ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 2001-02-19 00:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה.

קולט אביטל: אנחנו היום רוצים לדון בהתחלת עבודת החקירה שלנו בכל נושא הנדל"ן, כשבעצם אני רוצה להדגיש שהיום נדון במסמך הבנות עם הקרן הקיימת ובדרכי ביצוע החקירה, אבל הקרן הקיימת לא תהיה הגוף הנחקר היחידי.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך לחקור גם גופים ממשלתיים, אנחנו נצטרך לחקור גם מה קרה במהלך השנים בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת ובכל סוגיית ניהול האדמות.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך לתת את הדעת כיצד להגיע גם לחקירת גופים שנרכשו במשך השנים על ידי גורמים פרטיים.

קולט אביטל: צבי ברק:     	הופרטו.

קולט אביטל: הופרטו – כמו הכשרת היישוב.

קולט אביטל: אנחנו בעצם הכנו מסמך אחד שהיה אמור לכלול את הכל: את החקירה מול הקרן הקיימת ואת החקירה מול האפוטרופוס.

קולט אביטל: כיוון שבישיבה הקודמת עם הקרן הקיימת סוכם שחקירת הקרן הקיימת נעשית באמצעות האפוטרופוס, החלטנו שמן הדין  להפריד בין שני המסמכים.

קולט אביטל: כך ייעצה לנו גם היועצת המשפטית של הוועדה, כך שבעצם אנחנו נצטרך לדון בשני מסמכים.

קולט אביטל: המסמך ששלחנו אליכם לפני כמה ימים לפיכך כבר אינו תקף ושמנו על השולחן מסמך  חדש אחר, שבו אנחנו נדון בסוגיית החקירה מול הקרן הקיימת – הפרמטרים, מה צריך להיחקר.

קולט אביטל: אני מציעה שלאחר מכן גם נדבר על מי שיחקור, מי שיבצע את העבודה הזאת, כשאנחנו בעצם קיבלנו גם המלצה מעורך-דין שמואל צור לגבי אדם שבינתיים גם ראיינתי אותו: עורך-דין מיכאל גולדשטיין, שכבר ביצע עבודה מאד טובה בכל סוגיית המקרקעין.

קולט אביטל: אלה הנושאים שבהם הייתי רוצה להתייעץ הבוקר עם החברים בוועדה – על המסמך, על זהות החוקר ולאחר מכן על איזשהו לוח זמנים.

קולט אביטל: טומי לפיד:     	ועל המימון.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     	ועל המימון.

קולט אביטל: המימון הוא שלנו, הוא יהיה של הכנסת.

קולט אביטל: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים.

קולט אביטל: בכל נושא סוגיית הבנקים, המימון ייעשה על ידי הבנקים עצמם ולכן מסמך העקרונות היה צריך לכלול סוג אחר של התייחסות.

קולט אביטל: אנחנו מלכתחילה קבענו וסיכמנו בינינו שלגבי הקרן הקיימת, הכנסת היא  זו שתממן את החקירה וגם מהסיבה הזאת אנחנו נצטרך לדבר על העסקתו של אותו מומחה שאת פרטיו נבקש ממר צור למסור לנו.

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     כשאתה חוקר גוף ציבורי, הכנסת מממנת.

קולט אביטל: כשאתה חוקר גופים פרטיים – הם מממנים.

קולט אביטל: אני הייתי דווקא עושה ההיפך.

קולט אביטל: טומי לפיד:     איך נולד המסמך הזה?

קולט אביטל: לא היה על כך דיון בוועדה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     המסמך הזה כבר מתגלגל זמן מה.

קולט אביטל: הוא נכתב בעקבות הישיבה הקודמת עם הקרן הקיימת, הוא הופץ בין החברים.

קולט אביטל: המסמך הוא מסמך שלנו, שהייעוץ המשפטי של הכנסת כתב אותו.

קולט אביטל: הם לקחו בתור דגם חלק מהדברים שאנחנו עשינו במסמך מול הבנקים, עם הבדלים די גדולים.

קולט אביטל: בטי שמיר:     דיברנו על כך בישיבה שהתקיימה בתל-אביב, הבאנו זאת לדיון.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     כן, אבל זה היה כבר מזמן, בגלגול קודם.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה ודאי תזכור שדיברנו על המסמך הזה.

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     אבל אז הוא לא היה ספציפי עם הקרן הקיימת.

קולט אביטל: בטי שמיר:     כן, הנה הטיוטות.

קולט אביטל: זה היה על הקרן הקיימת.

קולט אביטל: טומי לפיד:     למה שהקרן הקיימת לא תשתתף במימון המאמץ הזה?

קולט אביטל: מאיר אלפיה:     אנחנו לא קיבלנו את המסמך.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     אני מתנצלת, אני הייתי בטוחה שקיבלתם.

קולט אביטל: אתמול דיברתי עם יחיאל לקט.

קולט אביטל: הכוונה עכשיו לדון במסמך הזה, לשם כך הוזמנתם.

קולט אביטל: מאיר אלפיה:     אולי אפשר לדחות את הישיבה כדי שנלמד את העניין.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     אנחנו לא יכולים לדחות.

קולט אביטל: אני מציעה שתקראו אותו – זה מסמך יחסית קצר.

קולט אביטל: עם כל הדחיות האלה, ועוד דחיות ועוד דחיות – אנחנו אף פעם לא נגיע לעניין.

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     מקובל עלי שיכול להיות שיש הבדלים שמתחייבים ממה שדיברנו עם הקרן הקיימת, אבל עדיין הייתי רוצה לדעת שנושא הנדל"ן הוא מקשה אחת.

קולט אביטל: מבחינת סדר הדברים, אני הייתי דווקא קודם בודק דברים אחרים, אבל אני מבין שזה רק סדר המסמכים ולא סדר הדברים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     תגיד לי בבקשה מה היית בודק לפני כן.

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     האפוטרופוס והחברות האחרות.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     תיערך בדיקה.

קולט אביטל: אמרתי מהתחלה שהבדיקה לא תהיה רק מול הקרן הקיימת.

קולט אביטל: הבדיקה תהיה מקבילה בכמה מקומות, אך כיוון שמדובר בגוף ממשלתי, אנחנו לא יכולים – אלא אם נגיע לידי הסכמה.

קולט אביטל: אני מבינה – ותיכף האפוטרופוס הכללי ידבר על כך – כל גוף ממשלתי, אם הוא צריך להיבדק, גם היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת על כך חוות דעת.

קולט אביטל: לכן, כדי לא להיתקע בלוח זמנים שנחכה מכאן ועד עולמי עד, החלטנו ללכת על מסלולים מקבילים.

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     כשאתה מתחיל דווקא בנושא שהוא הפרובלמטי ביותר והרגיש ביותר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     למתי אתה רוצה לדחות אותו?

קולט אביטל: מיכאל קליינר:     לא, יחד עם האחרים.

קולט אביטל: אני לא מציע לדחות.

קולט אביטל: טומי לפיד:     אני דווקא חושב שזה בסדר.

קולט אביטל: אני רק תוהה אם גופים ממשלתיים מעורים בעסק הזה, למה שהם לא ישתתפו במימון המאמץ הזה, שהוא מאמץ לאומי.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:     דהיינו, מה אתה מציע?

קולט אביטל: טומי לפיד:

מיכאל קליינר: אני את הרגישות ראיתי בכך שגורמים פרטיים מממנים ועדת חקירה של כנסת, אבל דווקא  לגבי גורמים ציבוריים ממלכתיים – אין שום סיבה שלא ישתתפו.

