ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 2001-01-22 00:00

קולט אביטל: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול – מדוע אנו עוסקים רק בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה ולא של ניצולי שואה?

מיכאל קליינר: האם זה מקרי?

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו מנדט מסוים מהכנסת, רק לגבי נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאני יכולה לחרוג, אך זה לא אומר שאני לא יכולה לטפל בזה.

קולט אביטל: יש הרבה פניות אלי, אך אני לא יכולה להיות כתובת לפניות של כל מי שיש לו או היה לו רכוש בבנקים בארץ.

קולט אביטל: זה ממילא קורה לי כל הזמן.

קולט אביטל: בדרך כלל אני מנסה לעזור לכולם, אך אני לא יכולה לשנות, מבחינת המהות החוקית, את המנדט שקיבלנו מהכנסת.

יוסף לפיד: לא רק זה.

יוסף לפיד: טיפול בכל הנושאים האלה זו באמת חריגה מהתפקיד.

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על מעבר לזה.

מיכאל קליינר: אם, במהלך הטיפול עלינו על בעיית הכספות יותר מאוחר, אז אנחנו מטפלים.

מיכאל קליינר: זה לא שייך.

מיכאל קליינר: אני אומר שכל פיקדון או כספת שנפתחו בתקופה הזו – שייכים, לדעתי.

מיכאל קליינר: יש הבדל בין המילה "קורבנות שואה" לבין "נספי השואה".

מיכאל קליינר: קורבן יכול להיות אדם שניצל.

מיכאל קליינר: תאומי מנגלה שניצלו – הם לא קורבנות שואה?

מיכאל קליינר: מי שנאלץ לעזוב את ביתו ולהתחבא במשך 4 שנים הוא לא קורבן?

מיכאל קליינר: גם הגרמנים, אגב, הרחיבו את ההגדרות.

מיכאל קליינר: פה כתוב "נספי שואה", אבל בהגדרה של ועדת החקירה נאמר "קורבנות שואה".

מיכאל קליינר: "נספי שואה" מצמצם את ההגדרה, יותר מאשר "קורבנות".

בטי שמיר: על פי המנדט זה "נספי שואה".

יוסף לפיד: אני מכיר תאומה שנשארה בחיים.

יוסף לפיד: איזו ירושה יש לה?

קולט אביטל: יכולה להיות לה ירושה.

יוסף לפיד: אבל הירושה שהיא תוריש לא נובעת מזה שהיא היתה בשואה.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים על אנשים שניספו בשואה.

יוסף לפיד: על איזו ירושה אתה מדבר לגבי אלה שנשארו בחיים?

מיכאל קליינר: השאלה היא אחרת.

מיכאל קליינר: נניח שאני ואתה יורשים.

מיכאל קליינר: אנחנו כבר דור שני.

מיכאל קליינר: הדור של הורינו יכול היה לפתוח כספת ולא היינו יודעים עליה.

מיכאל קליינר: נניח שאחד נספה והשני ניצל.

מיכאל קליינר: משניהם העלימו ב- 51 את הכספת.

מיכאל קליינר: אם אני משלם רק לצאצא של מי שנספה ולא לצאצא של מי שהיה קורבן בצורה אחרת  - -

יוסף לפיד: מי שנשאר בחיים יכול היה לפתוח את הכספת לאחר המלחמה.

מיכאל קליינר: יושבת ראש הוועדה תוכל לספר לך שלא כך היה.

מיכאל קליינר: היא יודעת.

מיכאל קליינר: היו אנשים שלא נספו, ואבד להם הרכוש.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: יש הרבה כאלה.

קולט אביטל: אבל בואו נתחיל בזה שאני חושבת שהדבר החשוב עכשיו הוא לגמור, סוף סוף, את מערכת התלאות שהיתה לנו מול הבנקים, ולסכם את המכתב אליהם, כדי שיחתמו.

קולט אביטל: בסופו של דבר, מה שאנחנו מחפשים בתוך הבנקים זה חשבונות רדומים מתאריך מסוים – מסוף שנות ה- 30, עד שנת 45.

קולט אביטל: המנדט של הבודקים יהיה לבדוק את החשבונות, את הכספות, את ניירות הערך של אותה תקופה.

קולט אביטל: אם יהיו ביניהם נספי שואה, ניצולי שואה, או קורבנות שואה – כל זה הרי יעבור בדיקה מדוקדקת.

קולט אביטל: לכן אני לא חושבת שכדאי עכשיו להתחיל לשנות את הנהלים.

קולט אביטל: זה תלוי איך אנחנו נשב מול הבודקים, ואיך הוועדה – ומייד נדבר עליה – תדרוש מהם את העבודה.

מיכאל קליינר: למעלה, בכותרת, כתוב: "מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות קורבנות השואה".

מיכאל קליינר: אני מציע להשתמש במילה "קורבנות" במקום במילה "נספי".

קולט אביטל: אז לגבי הבנקים – זה כתוב בכותרת.

יוסף לפיד: הוועדה נקראת : "ועדת חקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה".

קולט אביטל: מסמך העקרונות שהבנקים יחתמו עליו חל על קורבנות השואה.

קולט אביטל: במשך החודש וחצי האחרונים ניהלנו משא ומתן איטי כלפי הבנקים.

קולט אביטל: אני חוששת וחושדת שחלק מהבנקים ניסו לעשות סחבת כאשר חשבו שאולי יש סיכוי שהכנסת תתפזר, וממילא, אחרי הפגישה שהיתה לנו אצל אברהם בורג דובר על כך ששני יועצים יבואו הנה.

קולט אביטל: אחרי שהגיעו שתי יועצות וסיכמנו אתן והעברנו את המסמך לאיגוד הבנקים, הם התחילו לעשות סחבת.

קולט אביטל: בסופו של דבר, אחרי הרבה תזכורות, הרבה טלפונים, הרבה מסמכים שהועברו אליהם, הרבה דרישות מצידם לתיקונים ומשא ומתן שלנו אתם לגבי התיקונים, קיימנו עם כולם ישיבה: עם נציג איגוד הבנקים והיועצות המשפטיות של הבנקים השונים.

קולט אביטל: המטרה היתה להגיע לשלושה דברים: קודם כל - לסיכום אותו המסמך, עד כמה שניתן היה לקחת בחשבון חלק מההערות שלהם, להרחיק את כל אותן הערות שנראו לנו כפוגמות או כמשנות את יכולת התפקוד ואת אי התלות של הוועדה.

