועדת הבנקים, והיא שתקבע משרדי עורכי-דין המתמחים בנדל"ן ו/או בפיננסים, וכל בודק אחר עליו תחליט הוועדה המייעצת, תוך בדיקה קפדנית שתבטיח כי אין הבודקים מצויים בניגוד עניינים עם הגוף הנבדק על-ידם.

פרופסור יוסי כץ: לגבי עלות הבדיקה, אנחנו מציעים שהוועדה המייעצת תעריך את היקף השעות הנדרש לבדיקת כל נבדק, במחיר שעה שיהא זהה לנושא של הבנקים.

פרופסור יוסי כץ: שאלה גדולה היא לגבי המימון: כידוע, בכל הנוגע לבנקים, הבנקים עצמם הם שמממנים את הבדיקה.

פרופסור יוסי כץ: אשר לגופים האחרים שמיד אסקור, צריך לחשוב מי יממן את הבדיקה.

פרופסור יוסי כץ: .

יגאל ביבי: אין שום בעיה.

יגאל ביבי: הרי חמישים שנה חלפו, האם לא נעשתה בעבר שום בדיקה בנושא זה?

יגאל ביבי: האם אין שום חומר?

יגאל ביבי: יכול להיות שיש כבר חומר על-כך.

יגאל ביבי: האם אנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל?

יגאל ביבי: האם בטוח שאף פעם לא בדקו את הנושא?

פרופסור יוסי כץ: חבר הכנסת ביבי, אסקור את הגופים, ואוכל לומר מה נעשה בהם:  האפוטרופוס הכללי נמצא כאן, והוא הגוף הראשון ברשימה.

פרופסור יוסי כץ: הוא התחיל בשנה-שנתיים האחרונות בבדיקה מסויימת.

פרופסור יוסי כץ: האם זה נכון, או שמעולם לא עשה בדיקה?

שמואל צור: איזו בדיקה צריך היה לעשות?

יגאל ביבי: בכל הנוגע לכסף, אין לי ספק שישנו רכוש יהודי של ניצולי השואה.

יגאל ביבי: מרכוש זה היו הכנסות  אותן אפשר לנצל.

יגאל ביבי: הרי אין מצווה המחייבת להשאיר אותן אצל האפוטרופוס הכללי.

יגאל ביבי: אין תכלית יותר ראויה מאשר לנצל את הכסף לבדיקה עצמה.

יגאל ביבי: אני לא רואה שקיימת בעיה כספית לממן את הבדיקה.

פרופ' יוסי כץ: אבל בשלב זה, חוץ מקרן הקיימת, ובמידה מסויימת האפוטרופוס ויקט, לפי מיטב ידיעתי אין שום גוף שמודה ואומר שאכן יש לי, בואו תבדקו.

יגאל ביבי: אין?

יגאל ביבי: קשה להאמין.

יגאל ביבי: לא קנו פה, לא השקיעו פה?

פרופ' יוסי כץ: אני אומר שמלבד הקק"ל והאפוטרופוס שאומר כי במידה כזו או אחרת יש לו וכן גם יקט, אין אף גוף אחר שאומר שיש לו, ומזמין לבדוק.

קולט אביטל: חבר הכנסת ביבי, הייתי רוצה להוסיף שני דברים: הקמתה של ועדת החקירה ומינוי בודקים חיצוניים  באה בגלל שחלק מהגופים לא אהבו את הבדיקה, או בגלל שלא ערכו אותה קודם לעומק, או שאנחנו לא סומכים על מה שהגופים עצמם אומרים.

קולט אביטל: זאת אומרת, יש לנו סיבות לחשוב שהבדיקה לא מספיק מקיפה.

קולט אביטל: עובדה היא שגופים שלא אזכיר כאן את שמם, טענו שעשו כל מה שדרוש והחזירו את כל מה שצריך, ואין אצלם רכוש כזה.

קולט אביטל: זאת אומרת, הבדיקה צריכה להיעשות בצורה בלתי תלויה.

קולט אביטל: ישנם גופים שאינם מיוצגים כאן היום, שטוענים  כי יש להם רישום מסודר ומאורגן במאגר.

קולט אביטל: מטרתנו תהיה לקחת כל רישום קיים, כל עבודה שכבר נעשתה, אבל נצטרך להגיע גם לחומר נוסף, אחרת אין טעם לבדיקה.

קולט אביטל: דבר שני: ישנם גופים כמו האפוטרופוס הכללי שבמרוצת השנים החזיק הרבה מאד תיקים, אבל לא היו לא עובדים שיכלו לבצע בדיקה אמיתית, ורק לפני שנה-שנתיים התווספו לפי בקשת שר המשפטים דאז עוד 11 עובדים שעוברים עכשיו על תיקים באופן פרטני.

קולט אביטל: אבל לא כל הגופים עשו את הבדיקה הזו, ולכן אנחנו מעריכים שעיקר הרכוש נמצא אצל האפוטרופוס ובקרן הקיימת מבחינת הנדל"ן , אבל ישנם גם גופים נוספים שהיו שייכים לסוכנות היהודית ונמכרו, והיום הם בבעלות פרטית, ובעליהם טוענים שאין להם שום דבר.

קולט אביטל: כל הדברים האלה צריכים להיבדק.

קולט אביטל: אשר לכסף, יש גופים  כמו הקרן הקיימת, גוף שהוא חצי לאומי, וישנם גופים כמו האפוטרופוס הכללי שהוא  גוף ממלכתי, שלגביהם צריכים לחול עקרונות מימון אחרים.

קולט אביטל: יכול מאד להיות שלגבי חלק מה גופים אנחנו ככנסת נשתתף במימון הבדיקה החיצונית.

קולט אביטל: אין הדבר כך לגבי גופים פרטיים.

יגאל ביבי: אולי נבקש מהאפוטרופוס הכללי ומהקרן הקיימת דיווח על הכספים.

פרופ' יוסי כץ: זהו חלק מהבדיקה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהם יכולים להגיד לנו משהו.

פרופ' יוסי כץ: הם לא יגידו לך כלום.

יגאל ביבי: זה סוד?

יגאל ביבי: חוק חדש חוקק בכנסת לא מזמן, חוק חופש המידע.

יגאל ביבי: כל אזרח יכול לבוא לאפוטרופוס הכללי,  לשלם 75 שקלים ולקבל כל מידע שהוא רוצה.

יגאל ביבי: הכנסת וועדותיה לא יכולים לקבל מידע?

פרופ' יוסי כץ: אומר לך למה הדבר דומה: לפני שנתיים כאשר באנו לבנק לאומי, עדיין לא במסגרת הוועדה הזו, הבנק אמר לנו, מה אתם רוצים מאתנו, אין לנו שום דבר.

פרופ' יוסי כץ: היום הוא עצמו מפרסם רשימה בעקבות הלחץ.

פרופ' יוסי כץ: הוועדה לבדיקת הבנקים רוצה לערוך היום בדיקה בלתי תלויה.

פרופ' יוסי כץ: אני רוצה להקריא לך את רשימת הגופים  שידועים עתה: האפוטרופוס הכללי,   בכל הנוגע לנדל"ן, תמורתו והכנסות ממנו, ניירות ערך ובכללם ניירות ערך שהופצו על-ידי ממשלת ארץ-ישראל, בהנחה שכל הנושאים הקשורים לבנקים ולכספות ושלאפוטרופוס יש נגיעה בכך, יטופלו על-ידי ועדת הבנקים.

פרופ' יוסי כץ: מינהל מקרקעי ישראל בנושאי נדל"ן, תמורתו וההכנסות ממנו, שהועברו  אליו על-ידי הממונה על רכוש האויב ועל-ידי האפוטרופוס הכללי.

פרופ' יוסי כץ: נקודה שניה: הפקעות שכללו קרקעות נעדרים, ושלא ניתן להם או לאפוטרופוס הכללי פיצוי בגין כך.