קולט אביטל: מר צור, איך אתה רואה זאת?

שמואל צור: אם כרגע דנים בעניין של קרן קיימת, יש לי שתי הערות לגבי המסמך הזה.

שמואל צור: אם מדברים על חקירה כללית בגופים אחרים, לרבות האפוטרופוס הכללי – לפחות לגבי האפוטרופוס הכללי אני יכול לומר את הדברים הבאים.

קולט אביטל: זה נכון.

שמואל צור: אלא שלכנסת בדרך כלל יש את הכלים שלה – את הכלים הרגילים, השגרתיים לביקורת: על ידי שאילתות או בדיונים בוועדות כאלה ואחרות.

מיכאל קליינר: מבקר המדינה.

שמואל צור: כמו מבקר המדינה.

קולט אביטל: זה לא נושא לשאילתה.

קולט אביטל: גם שאילתה היא לא בדיוק נושא ביקורת, בשאילתה עונים מה שרוצים.

שמואל צור: אני מראש לא שולל את האפשרות שוועדת חקירה, כמו הוועדה הזאת, תבוא ותעשה בדיקה באפוטרופוס הכללי, אבל צריך להביא בחשבון אל"ף – שאנחנו גוף ממשלתי, ובי"ת – שאנחנו פועלים בניהול נכסים עזובים, פועלים בפיקוח של בית המשפט.

שמואל צור: צריך להביא בחשבון את הסטטוס המיוחד שלנו וצריך לעניין זה להסדיר את מערכת הבדיקה באופן מיוחד בקטע של האפוטרופוס הכללי.

מיכאל קליינר: פיקוח בית המשפט, אני מבין מתייחס רק לשאלות ספציפיות, כשמישהו מרגיש נפגע – הוא פונה לבית המשפט.

מיכאל קליינר: בית המשפט לא יעשה בדיקה של מה היה לפני 10 או 20 שנה.

שמואל צור: ודאי שלא, אבל בית המשפט מפקח על הפעילות השוטפת שלנו, ובעניינים אינדיבידואליים – כל החלטה שלנו למעשה או כמעט כל החלטה שלנו היא כפופה לביקורת של בית המשפט.

מיכאל קליינר: על פי פניה שלכם או של הצד שמרגיש נפגע?

שמואל צור: גם וגם.

שמואל צור: יש עניינים שבהם לנו יש סמכות וחובה אפילו לפנות לבית המשפט ויש עניינים שמי שנפגע – יכול לפנות לבית המשפט.

שמואל צור: זה עובד לשני הכיוונים.

קולט אביטל: כן, אבל זה תהליך משפטי של אנשים שחשים שהם נפגעים, ותהליך משפטי כידוע אורך הרבה זמן.

קולט אביטל: כאן אנחנו באים לנסות לבדוק לאחור מה קרה: השתלשלות הדברים, כיצד קרו דברים,  מה נוהל, היכן.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על הרבה מאד אנשים שפונים אלינו, אליכם, שרכושם פשוט נעלם.

קולט אביטל: כאן יש בעיה של איתור, של בדיקה היכן נעלמו דברים.

שמואל צור: אין לי שום בעיה.

קולט אביטל: זה לא בית המשפט יכול לעשות.

שמואל צור: סליחה, אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון.

קולט אביטל: מר צור, אני רוצה להזכיר לך שבדיון שקיימנו בזמנו אצל שר המשפטים, בנוכחותך, סוכם אז, על דעת שר המשפטים, שתהיה גם בדיקה אצלכם.

שמואל צור: אין לי בעיה, אני מראש אומר.

שמואל צור: גם כתבתי במכתבי אלייך שאני לא שולל את הבדיקה הזאת.

שמואל צור: ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו על העניין הזה, לאור העובדה שאנחנו גוף ממשלתי וחלק ממשרד המשפטים וכפופים לביקורת של בית המשפט.

שמואל צור: זה כל מה שביקשתי.

מיכאל קליינר: זו בדיוק הבעיה שלי, אולי אני אבהיר.

מיכאל קליינר: הרי יש השלכות.

מיכאל קליינר: אנחנו עושים פעולה, הפעולה תדווח  - יש תקשורת, כלומר מה שמפריע לי כאן הוא שאתה לוקח את הקרן הקיימת ו-  YOU SINGLE IT OUT.

קולט אביטל: YOU DON’T SINGLE IT OUT

מיכאל קליינר: אני יודע שזאת לא הכוונה, אבל הרושם שנוצר – לא אפוטרופוס, לא הכשרת ישוב, לא גופים פרטיים אחרים...

קולט אביטל: כנראה שאינך מקשיב.

מיכאל קליינר: מה שאמרת – אני הקשבתי מצוין.

מיכאל קליינר: מה הרושם שייצא?

מיכאל קליינר: – אם היום אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי הקרן הקיימת, ייווצר רושם בחוץ.

מיכאל קליינר: להסברים אף אחד לא שם לב.

מיכאל קליינר: מה שיודעים הוא שמכל עניין הקרקע נשארה הקרן הקיימת.

קולט אביטל: מיכאל קליינר, אני מאד שמחה שאתה לקחת על עצמך כאן היום את הקטע להיות הדובר והמגן של הקרן הקיימת.

מיכאל קליינר: חס ושלום.

קולט אביטל: הם נמצאים כאן.

קולט אביטל: אני פתחתי את הישיבה הזאת והסברתי שיש הרבה גופים שיצטרכו להיבדק, אבל יש הבדל תהומי בין גוף ציבורי כמו הקרן הקיימת, שאיתו כבר ישבנו ואיתו כבר סיכמנו – והישיבה הזאת היא ישיבה שבאה בעקבות אותו הסיכום – לבין גופים פרטיים שהסמכות שלנו והיכולת שלנו לפעול אצלם תצטרך למצוא ביטוי אחר וכלים אחרים.

קולט אביטל: אני חושבת שכאן מדובר על כלים שהם שונים, ולכן עשיתי את ההפרדה הזאת.

קולט אביטל: אני מציעה בינתיים שניקח על עצמנו את שני הקטעים הראשונים כרגע.

קולט אביטל: נמצא כאן היועץ המשפטי של הקרן הקיימת.

קולט אביטל: היתה לי אתמול שיחה עם יחיאל לקט, גם הבטחתי לו שהקרן הקיימת היא לא הגוף היחידי שנבדק ולכן לגבי הקרן הקיימת אני מציעה שנסתכל כולנו במסמך שהכינה היועצת המשפטית אתמול.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתקדם לפני שהקרן הקיימת תיתן לנו הערות על כך.

קולט אביטל: זה המשא ומתן שאנחנו מנהלים מול הקרן הקיימת ונתקדם אחר כך.

קולט אביטל: מר צור, אני גם מציעה שאתה תציג, בהמשך לאותה ישיבה, חומר על אותו אדם שאתה המלצת עליו.

צבי ברק: לגבי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר, אפשר לכתוב: קרן הקיימת והגופים הקשורים עמה, זה קצת מרחיב את העניין.

קולט אביטל: בתוך ההסכם הזה?

צבי ברק: כן.

קולט אביטל: הגופים הקשורים עמה – השאלה אם הקרן הקיימת יכולה לחתום על מסמך שכולל הגופים הקשורים עמה.

צבי ברק: מי שקשור עמה – היא לא יכולה לחתום בשמו?

שמואל צור: לא.

קולט אביטל: לא, היא לא יכולה.

מיכאל קליינר: צבי מבין שהבעיה היא ציבורית, היא לא מה שאנחנו אומרים אלא מה הציבור יגיד.

