ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 2001-05-21 00:00

קולט אביטל: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.

קולט אביטל: יש לנו סדר יום יחסית פשוט.

קולט אביטל: בתחילת הישיבה הייתי רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת יגאל ביבי, שהצטרף לוועדה במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל.

קולט אביטל: במשך הזמן נעדכן אותו ואנחנו מקווים מאוד להשתתפותו הפעילה.

קולט אביטל: חשבנו לנכון לעדכן את חברי הוועדה לגבי העבודה שנעשית בעיקר מאחורי הקלעים.

קולט אביטל: יש שני סעיפים מעשיים על סדר היום: הראשון נוגע לעדכון שוטף לגבי המשך פעילות הוועדה שלנו לבחירת הבודקים החיצוניים של הבנקים.

קולט אביטל: אבקש גם מעו"ד צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת, למסור מעט פרטים על מה שקורה בוועדה המייעצת; כמו כן אני רוצה לעדכן אתכם ולהתייעץ בקשר לבחירתם של בודקים חיצוניים בכל הנוגע לקרקעות.

קולט אביטל: עברו לפחות 3 שבועות מאז שחתמנו על מסמך ההסכם עם הבנקים.

קולט אביטל: האמת היא שגלגלי הצדק, כל הנושא של הייעוץ המשפטי, פועלים לאט.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לצאת במכרז חיצוני עד אשר הוועדה המייעצת לא תקבע את הקריטריונים.

קולט אביטל: את הוועדה המייעצת לא יכולנו לכנס עד אשר חבריה לא היו שלמים עם כתב המינוי שלהם.

יגאל ביבי: האם אפשר לדעת מי היא הוועדה המייעצת?

קולט אביטל: הוועדה המייעצת הוקמה בהסכם עם הבנקים כדי לבדוק ולהנחות בעבודתם השוטפת את הבודקים החיצוניים.

קולט אביטל: יושב-ראש הוועדה הוא עו"ד צבי ברק.

קולט אביטל: חברים בה מטעם הוועדה שלנו חברי הכנסת מיכאל קליינר ואברהם רביץ.

קולט אביטל: חברים נוספים בוועדה: פרופ' קלוד קליין (מהאוניברסיטה העברית), פרופ' נחום גרוס (מומחה לבנקאות, שכתב היסטוריה של הבנקים), גברת סמדר אלחנני (היועצת הכלכלית לוועדת הכספים).

צבי ברק: וכמו כן ד"ר ישראל זינגר, מזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי ומר פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת התכנסה לפני שבוע אך עוד לפני כן ישבנו כמה פעמים עם היועצים המשפטיים של הכנסת במטרה לבדוק איך יעבוד המכרז ומי יישב בוועדת המכרז.

קולט אביטל: בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת ועם מזכיר הכנסת נקבע שוועדת המכרזים של הכנסת תהיה הוועדה אשר תבדוק את אותן החברות שמעוניינות לעבוד כבודקים חיצוניים.

יגאל ביבי: אני מציע שגם מישהו מהוועדה הזאת יצטרף לוועדת המכרזים של הכנסת.

קולט אביטל: הדבר הזה נדון.

מירב ישראלי: בוועדה המייעצת יהיו משקיפים.

קולט אביטל: החלטנו בעיצה אחת עם היועצת המשפטית שלא טוב שאנחנו כחברי כנסת נהיה בוועדת מכרזים, ולו מן הסיבה שכל אותן החברות שלא תיבחרנה תמיד יוכלו לבוא בטענות אלינו שאנחנו העדפנו מישהו אחר.

קולט אביטל: אני מראש פסלתי את עצמי וקיבלתי את עצתם של היועצים המשפטיים.

יגאל ביבי: בעיריה שעמדתי בראשה כל חברי ועדת המכרזים היו נבחרים.

יוסף לפיד: צריך לתת קצת פרנסה לחבר'ה.

יוסף לפיד: יש חברים שרוצים פרנסה.

יגאל ביבי: אני מזן אחר.

יגאל ביבי: אני אומר שלא קיבלנו כסף אלא פעלנו שם בלי תמורה.

יוסף לפיד: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים בוועדת המכרזים.

יגאל ביבי: אם זה ועדת מכרזים של פקידים אז טוב שיש משקיף נבחר בוועדה שיכול להשפיע.

יוסף לפיד: הוא יכול להשפיע שאיזה חבר יקבל איזה נתח קטן.

יגאל ביבי: המושגים שלי הם אחרים.

יגאל ביבי: הנבחרים הם מהימנים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על 42,000 שעות עבודה.

קולט אביטל: כיוון שהעבודה כרגע בשוק לא עד כדי כך רבה --

יגאל ביבי: תהיה על זה מלחמת עולם.

קולט אביטל: -- חשבתי שנכון שאנחנו לא ניכנס לאותה מסגרת של חלוקת העבודה, שלא יווצר ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: קיבלתי את עצתם של היועצים המשפטיים ושל מזכיר הכנסת.

קולט אביטל: נקבע - וזה דבר שצריך לקבל את אישורכם - שוועדת המכרזים של הכנסת תהיה הוועדה שתבחר את החברות החיצוניות.

קולט אביטל: אנחנו נצא בשני סוגי מכרזים: מכרז אחד לרואי חשבון; ---

יגאל ביבי: אולי אפשר לדעת מי זאת ועדת המכרזים של הכנסת.

מירב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, יושב שם נציג מהלשכה המשפטית, עו"ד תומר רוזנר ---

קולט אביטל: במקרה הזה עו"ד אנה שניידר תשב.

מירב ישראלי: עוד לא ברור מבחינת הייעוץ המשפטי אם זו תהיה עו"ד אנה שניידר או היועץ הרגיל של הוועדה.

מירב ישראלי: יושב-ראש ועדת המכרזים הוא מר דוד לב, סגן מזכיר הכנסת.

מירב ישראלי: חברים בוועדה גם חשב הכנסת, מר אבי לוי.

צבי ברק: חברים בוועדה מנהל בנא"מ, מנהלת הספרייה, החשב של הכנסת, היועץ המשפטי ומר דוד לב - זה 5. הציעו לצרף את יושב-ראש הוועדה המייעצת, אותי, כמשקיף, לא כחבר הוועדה.

מיכאל קליינר: מעניין ששכחת לציין שהוועדה המליצה שגברת סמדר אלחנני תהיה בוועדת המכרזים.

צבי ברק: הציע מזכיר הכנסת שהיועץ המשפטי של הכנסת ויושב-ראש הוועדה המייעצת יצטרפו כמשקיפים.

צבי ברק: בדיוני הוועדה המייעצת העלה חבר הכנסת מיכאל קליינר את ההצעה שגם גברת סמדר אלחנני תצטרף כמשקיפה לוועדה.

יגאל ביבי: אני מאוד סומך על גברת סמדר אלחנני.

מיכאל קליינר: זה התקבל?

מירב ישראלי: כן.

יוסף לפיד: כתוב, בצדק, באחד התנאים בהם צריכים לעמוד אלה שרוצים להשתתף במכרז שאסור שיהיה ניגוד אינטרסים.

יוסף לפיד: מה שלא כתוב, וזה רק פרטנות משפטית שלי, שאסור גם שייווצרו ניגודי אינטרסים לאחר המכרז.

יוסף לפיד: מדובר על ג'וב להרבה שנים.

קולט אביטל: זה לשנה.

יוסף לפיד: לשנה ועוד שנה.

יוסף לפיד: כשאדם זוכה במכרז אין לו ניגוד אינטרסים אבל למחרת היום הוא יכול ליצור ניגוד אינטרסים.

מירב ישראלי: בעקרון, במסמך העקרונות עם הבנקים נאמר שהבודקים יחתמו על התחייבויות לסודיות והיעדר ניגוד עניינים, כשהנוסח של ניגוד העניינים - שלא מופיע במכרז - כולל הן ניגוד עניינים בעת קבלת העבודה והן את הצורך להודיע ולהימנע מכל ניגוד עניינים אחרי שהם מתחילים את העבודה.

יוסף לפיד: זה לא נמצא במסמך שאנחנו קיבלנו.

קולט אביטל: זה מה שנקרא צינון.

צבי ברק: התהליך עצמו, שמחר הוועדה המייעצת אמורה לאשר, מחייב להחליט מה יהיה בנוסח מבחן הצעות המכרז.