פרופ' יוסי כץ: נקודה שלישית שהאפוטרופוס עצמו העלה בקשר למינהל,  בנוסף להפקעות, היא במסגרת הסדר המקרקעין, כאשר הנעדרים לא היו ולא יכלו לתבוע את זכויותיהם.

פרופ' יוסי כץ: בנושא זה  המינהל חולק עלינו, כי הוא טוען רק את סעיף 15 עפ"י מכתבים שראיתי פה.

פרופ' יוסי כץ: דבר שלישי, אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים: מדובר בנדל"ן שבמועד הסדרתו לא הוגשה תביעה על-ידי מי שרשום כבעל זכות בפנקסים הישנים בגין היותו נעדר.

פרופ' יוסי כץ: גורם נוסף הוא רשויות מקומיות רלבנטיות.

פרופ' יוסי כץ: אנחנו מדברים על נדל"ן, תמורתו וההכנסות ממנו כתוצאה מהפקעות שכללו קרקעות נעדרים ושלא ניתן להם או לאפוטרופוס הכללי פיצוי בגין כך.

פרופ' יוסי כץ: רכבת ישראל, מחלקת עבודות ציבוריות בנושא של הפקעות, וחברת החשמל כנ"ל, קרן קיימת וחברת הימנותא.

פרופ' יוסי כץ: כאן אנחנו מדברים על נדל"ן כולל תמורתו והכנסות ממנו, ניירות ערך שהם הפיצו ונושא העברה (טרנספר, כפי שהדבר נקרא בזמנו) ועזבונות בחיים.

פרופ' יוסי כץ: חברת הכשרת היישוב: כאן אנחנו מדברים על נדל"ן כולל תמורה, הכנסות ויתרות כספיות לטובת רוכשי נדל"ן וניירות ערך שהם הפיצו.

פרופ' יוסי כץ: קהילת ציון , חברת משק  וחברת מפרץ חיפה שנמצאים אצל האפוטרופוס,  אוצר התיישבות היהודים, יקט: כאן אנחנו מדברים על ניירות ערך ויתרות כספיות.

פרופ' יוסי כץ: הסוכנות: ניירות ערך שהיו קשורים בחברות השייכות לסוכנות, כמו פז"א, ביצור,  והעברה, שלפי מיטב ידיעתי כבר לא קיימות היום, אבל היו קיימות אז.

פרופ' יוסי כץ: קרן היסוד: אנחנו מדברים על נדל"ן וניירות ערך של חברות שהתגלגלו לידיה, כמו חברת השתתפות בנכסים שבה הדברים לא ברורים לנו.

פרופ' יוסי כץ: ההסתדרות הכללית: ניירות ערך שהיו קשורים בחברת ניר  שהיתה שייכת להסתדרות הכללית.

פרופ' יוסי כץ: חברת רסק"ו: אנחנו מדברים על נדל"ן וניירות ערך, יכין חק"ל: נדל"ן וניירות ערך.

פרופ' יוסי כץ: חברות פרטיות כמו הנוטע, פרדס סינדיקט, חברת אחוזת הרברט סמואל מרומניה.

פרופ' יוסי כץ: כאן מתחייבת עוד בדיקה מקדמית שתגלה מה עלה בגורלן של החברות האלה.

פרופ' יוסי כץ: בעיה שפעם הזכרנו בוועדה, היא באי כוח פרטיים של נספים בשואה, דבר שהוא סיפור בפני עצמו, ולכן רשמו זאת בסוף הרשימה.

פרופ' יוסי כץ: אני לא ידוע איך נוכל להגיע לכך בשלב זה.

פרופ' יוסי כץ: עוד לפני שנגיע לנקודה הזו, יש לנו רשימה ארוכה של כאלה שצריכים להיבדק.

פרופ' יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר נוסף: אני לא שולל את האפשרות שנבוא ונאמר, בדקנו חברה איקס והכל בסדר.

פרופ' יוסי כץ: אני חושב שגם לכך יש חשיבות גם כלפי  עצמנו וגם כלפי העולם.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה את הביטוי הכל בסדר או לא.

מיכאל קליינר: אתה יכול לומר שלא מצאנו דברים.

מיכאל קליינר: אתה הרי לא שופט אם הם בסדר או לא.

יגאל ביבי: היום יש מושג חדש: עמותות צריכות להראות ניהול תקין.

מיכאל קליינר: אני רק בודק אם יש להם ניירות מלפני חמישים-שישים שנה.

פרופ' יוסי כץ: אני חושב שזו בדיוק הנקודה שהוועדה המייעצת צריכה להגדיר, מה זה נקרא בסדר או איך תתבצע הפעולה.

פרופ' יוסי כץ: אותו דבר בנושא הבנקים: נניח שהבנק יגיד לך, אדוני מה אתה רוצה ממני, זרקנו את כל הניירות.

מיכאל קליינר: זה משהו אחר.

פרופ' יוסי כץ: לגבי הרכב הוועדה, בישיבה הקודמת החליטה הוועדה לבקש ממני שאעמוד בראשה, ונתתי את הסכמתי.

פרופ' יוסי כץ: בדומה לוועדת הבנקים, אנחנו  מציעים כי  ייבחרו שני חברי כנסת נוספים, את פרופסור יעקב מצר מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, שמתמחה בהסטוריה כלכלית, את פרופסור שלום לרנר מאוניברסיטת בר-אילן, מומחה במשפט קרקעי ובדיני קניין, את גברת אלחנני מהכנסת, את מר יהושע אבני, שמאי מקרקעין ומומחה בתחום משפט המקרקעין, וכיועצים לוועדה את מרטין שטרן ואשר גולדשלגר.

קולט אביטל: אני רוצה להעיר לגבי מטרות הוועדה ותפקידיה: מקובל עלינו הניסוח שהצגת, זאת אומרת הקריטריונים, קביעת לוח הזמנים הנדרש וגיבוש המלצות.

קולט אביטל: ברור לגמרי כי אם ההמלצות הן לחקיקה, הוועדה הפרלמנטרית כולה צריכה לקבל אותן.

קולט אביטל: על-ידי כך שאנחנו מקימים ועדה מייעצת, אנחנו לא מפקיעים מידי הוועדה הפרלמנטרית את סמכויותיה.

קולט אביטל: לגבי זהות הבודקים, אנחנו מסתפקים ברואי חשבון ובעורכי-דין.

קולט אביטל: אנחנו לא מתכוונים לוועדת מכרזים בדומה לוועדת המכרזים שהיתה לגבי הבנקים.

קולט אביטל: אנחנו מסתפקים במשרדי עורכי-דין ללא תוספות.

קולט אביטל: לגבי הרכב הוועדה, אתן גם לחברים האחרים להתבטא.

קולט אביטל: יש לי השגה לגבי גודל הוועדה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לצמצם אותה מעט.

קולט אביטל: אני חושבת שבהחלט מספיק שיהיו בוועדה שני פרופסורים והיועצת  הכלכלית של ועדת הכספים.

קולט אביטל: אני מברכת על צירוף שני היועצים.

קולט אביטל: ברור שעבודתם נעשית בהתנדבות.

נסים זאב: ---

קולט אביטל: בוועדה המייעצת לא, בוועדת החקירה הפרלמנטרית כן.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת היא ועדה שחבריה חותמים על סודיות.

קולט אביטל: היא ועדה שעובדת בצורה מקצועית מול הבודקים החיצוניים, בדיוק כמו בנושא של הוועדה המייעצת מול הבנקים.

נסים זאב: ישנם גופים שונים.

קולט אביטל: הם נבדקים בדיוק כמו  בוועדת הבנקים.

קולט אביטל: קודם כל, הבדיקה תוטל על בודקים חיצוניים.

קולט אביטל: הדרך בה הבודקים החיצוניים יערכו את הבדיקה, תכוון על-ידי הוועדה המקצועית שבה יהיו גם שני חברי כנסת אותם נבחר בינינו.