צבי ברק: זו הערה אחת – שאני חושב שהקרן קיימת יכולה לחתום בשם גופים הקשורים עמה.

טומי לפיד: מה הכוונה גופים הקשורים עמה?

צבי ברק: יש למשל חברה שנקראת הימנותא.

שמואל צור: אז תכתוב הימנותא.

צבי ברק: אני יודע מה היה ב- 1936, איזו חברה היתה לקרן קיימת שצריך לבדוק אותה?

מיכאל קליינר: אבל זה שוב הקרן הקיימת.

צבי ברק: אתה אומר שזה קרן קיימת.

צבי ברק: אתה היית אז?

מיכאל קליינר: חשבתי שבאת לברך.

צבי ברק: אני לא יודע מה היה ב- 1936 ואני חושב שגם אתה לא יודע, אבל אני רוצה להעיר הערה.

צבי ברק: נניח שהוועדה הזאת הכריעה, ומחר בבוקר קרן קיימת תבוא ותגיד: לפי האמנה, אני עצמאית על הקרקעות שלי ואני מחליטה לבד.

צבי ברק: צריך להיות ברור שהאמנה הזאת היא לא מעבר למסמך הזה.

שמואל צור: זה כלל לא קשור לאמנה.

קולט אביטל: אני מוכרחה להגיד שלא ירדתי לסוף דעתך.

צבי ברק: יש אמנה בין קרן הקיימת לבין המדינה על ניהול הקרקעות שלה.

צבי ברק: יכולה להגיד הקרן הקיימת: זה מה שהחוקר של הוועדה הזאת בדק, אבל לי יש אמנה עם המדינה, והקרקע הזאת מנוהלת בצורה כזאת או אני ניהלתי בצורה כזאת ואני עצמאית.

מיכאל קליינר: אבל היא חתמה על המסמך הזה.

צבי ברק: מיכאל, ברגע שאין התייחסות לאמנה...

שמואל צור: הנכסים האלה לא מנוהלים על ידי הקרן הקיימת ועל ידי המדינה.

שמואל צור: הנכסים האלה מנוהלים במישרין על ידי קרן קיימת באמצעות חברת הימנותא.

צבי ברק: כל הנכסים?

שמואל צור: כל הנכסים העזובים.

צבי ברק: ואולי יש נכס שלא מנוהל?

צבי ברק: אם היו יודעים לגבי כל הנכסים הרי לא היתה ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא מעורר בעיה.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו צריכים לחקור זה  RELATION BACK לקרן קיימת כפי שהיא היתה בתקופה ההיא.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הניסוח הוא נכון, זאת אומרת ה- RELATION BACK  הוא לאותה תקופה.

ראובן ריבלין: והיה ויתברר איזשהו דבר שעבר עם הדורות למקומות אחרים – זאת בהחלט בעיה משפטית משום שאם למשל הכשרת היישוב שעברה לבעלות אחרת כתוצאה ממשא ומתן מסחרי וכתוצאה מ...

קולט אביטל: הפרטה.

ראובן ריבלין: הפרטה והעברה משפטית – אין על כך ויכוח, ובכל זאת יש דבר שהוא יוצר חוב מהתקופה ההיא – קרן קיימת לוקחת זאת על עצמה כי בזמן שהיא הפריטה את הכשרת היישוב...

קולט אביטל: זה לא הקרן הקיימת.

קולט אביטל: זאת הסוכנות.

ראובן ריבלין: לא חשוב, אני מדבר על כל גוף.

קולט אביטל: לכן הפרדתי.

ראובן ריבלין: הימנותא היא חלק מקרן קיימת ואין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: אם גופים שהם עדיין קיימים והם מתייחסים גם לתקופה ההיא – בהחלט אני בעד לא לכתוב הגופים הקשורים, אלא לכתוב בפירוש הימנותא או אותם דברים שצריך לכתוב.

צבי ברק: אתה רוצה שהם ירשמו כאן את כל החברות שיש להם?

שמואל צור: אין להם, יש רק את הימנותא.

ראובן ריבלין: לא יודע.

ראובן ריבלין: כל החברות שהיו קשורות, שהיו רלוונטיות אז ורלוונטיות היום.

טומי לפיד: יש לי הערה.

טומי לפיד: בבנקים, שהם גופים מסחריים, יכולים להיות שיקולים כלכליים שלנו קשה לחשב אותם.

קולט אביטל: אני חושבת שהקרן הקיימת עד עכשיו הוכיחה נכונות לשיתוף פעולה.

קולט אביטל: קשה להגיד שגוף שעומד בבדיקה, צריך מאד לשמוח על כך.

קולט אביטל: בסך  הכל בבדיקות אנחנו הולכים לאחור הרבה מאד שנים, בניגוד למה שקרה בבנקים ששם ההשתלשלות היא יחסית יותר פשוטה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שהבדיקה הזאת צריכה להיות בדיקה יסודית.

קולט אביטל: אני לא חושבת שיש עוינות בקרן הקיימת, יש נכונות לשיתוף פעולה, אבל כמו כל גוף שעומד לבדיקה – טבעי מאד שמתגוננים בפני בדיקה כלשהי.

קולט אביטל: על כך מדובר היום, והשאלה היא אם הקרן הקיימת – אם אני מבינה אותך נכון , אתה גורס שהקרן הקיימת צריכה להיות שותפה למימון אותה בדיקה ...

טומי לפיד: למימון ולמאמץ.

קולט אביטל: אבל אנחנו כאן לא מדברים על חקירה עצמית.

מיכאל קליינר: הרי למטבע הזה יש צד שני -  מוכרחים להגיד זאת באיזשהו שלב.

מיכאל קליינר: הרי קולט אמרה שנראיתי כאילו אני מגן על הקרן הקיימת.

מיכאל קליינר: לכן, אני לא יכול לנהוג בקרן הקיימת באותה גישה או באותה אמת מידה כפי שאני נוהג לגבי הבנקים הפרטיים.

קולט אביטל: ודאי שלא, אבל לא זאת הבעיה.

קולט אביטל: הבעיה היא כאן לא ללכת ולהפנות אצבע מאשימה.

קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא בא לוועדת החקירה בגלל זה, אלא להחזיר לאנשים רכוש.

מיכאל קליינר: אבל זה מעצמו יוצר אצבע מאשימה.

מיכאל קליינר: הרי זה לא אותם אנשים.

מיכאל קליינר: האפוטרופוס היום לא היה שם בזמן שהאירועים שמעניינים אותנו קרו ולא בבנקים ולא בקרן הקיימת, אבל מגינים על המוסד.

מיכאל קליינר: יש כאן עניין של תדמית המוסד.

קולט אביטל: חבר הכנסת קליינר, יש המון אנשים במדינה הזאת שהחזיקו בקרקעות, יש גם כאלה שנספו בשואה, שהחזיקו בקרקעות, ועד היום הזה זהו רכוש שקשה לאתר אותו.

מיכאל קליינר: אז צריך לוודא שזה יוחזר.

מיכאל קליינר: זו מטרתנו.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אם כך?

מיכאל קליינר: אני רוצה שזה ייעשה בצורה שהמוסדות הלאומיים האלה, החשובים, לא ייפגעו – שזה מטריד אותי, אני מודה, יותר לגבי מוסדות לאומיים מאשר זה מטריד אותי לגבי המוסדות הפרטיים.

קולט אביטל: איך ייפגעו?

מיכאל קליינר: ייצאו סיפורים על מעשים שהיו בעבר.

מיכאל קליינר: לא יודע, אולי אין.