צבי ברק: למעשה המנהלה של הכנסת אמורה במהלך 7-10 הימים הקרובים להוציא את זה לציבור.

יגאל ביבי: האם חברי הוועדה יוכלו לראות את המכרז לפני שייצא לציבור ולקבל אותו?

צבי ברק: כן, אין שום בעיה.

קולט אביטל: אבקש מחבר הכנסת יוסף לפיד למלא את מקומי למשך מספר דקות.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת אביטל, לי יש בעיה עקרונית עם המכתב שלך, שאני חושב שהוא לא ראוי ולא נכון.

מיכאל קליינר: אי אפשר לשלוח מכתב כזה.

מיכאל קליינר: לכן אני מעלה את זה בנוכחותך, כדי לא לעבור לנושא הבא.

מיכאל קליינר: האם המכתב הזה הוא על דעתך?

מיכאל קליינר: מדובר על חתימה על סודיות.

מיכאל קליינר: אני מבקש לקבל את הנוסח של הסודיות ואת הנוסח שעליו חתמתי.

קולט אביטל: אני מציעה שאתם תמשיכו בדיון.

קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד, אנא נהל את הישיבה במקומי.

קולט אביטל: אני מייד חוזרת.

צבי ברק: קצת לגבי התהליך ולוח הזמנים:	הוועדה המייעצת אמורה מחר להגיע לסיכומים, לאחר שבישיבה האחרונה ביקשו שני חברים, מר פרדי וידר וגברת סמדר אלחנני, לבדוק כמה דברים.

צבי ברק: הם ביקשו לוודא את מספר המינימום של עובדים מקצועיים, דהיינו מספר בעלי רשיון רואי חשבון או עורכי-דין באותו משרד שנבחר.

יוסף לפיד: הוועדה הציעה 10 ואילו גברת סמדר אלחנני מציעה 8.

צבי ברק: לא חשוב.

צבי ברק: מחר זה יסוכם לכאן או לכאן.

צבי ברק: ההצעה היא שיהיה מספר מינימלי.

מירב ישראלי: הרעיון הוא לכוון למשרדים הבינוניים.

צבי ברק: כמו כן הם ביקשו לברר מה זה "ניגוד עניינים".

צבי ברק: יש נוסח של "ניגוד עניינים" לפי חוק הבנקאות.

צבי ברק: אני חושב שההערה של חבר הכנסת יוסף לפיד היא במקום כי לא כתבנו וכדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

צבי ברק: אני מקווה שלא יאוחר מסוף חודש מאי ייצא המכרז כך שב-20.6 - 60 ימים מיום החתימה על מזכר ההבנות - אפשר יהיה לסכם עם רואי חשבון על תחילת עבודתם, לא יאוחר מ-1.7.2001.

צבי ברק: זה לגבי לוח הזמנים.

צבי ברק: לגבי הפרטים: גברת סמדר אלחנני העלתה כמה שאלות, שיידונו מחר בוועדה המייעצת.

צבי ברק: אלה לא דברים מהותיים - אם זה 8 או 10 רואי חשבון; אם זה 3 או 5 עורכי-דין.

צבי ברק: השאלה העיקרית שהוועדה המייעצת צריכה להתלבט בה מחר היא האם מתחילים לעבוד בכל 5-6 הבנקים שחתומים על ההסדר בבת אחת או מתחילים בחלק מהבנקים.

צבי ברק: זו שאלה הקשורה להערכה שלנו איך להשתמש באותן 42,000 שעות, איך לחלק אותן.

צבי ברק: למשל, אם אנחנו חושבים, בעקבות עבודת ועדת החקירה שלכם, שבבנקים מסויימים יש יותר ובבנקים מסויימים יש פחות, חבל לבזבז על בנקים בהם יש פחות חשבונות.

יוסף לפיד: אנחנו לא רק חושבים.

יוסף לפיד: אנחנו יודעים.

צבי ברק: אם הוועדה תחליט להתחיל למשל ב-3 בנקים מתוך ה-6, השאלה היא איך לעשות את זה בלי שהוועדה תואשם על-ידי הבנקים האחרים שהיא כבר החליטה.

יגאל ביבי: איזה בנקים היו קיימים בתקופה ההיא?

יגאל ביבי: 2-3 בנקים.

יוסף לפיד: הבעיה הבסיסית היא בבנק לאומי.

מיכאל קליינר: נכון, אבל אתה לא יכול להגיד את זה בלי שיש לך מידע פורמלי.

מיכאל קליינר: לכן הצעתי לעשות שאלון מאוד מפורט ויסודי לבנקים, שגם יוכל לחסוך הרבה כסף, בגלל שאף אחד לא יחתום על תצהיר שקרי על מה שהיה לפני 40 שנים.

מיכאל קליינר: אם השאלון יהיה טוב מספיק, זה יחסוך לנו הרבה עבודה וייתן לנו עילה להחליט על סדר בדיקת הבנקים.

מיכאל קליינר: נתחיל בו-זמנית פורמלית בבדיקת כל הבנקים, כדי לא לפגוע באף אחד, אבל בפועל נקצה יותר משאבים לבנקים הגדולים, בעיקר בל"ל.

צבי ברק: זה לא פסול.

צבי ברק: לגבי השאלה של חבר הכנסת יגאל ביבי: בעיקר היו בנק אנגלו-פלשתינה (שהוא היום בנק לאומי), בנק ברקליס (שהוא היום מרכנתיל-דיסקונט), בנק הפועלים (שהיה בוורסיה אחרת), בנק המזרחי (שהיה בוורסיה אחרת), הבנק הבינלאומי (כמעט לא היה קיים בוורסיה הקודמת) ובנק לסחר חוץ (שהוקם אחר-כך).

צבי ברק: אבל היו בנקים נוספים, שלא קיימים היום, שהתמזגו בתוך הבנקים האלה.

צבי ברק: השאלה היא איך מטפלים בהם.

צבי ברק: יש כמה בנקים שנעלמו.

יוסף לפיד: למשל Feuchtwangler.

צבי ברק: למשל "יפת", וכן הלאה.

צבי ברק: זה שאלה מהותית.

צבי ברק: כל היתר הן שאלות טכניות.

צבי ברק: אנחנו רוצים שעד תחילת יולי רואי חשבון ועורכי-דין יעמדו לרשותם ויתחילו לבדוק את הבנקים.

צבי ברק: זה לגבי התהליך.

צבי ברק: לגבי הנוסח עצמו, הוא צורף לכם להזמנה היום.

צבי ברק: אחרי שנסכם מחר וכשזה יועבר לוועדת המכרזים של הכנסת, נעביר את זה לחברי הוועדה.

יגאל ביבי: כמה שעות נותנים?

צבי ברק: ועדת החקירה התחייבה בפני הבנקים שבשלב זה לא נשתמש ביותר מ-42,000 שעות.

מיכאל קליינר: אם יהיה שאלון טוב, אני חושב שזה יהיה מספיק.

יוסף לפיד: העבודה מתרחבת כדי למלא את מיכסת השעות.

יוסף לפיד: זה חוק פרקינסון מספר 1.

צבי ברק: אני כל הזמן חושב איך למנוע את זה.

יגאל ביבי: אני מציע ללכת בשני שלבים.

יגאל ביבי: בשלב א' ללכת על קצת שעות, כדי שזה יהיה מהר וכדי שלא ימרחו את זה עם הרבה שעות.

יגאל ביבי: בשלב ב' ללכת על הרבה שעות.

מיכאל קליינר: גברת אלחנני ואני היינו בדעת מיעוט בקשר לסוג האנשים.

מיכאל קליינר: לנו היתה תחושה שעורכי-דין ורואי-חשבון צעירים זה טוב ונחמד אבל הפקטור המרכזי - ולכן גם כל-כך רציתי שגברת אלחנני תהיה משקיפה, כדי למשוך לכיוון, רק אמרו לנו שזה לא חוקי - הייתי רוצה רואי-חשבון מבוגרים ככל הניתן, אנשים שהכירו את המנטליות שהיתה אז, שיותר קרובים לדור שעבד בבנקים.

יוסף לפיד: אין דבר כזה.

יוסף לפיד: אי אפשר לקבוע במכרזים גיל מינימום.

מיכאל קליינר: אנחנו יכולים לדבר על ותק.

מיכאל קליינר: אולי נאמר שלפחות אחד או שניים מרואי-החשבון יהיה להם ותק של  25 שנים.

מיכאל קליינר: זה מקרב אותנו למטרתנו.