קולט אביטל: דבר שני – סיכמנו את רשימת החברים של הוועדה שתעמוד מול הבודקים, הוועדה שנקראת "הוועדה המייעצת".

קולט אביטל: קיימתי בינתיים התייעצות עם כמה מכם, במסגרת המליאה או בשיחות טלפון.

קולט אביטל: יש לנו את הרכב הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: דבר שלישי – ניסינו להגיע אתם לידי הסדר, ויכול להיות שהצלחנו לפשט תהליכים של בחירת הבודקים החיצוניים, שבמקום לצאת למכרז גדול, הכנסת תוכל לבחור מתוך מכרז מצומצם יותר, ולסכם אתם את מספר שעות העבודה ואת תנאי התשלום.

קולט אביטל: הבנקים צריכים להתחייב לשלם את הבדיקה עצמה.

קולט אביטל: הבנקים עצמם התנגדו, ובצדק, לשלם על בדיקה שלא תיערך בתוך הבנקים.

קולט אביטל: אם נרצה לבדוק גורמים נוספים, כמו למשל- גורמים ממשלתיים למינהם, כמו למשל – המפקח על הבנקים, האוצר, האפוטרופוס הכללי – זה בסמכותנו, אבל אנחנו לא נבקש מהבנקים לשלם את זה.

קולט אביטל: אחרי שסיכמנו את מסמך העקרונות הזה, וחשבנו שגמרנו את הנושא, פנו אלי, בעיקר מבנק לאומי, כדי לערער על מספר השעות בעיקר.

קולט אביטל: גם על כך אדווח לכם בנפרד, ואתייעץ אתכם מה צריכה להיות התגובה שלנו.

קולט אביטל: מכל מקום, אני רוצה שנעבור על המסמך הזה.

קולט אביטל: היועצת המשפטית תציג את הדברים – מה היו שיאי המחלוקת, ואיך התגברנו עליהם.

קולט אביטל: אני מבקשת שנראה אם הנוסח מקובל עליכם.

מירב ישראלי: סלע המחלוקת הרציני הראשון שהיה היה דרך מינוי הבודקים.

מירב ישראלי: הבנקים ניסו להשיג זכות וטו על העניין של זהות הבודקים.

מירב ישראלי: זו נראתה לנו נקודה מאד חשובה לצורך העצמאות של ועדת החקירה ואי התלות, גם של הבודקים וגם של הוועדה, כמובן.

מירב ישראלי: לפיכך, מה שנקבע, בסופו של דבר, הוא מה שנקבע בסעיף 2 (ב) במסמך שלפניכם.

מירב ישראלי: הסעיף הזה אומר שהבדיקה תבוצע על ידי בודקים מקצועיים, רואי חשבון ועורכי דין.

מירב ישראלי: היה ויכוח על הזהות המקצועית של הבודקים.

מירב ישראלי: הם לא רצו עורכי דין אבל אמרנו שיש כאן גם עניין של דינים שצריך לבדוק, נושא של סודיות בנקאית – מה מותר ומה אסור.

מירב ישראלי: כדי שלא יוכלו לטעון בפני רואי החשבון שאסור לעשות דבר מסויים ומותר לעשות אחר, יהיה שם עורך דין שיגיד מה מותר ומה אסור.

מירב ישראלי: כרגע מדובר ברואי חשבון ועורכי דין.

מיכאל קליינר: כמעט ואין רואה חשבון שאין לו קשר לבנקים, בעבר, בהווה או בעתיד.

קולט אביטל: יש כאלה.

מיכאל קליינר: עורכי דין יש הרבה.

מירב ישראלי: הכוונה היא, כפי שאנו מבינים את זה, שיהיה צוות של רואה חשבון ועורך דין, יחד.

קולט אביטל: הבעיה  העיקרית היתה שהם רצו להכניס בכל מחיר שזהות הבודקים תיעשה בהסכמתם.

קולט אביטל: אנחנו טענו שאנו מסכימים שזה יהיה בתיאום אתם.

קולט אביטל: תיאום אומר שאנחנו יכולים להתייעץ אתם, אך אנחנו לא חייבים לקבל את הוטו.

קולט אביטל: הם רצו את זכות הוטו, ועל זה היה הוויכוח, במשך שבועות על גבי שבועות.

מיכאל קליינר: פה זה מנוסח מצויין, בסדר גמור.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שאם יהיה מישהו, אשר יש להם ניסיון מאד רע אתו – שלא נכפה שאדם כזה ייכנס לתוך מהלך מסוים.

מירב ישראלי: עם זאת, לא רצינו שתהיה להם זכות וטו על אדם באופן שרירותי.

קולט אביטל: גם ציינו בפניהם שהסיבה צריכה להיות סבירה, בעינינו.

מירב ישראלי: לגבי הליך הבחירה: במקור דובר על מכרז.

מירב ישראלי: מכיוון שמדובר על עורכי דין ורואי חשבון, לפי תקנות חובת המכרזים זה פטור ממכרז.

מירב ישראלי: זה ייעשה בצורה של פנייה, שתצטרך להיות מנוסחת על פי מסמך העקרונות הזה, פחות או יותר.

מירב ישראלי: הכנסת תקבל הצעות, והיא שתשאר.

מיכאל קליינר: המונח שמשתמשים בו הוא: "הכנסת".

מירב ישראלי: כי זה נעשה באמצעות המנגנון, מבחינה משפטית, ולכן כתוב "הכנסת".

מירב ישראלי: כמובן שזה ייעשה באמצעות ועדת החקירה.

מירב ישראלי: עד כאן הנושא של בחירת הבודקים וזהות הבודקים, בסעיף 2 (ב).

מירב ישראלי: סעיף 3 הוא בעצם הלב של ההסדר מבחינת מה ייבדק אצל הבנקים.

מיכאל קליינר: איך הגעתם לנוסח: "ועדת החקירה הפרלמנטרית, באמצעות הוועדה המייעצת..."

מיכאל קליינר: ?

מירב ישראלי: הכוונה היא שהסמכות הסופית היא בידי ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מיכאל קליינר: זה לא עולה מהנוסח.

מיכאל קליינר: ברגע שנאמר "ועדת החקירה...

מיכאל קליינר: באמצעות הוועדה המייעצת.

מיכאל קליינר: ." – השאלה אם זה לא שולל מהסמכות של ועדת החקירה כגורם על.

קולט אביטל: לא, כי אתם עובדים מטעמנו.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת תעבוד מטעמנו.