קולט אביטל: תסלח לי, מי שלא הולך לתקשורת ולא יספר סיפורים שלא היו ולא נבראו – לא יהיו סיפורים.

קולט אביטל: לכן נערכת בדיקה רצינית והפרסום יהיה בהתאם.

צבי ברק: מיכאל, אתה לא רוצה שתהיה בדיקה?

מיכאל קליינר: אני מאד רוצה שתהיה בדיקה, אבל אני לא רוצה שהקרן הקיימת תיפגע.

ראובן ריבלין: מה פירוש היא לא תיפגע?

ראובן ריבלין: כמו שהבנקים יכולים להיפגע.

מיכאל קליינר: יש הבדל כי הקרן הקיימת עשתה את הדברים מסיבות לאומיות.

קולט אביטל: לגבי הבנקים הוא מוכן שייפגעו.

טומי לפיד: הקרן הקיימת, מסיבות לאומיות, תזכיר את העובדה שליהודי מגיע?

מיכאל קליינר: לא, היא פרסמה את השמות.

מיכאל קליינר: לא יודע, צריכה להיעשות בדיקה, אבל יוצא מצב כאילו נוצרה איזושהי התמקדות בקרן הקיימת, שהיא היתה חלק מהרבה מאד גופים.

קולט אביטל: מיכאל, כבר ענינו על כך.

קולט אביטל: יש התמקדות בהרבה גופים, כשלגבי כל אחד מהם נצטרך לבדוק את הכלים המשפטיים, אז בואו נעבוד בצורה מסודרת, אחד על אחד, ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

מאיר אלפיה: בוקר טוב.

מאיר אלפיה: עם כל הכבוד שאני יכול לרחוש לעצמי, או הכישרון, זו באמת משימה די מסובכת לבוא לישיבה, לקבל נייר, לקרוא אותו על המקום ולהגיב בצורה מוסמכת ומקיפה על כל הניואנסים העיקריים שהנייר הזה מעלה.

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה צריך?

מאיר אלפיה: זאת בלי יכולת להתייעץ גם עם ראשי הקרן הקיימת.

קולט אביטל: סליחה, את המסמך הקודם שלחנו לכם וקיבלתם.

קולט אביטל: כאן, בסך הכל רק הוצאנו משהו, לא הוספנו.

מאיר אלפיה: אני רואה לראשונה את המסמך ואני אומר מעבר לכך – כל מה שאני אומר כאן היום זו תגובה ראשונית שלי, מבלי שאני יכול להתייעץ כרגע לגבי המסמך עם ראשי הקרן הקיימת.

קולט אביטל: לא, הוא לא מחזיק.

קולט אביטל: הם נשארו עדיין אצלכם.

מאיר אלפיה: לא כולם.

מאיר אלפיה: אצלנו יש קרקעות בהיקף מסוים.

מאיר אלפיה: בניגוד לכותרת, כל המסמך הזה מכוון אך ורק לקרן הקיימת לישראל, ואני יכול להצביע אחת לאחת.

מאיר אלפיה: כרגע, בתגובה ראשונית, ממה שאנחנו יודעים, אנחנו משיגים ומערערים על הדרך שבה הקרן הקיימת לישראל – מעצם העובדה שהופכת להיות גוף בודד שנבדק – זאת כבר הטבעת איזושהי תווית על הקרן הקיימת, ושימו לב נגד מי: נגד מי שהיתה הראשונה מכל הגופים שפירסמה באינטרנט בכל העולם את הרשימות, מי שהקונגרס הציוני הטיל עליה כמשימה לאומית לאתר...

מיכאל קליינר: אני לא דיברתי איתם, אגב.

מיכאל איתן: לא דיברנו בכלל.

קולט אביטל: אני מאד שמחה על הנאום הציוני כאן, אבל אני מציעה שאנחנו נקרא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

קולט אביטל: היתה ישיבה ב- 10 באוקטובר, בשעה 10:00 בבוקר, שם סוכם שהקרן הקיימת תשתף פעולה לגבי בדיקה שתיעשה אצלה על ידי גורם חיצוני.

מיכאל קליינר: אבל הוא אמר שהוא מסכים.

מיכאל קליינר: אתם מתווכחים על שני נושאים שונים.

קולט אביטל: לא זימנו אתכם בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אם אתה סבור שאני צריכה לכתוב מסמך שכולם צריכים לחתום עליו בבת אחת, זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

מיכאל קליינר: יש כאן איזו אי הבנה.

מיכאל קליינר: האפוטרופוס לא מופיע כאן כנבדק – ויאשר את זה האפוטרופוס.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כתוב: "מוצעים להלן עקרונות שמטרתם קביעת הסדר בין הכנסת לבין הקרן הקיימת לישראל והאפוטרופוס הכללי..."

מיכאל קליינר: לגבי הבדיקה בקרן הקיימת.

מירב ישראלי: תמשיך הלאה.

קולט אביטל: בגלל כל הרגישויות שעליהן דיברנו, סוכם שאנחנו לא מוציאים את זה החוצה אלא בדיקה- בגלל כל הזיקה – תיעשה באמצעות האפוטרופוס הכללי, ואני הלכתי לפי כל הכללים.

מיכאל קליינר: הבדיקה של הקרן הקיימת.

טומי לפיד: יורשה לי להעיר שהשאלה מי הגוף הנבדק ראשון או שני היא אי רלוונטית ורגישות לגמרי מיותרת...

קולט אביטל: נכון.

טומי לפיד: ...

טומי לפיד: מפני שזה לא כתב אישום.

טומי לפיד: לעומת זאת, אני חושב שיש צדק בטענה שהוא היה צריך לקבל את המסמך הזה ולא לבוא לכאן ולקרוא אותו ולהתבקש להגיב – זו טעות פרוצדורלית.

קולט אביטל: אני מתנצלת, היתה אי הבנה.

קולט אביטל: כשאני דיברתי עם יחיאל לקט אתמול, הייתי סבורה שהמסמך הגיע אליכם.

מאיר אלפיה: אני סיפרתי לו על כך שיש שמועה כזו, שיש מסמך כזה שמתגלגל.

מאיר אלפיה: לא ראיתי אותו.

קולט אביטל: אני דיברתי איתו ואני אפילו הסברתי לו מתי התקשרה אלי מירב כדי שנעשה את ההפרדה בין המסמכים.

קולט אביטל: גם על כך דיברתי איתו.

טומי לפיד: הרי כאן התרחש משהו.

טומי לפיד: היה מסמך ראשוני, מישהו ראה אותו כי אחרת לא היו משנים אותו, וקיבלנו מסמך שני.

טומי לפיד: זאת אומרת, הבנו שיש כאן איזשהו תהליך.

קולט אביטל: לא.

טומי לפיד: לא עלה בדעתי שאנחנו באים כאן לדון עם קרן הקיימת על מסמך שקרן קיימת לא ראתה.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

קולט אביטל: אני הייתי בטוחה שהם ראו את המסמך.

טומי לפיד: לכן, אני מציע לדחות את הישיבה הזו, לתת לקרן קיימת הזדמנות ללמוד את הנושא, להגיש מסמך נגדי – אם יש לכם – לשלוח לנו לא בישיבה אלא לפני כן את שני המסמכים, וחבל על הזמן.

קולט אביטל: טומי, אנחנו לא הולכים על הרבה מסמכים.

קולט אביטל: יש לנו איזשהו דגם.

קולט אביטל: אני מתנצלת, אני הייתי בטוחה שזה נשלח אליכם.

קולט אביטל: היתה אי הבנה פרוצדורלית ולא באשמתי, אבל לא משנה, אני מקבלת על עצמי את האחריות.