קולט אביטל: לאותם יועצים חיצוניים תהיה גישה לכל החומר, ונצטרך לסכם היום את מסמך העקרונות עם הגופים הנבדקים, וגם את הדרך בה תהיה להם אפשרות להעיר.

קולט אביטל: ברור לגמרי שגם לגופים הנבדקים תהיה אפשרות להעיר, אבל מבחינתנו כמו עם הבנקים, הכוונה היא שברגע שהדו"ח החיצוני יהיה מוכן, תינתן להם האפשרות להעיר את הערותיהם.

נסים זאב: האם לאחר הביקורת, הם יעירו את הערותיהם?

נסים זאב: אם לאפוטרופוס הכללי יש אפשרות להעיר תוך כדי בדיקת החומר, זוהי אפשרות עדיפה.

נסים זאב: צריך לעבוד מתוך אימון הדדי.

נסים זאב: אם תהיינה שאלות במהלך עבודת הוועדה, אפשר יהיה לשאול אותן.

מיכאל קליינר: אנחנו הולכים על-פי הפרקטיקה שוועדת החקירה לימדה אותנו, שיש צורך בהעמקת העבודה ובתנאים של סודיות.

מיכאל קליינר: כמו בנושא הבנקים, גם בנושא המקרקעין יש  נושאים רגישים.

מיכאל קליינר: לכן אני מברך על הצעת היושבת-ראש, לצמצם את הרכב הוועדה ליושב-ראש ושני פרופסורים, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, ושני היועצים שהם חברים לכל דבר ועניין, מוזמנים לכל הישיבות וחותמים על סודיות.

מיכאל קליינר: התלבטתי באותה שאלה בה התלבט חבר הכנסת זאב, הנוגעת לארגונים כמו ארגון ניצולי השואה שיש להם עניין בעבודת הוועדה.

מיכאל קליינר: ישנן ישיבות לגביהן צריך לחול הכלל שהמשתתפים יהיו רק אלה שחתמו על הצהרת סודיות.

מיכאל קליינר: לא כל מי שמוזמן לישיבה, יכול לחתום על הצהרת סודיות.

מיכאל קליינר: תהיינה ישיבות שעל-פי שיקול-דעתה של הוועדה,  תרצו לקיים בהן בירור רחב יותר, ואז תוכלו להזמין משקיפים גם מגופים אחרים.

מיכאל קליינר: מה שצריך להנחות הוא הצהרת סודיות, כפי שאמרה יושבת הראש.

מיכאל קליינר: מדיוני הוועדה המייעצת לבנקאות, אני יודע שאם היו בהם עוד משקיפים, אנשים לא היו מדברים והבדיקה היתה נפגעת.

מיכאל קליינר: העיקר הוא הבדיקה, העיקר היא התוצאה, העיקר הוא לייצג את האנשים.

יגאל ביבי: הוועדה המייעצת יכולה לפנות לארגונים האלה.

מיכאל קליינר: בדיוק.

מיכאל קליינר: תהיינה ישיבות שירצו לקיים בהן דיון עקרוני, ואז יזמינו משקיפים מהארגונים השונים.

מיכאל קליינר: אני לא רואה בכך בעיה.

מיכאל קליינר: מה שמטריד אותי הוא איך אנחנו מקדמים את העניין.

מיכאל קליינר: .     	הערה כללית עקרונית, אנחנו רוצים שהוועדה המייעצת הזו תצא לדרך.

מיכאל קליינר: עלו כאן נקודות מעניינות שצריכות להידון בוועדה המייעצת עצמה.

מיכאל קליינר: הוועדה בנתה את הכלי שעומד להיות מיושם גם לתחום המקרקעין, ואנחנו מקווים שהוועדה תצא לדרך, כאשר העקרונות הם כלליים ביותר.

מיכאל קליינר: המטרה שלנו היא שקיפות, המטרה שלנו היא השגת אנפורמציה – לגלות כל נייר וכל שם, ולדאוג שיפורסמו.

מיכאל קליינר: גוף שישתף פעולה,  לא נעשה לו שום דבר שנוגד את השכל הישר.

מיכאל קליינר: גוף שינסה להערים קשיים, ובגלל פחדיו יפריע לנו להגיע לחקר האמת, יפריע לנו להגיע למידע – נטפל בו בדרכים אחרות,  כולל חקיקה, כפי שחשבנו בשעתו לגבי הבנקים.

מיכאל קליינר: החקיקה תהיה באמצע הדרך, כדי לכפות  העברת מידע על גופים שינסו להפריע לנו.

פרופ' יוסי כץ: אני מבקש לחזק את דבריך ולהתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב: בדיון שקיימה הוועד בחורף שעבר, אמרתי שעיקר הבעיה בסופו של דבר היא לא כל-כך הבנקים כמו בנושא הנדל"ן והחברות האחרות.

פרופ' יוסי כץ: תחום הנדל"ן חם מאד היום.

פרופ' יוסי כץ: אם נפתח את ישיבות הוועדה לכל מי שירצה,  תתחיל לצאת מכאן אנפורמציה, וזה יהיה טירוף.

פרופ' יוסי כץ: מצד שני, אין לי ספק שהאפוטרופוס הכללי צריך ללוות אותנו ולהשתתף בישיבות הוועדה.

פרופ' יוסי כץ: הוא לא יכול להיות חבר פורמלי בוועדה, כי הוא עומד להיות נבדק, אבל בוודאי הוא גוף חשוב שיעזור לנו בהשגת מידע.

פרופ' יוסי כץ: כדי שלא תתעוררנה בעיות פרוצדורליות, אני מברך על הצעתה של קולט אביטל.

פרופ' יוסי כץ: אפשר להוריד מההרכב פרופסור אחד, את פרופסור לרנר, ופרופסור מצר ואנוכי נשאר בוועדה.

פרופ' יוסי כץ: צריך להגדיר את מעמד היועצים והמשקיפים בישיבות בהן תתקיימה הצבעות.

פרופ' יוסי כץ: אתם צריכים להחליט האם יהיה להם מעמד זהה לגבי הצבעות או לא.

מרים ישראלי: זה אומר שאנחנו מוציאים מההרכב את המשפטן.

פרופ' יוסי כץ: אבל יש לנו את אבני שהוא שמעי מקרקעין ומומחה בתחום זה.

קולט אביטל: אני חושבת שאפשר לוותר על המשפטן, משום שאנחנו יכולים להיעזר במערכת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מרים ישראלי: לשיקולכם.

מרים ישראלי: אתם מורידים מההרכב פרופסור מומחה למשפט.

קולט אביטל: ישנם גם חברי כנסת משפטנים.

פרופ' יוסי כץ: לשיקול דעתכם, מבחינה פרוצדורלית, האם היועצים הם במעמד של שותפים בהצבעה.

קולט אביטל: היועצים אינם שותפים להצבעה, לפי מה שהבנתי.

מיכאל קליינר: הם חברים מלאים בוועדה לכל דבר, למעט הצבעה.

קולט אביטל: מקובל על כולם?

קולט אביטל: אפשר להתקדם?

מרטין שטרן: נאמר כאן דבר נכון: אנחנו לוקחים חוקרים מבחוץ, אשר יכניסו לעבודה אנשים צעירים החדשים במשרדם, לא אנשים עם ותק רב.

מרטין שטרן: אנחנו צריכים למעשה חוקרים, ובמשרדי עורכי הדין לא נמצא את החוקרים שיכנסו לעומק הנושא.

מרטין שטרן: יש אנשים שעבדו בעבר במשרד האפוטרופוס הכללי ובקרן הקיימת, אנשים מבוגרים יותר המכירים את החומר ויש להם נסיון עצום.

מיכאל קליינר: אתה מדבר על דבר ספציפי השייך לעבודת הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: היתה לנו בעיה דומה, כאשר החלטנו על  רואי חשבון חיצוניים.