קולט אביטל: היא תיפגש אחת לחודש עם הבודקים, היא תנחה את עבודתם מבחינה מקצועית, היא תדע איזה שאלות מקצועיות לשאול אותם, וממילא תעביר את הדיווחים לוועדה הפרלמנטרית,שהיא הסמכות העליונה.

מיכאל קליינר: אני מניח שהניסוח של "באמצעות הוועדה המייעצת" הוא בגלל דרישה של הבנקים.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: זה כלפי הבנקים.

מירב ישראלי: המסמך הזה הוא מסמך שחותמים עליו עם הבנקים.

מירב ישראלי: כלומר, הבנקים יודעים שהם עובדים מול הוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: בעיקרון, בכתב המינוי של הוועדה המייעצת, זה כמובן - -

מיכאל קליינר: טוב, אם זו הדרישה שלכם, זה מקובל.

מיכאל קליינר: השאלה שלי היתה אם זה לא מנטרל את ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מיכאל קליינר: נאמר "באמצעות", והרי ועדת החקירה היא סוברנית.

מירב ישראלי: זה לא מנטרל.

מירב ישראלי: זה די ברור.

מירב ישראלי: גם בסוף אפשר לראות שיש התייחסות,  שהדו"חות נמסרים - -

מיכאל קליינר: אנחנו מונינו על ידי יושב ראש הוועדה ויושב ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: אם פה נאמר "באמצעות הוועדה", זה לא בעייתי?

קולט אביטל: אין לך מה לדאוג בעניין הזה כי אנחנו הסמכות העליונה, כפי שתראה גם בסוף.

מירב ישראלי: צריך גם לומר שכמובן, אופן הפעולה של הוועדה המייעצת כלפי ועדת החקירה, לא מופיע כאן.

מירב ישראלי: זה המסמך מול הבנקים.

מירב ישראלי: אופן הפעולה יופיע בכתב המינוי, או דבר מעין זה, שאנו ננסח לגבי הוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: סעיף 3, כאמור, קובע מה יהיה תוכן הבדיקה, באופן כללי.

מירב ישראלי: התוכן הספציפי של הבדיקה ייקבע בהמשך, כאמור- על ידי הוועדה המייעצת, וכפי שאמרנו – בהתייעצות עם ועדת החקירה.

מירב ישראלי: מה שניסחנו כאן זה: "...

מירב ישראלי: תתווה את תנאי ההתקשרות.

מירב ישראלי: ." – שזה אומר החוזה עם הבודקים, מה הוא יכלול – "..

מירב ישראלי: ואת עקרונות פעולתם של הבודקים, ותקבע את דרכי עבודתם, לרבות דרכי הדיווח השוטף...".

מירב ישראלי: כנראה שאחת לחודש – לפי מה שיוחלט – הם יגישו מעין דו"ח ביניים, ייערך בו דיון וינחו אותם לגבי המשך החקירה.

יוסף לפיד: חברי הוועדה המייעצת, מלבד חברי הכנסת, יקבלו שכר?

מירב ישראלי: זו שאלה שעלתה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להעלות את השאלה הזו כאן לדיון, היום.

קולט אביטל: אני 	חשבתי שהם לא יקבלו שכר, אבל אם מדובר על האנשים בהם מדובר, יכול להיות שאנחנו נציע להם תמורה עבור ביטול זמן, אם זה יהיה מקובל עליכם.

יוסף לפיד: ד"ר ישראל זינגר לא נמצא בארץ בכלל.

יוסף לפיד: אז זה רק פורמלי.

קולט אביטל: הוא מידי פעם יגיע.

מיכאל קליינר: מבחינה טכנית – בסעיף 3 (א) (1) –אכן אפשר להשתמש במינוח "קורבנות" במקום "נספים" : "נתוני חשבונות....

מיכאל קליינר: של קורבנות השואה בבנקים בישראל".

קולט אביטל: בסדר, אין בעיה.

מירב ישראלי: מבחינת התוכן, כפי שנאמר, הבודקים יבקרו בבנקים, ייחבנו כל ספר, חשבון, מסמך או מידע ממוחשב, החיוניים לבחינת נתונים ולגיבוש המלצות בנושאים הבאים..."

מירב ישראלי: ואז יש לנו סעיף של נתוני חשבונות - -

יוסף לפיד: יש לי פה הערה.

יוסף לפיד: ב- 3 (א) נאמר: "הבודקים יבקרו בבנקים וייבחנו כל ספר, חשבון, מסמך או מידע ממוחשב החיוניים..."

יוסף לפיד: וכאן צריך להיאמר – "לדעתם".

יוסף לפיד: אחרת הבנקים יוכלו לטעון שמה שנדרש אינו חיוני.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה יפתח לנו חזית של ויכוח עם הבנקים.

יוסף לפיד: אחרת את הופכת כל פתיחה של כל כספת לנושא לוויכוח.

יוסף לפיד: הבנקים יוכלו לטעון שמה שמבוקש אינו רלבנטי.

יוסף לפיד: זה יכול להיות אבן נגף קשה בעבודתה של ועדה כזו.

מירב ישראלי: סעיף 5 במסמך אומר שבמקרה של חילוקי דעות בין הבודקים לבין הבנקים לגבי החומר שצריך להיבדק – תכריעה ועדת החקירה.

מירב ישראלי: ודאי שיהיו חילוקי דעות לגבי חיוניות מסמכים כאלה ואחרים.

מיכאל קליינר: לי היתה שאלה מקדימה.

מיכאל קליינר: אין פה התייחסות מפורשת לכספות.

מירב ישראלי: יש בסעיף 3 (א) (1).

מירב ישראלי: למעשה זה יהיה המצב בפועל.

מירב ישראלי: אפשר לנסות להכניס את המילה "לדעתם", כפי שביקש חבר הכנסת יוסף לפיד, אך בוודאי שתיפתח שוב חזית מול הבנקים.

קולט אביטל: אני מציעה שאנחנו ננסה להכניס את זה.

קולט אביטל: בסך הכל מדובר בדעתם המקצועית של הבודקים.

קולט אביטל: אפשר לעשות על זה את המאבק.

קולט אביטל: אם הבנקים יטענו שזה לא נראה להם, נפנה אותם לסעיף 5 שמקובל עליהם, ממילא.

אברהם רביץ: אבל יש כאן דבר והיפוכו.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחייב את הבנקים שכל מסמך שהם חושבים שהוא חיוני – שהם יתנו לנו אותו בהתנדבותם.

אברהם רביץ: אם אני אומר "חיוני לדעתם", לדעתם של הבודקים – זה לא מחייב אותם.