צבי ברק: או מקרב או פוסל.

יוסף לפיד: רואה חשבון שאחרי 25 שנות ותק הגיע לדרגה שבה שולחים אותו לבדוק חשבונות של בנקים, הוא לא רואה החשבון שאתה רוצה אותו כאן.

מיכאל קליינר: אני מקווה שייקרה לידינו או לידי הבודקים איזה ארכיבר עם זכרון טוב, פנסיונר שעבד פעם באחד הבנקים בשנות ה-50-60.

מיכאל קליינר: אדם כזה יכול להיות נכס גדול.

צבי ברק: משפט אחרון לגבי 42,000 שעות: הבעיה היא של-42,000 השעות צורף גם תג מחיר.

צבי ברק: תג המחיר היה תעריף של רשות החברות הממשלתיות לרואי חשבון, התעריף הממוצע.

צבי ברק: כפי שאתם יודעים, במשרדי רואי חשבון יש הבדל בין שותף לבין בוחן לבין מתמחה וכדומה.

צבי ברק: התעריף עליו דובר, כמדומני 151 שקל לשעה, לא כולל מע"מ, הוא לא תעריף גבוה.

צבי ברק: ואז יכול לקרות מה שאומר חבר הכנסת לפיד, שכדי להגיע למחיר האמיתי ימרחו שעות עבודה.

צבי ברק: זה קרה, דרך אגב, גם בשווייץ, דוגמא קלאסית, שבסוף עבדו הרבה יותר שעות כדי לקבל את התעריף.

צבי ברק: אבל אנחנו אומרים שזאת שאלה משנית.

צבי ברק: השאלה העיקרית היא בכמה בנקים להתחיל; האם לעשות קודם שאלון, או לא לעשות שאלון, או לשלוח את רואה החשבון קדימה - יש גם היבט ציבורי להחלטה האם הוועדה מטעם הכנסת שולחת שאלונים או שולחת רואה חשבון, יש לזה היבטים לכאן ולכאן.

צבי ברק: זה הדיווח שלי.

צבי ברק: אני מקווה שבישיבה הקרובה נוכל לדווח שכבר מ-1.7 יתחילו לעבוד.

יגאל ביבי: אני מציע לעשות את זה בשני שלבים, היות וזה פעם ראשונה שבודקים את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אתה יכול לשרוף את השעות ולבזבז את הכל.

יגאל ביבי: לדעתי צריך קודם כל לעשות בדיקה ראשונית ולאחר קבלת הנתונים הראשונים אפשר יהיה לשבת ולראות מה לעשות, איך לתקוף את העניין.

יגאל ביבי: אם נזרוק במכה אחת את 42,000 השעות, תהיה סמטוחה שלמה, לא נדע מה אנחנו עושים.

יגאל ביבי: לכן אני מציע לחלק שליש עכשיו לבדיקה הראשונית ו-2/3 לאחר הממצאים הראשונים של הבדיקה הראשונית, כי אז נוכל לדעת מה הכיוון שלנו.

יגאל ביבי: לא לזרוק הכל במכה אחת על בדיקה כשלא יודעים את הכיוון שלה.

יוסף לפיד: זה נשמע לי די הגיוני.

מיכאל קליינר: הייתי מוסיף לזה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוועדה המייעצת - אני הייתי נגד הגוף הזה אבל הוא הוקם - צריכה להטיל על גברת סמדר אלחנני ועל מישהו מהלשכה המשפטית להכין איזה שאלון.

מיכאל קליינר: מר צבי ברק בוודאי בקיא בדברים האלה והוועדה תוכל לעבור על השאלון.

מיכאל קליינר: לדעתי נוכל לקבל הרבה מידע שינחה את הבודקים לאן ללכת ולבדוק.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מי יזכה במכרז אבל תמיד במקרים האלה החשש הוא מהתפזרות.

מיכאל קליינר: אני יודע איך רואי חשבון עובדים, בייחוד כשגופים מטילים עליהם לבדוק משהו.

מיכאל קליינר: הם קודם כל מייצרים שעות ומייצרים שאלות.

יוסף לפיד: מה אם הבנקים יגידו לך שהם צריכים 3 חודשים בשביל לבדוק את הנתונים הדרושים למילוי השאלון?

יוסף לפיד: אני חושש שאם תשאל כמה חשבונות כאלה יש הם יגידו שהם צריכים בשביל זה 3 חודשים.

מיכאל קליינר: היום הכל ממוחשב.

מיכאל קליינר: יתכן שהם לא יענו על כל השאלות מייד אך יענו על חלק מהדברים.

מיכאל קליינר: באותם דברים שהבנק יגיד שהוא צריך 3 חודשים אני אגיד: בזה תן לי להיכנס, אני אבדוק לבד.

אברהם רביץ: לא כל-כך ברור לי שלב גליון השאלות.

אברהם רביץ: אני חושש מכך שגליון השאלות יאריך את הזמן ולא יקצר.

אברהם רביץ: אני חושב שיכול להיות שתוך כדי עבודה יאמרו רואי החשבון שייקל עליהם אם הם ישלחו לבנקים שאלון אבל בינתיים מתחילים לגשש.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים כבר להיות בבדיקה.

אברהם רביץ: הבדיקה תוליד אולי כל מיני צרכים בהם יתקלו רואי החשבון, או אנחנו ניתקל כמפקחים עליהם, על מנת להקל את העבודה.

אברהם רביץ: נאמר להם שהם יוכלו לזרז על-ידי זה שיעבירו איזה שאלון לכולם.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים ליצור עוד מנגנון כזה שעלול לעכב את העבודה.

נסים זאב: מר צבי ברק, האם ברור איך תהיה חלוקת העבודה ברגע שרואי החשבון ייכנסו, לאחר שיזכו במכרז?

נסים זאב: אני מבין שמדובר ב-7-10 רואי חשבון.

צבי ברק: אנחנו רוצים שבמשרד שיקבל את העבודה יהיה מספר מינימלי של רואי חשבון.

יוסף לפיד: בכל משרד יהיו לפחות 8-10 רואי חשבון.

נסים זאב: רק משרד אחד יקבל?

נסים זאב: על כמה משרדים מדובר?

צבי ברק: עוד לא הוחלט אם יהיו שני משרדי רואי חשבון לכל בנק או משרד רואה חשבון אחד לכל בנק, או האם ייבדקו כל 6 הבנקים בעת ובעונה אחת.

צבי ברק: זה יוחלט בוועדה המייעצת.

צבי ברק: אני מעריך שלפחות 4-5 משרדים יהיו מעורבים.

נסים זאב: אבל זה משנה את המכרז.

נסים זאב: את המדיניות צריך לקבוע פה, האם אנחנו הולכים לכיוון שמשרד אחד שיש לו נניח 20 רואי חשבון יקבל ---

צבי ברק: כל משרד יוכל לקבל לבדיקה בנק אחד בלבד, זאת ההצעה שלנו.

נסים זאב: ואז החלוקה של השעות הולכת לפי הבנקים?

יגאל ביבי: אני מציע שלצורך בדיקת החשבונות בבנק לאומי יועסקו שני משרדי רואי חשבון.

צבי ברק: אם אנחנו למשל מתחילים לחקור את בנק המזרחי, ואנחנו יודעים שלא היו בו חשבונות, מטילים על משרד רואי חשבון מסויים לעבוד שם ומקציבים לזה 2,000-3,000 שעות, תפקיד הוועדה המייעצת לבחון האם היא לא מבזבזת את כספי השעות, כשאנחנו יודעים ש-2,000 השעות האלה אולי נחוצות לנו בבנק אחר שבו אנחנו צריכים אותן יותר.

נסים זאב: יש לי תחושה שאם ניתן X שעות שאין בהן צורך, משרד רואי החשבון ימצא דרך למרוח את השעות.

צבי ברק: לכן אמרתי שאנחנו לא בטוחים שנתחיל בכל ה-5-6 בבת אחת, כדי לא לבזבז סתם כסף.

יגאל ביבי: אני מציע במקום להתחיל עם כל ה-5, נתחיל בשליש מ-42,000 השעות בבדיקה ראשונית.

יגאל ביבי: כאשר נדע את הכיוון, יהיה מידע ונדע מה הקשיים אז נוציא את המכרז האמיתי.

יוסף לפיד: אני ממליץ, אני לא יודע אם על שליש אבל על העקרון הזה, כדי לתת לעצמנו אפשרות לבדוק איך זה עובד.