קולט אביטל: לא רצינו שהעבודה תתגלגל מעורכי-דין לכל מיני עוזרים זוטרים שמתחלפים כל שני וחמישי, ולכן הדרישה הספציפית שלנו היא שמשרדים שיש להם די עורכי-דין ונסיון, ימשיכו לפקח על העבודה.

קולט אביטל: אלה אמות המידה שקבענו למכרז עצמו.

קולט אביטל: זה היה חלק מתפקידי הוועדה המייעצת, לקבוע את הקריטריונים על-פיהם ייבחרו הבודקים החיצוניים.

קולט אביטל: שום דבר לא מונע מאתנו לאמץ אותם קריטריונים לגבי יועצים חיצוניים.

קולט אביטל: צריך להבטיח שיהיה מדובר במשרדים שיהיו מסוגלים להביא את המומחים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, שום דבר לא מונע מכם כוועדה מייעצת, לקרוא אנשים לעדות, על מנת להשתמש בנסיונם.

קולט אביטל: הם לא יהיו הגוף המקצועי שיבדוק את הנושא, חלקם עובדים אולי במשרדי ממשלה ואי אפשר לקחת אותם כבודקים חיצוניים, אבל לוועדה תהיה סמכות לתשאל אותם ולהפיק את מירב התועלת מהידע שלהם.

מרטין שטרן: מותר לעובד מדינה להעיר בפני הוועדה?

קולט אביטל: מותר לו להעיד, אם הוא מוזמן על-ידי הוועדה, והוא צריך להביא זאת לידיעת הממונים עליו.

קולט אביטל: כאשר אדם מוזמן להעיד, הוא צריך להעיד.

מיכאל קליינר: תמיד יש מקום לגמישות: אם יתברר שאדם מסוים עובד בתפקיד בכיר בממשלה,  יכולה להיות לו תרומה ייחודית – זה נושא שצריך להתייעץ עליו עם יושב ראש הוועדה המייעצת ועם יושב ראש ועדת החקירה.

מיכאל קליינר: אם הם ישתכנעו שכך הדבר, אפשר תמיד להביא הצעה ספציפית.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מעוניינים להגיע לחקר האמת כמה שיותר מהר ובצורה היותר יעילה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להביא בחשבון את העובדה שיש רגישות לגופים הנבדקים, ואנחנו מתחייבים לשמור על איזו שהיא סודיות,  ולא להיכנס למקומות שאסור לנו להיכנס אצל הגופים הנבדקים.

קולט אביטל: צריך לשמור תמיד על האיזון.

קולט אביטל: המשך דיון בדבר חתימה על מסמך העקרונות המסדיר בדיקה חיצונית                              ובלתי תלויה של נכסי נדל"ן של קורבנות השואה בישראל

קולט אביטל: אני מבקשת לעבור לנושא השלישי שעל סדר היום, שבגינו הזדמנו לכאן את המשתתפים.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר לכולם ששלושה גופים כבר חתמו אתנו על מסמך העקרונות שהעברנו לכם.

קולט אביטל: במסמך העקרונות לא הכנסנו את כל הסעיפים עליהם קיבלנו תשובות מחלקה מהנוכחים כאן היום, אבל הכנסנו אותם למסמך העקרונות לבדיקת נושא הבנקים.

קולט אביטל: מבחינתנו ומבחינה עקרונית, אותם עקרונות שחלים על בדיקת הבנקים, יכולים לחול על הגופים הנבדקים בנושא מקרקעי ישראל.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להציג את המסמך בכמה מילים.

קולט אביטל: אם יש למי מהנוכחים כאן הערות או שאלות ספציפיות, אני מבקשת מהם להעלותן בהזדמנות זו.

אהרן אברמוביץ': פרופסור יוסי כץ הציג את כל אחד מהגופים הנבדקים ואת הנושאים האמורים להיבדק.

אהרן אברמוביץ': הוא מנה שלושה גופים שהיו פעם ואינם קיימים עוד בסוכנות היהודית.

אהרן אברמוביץ': האם זו הבדיקה או שהבדיקה היא על הכל?

פרופ' יוסי כץ: זו שאלה מצויינת.

פרופ' יוסי כץ: האנפורמציה שלנו על סמך המחקר הם שלושת הגופים האלה.

פרופ' יוסי כץ: לא נפתח את הסוכנות לבדיקה בינלאומית כרגע, זו אינה הנקודה, אבל אם יתברר במהלך הבדיקה של שלושת הגופים האלה, שישנם עוד גורמים, אני חושב שרצוי לפתוח את הנושא.

פרופ' יוסי כץ: אין שום כוונה להתחיל להפוך כל אבן בצומת הרחובות קינג ג'ורג' וקק"ל.

קולט אביטל: זה המקום להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, אותה אנחנו מעסיקים במשרה מלאה כל הקייץ, גם בענייני המכרז וגם בעניין המסמכים.

קולט אביטל: אני מבקשת שתציג את מסמך העקרונות לאור ההערות שקיבלנו.

מירב ישראלי: המסמך כאמור התקבל על-ידי כולם, וקיבלנו הערות של חלק מהגופים.

מירב ישראלי: המסמך מדבר על בדיקה שתיערך בגוף הרלבנטי על-ידי גופים חיצוניים, וזאת בהסכמה.

מירב ישראלי: העקרונות הכלליים של הבדיקה הם: ההתייחסות תהיה למידע על נכסים השייכים לקורבנות השואה ומוחזקים על-ידי הגוף, דרך הניהול והטיפול, כולל שמירה והבטחת פירות, פעולות שנעשו – אם נעשו – לאיתור, ודרך הטיפול בפניות של קרובים ויורשים.

מירב ישראלי: אם נתגלה שהנכסים שייכים לקורבנות שואה, דרכי שחרור הנכסים, כלומר ההתייחסות והשבת הנכסים.

מירב ישראלי: אם היו תשלומים שהגופים הרלבנטיים גבו מבעלי נכסים ומיורשיהם, לרבות דמי ניהול, החזר תשלומי רכישה וכדומה.

מירב ישראלי: המסמך מתייחס לכך שוועדת החקירה תבצע פעולות.

מירב ישראלי: אם אנחנו מכניסים ועדה מייעצת, המסמך ישתנה בהתאם.

מירב ישראלי: בתוך המסמך תהיה תוספת המתייחסת לוועדה המייעצת, כאשר תהיה חלוקת עבודה בין הוועדה המייעצת לוועדת החקירה.

מירב ישראלי: תפקידה העיקרי של הוועדה המייעצת יהיה להתוות את עקרונות הפעולה של הבודקים וללוות את הבדיקה השוטפת, והיא תהיה כפופה להנחיות ועדת החקירה.

מירב ישראלי: היא תדווח לה ותפעל על-פי הוראותיה, ותמליץ לה בסופו של דבר על דברים שונים.

מירב ישראלי: מנגנון הוועדה המייעצת הוא נושא שהוכנס למסמך, וזה יחייב שינויים.

מירב ישראלי: בין השאר עלתה כאן השאלה איך  הגוף הנבדק יוכל לפנות לוועדה המייעצת בנושאים שיתעוררו במהלך הבדיקה.

מירב ישראלי: נושא אחר הוא שמירת הסודיות על-ידי חברי הוועדה המייעצת שחתמו על הצהרת סודיות והעדר ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: כל הנושאים האלה יוכנסו למסמך.

מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה הוא הסעיף במסמך הקיים המדבר על הגשת דו"חות תקופתיים מדי חודש.

מירב ישראלי: מאחר ואנו מקימים ועדה מייעצת שתפקידה הוא ללוות באופן  שוטף את הבדיקה,  מוצע שזה לא יהיה הליך פורמלי, זאת אומרת לא יוגשו דו"חות תקופתיים פעם בחודש, אלא בדומה למה שנקבע במסמך הבנקים: בעצם הוועדה המייעצת תתווה גם את דרכי הדיווח השוטף (זה לא יהיה פעם בחודש, אלא אפשר יהיה לקבוע מסגרת יותר גמישה).