אברהם רביץ: אני באמת רוצה לחייב אותם, לפחות על פי המסמך, שהם חייבים לתת לי כל מידע שנראה להם - -

קולט אביטל: לא לדעתם של הבנקים, אלא לדעתם של הבודקים.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה שזה יהיה גם לדעתם של הבנקים, כי יש דברים שאני לא יודע לבקש.

אברהם רביץ: לבנקים יש חומר שאם הם ישרים אתנו הם צריכים למסור את החומר בהתנדבותם.

אברהם רביץ: זאת אומרת שזה עובד גם הפוך.

קולט אביטל: בסדר, איך פותרים את זה ברמת הניסוח?

מיכאל קליינר: אני לא הייתי מוסיף כלום, כי ברגע שיש לנו את סעיף 5, ואם אנו יוצאים מתוך הנחה שהוועדה המייעצת תצדד בעמדת הבודקים, והבנקים מסכימים שוועדת החקירה היא הקובעת, ולה יש את המילה האחרונה – זה בסדר.

מיכאל קליינר: אני רק שואל – למה נאמר בסעיף 5 "...

מיכאל קליינר: תכריעה ועדת החקירה הפרלמנטרית באמצעות הוועדה המייעצת".

מיכאל קליינר: האם זו דרישה שלנו כדי למנוע סירבול?

קולט אביטל: אנחנו מאמינים שהוועדה המייעצת היא גורם מקצועי, שיש לה יותר זמן, יותר כלים, והיא יותר מתמצאת בבנקאות ובעבודת בנקים.

קולט אביטל: זה לא מקרה שאני ביקשתי מפרופ' נחום גרוס להיות חבר בוועדה.

קולט אביטל: הוא, למשל, כתב את ההסטוריה של בנק הפועלים.

קולט אביטל: הוא מכיר, הוא מתמצא, הוא אדם שיודע בדיוק את תולדות הבנקאות.

מירב ישראלי: אז לא נוסיף את התוספת "לדעתם"?

יוסף לפיד: לא.

מיכאל קליינר: אבל סעיף 5 עונה לך על הבעיה.

יוסף לפיד: הוא לא עונה.

יוסף לפיד: אם זה לא ייאמר, זה הופך כל נושא, כל חשבון, לדיון בוועדה מפקחת, בעוד שאני רוצה שבו במקום הדברים יתאפשרו, ושלא יהיה צורך בגוף שידון בנחיצות הדברים רק כעבור כמה זמן.

מירב ישראלי: אם הבנקים יתנגדו, אפשר יהיה, אולי, להוסיף ב- 3 (א), בהמשך – "...

מירב ישראלי: בכפוף לסעיף 5 להלן".

קולט אביטל: בסדר.

מירב ישראלי: כאמור, פסקאות (1), (2) ו- (3), בסעיף 3 מפרטות את המסגרת הכללית של פעולות הבודקים ואיזה דברים הם ייבחנו: הנתונים של החשבונות, הנושא של ההיבטים הפיננסיים שלהם – והכוונה היא להצמדה, שיערוך, איך טיפלו בחשבונות האלה במשך השנים, ואת הפעולות של הבנקים והמאמצים שלהם לאתר קרובי משפחה יורשים.

מירב ישראלי: אלה שלושת הדברים העיקריים שהבודקים ייבחנו.

מירב ישראלי: כמובן שאלה הם רק נושאי הגג, כאשר 3 (א) קובע שוועדת החקירה, באמצעות הוועדה המייעצת, תתווה את העקרונות ואת דרך הפעולה.

מירב ישראלי: כלומר, הקווים היותר ספציפיים לגבי דרכי הפעולה ייקבעו בעתיד על ידי הוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: סעיף קטן 3 (ב) במסמך הוא לא כל כך חשוב - -

קולט אביטל: ועליו יש לנו כרגע מחלוקת, לא עם הבנקים, אלא עם המפקח על הבנקים.

קולט אביטל: הבנקים שאלו למה אנחנו רוצים שהם יחתמו על סעיף שלא נוגע לבדיקה אצלם.

קולט אביטל: בסופו של דבר אמרנו שלנו חשוב שהסעיף הזה יהיה בפנים, מכל מיני טעמים, כי הוא מדבר על כל הבדיקה בכל היקפה.

קולט אביטל: יחד עם זאת אנחנו מוכנים להוסיף שהדבר הזה הוא לא על חשבונם.

קולט אביטל: כך עשינו.

קולט אביטל: למפקח על הבנקים יש השגות, כמובן.

מירב ישראלי: היתה לי שיחה אתו היום בבוקר.

מירב ישראלי: המפקח על הבנקים או נציגו, יושב  בוועדה המייעצת, לפי סעיף 4. וכך, למרות שהוא לא חתום על המסמך הזה, כי רק הבנקים ואיגוד הבנקים חתומים עליו, הוא אומר שיש לו בעיה לשלוח נציג שיישב בוועדה המייעצת, מכיוון שמשתמעת מכך איזושהי הסכמה לבדיקה גורפת מבחינתו, לפי סעיף 3 (ב).

מירב ישראלי: סעיף זה קובע באופן כללי שהבודקים יוכלו לעשות בדיקה נוספת לפי הוראות ועדת החקירה.

מירב ישראלי: יש לו בעיה עם זה.

קולט אביטל: אבל הוא גם לא יכול להתנגד.

קולט אביטל: נניח שוועדת החקירה מגיעה למסקנה שפעולות מסוימות היו נעשות אילו המפקח על הבנקים היה מורה על כך, והוא לא מילא את תפקידו, ולכן צריך לבדוק מה נעשה – הוא לא יכול להתנגד לבדיקה כזו.

מירב ישראלי: השאלה מה זו בדיקה.

מירב ישראלי: האם הוא לא יכול להתנגד לכך שבודקים חיצוניים ייכנסו לבנק ישראל לבדוק את החומר?

מירב ישראלי: – אני לא בטוחה שהוא לא יכול להתנגד לזה.

מירב ישראלי: יש פה בעייתיות מסוימת.

מירב ישראלי: אני לא אומרת את זה כרגע באופן חד משמעי כי זה לא נבדק לעומק, אבל אני משערת שכאשר נגיע לעניין הזה, גם הבדיקה הזו תיעשה בהסכמה עם המפקח, פחות או יותר.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים, וזה חשוב לנו, שהמפקח על הבנקים יישב בוועדה המייעצת, אין חשיבות גדולה להכליל את הסעיף הזה דווקא פה, עם הבנקים.

מירב ישראלי: אפשר להשמיט אותו.