יוסף לפיד: אם אתה חותם איתם לאורך ימים, אין לך סמכות כבר לקטוע את התהליך.

צבי ברק: אם אני חותם על שליש מהשעות אני יכול לא להאריך.

צבי ברק: האם אתה מציע לבדוק באותו שליש שעות את כל 5-6 הבנקים?

יוסף לפיד: תעשה הסכם על 42,000 שעות אבל תכתוב גם שאתה שומר לעצמך את הזכות, אחרי ניצול של שליש מהמיכסה של המשרד בבנק שהוא בודק, שאתה תוכל לעשות רביזיה.

צבי ברק: או לחתום רק על 14,000 שעות.

יוסף לפיד: זה לא אותו דבר.

יוסף לפיד: אם אתה חותם רק על 14,000 שעות זה מחייב אצלו היערכות אחרת ואתה יוצר סיטואציה אחרת.

יגאל ביבי: מר שחבר הכנסת לפיד אומר הוא שאתה עושה את זה בשני שלבים.

יגאל ביבי: אתה מקציב להם נניח 14,000 שעות ומבקש מהם לתת לך דוח ביניים תוך זמן מסויים.

יגאל ביבי: זה שלב א' של הבדיקה.

יגאל ביבי: לאחר שיהיו מסקנות שלב א' תהיה היערכות לקראת השלב המכריע והסופי.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בשאלה שהצבנו לעצמנו ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

אברהם רביץ: השאלה החשובה היא האם אנחנו הולכים על כל 5 הבנקים או שאנחנו הולכים על כל אחד בנפרד.

אברהם רביץ: אני רוצה להביע את דעתי בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני מרגיש שאני לא כל-כך רוצה ללכת על כל 5 הבנקים כי אני חושב שאני לא יודע בעצמי מה אני רוצה.

אברהם רביץ: אני מפחד ללכת על הכל כי אולי אני לא בכיוון.

אברהם רביץ: אבל ההערכה שלי היא לא כזאת.

אברהם רביץ: אני מציע שנלך על כל 5 הבנקים מייד.

אברהם רביץ: אם אנחנו נבדוק בנק אחר בנק, "להרוג טורקי ולנוח", וכל פעם נקיים עוד ישיבה איך לתת את זה ולמי לתת, אני חושב שאנחנו לא נהיה יותר חכמים אם דווקא נתחיל עם בנק אחד.

אברהם רביץ: להיפך, נלך לבדיקה בכל הבנקים וכל אחד ממשרדי רואי החשבון יַראה את גבורתו ואת גדולתו, מה הוא עשה ומה הוא הצליח.

אברהם רביץ: זה ייתן לנו כיוון לדעת איך אנחנו בעצם רוצים לשלב את כל הפעילויות.

יוסף לפיד: אבל לא באותן פרופורציות.

אברהם רביץ: הרי המציאות משנה את הפרופורציה וגם הבנקים משנים.

אברהם רביץ: אבל נתחיל עם בדיקה של כולם.

יוסף לפיד: ברור שצריך להתחיל עם כולם, כי אחרת אין סוף לפרוצדורה.

צבי ברק: וגם כדי שהבנקים לא יאשימו אותנו.

צבי ברק: אם רק חלק מהבנקים ייבדקו, הבנקים שבודקים אותם יוכלו להגיד שהוועדה החליטה מראש.

מיכאל קליינר: בישיבה הקודמת אמרתי שאני מבין מה היה רצוי ואני מבין את המגבלה שמר ברק ציין.

מיכאל קליינר: מצידי שיתחילו בבדיקה של בין בנק אחד ל-5 בנקים, ובלבד שבנק מסויים יכלל בבדיקה.

מיכאל קליינר: כלומר, אם זה 5 - שיהיה ביניהם בל"ל, אם זה 3 - שיהיה ביניהם בל"ל, ואם זה 1 - שיהיה ביניהם בל"ל.

מיכאל קליינר: הבעיה היא הבזבוז.

מיכאל קליינר: הפתרון לזה הוא או השאלון - בין אם הוועדה המייעצת תכין אותו ובין אם רואי החשבון מרגע שיתמנו יכינו אותו.

מיכאל קליינר: אפשרות שניה היא לקחת חומר גלוי, שיש בו פרטים על היקפי הבנקים בשנים הרלוונטיות, נניח בשנים 40-50, ולפי זה לקבוע את החלוקה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, השאלון שאתה מדבר עליו יהיה ממילא.

יגאל ביבי: כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, נבדוק את 5-6 הבנקים יחד וכל רואה חשבון ימצא לו את הטכניקה שלו ואת השאלון שלו.

יגאל ביבי: אחרי שלב א' של הבדיקה נְכַנֵס את החומר וכך ניראה מה הבעיות העיקריות ונוכל לעשות איזונים.

מיכאל קליינר: השאלה היא כמה שעות עבודה זה יעלה לנו כדי לגלות שבבנק מסויים אין כלום.

יוסף לפיד: אני חושב שיש בינינו קונצנזוס.

יוסף לפיד: יש קצת ויכוח על השאלונים אבל חבר הכנסת קליינר הוא במיעוט בעניין זה.

יוסף לפיד: אני חושב שרובנו לא בעד השאלונים כי אנחנו חוששים שהשאלונים יתנו הזדמנות להאריך בעוד 3-6 חודשים את כל התהליך.

יוסף לפיד: חבר הכנסת קליינר, אתה היית זה שתמיד רצה לזרז את כל הפרוצדורה אז אתה צריך להיות עקבי.

יוסף לפיד: אני מציע לסכם, על אף שחברת הכנסת אביטל איננה, שהוועדה ממליצה לחלק את 42,000 השעות כך שאחרי השליש הראשון של השעות הכנסת שומרת לעצמה את הזכות לעשות רביזיה בכל התהליך, לפי הממצאים של השליש הראשון.

יוסף לפיד: בדברי הסיכום אנחנו לא נתייחס כלל לעניין השאלון.

יוסף לפיד: אנחנו בדיעה שצריך להתחיל בינתיים בבדיקה של כל הבנקים, אבל כמובן שלא באותה מידה של כוח-אדם אלא צריך לשים את הדגש על בנק לאומי.

יוסף לפיד: אני חושב שזה מקובל על כולם.

אברהם רביץ: יש עוד סיבה לכך.

אברהם רביץ: הרי יכול להיות שבתוך השליש הראשון נמצא שבנק אחד נופל בכלל ואין לנו עניין בו וכך נוכל לחסוך כסף.

יוסף לפיד: אני חושב שזה הסיכום.

יוסף לפיד: תודה רבה.

צבי ברק: הנושא הבא: הוועדה המייעצת לנושא הבנקים היא גוף שפועל ויפעיל את רואי החשבון וידווח לכם על הכל.

צבי ברק: יש שורה של בדיקות, לפחות ב-3 גופים: האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל, קרן היסוד ובחברת הכשרת הישוב ו/או בחברות נוספות, שצריך להחליט איך בודקים אותם.

צבי ברק: חברת הכנסת קולט אביטל העירה בהתחלה שבמכרז שהכנסת מוציאה - הגוף המשפטי המטפל הוא הכנסת - יוציאו בקשה גם לעורכי-דין.

צבי ברק: הכוונה שלה שיהיה איזה גוף אחר שיטפל, ליד הוועדה המייעצת לנושא הבנקים, כדי להפריד את זה.

יוסף לפיד: למה שם עורכי-דין ולא רואי חשבון?

צבי ברק: ההערכה היא שבנושא הקרקעות תפקידם של עורכי-הדין הוא הרבה יותר חשוב מתפקידם של רואי החשבון.

יוסף לפיד: האם לא יכולה להיות ועדה מעורבת?

צבי ברק: יכולה להיות ועדה מעורבת אבל אנחנו לא רוצים שרואה חשבון שהולך לבדוק את בנק מרכנתיל-דיסקונט יתעסק באותו רגע בבדיקת קרן קיימת לישראל.

נסים זאב: בדרך כלל בענייני קרקעות מתעסקים עורכי-דין ולא רואי חשבון.

יוסף לפיד: חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו סיכמנו סעיף אחד ועכשיו התחילו לדבר על הנושא של קרן קיימת.

יוסף לפיד: דיווח ועדכון שוטף על המשך פעילות הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים

מיכאל קליינר: אני רוצה לחזור לסעיף הראשון בנוכחותה של חברת הכנסת אביטל.