מירב ישראלי: לא מדובר בדו"חות ביניים שיועברו להערות, אלא רק הדו"ח הסופי יועבר להערות.

מירב ישראלי: מדובר בעצם בדיווח שוטף בזמן העבודה, שבעקבותיו הוועדה המייעצת תאמר לבודקים איך להמשיך בהליך.

מירב ישראלי: זהו תיקון בסעיף 6 הקיים.

מירב ישראלי: אשר לבחירת הבודקים, כפי שנהגנו בעניין הבנקים, נפנה לקבלת הערות של הגוף הרלבנטי.

מירב ישראלי: אם הגוף יודע על ניגוד עניינים שאנחנו לא יודעים עליו, כמובן שהיינו רוצים לשמוע על-כך לפני המינוי.

מירב ישראלי: במקרה זה נכתוב משהו  המתייחס להערות הגוף הנבדק.

מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה וקיים גם במסמך הנוגע לבנקים, הוא המידע הפרטני, כלומר פרטים מזהים על אנשים מסוימים.

מירב ישראלי: מה שסיכמנו עם הבנקים הוא שהבודקים לא יעבירו מידע פרטני עם שמות ממש, אלא  המידע יועבר בלי פרטים מזהים אלא עם קוד, כדי שלא תהיה פגיעה בפרטיותם של אנשים.

קולט אביטל: לאור ההערות שקיבלנו, נוסיף למסמך את אותם הסעיפים שכוללים גם את העניין של הוועדה המייעצת וגם את העניין של שמירת הסודיות ואי העברת פרטים מזהים.

קולט אביטל: מצד שני, מכיוון  שלגבי כל גוף נצטרך לקבוע מסגרת של שעות, אני מציעה שנסכם בינינו את עקרונות המסמך,  ובינתיים  נוציא את כתבי המינוי לוועדה המייעצת שתיפגש עם כל אחד מהגופים, כדי לקבוע את מסגרת שעות הבדיקה הדרושות, ורק לאחר שהדבר יסוכם בינינו, נוכל לחתום על ההסכם.

קולט אביטל: ברגע שכל אחד מכם יחתום על ההסכם, הוא ירצה לדעת על מה הוא חותם, מבחינת היקף השעות והעלויות.

פרופ' יוסי כץ: בהנחה שהם ישלמו.

קולט אביטל: חלקם ישלמו, חלקם ישתתפו.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים להשוות בין גוף ממשלתי לגוף פרטי.

קולט אביטל: מכיוון שלגבי כל גוף מספר שעות הבדיקה יהיה שונה, אשמע אם יש הערות נוספות לגבי נוסח ההסכם  עליו אנחנו רוצים לחתום, ולאחר מכן כל אחד מהגופים האלה יוזמן במהלך השבועיים הקרובים למשא ומתן קצר, שבמסגרתו נסכם את מספר שעות הבדיקה, ואז נוכל לחתום על ההסכמים.

קולט אביטל: האם הפרוצדורה הזו נראית לכם?

מיכאל קליינר: דבר אחר מטריד אותי:  אם גוף משתף פעולה ופותח את כל הארכיונים, אפשר לעשות לגביו הערכה  של מספר שעות הבדיקה.

מיכאל קליינר: אבל כאשר מדובר בגופים שאין לנו מושג אם אין בהם דבר או שיש בהם אלפי מסמכים – אנחנו לא יכולים לקבוע את מסגרת הבדיקה.

מיכאל קליינר: הוועדה תזדקק לכלים כדי להעריך כמה שעות בדיקה היא צריכה.

מיכאל קליינר: כאשר אתה יושב למשא ומתן עם גוף מסוים, אין לך שום מידע.

קולט אביטל: בוועדה ישנם גם כאלה שמומחים להסטוריה ויודעים מה היה קיים.

קולט אביטל: יש חברה שכולנו יודעים שהיו לה נכסים לפני קום המדינה, והיא שלחה אלינו מכתב לפיו לא היה לה מעולם דבר.

קולט אביטל: כאן ישנה בעיה עקרונית מאד.

יגאל ביבי: יש רישום בטאבו, יש רישום נכסים, מבנים וקרקעות.

יגאל ביבי: יותר קל לאתר אותם מאשר כסף בבנקים.

קולט אביטל: יש חברות ונכסים שעברו כל-כך הרבה ידים, יש חברות שנעלמו בדרך.

קולט אביטל: ישנם אנשים שמחזיקים ניירות המוכיחים קניין על אדמה מחברה שנעלמה, ומישהו אחר קנה אותה אדמה ויושב עליה.

מתתיהו דרובלס: גברתי היושבת ראש, ועדה נכבדה, כתבתי מכתב ליושבת ראש הוועדה בשם חברת יק"ט, וביקשתי פטור מהבדיקה, היות ומה שיש לנו הוא מניות של יהודים שניספו בשואה, מניות יק"ט – jewish colonial trot , שהיתה חברה אנגלית.

מתתיהו דרובלס: ליקטנו את כל החומר האפשרי גם מאנגליה.

מתתיהו דרובלס: בעת הבליץ בלונדון,  בניין אוצר ההתיישבות הופצץ וחומר רב הושמד, אבל ליקטנו את המכסימום שניתן היה ללקט, והגענו לכ-100 אלף בעלי מניות שהיו.

מתתיהו דרובלס: העלינו את החומר על דיסקטים ועל האינטרנט.

מתתיהו דרובלס: אנחנו מפרסמים מודעות בכל עתון יהודי אפשרי.

מתתיהו דרובלס: הוצאנו עד כה כסף רב, כדי לאתר כל גורם שהיתה לו מניה ביק"ט, ואנחנו מזמינים אותו לבוא אלינו.

מתתיהו דרובלס: ערך המניה היום הוא 960 שקל.

קולט אביטל: גם היום יש תלונות של אנשים שטוענים שאינם מקבלים את זה.

פרופ' יוסי כץ: זה היה 840 שקל בישיבה הקודמת.

מתתיהו דרובלס: היום זה 960 ₪. תביא מניה, ונפדה אותה ב-960 ₪.

נסים זאב: מה זה יק"ט?

מתתיהו דרובלס: הרצל  חלם על-כך.

נסים זאב: האם מדובר בעמותה?

פרופ' יוסי כץ: אתה רואה  שחבר הכנסת נסים זאב לא יודע מה זה יק"ט.

פרופ' יוסי כץ: קצת מפליא מה שאתה אומר.

פרופ' יוסי כץ: מדוע לא תבוא הסוכנות שאתה חלק ממנה בתוקף תפקידך בגופים אחרים---

מתתיהו דרובלס: אני  לא מייצג את הסוכנות.

פרופ' יוסי כץ: לא משנה, אבל כל אחד מבקש פטור.

יגאל ביבי: מי הבעלים של יק"ט?

מתתיהו דרובלס: אין לנו  קרקעות וכספים.

יגאל ביבי: מי  הבעלים של יק"ט?

פרופ' יוסי כץ: ההסתדרות הציונית.

מתתיהו דרובלס: יש נאמנות על-ידי בית המשפט.

מתתיהו דרובלס: אם  לא מופיעים הבעלים במשך 15 שנה, זה עובר לאפוטרופוס כנכס ללא בעלים.

מתתיהו דרובלס: 12 שנה עברו.

מתתיהו דרובלס: במידה ולא יגיעו היורשים עד 2005, כל יק"ט עובר לידי האפוטרופוס הכללי.

מתתיהו דרובלס: אם יבואו יורשים לאחר מכן, המדינה תטפל בהם במקום יק"ט.

מתתיהו דרובלס: עשינו כל דבר אפשרי ומעבר לכך.

מתתיהו דרובלס: חבל להשקיע עוד כספים, שכן הכסף מיועד למטרות אישיות של בעלי הנכסים.

מתתיהו דרובלס: יותר מכך אין מה לעשות.

פרופ' יוסי כץ: הוועדה המייעצת או הבודקים צריכים לומר שהם סומכים על הבדיקה שלך.