מיכאל קליינר: זאת אומרת שלנו יש אפשרות, כוועדת חקירה, להחליט שאנחנו רוצים לבדוק את המפקח, בלי לומר את זה בהסכם עם הבנקים.

מירב ישראלי: כן.

מיכאל קליינר: כי בעצם הסעיף הזה נכנס בגלל הוויכוח.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הבנקים וודאי היו מוכנים להשמיט את הסעיף הזה לחלוטין.

קולט אביטל: הוא בעצם לא נוגע לבנקים.

קולט אביטל: הוא נוגע לעבודת הוועדה הפרלמנטרית.

מיכאל קליינר: ואנחנו לא צריכים אישור מהבנקים לזה שמותר לנו - -

מירב ישראלי: נכון.

קולט אביטל: למעשה, הסעיף הזה לא חייב להיות בהסכם שלנו עם הבנקים, ואם הוא מסבך את העניין אני מוכנה לוותר עליו, ולמצוא ביטוי באחת מההחלטות, או הפרוטוקולים שלנו, אם אנחנו נקבל על עצמנו גם את התפקיד הזה, שאם יידרש הדבר נדרוש גם חקירה כזו.

קולט אביטל: אין סיבה להחתים את הבנקים על זה.

מיכאל קליינר: נאמר משפט שאני לא מקבל אותו.

מיכאל קליינר: לגבי הפיקוח על הבנקים, שהוא גוף ממשלתי, אנחנו, ככנסת, לא צריכים שום הסכמה ושום אישור.

מיכאל קליינר: הוויכוח עם הבנקים הוא בגלל שהמפקח לא ידע למצוא לנו סעיף חוקי, שמאפשר לנו, ככנסת, להיכנס לתוך מרתפי הבנקים ולקבל מידע.

מיכאל קליינר: לכן היינו זקוקים להסכמתם.

מיכאל קליינר: האלטרנטיבה לכך היתה חקיקה, אבל קיבלנו את הסכמתם ולכן לא פנינו לאלטרנטיבה הזו.

מיכאל קליינר: לגבי הפיקוח על הבנקים לא צריך אישור מאף אחד.

מיכאל קליינר: אנחנו יכולים לדרוש ממנו כל חומר, לבקש ממנו להביא בפנינו כל מידע, ולכן אני חושב שזה מיותר כאן.

מירב ישראלי: בהחלט.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן בבודקים חיצוניים שאינם עובדי כנסת.

קולט אביטל: אבל הם מטעמנו.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הדבר הזה לא נבדק, ואנחנו חוזרים לעניין של סמכויות ועדת החקירה.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה גם לאור הסמכויות, כפי שהן נוסחו.

מירב ישראלי: אני אומרת את זה מאד בזהירות.

מירב ישראלי: הענין הזה של המפקח על הבנקים נכנס מכיוון שזו הבהרה.

מירב ישראלי: בהסכם עם הבנקים הם אמרו שלא תהיה להם התנגדות לזה, אם זה לא יהיה במימונם – שאותם בודקים שייכנסו לבנקים יעשו גם דברים אחרים.

מירב ישראלי: כאמור- זה מתוך הבהרה.

מירב ישראלי: ההתנגדות שלהם היתה רק לעניין המימון.

מירב ישראלי: אין מניעה, אם כך, להשמיט את הסעיף.

מיכאל קליינר: צבי ברק חושב שאנחנו נצטרך בודקים כדי להיכנס לפיקוח?

מיכאל קליינר: אני לא חושב שצריך בודקים בשביל הפיקוח, היות ואנחנו יכולים לקבל כל מידע, ואין לנו חשש שיסתירו מאתנו דברים בפיקוח על הבנקים.

מיכאל קליינר: לא בטוח שבכלל צריך בודקים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אותה התקופה שבה רמת התיעוד והחומר שנשאר בארכיונים היא מועטה.

קולט אביטל: יש לנו את אותה בעיה עם האוצר.

קולט אביטל: השאלה היא האם אנחנו יכולים לסמוך על בדיקה שלהם.

קולט אביטל: עד עצם היום הזה אין לי תשובות אמיתיות מהאוצר.

קולט אביטל: הם טוענים שחלק מהחומר נעלם, נשרף, שהגינזך נשרף, וכן הלאה.

מיכאל קליינר: מישהו בדק אם זה חוקי- אם, נניח, הכנסת רוצה לשים בודק מטעמה בגוף ממשלתי?

מירב ישראלי: זה לא נבדק.

מירב ישראלי: זה ייבדק.

קולט אביטל: אני חושבת שזה חוקי.

קולט אביטל: שאלתי את השאלות האלה במשרד המשפטים כאשר רציתי לדעת האם הכנסת יכולה להיכנס לתיקים של האפוטרופוס הכללי, והרשות ניתנה לי.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש לנו יכולת היום, אם אנחנו רוצים לבדוק – לשלוח מישהו מטעמנו לבדוק את התיקים אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לעשות זאת.

מיכאל קליינר: אולי צריך לחתום על הצהרת סודיות, וכן הלאה.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שזה נוגע לעוד הרבה שאלות משנה, כמו הצהרת סודיות, ועוד נושאים שצריך לבדוק.

מיכאל קליינר: צריך לקבוע עובד מיוחד של הכנסת.

מירב ישראלי: השאלה היא באמת האם זה באמצעות בודקים חיצוניים, באמצעות מה ראוי – צריך לבדוק את כל השאלה הזו בצורה יותר מעמיקה.

קולט אביטל: אני מציעה שאנחנו נוציא את הסעיף הזה, אם הוא לא מוסיף לנו כלום.

מירב ישראלי: הוא מוסיף הבהרה, שאותם בודקים יוכלו לעשות דברים נוספים, אבל הבנקים אומרים שלא תהיה להם התנגדות לזה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להגיע להסכם במישרין עם הבודקים.

מירב ישראלי: אני כבר אומרת שזה גם יהיה בנוסח הפניה לציבור, להציע הצעות.

מירב ישראלי: בדיקה בבנקים, ותפקידים נוספים שהוועדה תטיל.

מירב ישראלי: זאת אומרת- יהיה לזה ביטוי גם במקום אחר.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו ניגשים לסעיף בדבר הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: בפניכם מונח המסמך, ואני מבקשת את אישורכם לרשימה: צבי ברק יהיה יושב ראש הוועדה.