מיכאל קליינר: לא סוד שאני הייתי נגד הוועדה המייעצת אבל כמו שחבר הכנסת לפיד העיר בצדק, רציתי לזרז את העניינים ואמרתי שצריך להגיע לפשרות מסויימות.

מיכאל קליינר: במסגרת זו דובר על הקמת ועדה מייעצת.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת קולט אביטל הציעה שחבר הכנסת רביץ ואני נהיה חברים בה כנציגי הכנסת.

מיכאל קליינר: זה מין יצור כלאיים אבל מילא, זה מה שהוחלט.

קולט אביטל: זה לא יצור כלאיים.

קולט אביטל: זה יצור שיעבוד.

מיכאל קליינר: לדעתי ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה היתה צריכה למלא את הפונקציות של הוועדה המייעצת, שבעצם היא כבר לא ועדה מייעצת כי העברנו לה סמכות, אבל כך הוחלט בפשרה עם הבנקים.

מיכאל קליינר: בדיון, בהשתתפות מר ברק וחבר הכנסת רביץ, עמד לנגד עינינו נוסח של טיוטה שבה דובר על הגדרות מסויימות, לְמה הוועדה הזאת תתחייב, מה יהיה בהסכם עם הבנקים, אך לא דובר על סודיות.

מיכאל קליינר: דובר על כך שהוועדה המייעצת לא תראה חומרים מסויימים, למשל היא לא תראה שמות של אנשים.

מיכאל קליינר: אמרתי אז שלא יכול להיות שהוועדה המייעצת לא תוכל לראות שמות.

מיכאל קליינר: אמרו שצריך סודיות ואז הצעתי שנחתום על סודיות.

יגאל ביבי: בשביל מה סודיות?

מיכאל קליינר: העליתי את הנושא של הסודיות כדי שנוכל לקבל שמות.

מיכאל קליינר: במהלך הדברים אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שהם לא מסכימים בשום אופן לגלות שמות.

יגאל ביבי: של אלה שמתו לפני 50 שנה?

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: האם יש מישהו שעוד עלול להיפגע?

יוסף לפיד: בנקים לא מגלים שמות.

יוסף לפיד: קודם אתה בודק את כל החשבונות שלהם ואחר-כך אתה מגלה למי מתייחסים.

יוסף לפיד: אבל בינתיים כל הספרים של הבנקים פתוחים בפניך.

יוסף לפיד: כשאתה מתחיל לבדוק אתה לא יודע.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ביבי, האמן לי שאתה צודק אבל עברנו את השלב הזה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להציג את הבעיה בפני החברים.

קולט אביטל: כיוון שחבר הכנסת יגאל ביבי לא היה בישיבות הקודמות, תן לי להבהיר לו בקצרה.

קולט אביטל: הבנקים מתנגדים להוצאת השמות.

קולט אביטל: במידה מסויימת הם פרסמו שמות, כולל באינטרנט.

קולט אביטל: הם טוענים שכל מה שהיה להם, הם פרסמו.

קולט אביטל: אנחנו באנו וטענו שזה לא מספיק לנו.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לרדת לנבכי הבנקים, לתוך הכספות, לתוך הארכיונים ולבדוק.

קולט אביטל: סוכם שלבודקים החיצוניים תהיה הזכות הזאת.

קולט אביטל: הם אלה שיראו הכל, כולל השמות, אבל מחשש להדלפות, ולפני שהמוצר הסופי יהיה מוכן, רק הבודקים החיצוניים ---

יגאל ביבי: מדובר בחשבונות של לפני 50 שנה.

יגאל ביבי: מה יש להסתיר?

קולט אביטל: אבל יש יורשים.

יגאל ביבי: אז מה?

יגאל ביבי: להיפך, שיידעו שהם יורשים.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל קליינר: אבל על הנושא הזה כבר עברנו.

נסים זאב: הבנקים לא מוכנים.

נסים זאב: ברגע שיהיו ממצאים, יגידו למשפחות.

יגאל ביבי: מחר יצביעו בוועדת הכלכלה של הכנסת על חוק נתוני אשראי, לפיו כל אחד יוכל לברר פרטים על האשראי של כל אדם, לברר על מצבו היום ולא לפני 50 שנה.

יגאל ביבי: על מה אתם מדברים?

יגאל ביבי: איפה הבנקים חיים?

יגאל ביבי: אני מזועזע.

קולט אביטל: אשראי - זה סיפור אחר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יגאל ביבי, למרות שאני מסכים עם כל מלה שאמרת, עמד לנגד עינינו הצורך לקדם את העניין הזה, כדי שלא תיווצר סחבת.

מיכאל קליינר: גם על הנוסח הזה הם לא הסכימו לחתום.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת קולט אביטל ניהלה איתם משא ומתן.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר הגענו לנקודה הזאת.

מיכאל קליינר: אז באה אלי חברת הכנסת קולט אביטל ואמרה שהם לא מסכימים בשום פנים ואופן שהשמות יוצגו גם לחברי הוועדה המייעצת.

מיכאל קליינר: אז אמרתי: יופי, אז לא צריך לחתום על סודיות.

מיכאל קליינר: פתאום בנוסח אני כן מוצא סודיות.

מיכאל קליינר: אמרתי שזה לא מקובל עלי.

מיכאל קליינר: זה צריך להיות או/ או.

מיכאל קליינר: הגענו לישיבה אחרי שקיבלנו את כתבי המינוי ואז ראיתי את הנוסח המפורט.

מיכאל קליינר: שוב, מטעמי פשרה, הסכמתי לחתום, כדי שהעניין לא יתקע, כי בלאו הכי זה אווילי כשמדובר בחברי כנסת.

מיכאל קליינר: למשל, חלה עלי סודיות למעט זכותי לספר לחברי הכנסת לפיד וביבי.

מיכאל קליינר: אני יכול לספר להם הכל ועליהם לא חלה סודיות.

מיכאל קליינר: אז יכולתי להתחכם.

מיכאל קליינר: הרב רביץ חתם ואמר שהוא יספר לעצמו ובתור חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית יהיה מותר לו לחשוף וזה לא חל עליו.

מיכאל קליינר: אני לא מתחכם.

מיכאל קליינר: היות ולא רציתי לעכב את העניין ---

יגאל ביבי: אבל על מה אתם מדברים?

יגאל ביבי: ממחר יש חוק חדש במדינה שיאפשר לחשוף את הכל.

קולט אביטל: זה לא נכון.

קולט אביטל: החוק החדש מתייחס רק למצב האשראי.

קולט אביטל: הדברים לא קשורים זה לזה.

יוסף לפיד: קיימנו על זה כבר דיונים ארוכים.

יוסף לפיד: לא נתחיל מחדש.

מיכאל קליינר: אני הצעתי שני תיקונים קלים, שאני תיכף אציג לחברים.

מיכאל קליינר: אמרתי שאני לא מוכן לחתום על דברים מטורפים.

מיכאל קליינר: ואז קיבלתי מכתב חמור מאוד מחברת הכנסת קולט אביטל.

מיכאל קליינר: השורה התחתונה בו אומרת: "המנעותך מלחתום על ההצהרה בנוסח עליו חתמו שאר חברי הוועדה המייעצת תתפרש על ידינו כהחלטה מצידך לא לכהן כחבר בוועדה המייעצת".

מיכאל קליינר: אני מודיע לכם, אני רוצה לכהן.

מיכאל קליינר: אם רוצים להעיף אותי, הוועדה יכולה כמובן להחליף אותי אבל אז היא צריכה להחליט על מה היא מחליפה אותי.

מיכאל קליינר: יש כתב מינוי חתום, אז צריך לפטר אותי.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מי מוסמך ומי לא מוסמך.

מיכאל קליינר: תבדקו את זה.

מיכאל קליינר: אם הרושם שנוצר הוא שעל-ידי חתימתי על הנוסח המסויים הזה ---

יוסף לפיד: הסבר לנו למה אתה לא רוצה לחתום.

מיכאל קליינר: אני אסביר.

מיכאל קליינר: חתמתי גם על זה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנוסח הזה מגוחך.

מיכאל קליינר: אגיד לך על מה חתמתי.

יוסף לפיד: יש בעיות כל-כך הרבה יותר קשות.

יוסף לפיד: אם חבר הכנסת רביץ חתם אז גם אתה יכול לחתום.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת לפיד, אתה גם לא היית חותם על זה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רביץ אומר שזה שטויות.