פרופ' יוסי כץ: אי אפשר לומר מראש שאתה יוצא מהמשחק.

קולט אביטל: יכול מאד להיות מר דרובלס, שאצלך יש סדר מופתי והרישום מלא.

קולט אביטל: תפקידנו להבטיח שכך הדבר.

קולט אביטל: אנחנו לא רוצים ששום יורש יבוא ויאמר כי היתה לנו הזדמנות הסטורית להסדיר את הנושא, ולא עשיתם זאת.

קולט אביטל: תפקידה של הוועדה המייעצת להגיע למסקנה שכל מילה שאתה אומר נכונה.

קולט אביטל: אם כך יהיה, פתרת לנו בעיה, ולא נזדקק לבדיקה הזו.

קולט אביטל: קודם כל נקיים ישיבה, הבודקים שלנו יבדקו את החומר,  ישתכנעו שזה כל מה שיש, ואז נשמח להוריד משעות הבדיקה.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לומר לך בפורום הזה, שעדיין אני מקבלת פניות של אנשים שטוענים שהם פונים אליכם ואינם מקבלים תשובות, וגם על המניה הם מקבלים את המחיר הנומינלי.

יגאל ביבי: את יק"ט צריך לבדוק הכי הרבה.

מיכאל קליינר: על  דבר אחד מגיע קרדיט ליק"ט: זהו הגוף היהודי הגדול הראשון שבלי חכמות ובלי משחקים, לקח את כל מה שיש לו והציג באינטרנט.

פרופ' יוסי כץ: רק בשנתיים האחרונות.

מתתיהו דרובלס: אנחנו דואגים לכך שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה.

קולט אביטל: אני שמחה על כל מה שנעשה, כדי להביא את המידע לידיעת אנשים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אנחנו לא פתורים מלהפוך כל אבן אפשרית, ויש לנו היום את האפשרות לעשות זאת.

קולט אביטל: אנשים באים אלינו בטענות כבדות, בואו נראה שאנחנו נקיים.

קולט אביטל: האם יש לנבדקים הפוטנציאליים הערות או בקשות?

משה גילאי: אני מנהל אגף רישום במינהל מקרקעי ישראל.

משה גילאי: העברנו מספר הערות לעקרונות, הנובעות בעיקר מהחומר שישנו אצלנו ושאותו אפשר לבדוק.

משה גילאי: אנחנו מדברים על אותן קרקעות שמועברות אלינו מהאפוטרופוס הכללי, לאחר שהוחזקו אצלו במשך 15 שנה.

משה גילאי: על-פי צו של בית המשפט, הוא יכול להעביר אותן לאחר מכן למדינה, ומאותו רגע הקרקעות מנוהלות על-ידנו.

פרופ' יוסי כץ: הוא לא חייב להעביר.

משה גילאי: הוא לא מעביר בהכרח קרקעות של נספי שואה, אלא קרקעות של נעדרים.

משה גילאי: גם אצלנו אין שום פירוט, ומאותו שלב הן מנוהלות אצלנו כמקרקעי ישראל לכל דבר.

משה גילאי: נעשות לגביהן עסקאות כאלה ואחרות.

יגאל ביבי: מדובר בכמות גדולה של קרקעות?

משה גילאי: לא. יש  רישום לגבי הקרקעות האלה.

קולט אביטל: אצלכם יש לנו לפחות יתרון אחד, שמכיוון וכל ההעברות האלה נעשו החל בתאריך ידוע לאחר קום המדינה, קל לנו יותר לעקוב אחריהן.

פרופ' יוסי כץ: לגבי הפקעות,  איש משרדך היה בישיבה הקודמת, והוא אמר במפורש שלא ידוע על איזה גושים מדובר בכל הנוגע להפקעות.

פרופ' יוסי כץ: גם האפוטרופוס  העלה את נושא ההפקעות, ואמר שלא קיבל את הפיצוי על ההפקעות האלה.

פרופ' יוסי כץ: במכתב ששלחת אלינו, אתה רוצה להוציא את עצמך מהסיפור של ההפקעות.

משה גילאי: לא שאני רוצה להוציא את עצמי מההפקעות, אלא הנקודה פשוטה מאד: כאשר אנחנו מפקיעים, אנחנו מפקיעים שטחים שדרושים לצרכי ציבור על-פי תרשים, על-פי גושים ועל-פי חלקות, ולא לפי בעלויות.

יגאל ביבי: איפה נמצא הכסף?

משה גילאי: הכסף ישנו, הכסף אצל החשב הכללי.

יגאל ביבי: כאשר המדינה מפקיעה, היא מעבירה את הכסף לבנק, אם האדם מסרב לקחת אותו.

משה גילאי: הכסף נמצא אצל החשב הכללי, והוא משולם לכל מי שזכאי לו.

פרופ' יוסי כץ: חבר הכנסת ביבי, מכיוון שאני מסתמך במידע שלי על האפוטרופוס, בוא נשמע אותו.

פרופ' יוסי כץ: הרי יש חילוקי דעות ביניכם.

יגאל ביבי: אני יודע שבשעתו הפקעתי מגרשים בטבריה, כאשר רצינו לבנות בעיר העתיקה.

יגאל ביבי: נאמר לאחד מבעלי הקרקעות שהכסף מונח בבנק על שמו.

יגאל ביבי: אם היתה שם קרקע של אדם שלא היה ברור מיהו, הייתי צריך להפקיד את הכסף בנאמנות.

יגאל ביבי: האם  יש הוראה מיוחדת של האוצר, שכסף שמגיע לנעדרים על קרקע שהופקעה מהם, נמצא בבנקים?

יגאל ביבי: האם יש ריכוז הסכומים האלה?

משה גילאי: אני לא רוצה להתחייב, כי לא אני מנהל את ההתחשבנות, אבל אני מניח שיש אצל החשב הכללי חישוב מדוייק של אותם אותם  כספים שמגיעים בגין הפקעות.

פרופ' יוסי כץ: בוא נשמע את האפוטרופוס.

משה גילאי: מבחינה מעשית הנושא הזה מתוקצב.

משה גילאי: כאשר אדם בא ומבקש את הפיצויים המגיעים לו, בכפוף לכך שהוא מוכיח שהוא בעל הזכויות---

פרופ' יוסי כץ: אבל הוא לא יכול לבוא, הוא איננו.

מיכאל קליינר: אתה אומר שאינך יודע ממי הפקעת.

מיכאל קליינר: יש רק שתי אפשרויות: או שאתה לא יודע, או שאתה יודע מי הבעלים, ואתה מפקיד את הכסף בבנק על שמו.

מיכאל קליינר: כאשר מדובר בהפקעה מאדם שנעדר,  אשר יופיע בעתיד, על-פי החוק יש לשלם לו על-פי איזה שהוא סעיף סל.

קולט אביטל: את התשובות לגבי דרך פעולת האוצר, נגבל מהאוצר.

קולט אביטל: כאשר אתם מפקיעים קרקע, האם מישהו מכם עורך בדיקה בטאבו על-שם מי היא רשומה?

משה גילאי: אנחנו מפרסמים בילקוט הפרסומים את פעולות ההפקעה.

רחל זכאי: הפקעה לא נעשית סתם אלא לפי הצרכים.

מיכאל קליינר: נאמר שראיתי את צו ההפקעה, מה אני צריך לעשות?

יגאל ביבי: לא מעניין אותך מי האדם, אתה לא נותן לו את הכסף?

יגאל ביבי: אם הוא לא ראה את המודעה בעתון או בילקוט הפרסומים, אם הוא לא יודע  לקרוא, אתם לוקחים לו את הקרקע?

שמואל צור: יש חוק במדינה שמפקיעים בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: לא מודיעים לבן-אדם?

יגאל ביבי: שמואל צור:     	בוודאי שמודיעים.

משה גילאי: החוק מחייב אותנו לפרסם מודעות לפי סעיפים 5, 7  ו-19 בפקודת הקרקעות.