קולט אביטל: יהיו חברים בה: המפקח על הבנקים או נציגו, פרדי וידר מטעם איגוד הבנקים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת אברהם רביץ – שניהם הסכימו, הגב' מיכל רפאלי-כדורי, שהיא סמנכ"ל חברת הלוויינים YES, ד"ר ישראל זינגר, פרופ' נחום גרוס, ופרופ' קלוד קליין.

אברהם רביץ: מה הקשר של הגב' מיכל רפאלי מחברת הלווינים לעניין?

אברהם רביץ: היו"ר קולט אביטל;     	חיפשתי ייצוג של איזושהי אישה בוועדה, והיא הומלצה.

אברהם רביץ: נאמר לי שיש לה רקע והיא מסוגלת לעזור מאד בבדיקה כזו.

אברהם רביץ: אני אקבל נתונים מדוייקים יותר ואעביר לכם.

אברהם רביץ: אישית אני לא מכירה אותה.

מיכאל קליינר: איך אתם מתייחסים, מבחינה משפטית, לגוף כזה שחברים בו חברי כנסת שהם חברי הוועדה.

מיכאל קליינר: כפי שהוצג לי, אני חשבתי שיושבת ראש הוועדה תהיה אחת מהנציגים, ותעמוד בראש הוועדה.

קולט אביטל: התייעצתי אתך, והסברתי לך שאני לא מרגישה שאני מתמצאת מספיק בנושאים בנקאיים ובבדיקות מהסוג הזה, כדי לקחת על עצמי את הדבר.

קולט אביטל: אני מכירה את המגבלות שלי בתחומים בנקאיים.

קולט אביטל: את הרעיון לגבי צבי ברק קיבלתי ממך.

מיכאל קליינר: התכוונתי שהוא יהיה חבר, לא יושב ראש.

קולט אביטל: לא, כיושב ראש.

קולט אביטל: אני מאד ממליצה שכך יהיה גם בגלל הניסיון שהוא כבר רכש לעצמו במקומות אחרים.

קולט אביטל: אני חושבת שיכול להיות בזה קיצור זמן לא מבוטל.

קולט אביטל: זה לא גורם לשביעות רצון גדולה אצל הבנקים, אני יכולה לומר את זה.

קולט אביטל: כבר היו הערות על כך.

מיכאל קליינר: אני שבע רצון מצבי ברק.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא צריך להיות בוועדה.

מיכאל קליינר: אני חשתי שגם היועץ השני של הוועדה היה צריך להיות.

מיכאל קליינר: היו"ר קולט אביטל;     	אני מייעדת לו תפקיד אחר, של בדיקה בקרן הקיימת.

מיכאל קליינר: אני חושבת שבזה הוא יכול לתרום לנו יותר מאשר בנושאים בנקאיים.

יוסף לפיד: יש לי הערה טכנית.

יוסף לפיד: בשני מקומות פה במסמך נאמר "הכנסת".

יוסף לפיד: הכנסת היא גוף כללי מידי, וצריך להיות במקום זה או "ועדת הכנסת" או "ועדת הכלכלה של הכנסת".

קולט אביטל: יש סיבה לכך.

קולט אביטל: הסיבה היא שחוץ מהוועדה יהיו קשורים בחלקים אלא או אחרים של העבודה היועץ המשפטי, חשב הכנסת – גופים וגורמים אחרים, גם מוועדת המכרזים.

מירב ישראלי: אני אוכל לפרט לפי כל מקום בו נאמר "הכנסת".

יוסף לפיד: למשל – בסעיף 2  (ב):  "הבודקים ייבחרו על ידי הכנסת .

יוסף לפיד: .".

יוסף לפיד: האם המליאה תבחר?

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: עלתה באמת השאלה איך לנסח את זה.

יוסף לפיד: לפי הניסוח הזה, זה מחייב את המליאה.

יוסף לפיד: הגוף היחיד שנקרא "הכנסת" הוא מליאת הכנסת.

מירב ישראלי: גם למעלה כתוב: "להלן מפורטים העקרונות שמטרתם קביעת הסדר בין הכנסת לבין הבנקים...".

קולט אביטל: שים לב שאנחנו גם מחתימים את יושב ראש הכנסת, אברהם בורג, על העניין.

יוסף לפיד: ברגע שנאמר "הכנסת", את מחייבת אותנו להביא את הרשימה בפני מליאת הכנסת.

מירב ישראלי: כמובן שלא זו הכוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא, שמכיוון שמדובר משפטית בבחירה של מנגנון הכנסת, כי תהיה הצעה לציבור, וזה בהתאם לתקנות - -

יוסף לפיד: אז צריך לומר למי מתכוונים.

מירב ישראלי: צריך להיות: "הגורמים המוסכמים בכנסת".

יוסף לפיד: בסעיף 8 (א) מופיע: "....

יוסף לפיד: התשלום הצפוי לאותו חודש, על פי דרישת הכנסת".

מירב ישראלי: אז גם פה.

מירב ישראלי: זו החשבות.

יוסף לפיד: אז תכתבו.

מירב ישראלי: אם כן: "...

מירב ישראלי: על פי דרישת חשב הכנסת".

יוסף לפיד: דבר נוסף – לגבי החברים בוועדה המייעצת.

יוסף לפיד: אני מבין את כל הרשימה, מלבד השאלה מה יש פה לסמנכ"לית של חברת לוויינים בעניין?

קולט אביטל: קודם כל זו ועדה ציבורית.

קולט אביטל: אני גם חיפשתי אישה בעלת רקע בנקאי, חשבונאי.

יוסף לפיד: היא היתה פעם יושבת ראש במועצת הכבלים.

יוסף לפיד: היא לא בעלת רקע בנקאי בכלל.

יוסף לפיד: היא עבדה בחברת "ערוצי זהב", ואז התמנתה על ידי שולמית אלוני ליושבת ראש מועצת הכבלים.

יוסף לפיד: אחר כך היא פרשה בחזרה לתוך חברות הכבלים.

יוסף לפיד: זו ההסטוריה שלה ב- 10 השנים האחרונות.

יוסף לפיד: אין לה שום קשר לבנקאות.

קולט אביטל: זה לא מה שנאמר לי.

יוסף לפיד: אני מרשה לעצמי להסתייג מהמינוי הזה.

מיכאל קליינר: אם זה יכול להיות מישהו שהוא עובד כנסת – אני מציע שזו תהיה סמדר אלחנני.

קולט אביטל: אין לי שום התנגדות להוריד את גב' מיכל רפאלי כדורי מהרשימה.

קולט אביטל: האם אנחנו יכולים לקחת לוועדה המייעצת הזו אדם שהוא עובד הכנסת?