מיכאל קליינר: הרי אפשר להגיד שהכל שטויות, שאני אספר לעצמי ואני לא מחוייב.

מיכאל קליינר: בסעיף 3 ב"הצהרת חבר הוועדה המייעצת" כתוב: "חבר הוועדה המייעצת מצהיר כי ידוע לו שמידע - כלשהו - שיגיע אליו במסגרת חברותו בוועדה המייעצת הינו סודי" - כלומר כל מידע.

מיכאל קליינר: אני תיקנתי ואמרתי "חבר הוועדה המייעצת מצהיר כי ידוע לו שמידע שחלה עליו סודיות בנקאית שיגיע אליו במסגרת חברותו בוועדה המייעצת הינו סודי".

מיכאל קליינר: מה שהוא לא סודיות בנקאית, לא צריך להיות פה.

מיכאל קליינר: תיקון נוסף בסעיף 4 נובע מזה.

מיכאל קליינר: "חבר הוועדה המייעצת מתחייב לשמור על סודיות מלאה על כל מסמך ומידע" - והוספתי: "שחלה עליהם סודיות בנקאית" - שיגיעו לידיו ..."

מיכאל קליינר: .     	כמו כן בהמשך סעיף 4, המלים "או בקשר לחברותו" הן חמורות מאוד ולא מקובלות אלי.

מיכאל קליינר: מה זה "או בקשר"?

מיכאל קליינר: חומר שהגיע אלי כתוצאה מחברותי בוועדה המייעצת הוא סודי אם יש לגביו סודיות בנקאית.

מיכאל קליינר: אבל אם במקרה איזה עובד פנסיונר בבנק העביר לי מידע - כמו שבפרשת ג'נרלי קיבלתי הרבה חומר פנימי מאזרחים שהזדהו עם המלחמה שלי ותוך סיכון עצמי העבירו לי חומר - אם אני אקבל חומר לא מתוך הוועדה אלא ממקור אחר, כאשר כתוב פה "או בקשר לחברות בוועדה המייעצת" זה מחייב אותי לשמור על סודיות גם לגביו.

יוסף לפיד: זה מסמך שנחתם בהסכם עם הבנקים או שזה מסמך פנימי?

מירב ישראלי: במסמך העקרונות עם הבנקים נאמר שחברי הוועדה המייעצת יחתמו על הצהרה לפיה כל מידע שיגיע במסגרת הוועדה המייעצת תחול עליו סודיות.

מיכאל קליינר: אז קודם כל המלים "או בקשר" - זה כבר לא חל על הסעיף הזה.

צבי ברק: דרך אגב, חלה סודיות בנקאית על כל דבר שיש בתוך הבנק.

צבי ברק: לכן מה שחבר הכנסת מיכאל קליינר אומר לא מעלה ולא מוריד.

צבי ברק: כל דבר שהבנק נותן לרואה החשבון לבדוק, חלה עליו סודיות בנקאית.

יוסף לפיד: אז מה הבעיה?

צבי ברק: אין שום בעיה.

צבי ברק: מה שחבר הכנסת מיכאל קליינר מוסיף אינו מעלה ואינו גורע.

צבי ברק: לכן כל מה שהוא הוסיף - מיותר.

קולט אביטל: יש שינוי בנוסח ההצהרה.

צבי ברק: הבעיה היא כזאת: מה שיש בתוך הבנק, כל מיני אינפורמציות על אדם מסויים - הוועדה לא תקבל את השם אבל היא יכולה לקבל מידע שתושב מוילנה שלח לבת שלו בירושלים 2,000 דולר.

צבי ברק: את החומר הזה אנחנו כחברי ועדה לא יכולים להעביר לאף אחד אחר.

מיכאל קליינר: חוץ מאשר לחברי ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת.

יוסף לפיד: על זה כן חלה סודיות בנקאית.

צבי ברק: אנחנו לא יכולים להעביר את זה גם לוועדה הזאת.

צבי ברק: בהסכם שהכנסת חתמה עם הבנקים ---

קולט אביטל: אלא בסוף.

מיכאל קליינר: זה מקרה של סודיות בנקאית.

מיכאל קליינר: זה מאה אחוז.

יגאל ביבי: אבל הרעיון הוא לפרסם כמה שיותר.

יוסף לפיד: אני חושב שחבר הכנסת קליינר צודק.

יוסף לפיד: אם יתגלה תוך כדי בדיקה של בנק שפקיד בל"ל בריטי שיתף פעולה עם הנאצים, אני חושב שחבר הכנסת קליינר צריך לחשוף את זה ברבים.

יוסף לפיד: זאת חובתו כחבר כנסת.

יוסף לפיד: על זה לא חלה סודיות בנקאית.

יוסף לפיד: סודיות בנקאית חלה על חשבונות ועל שמות של לקוחות, על בני הלקוחות, צאצאיהם ויורשיהם.

יוסף לפיד: אם חבר כנסת, מכוח תפקידו הציבורי, לומד דברים שמבחינה ציבורית הם בלתי נסבלים, הוא לא צריך לשמור על כך בסוד.

צבי ברק: חתמת הסכם עם הבנקים שחלה סודיות בנקאית על כל מידע שהבנק מעביר לך.

מיכאל קליינר: מאה אחוז, אז זה חל על הנוסח של סודיות בנקאית.

יגאל ביבי: גם החוק אומר שזה סודיות בנקאית.

יוסף לפיד: אבל נושא ציבורי כמו שיתוף פעולה עם הנאצים, על כך לא חלה סודיות בנקאית.

צבי ברק: נניח שהיה פקיד בבל"ל שהתברר שהעביר אינפורמציה על הכסף, או לקח לעצמו.

קולט אביטל: אנחנו מדברים אך ורק על חשבונות.

קולט אביטל: התנגדות הבנקים היא לחשוף שמות פרטניים.

יוסף לפיד: אבל זה חל על סודיות בנקאית.

יוסף לפיד: חבר הכנסת קליינר רוצה לכתוב "סודיות בנקאית".

יוסף לפיד: מר ברק אומר שזה היינו הך.

יוסף לפיד: אז מה איכפת לך שיכתבו "סודיות בנקאית"?

צבי ברק: לא איכפת לי שיכתבו "סודיות בנקאית".

קולט אביטל: הייעוץ המשפטי בכנסת מתנגד לזה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם כשמדובר על כל מידע מדובר באמת רק על סודיות בנקאית או שמדובר גם על כל ההליכים של הוועדה המייעצת בשלבי הביניים - למשל הנחיות שאתה נותן לחוקרים ודברים מהסוג הזה - עד שמגיע הדוח הסופי.

מירב ישראלי: הבנתי מהניסוח שהבנקים לא היו מעוניינים שכל המידע הזה יחשף במהלך הבדיקה אלא שהדבר יגובש לדוח סופי.

קולט אביטל: גם אנחנו לא צריכים להיות מעוניינים בכך.

מיכאל קליינר: אני התכוונתי לדברים מסוג הדברים עליהם דיבר חבר הכנסת יוסף לפיד, ולגבי המלים "או בקשר", וכאן את מסכימה איתי.

מירב ישראלי: לגבי המלים "או בקשר" אפשר לדעתי לשנות את הניסוח.

יוסף לפיד: אני חושב שיש פה שני אספקטים.

יוסף לפיד: יש את האספקט הבנקאי, ועל זה אומר ידידי עו"ד ברק שזה בעצם כלול בהגדרה ממילא.

יוסף לפיד: אם חבר כנסת שמבקש לחתום מבקש להוסיף את המלים האלה ואתה אומר שזה לא משנה כהוא זה, אז אפשר להוסיף את זה, כי הוא איש ציבור שרוצה להקדיש עבודה בזמנו הפנוי.

יוסף לפיד: יש דבר אחר שהוא לא סוד בנקאי, שיש לו אספקט ציבורי ואני חושב שלאף אחד אין חסינות מפניו.

יוסף לפיד: יש דברים שיכולים להתגלות דווקא בתחום הזה של הנאצים.

יוסף לפיד: אתה יכול לגלות למשל שלאייכמן היה חשבון של הגסטאפו בבנק בישראל.

יוסף לפיד: אם אתה תגיד לי שזה סוד בנקאי אז אני אגיד לך: קדחת.