משה גילאי: הפרסום נעשה גם בעתון הרשמי, גם על גבי המגרש, וגם נשלחות הודעות לאנשים ככל שאנחנו יודעים את שמותיהם וכתובותיהם.

משה גילאי: אנחנו לא יודעים מיהם כל בעלי הקרקע.

משה גילאי: בכל מקרה בו איננו יודעים מי האנשים ומה כתובותיהם (הם אינם מתגוררים על המגרש, צריך לאתר אותם ולא תמיד ניתן לאתרם) , בא הפרסום הפומבי.

משה גילאי: למיטב זכרוני, הדבר מתפרסם גם בעתונות היומית.

מיכאל קליינר: לגבי בעלים לא ידועים, אתם פונים לאפוטרופוס?

משה גילאי: אנחנו לא פונים,  כי אנחנו לא יודעים מיהם.

משה גילאי: אם יש קרקעות שאין עליהן בעלים,  אני לא יודע מיהם.

משה גילאי: אם  האפוטרופוס יודע על אנשים שיש להם רכוש בגוש ובחלקה מסוימת, הוא פונה אלינו.

משה גילאי: יש לנו רשימות של אלה ששילמנו להם.

משה גילאי: אנחנו לא יודעים מי הבעלים, אנחנו לא יודעים מי זכאי לפיצויים, אנחנו לא יודעים כמה אנשים הלכו לעולמם והורישו את זכויותיהם.

משה גילאי: הכסף מונח עד שייתבע.

משה גילאי: אותו דבר אמור לגבי נספי שואה ולגבי כל מי שלא תבע את כספו.

משה גילאי: זה יכול להיות מישהו שנמצא בחיים, ולא פנה עדיין.

קולט אביטל: אבקש להעביר את ראשות הישיבה לחבר הכנסת קליינר, מכיוון שאני נאלצת לצאת.

קולט אביטל: אני מציעה שנסכם היום שאנחנו מעבירים אליכם את הנוסח המתוקן של מסמך העקרונות.

קולט אביטל: סיכמנו את הרכב הוועדה.

קולט אביטל: הוועדה תנהל משא ומתן עם כל אחד מהגופים, ויחד תסכמו את מספר שעות הבדיקה.

קולט אביטל: רק לאחר שהדבר יסוכם עם כל גוף בנפרד, אם  תשתכנעו שאצל דרובלס הכל רשום כהלכה, ויש צורך רק בכמה שעות בדיקה, זה יקבל את התרגום המתאים בתוך המשרד.

פרופ' יוסי כץ: האם זה אומר שאם משנים  את מסמך העקרונות, הקרן הקיימת וקרן היסוד צריכים לחתום על המסמך המתוקן?

מירב ישראלי: הכוונה היא שאותו מסמך יחול על כל הגופים.

מירב ישראלי: נבדוק זאת מבחינה פורמלית.

שמואל צור: כבר לפני שנים  פנינו למינהל מקרקעי ישראל וביקשנו לקבל מהם מידע  מרוכז ומסודר על הפקעות שבוצעו, אם הבעלים לא דרש את הכסף.

שמואל צור: מבחינתנו זהו מקור מידע לגבי רכוש עזוב ואדם שהוא נעדר.

שמואל צור: את המידע הזה לא קיבלנו.

שמואל צור: אני מבין שיש בעיות טכניות בתוך המינהל, ואני מציע שהנושא ייבדק.

מיכאל קליינר: מתי היתה הבקשה הזו?

מיכאל קליינר: שמואל צור:     	מזמן.

מיכאל קליינר: אני מציע שהנושא של ריכוש מידע לגבי הפקעות שלא נדרשו, ייבדק על-ידי הוועדה.

יגאל ביבי: זה דבר חמור מאד.

יגאל ביבי: שמואל צור:     	אשר  לכספים.

מיכאל קליינר: יש לנו כאן מקור מידע פשוט וברור: המינהל יאמר מי האנשים שהפקיעו מהם קרקעות, ולגביהן לא היתה פניה.

מיכאל קליינר: אם היתה לנו רשימה של קרקעות אלה,  היא היתה מצמצמת את מסגרות החיפוש.

מיכאל קליינר: .      שמואל צור:     	אני מבין שיש איזו שהיא בעיה טכנית של מחשוב וכלים לבדיקה.

מיכאל קליינר: בנקודה זו היתה עתירה לבג"ץ.

מיכאל קליינר: אנשים פרטיים פנו לבג"ץ, על מנת שיחייב את מינהל מקרקעי ישראל להעביר לאפוטרופוס הכללי  את המידע בנקודה זו.

מיכאל קליינר: העתירה ההיא אמנם נדחתה, אבל עכשיו יש פניה חוזרת של אותם בעלים אל היועץ המשפטי לממשלה, כדי לחדש את הטיפול בנושא.

מיכאל קליינר: יש כאן איזו שהיא בעיה לא פתורה, ואני חושב שמן הראוי שהוועדה תתייחס אליה.

משה גילאי: אני יודע שהיו פניות כאלה בעבר.

משה גילאי: הבעיה של המינהל היא שאין לו מערכת ממוחשבת שיכולה לתת תמונה ולהגיד על איזה קרקעות שהופקעו, לא שולם עדיין.

יגאל ביבי: גם להבא לא יהיה לכם?

משה גילאי: הבהרתי קודם שמה שיש אצלנו זה רישום של כל הקרקעות שהופקעו.

משה גילאי: יש לנו גם ריכוז של אותן קרקעות שעבורן שולמו פיצויים.

משה גילאי: בדרך של הפחתה אחד מהשני, אפשר להגיע לנתון, אבל אין לנו מערכת ממוחשבת שיכולה לתת את הנתון הזה.

משה גילאי: כדי להגיע לנתון כזה, צריך להוסיף את כל המידע מכל התיקים בהם כלולה כל האנפורמציה לגבי הפקעות, ולקחת את כל מה ששולם עליו פיצויים.

משה גילאי: העבודה הזו כמעט בלתי אפשרית באופן ידני, ומערכת ממוחשבת אין לנו עדיין.

משה גילאי: נכון לרגע זה אין לנו גם מידע כל מי שמשלמים לו פיצויים.

משה גילאי: על-כך עובדים עכשיו.

משה גילאי: כל זה נמצא אצלנו בצורה ידנית ופרטנית.

יגאל ביבי: אתם במאה העשרים?

משה גילאי: בסך הכל אני מתאר מצב קיים, נכון לעכשיו.

משה גילאי: העתירה שהזכיר האפוטרופוס נדחתה, משום שבאותה עתירה ביקש העותה לחייב אותנו לעשות את אותה עבודה, לערוך אותו סקר, להכין אותו מחשוב, והצלחנו לשכנע את בית המשפט שזה בלתי אפשרי במצב הקיים, ואי אפשר בגלל עותר אחד   לעשות את כל העבודה.

משה גילאי: העבודה כולה היא עבור מישהו שרוצה לדעת האם בתוך כלל הנכסים שהופקעו במדינה, יש לו משהו.

משה גילאי: מה שאנחנו עושים נכון להיום, הוא הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות: כאשר מישהו תובע פיצוי על נכס מסוים שהוא יודע עליו, אפשר לבדוק זאת בנתונים שלנו.

משה גילאי: אם הוא מוכיח זכויות, הוא מקבל את הפיצויים.

פרופ' יוסי כץ: עכשיו באה הוועדה בשם המון אנשים שאינם, כשליחים שלה.

פרופ' יוסי כץ: לא מדובר באדם אחד.

פרופ' יוסי כץ: מה יגיד בית המשפט עכשיו?

משה גילאי: להכין מערכת כזו זה לא פשוט.

יגאל ביבי: בכל המערכות במדינה, אפילו במשרד הדתות, כבר הקימו מערכת כזו.

מיכאל קליינר: כחבר הוועדה, אני לא חושב שנוכל להשלים את המלאכה, מבלי לפתור את הבעיה הזו.