קולט אביטל: אני מציעה שנתקדם במה שניתן להתקדם, כי זה מאד קשה – אנשים עסוקים ולא תמיד נענים להזמנותינו.

קולט אביטל: כבר רצינו לקיים את הישיבה הזאת לפני שבוע וקיבלנו תשובה שמישהו מהקרן הקיימת נמצא בחוץ-לארץ.

מאיר אלפיה: לא סיימתי, הייתי באמצע דבריי.

מאיר אלפיה: את קטעת אותי בכך שהודעת שכבר בישיבה קודמת הודענו על בדיקה, אז אני מודה לך כי את בסך הכל מחזקת את מה שאמרתי כאן בתשובה לחבר כנסת טומי לפיד שאנחנו בהחלט הבענו את נכונותנו, ולא רק שהבענו.

מאיר אלפיה: רציתי לדבר על הבידוד המזהיר שהקרן הקיימת נמצאת בו במסמך הזה, ואני חושב שיש לכך חשיבות.

מאיר אלפיה: נכון שמבחינת הכוונה, לכאורה זה לא משנה ממי מתחילים, אבל כשיוצא מסמך כזה, מה שמופיע אחר כך בעיתון זה כותרת שוועדת הכנסת בודקת את הקרן הקיימת.

מאיר אלפיה: אמרתי זאת בישיבה קודמת.

קולט אביטל: כל זה ידוע לנו.

מאיר אלפיה: לצערי, זה לא מקבל ביטוי.

קולט אביטל: זאת לא סיבה לא לחקור.

מאיר אלפיה: להיפך.

מאיר אלפיה: אמרנו שאין לנו מה להסתיר.

קולט אביטל: אנחנו שמענו, אנחנו יודעים, אנחנו  מעריכים, אנחנו מוקירים.

קולט אביטל: בואו נתקדם בעניין הזה.

קולט אביטל: אם אתה רוצה שאני אתן לך נאום מטעם הקרן הקיימת – אני אשמח לעשות את זה.

מאיר אלפיה: זה לא נאום.

מאיר אלפיה: אני לא הכנתי דבר, לא ראיתי נייר.

מאיר אלפיה: זה הכל בא לי כרגע כדבר ספונטני, כתגובה ראשונית.

קולט אביטל: אבל לא זה הנושא לוויכוח כרגע.

קולט אביטל: אנחנו יודעים את כל הגדולות והנצורות שעשתה הקרן הקיימת למען עם ישראל.

קולט אביטל: אני מתגייסת מדי פעם למען הקרן הקיימת, כולנו נשמח להמשיך לעזור לקרן הקיימת.

קולט אביטל: אם אתה סבור שבמסמך כזה צריכים להופיע גם גופים אחרים – בבקשה, אין לי בעיה, כדי שלא ייצא שאתה מבודד, אבל אני סבורה שהחקירה שלנו או הבדיקה שלנו מולכם היא מעט שונה ממה שזה ייעשה מול גופים שהיום הם פרטיים.

מאיר אלפיה: אם יינתן לי להשלים את דבריי, גברתי תראה שאני לא מדבר רק על הגדולות והנצורות שעשתה הקרן הקיימת, אני גם אדבר על עניינים משפטיים.

קולט אביטל: הבדיקה עליו.

מאיר אלפיה: הבדיקה עליו.

מאיר אלפיה: אנחנו לא שונים בעניין הזה, אולי להיפך.

מאיר אלפיה: המצב לגבינו הרבה יותר מורכב.

מאיר אלפיה: הרי אנחנו קיבלנו את הטיפול בעקבות החלטה של המוסדות הלאומיים.

מאיר אלפיה: אנחנו פעלנו במשך כל השנים תוך ידיעה ומעורבות של האפוטרופוס הכללי – עבדנו ביחד – ולמעשה, האפוטרופוס הכללי, בפועל – יש היום ויכוח משפטי – אבל בפועל הכיר בעובדה שהקרן הקיימת מנהלת את הרכוש הזה וקבע גם כללים.

מאיר אלפיה: לנו יש גם אמנה, יש חוק קרן קיימת לישראל.

מאיר אלפיה: יש חוק מעמד הסתדרות הציונית העולמית.

מאיר אלפיה: הנושא הרבה הרבה יותר מורכב מאשר לדבר כאן על איזו חברה פרטית.

קולט אביטל: ולכן?

מאיר אלפיה: לכן, אם האפוטרופוס הכללי סבור – ובצדק – שהוא צריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גם צריכים לבחון את מערכת האישורים שאנחנו צריכים, את המורכבות, ובוודאי שלא ניתן לנתק אותנו בבדיקה הזאת מן האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: אני רוצה להפנות אותך – הרי אני לא המצאתי דברים – אתם קיבלתם בישיבה הקודמת.

קולט אביטל: אנחנו לא הולכים אחורה וממציאים מחדש את הגלגל.

צבי ברק: יעקב גרבץ אמר שהוא מסכים בשם המוסדות הלאומיים.

מאיר אלפיה: אני גם אומר שאני מסכים.

צבי ברק: אתה לא אומר שאתה מסכים.

צבי ברק: אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

קולט אביטל: זה נמצא בפרוטוקול.

מאיר אלפיה: אני אומר לפרוטוקול שאני מסכים.

קריאות: - -

קולט אביטל: היה כאן גרבץ, היה כאן יחיאל לקט, שניהם התחייבו בשם המוסדות, אז אתה לא יכול עכשיו, אחרי שנתתם את הסכמתכם לבדיקה...

מאיר אלפיה: אני אומר שאני מסכים.

קולט אביטל: ...

קולט אביטל: אל תטען עכשיו שאתה צריך גם כן לבקש אישור.

מאיר אלפיה: אני מדבר על הדרך.

מאיר אלפיה: אני אומר לפרוטוקול – אנחנו מסכימים, אנחנו צריכים לבחון איך לעשות את הדבר הזה.

מאיר אלפיה: דובר על כך שזה ייעשה מול האפוטרופוס הכללי.

מאיר אלפיה: אני לא רואה במסמך הזה – אמנם יש למעלה איזשהו אזכור שזה ייעשה עם האפוטרופוס, אבל תוכן המסמך, ועדת חקירה, חוקרים חיצוניים- אינני יודע, הדברים האלה צריכים להיבדק.

קולט אביטל: אני מציעה לא לחזור על כך כל כך הרבה פעמים.

טומי לפיד: אי אפשר לערב אחרים באותו מסמך כי לכל אחד יש אמנה אחרת וחוק אחר ומאפיינים אחרים.

טומי לפיד: להביא לידי מכנה משותף דברים כמו של האפוטרופוס, שלך ושל הכשרת היישוב שזה גוף פרטי, זו עבודה שלא תיתכן.

טומי לפיד: אתם מתבקשים.

טומי לפיד: מדובר, אדוני, באנשים שנרצחו ואולי יש להם ילדים.

טומי לפיד: תזכור את זה .

טומי לפיד: לא מדובר בבירוקרטיה של פרסטיז'ה, אלא באנשים שרצחו אותם ואולי יש כאן נכדים שאתם במקרה מחזיקים את הקרקע שלהם.

טומי לפיד: הוא צודק בדבר אחד, וזו פעם שנייה קורה מאז שאני בוועדה זו, שאנשים לא מקבלים מראש מסמכים ומתבקשים לענות עליהם.

טומי לפיד: זו פשוט תקלה שאסור שתקרה ואסור שיהיה מצב שיבואו לכאן חמישה חברי כנסת ללמוד שהאיש המרכזי לא יודע על מה אנחנו מדברים אתו.