צבי ברק: אתה יכול להגיד לי "קדחת" אבל היית, אם כך, יכול להגדיר בהסכם שלך עם הבנקים שאתה דורש שעל זה לא תהיה סודיות בנקאית.

יוסף לפיד: הבנקים לא יכולים להתנגד לכך שיהיה כתוב "סודיות בנקאית".

יגאל ביבי: האם הבנקים מחייבים אתכם?

יגאל ביבי: יש חוק וזה יהיה לפי מה שמגיע להם בחוק.

צבי ברק: הבנקים חייבים לחשוף את הכל בפני רואי החשבון של ועדת הכנסת כי אחרת אי אפשר יהיה למצוא מה רלוונטי ומה לא.

צבי ברק: כל הדברים חשופים.

יוסף לפיד: אתה אומר שזה ממילא כלול.

יוסף לפיד: חבר הכנסת קליינר מבקש לכתוב "סודיות בנקאית".

יוסף לפיד: אז תכתבו "סודיות בנקאית".

צבי ברק: כדאי שעו"ד אנה שניידר תבדוק מה היא הסודיות הבנקאית.

מירב ישראלי: צריך להעביר את זה גם לידיעת הבנקים ולעמוד בהסכם.

קולט אביטל: זה לא רק מה שאתה מסכם עם עו"ד אנה שניידר.

קולט אביטל: יש פה שאלה עקרונית, האם אחרי שתסכם עם גברת שניידר אצטרך להחליף את המסמך הזה ולהחתים את כולם על מסמך חדש.

צבי ברק: כל חברי הוועדה המייעצת חתמו על המסמך בנוסחו הקודם.

יוסף לפיד: אם חבר הכנסת רביץ חתם על המסמך הקודם, זה בסדר.

יוסף לפיד: חבר הכנסת קליינר רוצה שיוסיפו את המלים האלה - וגם זה בסדר.

מיכאל קליינר: אני חושב שהדרישה שלי היתה סבירה.

מיכאל קליינר: היא לא עומדת בסתירה להסכם והיא הגיונית.

נסים זאב: היא גם לא מוסיפה.

נסים זאב: זה ויכוח לא מהותי.

נסים זאב: עכשיו לבזבז 20 דקות על השאלה האם לכתוב את המשפט הנוסף או לא?

מירב ישראלי: מדובר על סודיות ההליכים של העבודה בוועדה.

מיכאל קליינר: אני חושב שבמקום לברר שהדרישות הן סבירות, לכתוב מכתב שאם אתה ככה אז אנחנו רואים בזה התפטרות שלך מהוועדה המייעצת, זה לא היה במקום, עם כל הכבוד.

נסים זאב: חברת הכנסת אביטל ראתה בך מי שמתנגד לכל הדרך.

יגאל ביבי: זה כמו שחבר כנסת לא רוצה להצהיר אמונים.

קולט אביטל: נבקש מגברת אנה שניידר לשקול ניסוח חדש.

קולט אביטל: את התיקונים שלך העברתי לייעוץ המשפטי של הכנסת, שטענו בפני שיש פה שינוי מהותי.

מירב ישראלי: הטענה היתה שזה רחב יותר מסודיות בנקאית מכיוון שמדובר גם על ההליכים בוועדה המייעצת עצמה.

מיכאל קליינר: אז תכתבו את זה.

מיכאל קליינר: אין לי בעיה.

מיכאל קליינר: אבל לא נוסח גורף שכולל כל מיני אבסורדים.

מירב ישראלי: צריך להעלות את זה גם בוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: שונות

קולט אביטל: הייתי רוצה, לפני שאנחנו עוברים לדיון בסעיף השני, לבשר לכם שגם הכשרת הישוב הסכימה לחתום איתנו על הסכם.

קולט אביטל: באופן עקרוני היינו אמורים לחתום על ההסכם ביום רביעי הקרוב.

קולט אביטל: הם בכל זאת רוצים לבוא הנה ביום רביעי עם עורכי-דין כדי לשבת איתנו ולסכם על הדרכים וכולי.

קולט אביטל: העקרון הוא עקרון טוב.

קולט אביטל: הכשרת הישוב היא בסך הכל חברה בבעלות פרטית.

יוסף לפיד: בענייני הכשרת הישוב אני לא נוגע אפילו בפינצטה.

קולט אביטל: זה שמר נמרודי קנה חברה מסויימת, הכל יחד, ובכל זאת יכול מאוד להיות שנשארו שם אדמות בבעלות פרטית, זה לא צריך למנוע מאיתנו לחקור אותו.

קולט אביטל: ביום רביעי הקרוב ייחתם איתם הסכם.

קולט אביטל: אנחנו בודקים אם נשארו שם נכסים שהיו שייכים לנספי שואה, לקורבנות שואה או לאנשים אחרים.

צבי ברק: והחברה עשתה בהם מנהג בעלים אחר-כך.

צבי ברק: התחלנו לדון בסעיף השני שעל סדר היום, לגבי בחירת עורכי-דין לבדיקת הגופים הנוספים.

קולט אביטל: לגבי זהות הבודקים, אם לגבי הבנקים היה לנו פשוט יותר לקבוע איזה סוג בדיקה, אחרי התייעצות הגענו למסקנה שלגבי חברות הנדל"ן אנחנו צריכים לפנות לעורכי-דין שתחום התמחותם נדל"ן ולא לקחת רואי חשבון.

קולט אביטל: הדבר השני שאנחנו צריכים לקבוע הוא על מי חל המחיר.

קולט אביטל: אנחנו מציעים לצאת למכרז לחברות עורכי-דין ולהתחלק חצי-חצי, כפי שהיה בעבר.

קולט אביטל: הצעתי ליועצת המשפטית של הכנסת שנצא למכרז כפול, שיכלול חברות רואי חשבון שתעסוקנה בסוגייה של הבנקים, ועורכי-דין שמתמחים בנושא נדל"ן.

קולט אביטל: אם זה מקובל עליכם, זה מה שאנחנו נעשה.

מיכאל קליינר: כלומר מכרז אחד לשני הדברים?

קולט אביטל: נכון, אנחנו לא נצא בשני מכרזים.

קולט אביטל: האם זה מקובל עליכם?

מירב ישראלי: דיברנו על כך שיהיו גם היסטוריונים.

מירב ישראלי: המכרז ייצא לעורכי-דין.

קולט אביטל: המכרז ייצא לעורכי-דין וההיסטוריונים יהיו יועצים.

צבי ברק: הוועדה תצרף יועצים היסטוריונים לעורכי-הדין.

מיכאל קליינר: ולבלרים וארכיברים כיועצים לרואי החשבון.

צבי ברק: מי שהעלים את המסמכים זה לא המנכ"לים אלא זה הלבלרים והארכיברים.

מיכאל קליינר: אתה צריך למצוא אחד שלא העלים את המסמכים.

צבי ברק: אם זה 4 גופים אז יועסקו 4 משרדי עורכי-דין, שיבדקו כל אחד מהגופים.

צבי ברק: שונות

קולט אביטל: אני רוצה לבקש להעלות עוד שני נושאים בקצרה.

קולט אביטל: אתם בוודאי זוכרים שביקשתי משר המשפטים הקודם להקים יחידה במשרד המשפטים שתעסוק, במקביל למה שעושה האפוטרופוס הכללי, באיתור אקטיבי.

קולט אביטל: כלומר, לא רק לחשוף את השמות אלא להתחיל לחפש את היורשים.

קולט אביטל: אני רוצה לדווח שהם מתקדמים.

קולט אביטל: הם קיבלו אישור מהאוצר והחלו להקים את היחידה הזאת.

קולט אביטל: לפחות זאת התפתחות חיובית.

קולט אביטל: כדי שיאתרו את האנשים אנחנו נצטרך - ופה הייתי רוצה לבקש גם את עזרתו של עו"ד צבי ברק - להתייחס למערכת הקריטריונים.

קולט אביטל: עד עכשיו מערכת הקריטריונים היא מאוד נוקשה ומערימים הרבה קשיים.

קולט אביטל: זה לא יכול לחכות רק לתוצאות הבדיקה.

קולט אביטל: כל הפניות שמגיעות אלי  מלינות על כך שהאפוטרופוס לא מוכן לגלות מה הם כללי המשחק, מה הם הקריטריונים, מה אנשים צריכים להוכיח ואיך הם צריכים להוכיח שהם היורשים.

קולט אביטל: שולחים אותם במשך שנים הלוך ושוב כדי להביא עוד נייר ועוד נייר ועוד נייר.