מיכאל קליינר: אם אפשר לקחת חברי כנסת, מדוע לא עובדי כנסת?

יוסף לפיד: זה תלוי ביושב ראש הכנסת.

מירב ישראלי: אני יודעת שיש ועדות מייעצות, למשל לקרנות, שיש בהן יועצים משפטיים של הכנסת.

יוסף לפיד: סמדר אלחנני היא מנוסה.

יוסף לפיד: אם יושב ראש הכנסת מאשר, אני חושב שהיא תוכל להיות.

יוסף לפיד: אני בפירוש מתנגד למינוי של מיכל רפאלי כדורי.

קולט אביטל: ההתנגדות מקובלת.

קולט אביטל: אני רואה שהיא על דעת שלושה אנשים.

מיכאל קליינר: אני לא התנגדתי, אני לא מכיר אותה, ואני לא רוצה לפסול.

מיכאל קליינר: אם הרוב חושב שלא ראוי שהיא תהיה – אני ממליץ על סמדר אלחנני.

קולט אביטל: אנחנו נבדוק את העניין, ובהנחה שהמינוי של סמדר אלחנני מקובל נביא את זה לידיעתכם.

קולט אביטל: אם לא – נביא אלטרנטיבה.

מירב ישראלי: סעיף 5 הוא הנושא שעליו היו חילוקי דעות גדולים עם הבנקים.

מירב ישראלי: הם אמרו שזה יסרבל את כל ההליך, ורצו שרק נציג של המפקח על הבנקים ישב ויכריע.

מירב ישראלי: זה נושא מאד חשוב, כי על פיו יקום ויפול דבר, למעשה.

מירב ישראלי: כל מה שהבנקים לא יהיו מוכנים לפתוח – זו המהות של המחלוקת.

מירב ישראלי: לכן נשארה הוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: יש להם אמנם נציגות בה, אך לא מעבר לזה, ואין איזשהו גורם אחד שהוא חיצוני לכנסת שיכריע בנושא של חילוקי הדעות.

אברהם רביץ: מה המשמעות של "..

אברהם רביץ: תכריעה ועדת החקירה הפרלמנטרית באמצעות הוועדה המייעצת"?

אברהם רביץ: שהוועדה המייעצת היא שתכריעה?

מירב ישראלי: בדומה למה שהועלה קודם – הנושא של ההליכים בין ועדת החקירה לבין הוועדה המייעצת ואיך ועדת החקירה רואה את הפעילות של הוועדה המייעצת – זה יצטרך להיקבע באיזשהו מסמך של פעולת הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת מונתה על ידינו.

קולט אביטל: עובדה היא שאנחנו גם לא העברנו שום כתב מינוי לאף אחד לפני אישור הרכב הוועדה על ידי הוועדה הפרלמנטרית.

מיכאל קליינר: למרות שלפי סעיף (א) כתוב : "יושבת ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית....

מיכאל קליינר: בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: ."

אברהם רביץ: למה לעשות את הדבר מסורבל?

אברהם רביץ: למה לא לומר פשוט – תכריעה הוועדה המייעצת.

אברהם רביץ: ההליך כאן הוא מוזר.

מירב ישראלי: הכוונה היא להשאיר את מלוא חופש הפעולה לוועדת החקירה.

מירב ישראלי: שהיא תחליט.

קולט אביטל: היא הסמכות העליונה.

מירב ישראלי: שהיא תחליט.

מירב ישראלי: אם היא רוצה לתת את הסמכות לגמרי לוועדה המייעצת, ולא להיות מעורבת בהליכים פרטניים?

מירב ישראלי: – היא יכולה להחליט כך.

מירב ישראלי: זו המשמעות של "באמצעות".

מירב ישראלי: אפשר לפרש זאת כך או כך.

מירב ישראלי: זה נותן את החופש המלא ביותר.

מירב ישראלי: אבל שוב אני אומרת – שבמינוי של הוועדה המייעצת, ועדת החקירה תחליט בדיוק איך היא רואה את היחסים: האם היא רוצה שיביאו אליה כל מקרה ומקרה?

מירב ישראלי: האם היא רוצה דיווח חודשי?

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח משפטי, אבל נניח שתהיה סיטואציה שהוועדה המייעצת מקבלת החלטה מסוימת, ומקבלת את עמדת הבנקים בנושא מסוים, וועדת החקירה לא מרוצה מזה.

מיכאל קליינר: ינסו לשנות את זה, ואז יבואו הבנקים, ובהסתמך על הסעיף הזה יאמרו שוועדת החקירה לא יכולה להתערב.

מיכאל קליינר: הם יוכלו לומר שהם חתמו על הסכמה שוועדת החקירה תחליט באמצעות הוועדה המייעצת.

יוסף לפיד: ובוועדה המייעצת אין לכנסת רוב.

יוסף לפיד: מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו יכולים לטפל בזה רק באמצעות הוועדה המייעצת, והיא יכולה להתנגד, משום שיש בה רוב לאנשים חיצוניים.

יוסף לפיד: אני חושב שדווקא מפני שאמרת שמדובר בדבר כל כך מכריע וחשוב, והואיל ואנו פועלים מטעם המחוקק – את הסמכות הזו צריך להשאיר בידי הוועדה.

מירב ישראלי: כלומר, שהוועדה המייעצת לא תהיה מעורבת, או שהיא תהיה כפופה?

מיכאל קליינר: שתהיה כפופה.

יוסף לפיד: היא לא כפופה.

קולט אביטל: היא כן כפופה, כי אתה ממנה אותה.

יוסף לפיד: אבל מרגע שמינינו אותה, היא פועלת על דעת עצמה.

קולט אביטל: תפקידה של ועדה מייעצת כזו אינו תפקיד של מהות, של החלטות, אלא של בדיקה מעשית, מקצועית לגבי כיצד פועלים הבודקים בתוך הבנקים.

יוסף לפיד: נניח שרוצים לפתוח איזשהם ספרים.

יוסף לפיד: בגלל זה אנחנו רוצים להכניס את ההבהרה – מה שהבודקים רואים לנכון.

יוסף לפיד: כרגע זה חוזר אלינו.

יוסף לפיד: אנחנו מתפעלים את הוועדה המייעצת, ובה אין לכנסת רוב.

יוסף לפיד: זאת אומרת שהיא יכולה לקבל את דעתם של הבנקאים, בניגוד לדעתה של הוועדה הזו.