טומי לפיד: אתם לא בסכנה שאתם תואשמו בציבור בכך שאתם לא בסדר, אבל אני מבטיח לך שאם אני אגיע למסקנה  שאתם מנסים לעשות כאן סבוטז'ה שקטה, אני אדאג שהציבור יידע על כך, ויש לי אמצעים לכך.

מאיר אלפיה: אני חושב שזה לא המסר שקיבלת.

מאיר אלפיה: אתה הרי תמכת בכך שאני צריך ללמוד את הנושא.

טומי לפיד: אדון ברק העיר לך בצדק – בדברים שלך היתה נימה מובהקת של ניסיון לדחות את העסק מעליך ולמצוא תירוצים משפטיים.

מאיר אלפיה: ממש לא.

מיכאל קליינר: הוא התייחס לבעיה שאני התייחסתי אליה לפניו, בלי לדבר אתו.

מיכאל קליינר: היות שאני מסכים אתך במאה אחוז ברצון לבדוק את הדברים מהר, המסקנה צריכה להיות הפוכה – לזרז את הבדיקה של האפוטרופוס ושל הגופים האחרים.

טומי לפיד: אבל גם אז יהיה מישהו ראשון ומישהו שני ומישהו שלישי.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך להתחיל ביחד, במקביל.

מיכאל קליינר: ההודעה צריכה לצאת במקביל.

קולט אביטל: מר קליינר, הוועדה שמעה וחבל על הזמן של כולנו.

קולט אביטל: אי אפשר שוב ושוב לחזור לאותם הטיעונים.

קולט אביטל: כבר התקדמנו.

קולט אביטל: אני רוצה לחזור על דבר אחד – ראשית, בואו נשים הצדה, אין כאן שום רצון של פגיעה אבל הוקמה ועדת חקירה, יש לה לוח זמנים, יש לה עבודה, אין לנו הרבה זמן.

קולט אביטל: יש הרבה אנשים שפונים אלינו  ורוצים תשובות, ואנשים אלה לא בהכרח יחיו לזמן ארוך, ויש המון נושאים שצריך לברר אותם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעם כל מראית העין כאילו מדובר רק בקרן הקיימת, אין דרך אחרת, מהטעם הפשוט שמי שהיה בישיבה הקודמת ושמע עדויות, יש ודאי מקרים שבהם מדובר באנשים פרטיים ו/או גופים שעשו מעשה מרמה או ניצלו את המצב שבו אנשים נספו בשואה והם יכלו לקחת או להשתלט על הרכוש שלהם, ואין אפשרות היום – לא משפטית ולא חקירתית- לבוא ולתת איזשהו מענה לעניין זה.

קולט אביטל: נכון, ואני לא יכולה להכניס אתכם ואת הכשרת היישוב לאותו סוג מסמך.

ראובן ריבלין: כמה שלא נרצה – אפילו קוסמטית – אין דרך.

דובר: האפוטרופוס.

ראובן ריבלין: האפוטרופוס בסדר.

ראובן ריבלין: עם האפוטרופוס אנחנו אמרנו ובדקנו וראינו גם בצורה מוחשית איזה דברים עומד האפוטרופוס בפניהם, כאשר יש שני אנשים שבאים וטוענים: אחד רימה את השני, והאפוטרופוס נמצא ביניהם, מה יעשה האפוטרופוס?

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים על העיקרון של הבדיקה, אל תיכנס לדברים כאלה.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, בדיקה של הקרן הקיימת והאפוטרופוס כגופים ציבוריים.

ראובן ריבלין: אין לך היום יותר גופים ציבוריים לעניין זה, פרט לקרן הקיימת והגופים שהם ב- RELATION BACK והיום סמוכים למערכת של הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי, אין אחרים.

מיכאל קליינר: אגב, לסוכנות עצמה כבר אין?

קולט אביטל: היה.

קולט אביטל: זה מה שנמכר.

צבי ברק: המילה שאמרתי: הגופים הקשורים – כדי שאם בודק ירצה לבדוק, הוא יבדוק כל דבר שקשור.

קולט אביטל: השאלה אם הקרן הקיימת יכולה לחתום על מסמך שכתוב עליו הגופים הקשורים.

צבי ברק: הגופים הקשורים עם מה?

מיכאל קליינר: אני לא בטוח שסליי יאהב את הגדרתו כגוף קשור לקרן הקיימת.

צבי ברק: מי אמר שבודקים את סליי ?

צבי ברק: בודקים גופים הקשורים עמה.

צבי ברק: אתה יודע מה היה כאן ב- 1930?

שמואל צור: השאלה אם צריך לבדוק את קרן היסוד למשל.

שמואל צור: קרן יסוד זה לא קרן קיימת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים את דבריי לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת לפיד, האומר בצורה מפורשת שאין כאן איזשהו עניין של ועדת חקירה עם האשמות, אלא דבר לבירור העניין של כל פרט ופרט, אשר כתוצאה מהשואה נגזל רכושו בדרך כזו או אחרת.

מאיר אלפיה: אני רוצה גם להתייעץ.

קולט אביטל: אין לנו בעיה שתתייעץ.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה – כיוון שאנחנו מדברים על התייעצות -  להוסיף שני דברים שאני מבקשת שתתנו עליהם את הדעת.

מירב ישראלי: לא. חוקר חיצוני.

קולט אביטל: חוקר חיצוני שהאפוטרופוס ימליץ עליו.

קולט אביטל: אני קיבלתי המלצה מהאפוטרופוס הכללי על עורך-דין מיכאל גולדשטיין.

קולט אביטל: פגשתי אותו, אני מבקשת – למען הסדר הטוב – להביא את השם הזה בפניכם, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני רוצה שגם זה יהיה מקובל עליכם.

קולט אביטל: זאת אומרת, כאן אני לא ממנה איש בשלב זה מבלי שהדבר הזה יהיה גם על דעתכם.

שמואל צור: האם הוא יהיה חוקר יחידי?

קולט אביטל: אולי נוסיף לזה גם את יוסי כץ?

מאיר אלפיה: ראשית, בתשובה לשאלתך – אני אמרתי, יותר מפעם אחת היום, ואמרנו בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר: אנחנו בעד בדיקה, אנחנו לא נגד בדיקה ואנחנו נשתף פעולה, ואני לא יודע אם כולם שמעו.

מאיר אלפיה: אמרתי, ואני חוזר ואומר, ואם דבריי לא הובנו אצל חבר כנסת מסוים כהלכה – אני באמת ובתמים חייב לקחת את המסמך הזה, יש כאן דברים שאני צריך להתייעץ לגביהם עם יושבי ראש הקרן הקיימת, עם הנהלת הקרן הקיימת, ללמוד אותו מבחינה משפטית, ואני חוזר ואומר: יש גם בעיות משפטיות לדעתנו, אבל זה לא במטרה – לא לעכב, לא לבטל את הבדיקה.

מאיר אלפיה: אנחנו בעד הדברים האלה ונעשה אותם בלב שלם ובנפש חפצה.

מיכאל קליינר: יש לי רק תוספת אחת.

מיכאל קליינר: אני חושב שבאמת הדברים שאת אמרת בתחילת הישיבה – כשיוצג העניין, בהודעה שאת מוציאה או בהתייחסויות לתקשורת, חשוב מאד להדגיש שיש בדיקה של כמה גופים, והיום סוכם על מסמך אחד מהם.

טומי לפיד: האם אפשר לקבל דיווח מה קורה עם הבנקים?

קולט אביטל: כשנגיע לסיום הישיבה.