מיכאל קליינר: אם באותה הזדמנות תזכו להיכנס למאה ה-21, נשמח.

מיכאל קליינר: אם צריך לעשות בדיקה ידנית, תעשו אותה.

אהרן אברמוביץ': הסוכנות מברכת על הבדיקה הזו.

אהרן אברמוביץ': היינו בחזית המאבק להשבת הרכוש היהודי, וגם בעבר היינו בין הראשונים שהעבירו את  רכוש קהילת ציון האמריקאית לטיפולו של האפוטרופוס הכללי, מכיוון שחשבנו שמדובר בנכסי נעדרים.

אהרן אברמוביץ': גם אם היה נכס שהתברר לנו בדרך כלשהי שיש חשש לגביו שהוא נכס של נספים,  כמובן שעשינו את המירב כדי להעביר את הרכוש לזכאים לו, וכך נהגנו כל השנים.

אהרן אברמוביץ': היו דברים שהטרידו אותנו והתבררו בישיבה היום.

אהרן אברמוביץ': עכשיו קל לנו יותר להיכנס לעניין.

אהרן אברמוביץ': בעיקר חששנו מהיקף השעות שקשור בבדיקה.

אהרן אברמוביץ': עכשיו אנחנו רגועים יותר.

אהרן אברמוביץ': הוזכרו חברות שכבר שנים רבות אינן קיימות, חברות שהיה להן קשר לסוכנות היהודית.

אהרן אברמוביץ': אם יתברר משהו לגבי החברות הללו,  נעזור כדי להעבירו.

אהרן אברמוביץ': השאלה היא מה הנפקות של  רכוש שהיה  בידי החברות הללו לפני חמישים שנה.

פרופ' יוסי כץ: דיברת במכתבך על ארכיונים  שקיימים אצלכם ולא הועברו לארכיון הציוני.

אהרן אברמוביץ': נעמיד לרשות הוועדה את כל מה שיש.

אהרן אברמוביץ': אני לא מעלה בדעתי שיש דברים כל-כך ישנים שנמצאים אצלנו.

אהרן אברמוביץ': הנכסים שלנו נמצאים בבדיקה מתמדת.

אהרן אברמוביץ': כמות הנכסים שהיו בידי הסוכנות היהודית בעבר היא די מצומצמת, כך שניתן להתמודד איתה.

אהרן אברמוביץ': נבדוק ונשוב ונבדוק, כדי לוודא שאין משהו ששייך למישהו.

פרופ' יוסי כץ: שותפות בנכסים היא שלכם?

אהרן אברמוביץ': זוהי  חברת בת של הסוכנות היהודית.

אהרן אברמוביץ': אין לחברה הזו נכסים שהם בבעלותה, זוהי חברה לניהול נכסים שמנהלת נכסים עבור הסוכנות היהודית.

מיכאל קליינר: חלק מהאנשים שמדברים כאן בעצם לא יודעים את העובדות.

מיכאל קליינר: יכול להיות שאתה לא יודע שקיים איזה שהוא ארכיון.

מיכאל קליינר: אני מציע להיזהר מלומר שאין ארכיון.

מיכאל קליינר: לפני כמה שנים כתבה לנו חברה בינלאומית גדולה ומכובדת שאין לה ארכיון, אין לה חומר, הכל אבד.

מיכאל קליינר: עוד לא יבשה הדיו מאותו מכתב, והתגלה מחסן ובו מאות אלפי מסמכים שבזכותם יהודים רבים קיבלו כסף.

מיכאל קליינר: אחד הדברים להם אנחנו מצפים מהוועדה הזו הוא להכריח את הגופים לחפש את המסמכים.

מיכאל קליינר: קראתי על כספת בבנק בירושלים, שאיש לא פתח ואיש לה ידע מה יש בה.

מיכאל קליינר: התברר אחר-כך שבאותה כספת נמצאו דברים מעניינים.

מיכאל קליינר: אני מניח שמנהל הבנק עשה זאת בתום-לב, מבלי להיות מודע לכך שיש בה דברים מעניינים.

מיכאל קליינר: אנחנו באים לגופים האלה ומבקשים שיפתחו את הבוידעם ונגלה מה יש בו.

מיכאל קליינר: גם הרשימה שהוקראה כאן היא רשימה חלקית.

מיכאל קליינר: תמיד אפשר שנקבל מידע על איזה שהוא גוף ששכחנו כי היה קיים.

מיכאל קליינר: לפעמים דווקא פניות של אזרחים תעוררנה נושאים שנשכחו.

אריה צוקרמן: חשוב לזכור כי הפעילות שנעשית כאן היא חלון ראווה לחברות האירופאיות מולן אנחנו פועלים.

אריה צוקרמן: כאשר אנחנו פוגעים את נציגיהן, הן שואלות מה אנחנו עושים, מה קורה עם הרכוש בארץ ובאיזה אמות מידה אנחנו משתמשים.

אריה צוקרמן: הבעיות שהוצגו כאן קיימות גם שם: יש בעיות של עלות מחקר, שאנחנו נלחמים יומיום מולן.

אריה צוקרמן: אומרים לנו, אתם רוצים שנשקיע 30 מליון דולר, כדי למצוא בסופו של דבר 2 או 20 חשבונות בנק?

אריה צוקרמן: גם מראית העין של עבודתנו חשובה מאד בכל הנוגע לקשר עם גופים שונים בעולם, וזאת בנוסף לעניין המהותי שאנחנו מחוייבים בו כלפי עצמנו.

אריה צוקרמן: אני חושב שחשוב מאד לוועדה לפעול על-פי קריטריונים שדרשנו מחברות אחרות ומבנקים.

אריה צוקרמן: אלה קריטריונים מינימליים, בהחלט לא מכסימליים.

אריה צוקרמן: אנחנו צריכים לבדוק,  במה אנחנו יכולים לשמש מודל לאחרים.

פרופ' יוסי כץ: תוכל להעביר אלינו את הקריטריונים האלה?

אריה צוקרמן: כן.

אריה צוקרמן: אני וידידי בובי בראון משתתפים כנציגים בכל אותן ועדות, ונשמח לשתף פעולה גם עם הוועדה הזו.

מיכאל קליינר: ברור שהפקעה איננה תשובה, וצריך להיות רגישים לכך.

מיכאל קליינר: צריך לדרוש מגופים פיננסיים וחברות ביטוח, עד כמה שניתן, להצליב את השמות בפוליסות למקרקעין.

מיכאל קליינר: קיבלתי מכתב תודה מיהודי בגרמניה שכתב לי כי תודות לכך שאיתר את פוליסת הביטוח על אותו מגרש, קיבל את הראיה לכך שיש לו בעלות על אותו מגרש.

יגאל ביבי: אני עדיין מזועזע מדרך ניהול העניין על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

יגאל ביבי: ידעתי שנים שזהו אחד הגופים הממשלתיים הפחות מסודרים.

יגאל ביבי: אני רואה שגם מנכ"לים לא מחזיקים שם מעמד,  אם הם רוצים להכניס שינוי.

יגאל ביבי: לא נוותר להם.

יגאל ביבי: הדרישה היא שיביאו את הרשימות.

יגאל ביבי: אני בהלם מכך שמינהל מקרקעי ישראל שעוסק במליארדים, שאחראי על רכוש המדינה, שמפקיע קרקע לצרכי ציבור דרך משרד האוצר -  ואין לו רישום בעלי הקרקע בצורה ממוחשבת.

יגאל ביבי: אני מקווה כי בזכות ועדת החקירה הזו, יימצאו כמה מליונים למערכת מחשוב, על מנת שיוכלו לשמור על המליארדים של המדינה בקרקע.

מיכאל קליינר: מה שאומר חבר הכנסת ביבי הוא, שקידומו של מינהל מקרקעי ישראל הוא מטרה חשובה כמעט כמו איתור הרכוש היהודי.

מיכאל קליינר: אני מודה לכם.