קולט אביטל: פה צריך, כפי שנעשה בחוץ-לארץ, להקים איזה צוות שיגמיש את הקריטריונים.

צבי ברק: לא צריך לדבר עם האפוטרופוס.

צבי ברק: הוא תחת שר.

צבי ברק: לדעתי אתם צריכים להזמין לכאן את שר המשפטים החדש - הקודם היה פה - ולהציע לו לשנות את סעיף 5 לחוק (אני מוכן להביא לכם טיוטה להצעת שינוי).

קולט אביטל: אתה מתייחס לסמכויות של האפוטרופוס.

קולט אביטל: אני מדברת על קריטריונים לאדם שניגש ואומר שהוא יורש.

קולט אביטל: אני מבינה שבשווייץ למשל בכל זאת נעשתה עבודה שהקלה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לדעת איך שונו הקריטריונים.

צבי ברק: אבל החוק בשווייץ שונה מהחוק בישראל.

צבי ברק: צריך לשנות את החוק בישראל.

צבי ברק: האפוטרופוס אומר שהוא כפוף לחוק.

מיכאל קליינר: לא צריך לשנות את החוק, אבל אני בעד לשנות אותו, כדי להסיר ספק.

צבי ברק: יש לי טיוטה לשינוי סעיף 5. לא הבאתי אותה לחברת הכנסת אביטל ולחבר הכנסת קליינר מפני שאמרנו שבשלב זה בודקים.

צבי ברק: זה מחייב את שינוי חוק הירושה.

צבי ברק: לנושא נספים בשואה אפשר ליצור קטגוריה מסויימת בתקנה.

קולט אביטל: יש שני סעיפים.

קולט אביטל: הסעיף הראשון הוא סעיף 5, שהאפוטרופוס הסתתר מאחוריו באומרו שהחוק לא נתן לו סמכויות.

צבי ברק: אפשר לשנות מלה מסויימת בסעיף 5 כך שהוא יהיה חייב לבדוק בכל מקום ולא יוכל לחכות שזה יגיע אליו.

צבי ברק: הוא יצטרך להיות אקטיבי בחיפושיו.

קולט אביטל: על הבעיה הזאת לדעתי כבר התגברנו על-ידי זה שהוקמה או הולכת לקום ועדה.

קולט אביטל: אבל עכשיו מוקמת ועדה והם עדיין עובדים לפי הקריטריונים הישנים, שהם נוקשים: שלא חושפים בפני אנשים מידע, שפשוט דוחים אותם בלי לתת להם הסבר.

צבי ברק: אני חושב שזה מחייב שינוי חקיקה.

צבי ברק: אם הוועדה מבקשת, אני מוכן להציע לכם הצעה.

יוסף לפיד: אולי רק תקנות.

צבי ברק: שינוי תקנות זה חקיקת משנה.

מיכאל קליינר: לוועדה יותר קל לשנות תקנות.

קולט אביטל: אבל זה לא יידון בוועדה שלנו אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל קליינר: בעניין הזה אני מפריד בין תפקידי בוועדה המייעצת לבין תפקידי בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

מיכאל קליינר: אנחנו חברים בוועדה המייעצת אך זה לא אומר שכאן הפסקנו לעבוד.

מיכאל קליינר: יש דרישה ציבורית, שאני מעלה אותה.

מיכאל קליינר: היתה איזה התבטאות של הבנקים בזמנו שבבל"ל יש 700 או 900 מעטפות שבהן יש חומר של הכספות.

מיכאל קליינר: אני מניח שאנחנו נגיע לזה, או הוועדה המייעצת, או הבודקים יגיעו לזה.

מיכאל קליינר: אני חושב שבלי קשר לכך, אנחנו כוועדה ציבורית, כוועדת חקירה פרלמנטרית, צריכים לדרוש מבל"ל להעביר את המעטפות האלה לאפוטרופוס הכללי.

יוסף לפיד: למה אתה חושב ששָם זה מקום יותר טוב?

מיכאל קליינר: בחוק כתוב שאחרי 10 שנים, גם אליבא דאפוטרופוס, חייבים להעביר אליו.

מיכאל קליינר: ברור שזה חומר שאין לו יורשים, רכוש שאין לו יורשים.

מיכאל קליינר: למה לא להעביר אותו לאפוטרופוס?

צבי ברק: חבר הכנסת מיכאל קליינר, מבחינה ציבורית עדיף שרואי החשבון שלך יגלו את זה ויספרו לך מה יש שם.

צבי ברק: אם זה ילך לאפוטרופוס אז לעולם לא תדע מה יש שם.

יוסף לפיד: נכון שצריך להקל ולהקטין את הנוקשות אבל משפטן צריך לבדוק את התהליך שמאפשר את זה.

יוסף לפיד: אנחנו עושים עכשיו "דייג בחשיכה".

קולט אביטל: אנחנו עושים "דייג בחשיכה" כי גם אנחנו לא יודעים את הקריטריונים.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להציע שאנחנו נקבל פה החלטה עקרונית, שאנחנו בעד הליכה להגמשת העקרונות.

קולט אביטל: נבקש לקבל את העקרונות מהאפוטרופוס ונמנה צוות של משפטנים, שיסתמכו גם על דוגמאות ממה שקרה בחוץ-לארץ ויבדקו איזה יכולת יש לנו להגמיש את הקריטריונים, כדי שכאשר תקום אותה היחידה היא תצוייד בקריטריונים נוספים או שונים.

קולט אביטל: האם זה מקובל עליכם?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: דבר אחרון חביב, הוועדה המייעצת תעבוד בתדירות של אחת לחודש מול הבודקים החיצוניים.

קולט אביטל: אני מציעה שחברי הוועדה המייעצת אחת לחודש גם יבואו וידווחו לנו מה שצריך לדווח.

קולט אביטל: האם זה מקובל?

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל קליינר: יש לי עוד שאלה אחת.

מיכאל קליינר: יש בנקים שלא כלולים בהסדר.

מיכאל קליינר: בוועדה המייעצת עלתה השאלה האם אנחנו מתכוונים לעזוב אותם.

צבי ברק: יש בין 6-8 בנקים שהיו קיימים ונבלעו באחרים ולא ברור האם הם חתומים על ההסדר.

מיכאל קליינר: אמרנו שזה לא ענין לוועדה המייעצת, כי לוועדה המייעצת יש עניין רק במי שחתום.

מיכאל קליינר: לכן אמרנו שוועדת החקירה צריכה לעשות בדיקה, אולי להזמין את אותם גורמים ולעשות ישיבה בעניין הזה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להחליט באיזה קצב אנחנו עובדים.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך ללכת על ה"נאגלה" הראשונה קודם כל.

קולט אביטל: יש לנו בסך הכל 42,000 שעות.

מיכאל קליינר: את חושבת שזה סותר?

קולט אביטל: זה סותר.

יגאל ביבי: סיכמנו שעובדים בשני שלבים.

צבי ברק: חברת הכנסת אביטל, סוכם בהיעדרך דבר מסודר, שהוועדה המייעצת תנחה לחתום על הסכם לפיו יתחילו בבדיקה של כל הבנקים אך הבדיקה תיעשה בשני שלבים.

צבי ברק: נאפשר לכנסת להפסיק אחרי שליש מהעבודה, אחרי בדיקה ראשונית וקבלת דוח ביניים.

צבי ברק: זה יאפשר לכוון את הבודקים, תוך הדגשה שמירב השעות יוקדש למה שהוא היום בנק לאומי, שהיה בנק אנגלו-פלשתינה.

צבי ברק: זאת ההצעה שהתקבלה פה.

צבי ברק: לגבי 6 הבנקים שלא קיימים יותר אני מציע שנבוא לישיבה הקרובה של הוועדה הזאת, ננסה להראות לאן כל אחד מהם הגיע ונחליט איך עובדים מולו.

צבי ברק: יש בנקים שנבלעו בתוך אחרים, יש בנקים שעזבו את הארץ, יש בנקים הולנדים, יש כל מיני.

צבי ברק: אני אביא לפה את הרשימה.

יגאל ביבי: אפשר להביא רשימה של הבנקים שפעלו בארץ בשנים 30-45.

קולט אביטל: יש לנו את הרשימה ואנחנו גם הזמנו אותם לישיבה הראשונה של הוועדה.

קולט אביטל: הזמנו אפילו איזה בנק פולני.

קולט אביטל: תודה רבה.