מאיר אלפיה: השם הזה מוכר לי.

מאיר אלפיה: אני לא רוצה לחוות כרגע דעה, אבל אני רוצה לבדוק, אני חושב שהוא באיזשהו מקום הצטלב אצלנו באחד הטיפולים.

קולט אביטל: ראשית, יהיה צוות בודקים שלגביו אנחנו מבקשים את מיכאל גולדשטיין ואת פרופסור יוסי כץ, מטעם הוועדה שלנו.

מיכאל קליינר: מאד מומלץ.

קולט אביטל: כעת אני אבקש מהאפוטרופוס הכללי להגיד כמה מלים על המלצתו.

קולט אביטל: אני בינתיים נפגשתי עם גולדשטיין ועלי הוא עשה רושם בסדר גמור.

שמואל צור: עורך-דין מיכאל גולדשטיין הוא היום עורך-דין פרטי, הוא עבד אצלנו למעלה מעשר שנים על תיק אחד שקשור לעניין הזה במישרין, וזה תיק קהילת ציון אמריקנית .

מאיר אלפיה: זה הסוכנות.

שמואל צור: כן.

קולט אביטל: ולכן יש לו מומחיות.

שמואל צור: יש לו מומחיות ספציפית בעניין של רכוש נעדרים.

שמואל צור: הוא גם מבין בקרקעות, הוא גם מבין בנעדרים, הוא גם מבין באפוטרופוס כללי, הוא גם מבין בקרן קיימת.

שמואל צור: הוא מכיר את הארכיונים של קרן קיימת ושל קרן היסוד ושל כל מוסדות ההסתדרות הציונית כי הוא עבד שם לצורך נטילת כל החומר אליו, לצורך טיפול בתיק קהילת ציון אמריקנית.

מיכאל קליינר: אם יוחלט שהוא יבדוק אצלכם, אני מבין שזה גם לא מפריע, או שקיימת בעיה?

שמואל צור: אני לא יודע איך הוא יכול לבדוק אצלנו, כשהוא למעשה עובד מטעמי.

שמואל צור: הוא היום עורך-דין פרטי בתיק קהילת ציון אמריקנית.

שמואל צור: הוא למעשה עובד מטעמי והוא עושה את כל העבודה הטכנית.

שמואל צור: אני מנחה  אותו.

קולט אביטל: לא, זה בלתי אפשרי.

שמואל צור: אני המלצתי עליו מסיבה טכנית לחלוטין – מכיוון שיש לו את היידע הספציפי בנושא של קרקעות נעדרים באופן מיוחד במוסדות הלאומיים.

קולט אביטל: ומהסיבה הספציפית הזו, אני חושבת שאנחנו נחסוך מעצמנו הרבה זמן והרבה מאמצים.

מיכאל קליינר: זמן זה כסף.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זה גם כסף, אבל אני יותר מעוניינת להגיע לטיפול מהיר באנשים.

קולט אביטל: זה הדבר שמנחה אותי.

קולט אביטל: לפני שנסגור את הנושא הזה, הייתי רוצה שנייחד כרגע את הדיבור - גם כיוון שהאפוטרופוס הכללי נמצא כאן וגם החברים בוועדה נמצאים – כיצד אנחנו עוברים במקביל לבדיקת יתר הגופים, דהיינו האפוטרופוס הכללי, דהיינו הכשרת היישוב, כשכאן מדובר על כלים משפטיים שונים בכל מקרה ומקרה.

קולט אביטל: צבי, האם יש לך רעיון?

צבי ברק: אני חושב שלגבי הכשרת היישוב, אנחנו קצת יותר מדי בונים מגדלים באויר.

צבי ברק: אני חושב שדווקא קצ"א למיניהם – וזה נכון שהוא פירק את קהילת ציון אמריקה, העביר אותו מקרן היסוד לאפוטרופוס הכללי, אלה דוגמאות יותר טובות – אבל זה נכון שהכשרת היישוב היתה כמו קצ"א.

צבי ברק: קצ"א, אחר כך קרן היסוד בשם הסוכנות עשתה את זה, והכשרת היישוב.

קולט אביטל: האם החוק הזה מחייב היום גם גורם פרטי?

שמואל צור: בטח.

צבי ברק: כן.

צבי ברק: אני חושב שההתרכזות שלנו בהכשרת היישוב היא החטאת המטרה שלנו.

צבי ברק: אנחנו צריכים להתחיל במהלך של הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי – אולי שווה לחכות עד שהיועץ המשפטי ייתן את חוות דעתו ולעשות זאת יחד כדי לא לפגוע במה שאמר מיכאל, כי זה ייראה כאילו רק פוגעים במוסדות הלאומיים – אבל כל הגופים הקשורים בקרן הקיימת, לא רק המילה קרן קיימת, יש לה חברות ויש כל מיני גופים.

צבי ברק: צריך להבין שבזמנו, הקרקעות האלה נתרמו.

מיכאל קליינר: צריך גם לדבר אתם.

מיכאל קליינר: למשל קרן היסוד – בראש שלנו היא באותה "מגירה" כמו הקרן הקיימת, אבל מבחינה משפטית ציבורית זה גוף אחר.

מיכאל קליינר: אני גם מקבל מכתבים.

צבי ברק: אבל על פי החוק יש אפוטרופוס כללי שהוא אחראי על כל נכסי הנעדרים בישראל, והוא היה אמור לקבל מקרן היסוד ומהכשרת היישוב ומכל גוף אחר.

צבי ברק: לכן, אם בודקים אותו, אם היועץ המשפטי מרשה לבדוק אותו, ברגע שהבדיקה הזאת תיעשה, ממילא יעלו על פני השטח - הרי אם הבודק יעשה את עבודתו נכון - השאלות הקשורות גם לחברות פרטיות.

מיכאל קליינר: למה אתה מתכוון פרטיות?

צבי ברק: חברות שהיום בבעלות פרטית.

מיכאל קליינר: ברשות היושבת-ראש, לפעמים דוגמאות מבהירות יותר, כדי שזה  לא יהיה ערטילאי.

שמואל צור: יש רכוש של הכשרת היישוב אצלנו.

מיכאל קליינר: שאלה אם רק אצלהם, האם אין רכוש שהוא לא אצלהם.

קולט אביטל: קרן היסוד מכרה אז קרקעות?

צבי ברק: לא. קהילת ציון אמריקה ישראל היתה חלק מהמסגרת של קרן היסוד כגיוס כסף לבניית העם היהודי.

שמואל צור: לא נכון.

שמואל צור: היתה חברה פרטית.

קריאות: - -

צבי ברק: בשלב מסוים זה היה כך.

צבי ברק: יש משפחה של אשתי – לא מצאנו את הקרקע.

שמואל צור: זאת חברה פרטית.

צבי ברק: קהילת ציון אמריקה שהועברה אחר כך לקרן היסוד.

שמואל צור: בשלב מסוים קרן היסוד באמת לקחה וניהלה זאת.

צבי ברק: אני רוצה לסכם.

צבי ברק: דעתי היא שבשלב זה – כדי לא לבנות יותר מדי מגדלים ולא להתפרס יותר מדי וכדי שלא יקח יותר מדי זמן – צריך להתחיל לבדוק את שני הגופים הציבוריים והקשורים עמם.

צבי ברק: אם אחרי כן יתברר שצריך לבדוק משהו פרטי, תבקשו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה.

דובר: מאה אחוז.

קולט אביטל: ואני חוזרת, ואז אולי גם הקרן הקיימת תבין למה עשיתי את זה כך ולמה צריך לעשות זאת בנפרד.

קולט אביטל: עם הקרן הקיימת אנחנו יכולים להתקדם ואולי צריך לחתום על ההסכמים בבת אחת – אין לי בעיה, אבל מול הקרן הקיימת היום אני יודעת באילו כלים לעבוד, הרי אי אפשר להפעיל את אותם הכלים מול האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: זה לא יהיו אותם הבודקים.

שמואל צור: הייתי מבקש להעיר לגבי המסמך של קרן קיימת.

שמואל צור: יש לי למעשה שתי הערות ענייניות.

שמואל צור: אחת עלתה כאן וזה כשמדובר בבדיקה לגבי קרקעות המוחזקות או שהיו מוחזקות על ידי קרן קיימת לישראל או אחת מחברות הבנות שלה.

קולט אביטל: זה  יותר טוב.

שמואל צור: זה צריך להיות ברור שזה חברות הבנות של קרן קיימת וזה לא קרן היסוד.

שמואל צור: זאת הערה אחת, מכיוון שלמעשה, באופן אמיתי, אנחנו מדברים על קרקעות של הימנותא, שמוחזקות על ידי הימנותא – וזה דבר שהוא גלוי וידוע.

צבי ברק: נניח שהיה משהו שהוחזק על ידי קרן הקיימת וקרן היסוד ביחד.

שמואל צור: אז תזמינו את קרן היסוד.

שמואל צור: מר אלפיה הוא לא הכתובת.

צבי ברק: אני לא אמרתי שהוא הכתובת.

שמואל צור: אם הוועדה רוצה להיכנס גם לקרן היסוד, אז צריך להזמין את קרן היסוד.

קולט אביטל: לא, לא.

צבי ברק: היא לא רוצה להזמין.

צבי ברק: היא רוצה לבדוק רכוש של נעדר.

שמואל צור: אנחנו לא הכתובת לכך.

מיכאל קליינר: אני, אגב, בעד להזמין את קרן היסוד.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף כאן: שהיתה מוחזקת בידם – בין לבד ובין עם אחרים.

קולט אביטל: קרן היסוד מנהלת או ניהלה רכוש קרקעות?

שמואל צור: קרן היסוד ניהלה בעבר רכוש.

ראובן ריבלין: בין בעצמה ובין עם אחרים.

שמואל צור: והתיק הגדול של  קרן היסוד נמצא אצלנו – זה תיק קהילת ציון אמריקנית, שאותו גולדשטיין טיפל בו ומטפל בו עד היום.

קולט אביטל: אני חשבתי שלגבי זה היתה כבר הסכמה בישיבה הקודמת.

דובר: לא.

מאיר אלפיה: אז אולי גם מה שהיא שילמה עבור רכישתם.

שמואל צור: כן – שכר ותשלומים.

מאיר אלפיה: לא. שכר זה לא רכישה.

שמואל צור: שכר ותשלומים.

שמואל צור: תשלומים זה החזר עבור מה שהקרן הקיימת שילמה.

שמואל צור: תכתוב תשלומי רכישה.

קולט אביטל: אתם לקחתם תשלומי רכישה ותשלומי ניהול.

שמואל צור: וגם שכר.

מאיר אלפיה: תשלומי ניהול זה מה שקיבלנו.

מאיר אלפיה: אנחנו גם שילמנו עבור רכישת הנכסים .

מירב ישראלי: זה אמור להיות בסעיף ג.

שמואל צור: וכשאתם מחזירים קרקע – אתם מקבלים.

שמואל צור: זאת הכוונה: שכר ותשלומים.

שמואל צור: זה נושא נוסף שהוא עומד בפני עצמו.

מאיר אלפיה: שכר זה מתחום דיני עבודה, זה לא  מסתדר לי.

שמואל צור: לא. גם אנחנו פועלים בשכר על פי חוק.

מירב ישראלי: זה היה בעצם דמי ניהול.

צבי ברק: דיני עבודה זה משכורת, לא שכר.

קולט אביטל: כלומר, זה בתור סעיף 3ד.

שמואל צור: כן, אני מציע את זה בתור ד'.

שמואל צור: זה נושא שעומד בפני עצמו.

מאיר אלפיה: האם אני יכול לשמוע איך זה כתוב?

מירב ישראלי: זה עדיין לא מנוסח.

מאיר אלפיה: אני מבקש לרשום שאני מציע שזה יהיה תשלומי רכישה ולא שכר.

מירב ישראלי: לא, אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: יש את דמי הניהול שגביתם...

מאיר אלפיה: דמי ניהול בסדר, מקובל.

מירב ישראלי: ...

מירב ישראלי: ויש את הנושא של תשלומי רכישה שאתם דורשים בחזרה מהרוכשים.

שמואל צור: דמי ניהול ותשלומי רכישה.

קולט אביטל: הם דרשו את שניהם, ובישיבה הקודמת הגענו לאיזשהו הסכם.

מירב ישראלי: לרבות השיערוך אולי.

שמואל צור: אם עושים חקירה, אז מדובר על מה שנעשה בעבר.

מירב ישראלי: אני אנסח נוסח מתוקן ונעביר לכם.

קולט אביטל: מר  צור, לגבי האפוטרופוס הכללי – האם פנית כבר ליועץ המשפטי?

שמואל צור: ודאי.

מירב ישראלי: כן, קיבלנו עותק מהמכתבים.

שמואל צור: אני מציע שבעניין הזה, מירב, אני ומשרד המשפטים ננסה לגבש איזושהי עמדה מוסכמת.

קולט אביטל: השאלה היא כמה זמן זה יקח.

שמואל צור: זה לא תלוי בי.

שמואל צור: ככל שזה תלוי בי, זה יהיה מחר בבוקר.

קולט אביטל: אנחנו, כוועדה, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לזרז זאת.

קולט אביטל: שנית, היו לנו ויכוחים קשים איתם בנושא מספר השעות.

קולט אביטל: הוויכוחים נעשו בלחצים וטלפונים, כולל מאורוגוואי.

קולט אביטל: ניסו להתווכח ולהתמקח אתי בטלפון, שלחו לי לוביסטים.

קולט אביטל: אני כעת ממתינה לתשובה ממנו.

קולט אביטל: אני אתן לו תזכורת היום-מחר.

קולט אביטל: אני מקווה שתוך שבוע נסכם גם את הנושא הזה.

טומי לפיד: לפחות שנדע שאת זה סגרנו.

צבי ברק: המסמך טרם חתום.

קולט אביטל: המסמך טרם חתום משום שכשאתם מדברים על מסמכים משפטיים, זה מה שקורה.

צבי ברק: מאז הישיבה עברו כבר שלושה שבועות.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לקבוע לעצמנו לוח זמנים והייתי רוצה לבקש את ההערות שלכם.

קולט אביטל: היום נשלח לכם את הנוסח המתוקן.

קולט אביטל: אני מבקשת את ההערות חזרה, כך שנוכל להיפגש תוך שבוע ימים.

קולט אביטל: אני לא קראתי את התשובה שלך.

קולט אביטל: האם זהו הנוסח הסופי או נוסח ביניים?

שמואל צור: לא. זה הנוסח המלא של כל הרכוש שמנוהל על ידינו.

שמואל צור: לגבי רכוש של אנשים שנספו בשואה, זה משקף בדיקה רק של שליש.

קולט אביטל: זאת אומרת שאתם ממשיכים עם הבדיקה.

קולט אביטל: גברת נטלי סולמן – לפני שננהל משא ומתן להעסקה, אני מבקשת את תשובתכם לגבי המסמך ולגבי עורך-דין גולדשטיין.