יוסף לפיד: מה נעשה אם הבודקים יבואו בתלונה על כך שלא נותנים להם לפתוח משהו, והוועדה שלנו תחליט שהיא רוצה שכן יפתחו את הדבר, ותעביר את החלטתה לוועדה המייעצת, שם הרוב יתנגד לה, ויאמר שהבנקים צודקים?

מירב ישראלי: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים גוף שאין בו רוב לבנקים או שאנחנו רוצים גוף שיש בו נציגי ציבור, והוא זה שיכריע בכל מקרה ומקרה, או שאנחנו רוצים שבחריגים מסוימים זה יובא לוועדת החקירה?

מירב ישראלי: או שאנחנו רוצים שכל מקרה ומקרה יוכרע למעשה על ידי ועדת החקירה?

אברהם רביץ: יש פרקטיקה ויש מהות.

אברהם רביץ: במהות, הכנסת, או ועדת הכנסת – אסור לה להוציא מידה את הסמכות.

אברהם רביץ: היא חייבת שהסמכות תישאר בידה עד הסוף.

אברהם רביץ: בפרקטיקה היא כמובן משתמשת בוועדה המייעצת ובבודקים.

קולט אביטל: אני רוצה להציע שני דברים.

קולט אביטל: קודם כל, אנחנו צריכים למצוא ביטוי בניסוח שמכפיף באמת את הוועדה המייעצת למליאה של ועדת החקירה.

אברהם רביץ: גם כשמכפיפים, אם נתת להם מינוי, זה לא ראוי שתשללי מהם את המינוי.

קולט אביטל: אבל יש גם שאלה איזה מינוי נותנים.

מיכאל קליינר: אני לא נגד זה שהוועדה המייעצת תחליט, ובלבד שהסמכות תנבע מוועדת החקירה, כי מי שנותן את הסמכות יכול גם לקחת אותה.

מיכאל קליינר: בפרקטיקה אין לי הנתגדות שהוועדה המייעצת תעשה את זה, ובלבד שיהיה ברור שהיא עושה את זה מכוחה של ועדת החקירה, ולא מכוח ההסכם.

מיכאל קליינר: כאן צריך להיות כתוב "ועדת החקירה".

מיכאל קליינר: זה שוועדת החקירה יכולה לקבל החלטה שהיא מסמיכה את הוועדה המייעצת – זה בסדר.

מיכאל קליינר: אבל אז, אם התגבש רוב טכני לטובת הבנקים, נניח, שהוועדה הפרלמנטרית לא תישאר בלי סמכות.

קולט אביטל: קשה לי להניח כזה מקרה.

מיכאל קליינר: אני מתאר מקרה קיצוני.

מיכאל קליינר: ההרכב, על כל פנים, נראה לי.

קולט אביטל: אני רוצה לקחת שנייה מזמנכם ולדון בנושא של הוועדה המייעצת הזו.

קולט אביטל: כפי שאנחנו רואים את הדברים, הוועדה המייעצת הזו אמורה להיפגש פעם בחודש, להתוות את עבודת הוועדה, לקבל דיווחים, לשאול שאלות ולקבל הנחיות כיצד להמשיך.

קולט אביטל: האם פגישה של פעם בחודש מספיקה, לדעתכם?

אברהם רביץ: כן.

יוסף לפיד: אנשים כמו פרופ' גרוס ופרופ' קליין אי אפשר לטרטר הרבה.

יוסף לפיד: המינוי של ד"ר ישראל זינגר הוא מינוי וירטואלי.

מיכאל קליינר: אבל הוא מינוי חשוב

קולט אביטל: זה גם לא משנה לכאן או לכאן.

יוסף לפיד: אם את רוצה שהגוף הזה, הקונגרס היהודי העולמי יהיה מיוצג אולי צריך לכתוב : "מזכיר כללי של הקונגרס היהודי העולמי או נציגו"?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: מה שאני חושבת גם שכדאי שנעשה ישיבה מקדימה, או שבכתב המינוי שאנחנו מוצאים לוועדה המייעצת הזו ניתן ספסיפיקציות יותר מחודדות לגבי מה הציפיה שלנו מהם: מה היקף הבדיקה, כיצד אנו רואים את הבדיקה, מה אנחנו רוצים.

אברהם רביץ: לגבי הבודקים?

אברהם רביץ: היו"ר קולט אביטל:     	לגבי הוועדה המייעצת.

אברהם רביץ: לא כל כך הבנתי.

מירב ישראלי: מבחינת היחסים עם ועדת החקירה, הדיווחים שלה לוועדת החקירה ואיך היא תפעל יחד אתה.

קולט אביטל: זאת אומרת כדי שגם לוועדה המייעצת יהיה מושג ברור שסמכותה נובעת מוועדת החקירה, שהיא מחוייבת קודם כל לנושא של הבדיקה, ושהבדיקה תיעשה בפרמטרים הכי נכונים והכי הוגנים, ולא מחוייבת לבנקים, כדי להסיר כל ספק.

קולט אביטל: את זה אני אומרת מתוך אותן הערות שהושמעו כאן.

יוסף לפיד: ברשותכם – קראתי שוב את הדברים.

יוסף לפיד: בסעיף 3 (א), אם נכניס את המילה "לדעתם", כלומר שייאמר: "...

יוסף לפיד: מסמך או מידע ממוחשב, החיוניים לדעתם..."

יוסף לפיד: אז סעיף 5 מיותר, כיוון שבסעיף 5 נאמר שבמקרה של חילוקי דעות בין הבנקים ובין הבודקים לגבי החומר שצריך להיבדק, וברגע שאנו אומרים "לדעתם", אין צורך בסעיף 5.

קולט אביטל: סעיף 5 הוא ליתר ביטחון.

מירב ישראלי: הבנקים אומרים שהם לא יסכימו למשהו כל כך גורף.

מירב ישראלי: הם רוצים שתהיה להם איזושהי דרך, בכל זאת, להכריע במחלוקות, כאשר יש חומר שבלתי אפשרי מבחינתם לבדוק אותו.

מירב ישראלי: כלומר, שתהיה להם איזושהי דרך לטעון כך.

מירב ישראלי: לדעתי הם לא יסכימו למחיקה כוללת של סעיף 5.

מיכאל קליינר: יש כאן בעיה יותר רצינית.

מיכאל קליינר: מה שזה אומר, בעצם, הוא שאם הבודקים משתכנעים, הם למעשה שוללים אפשרות מהוועדה המייעצת להתערב, כי מכלל הן אתה שומע לאו – "במקרה של חילוקי דעות בין הבנקים לבין הבודקים לגבי החומר שצריך להיבדק, תכריע ועדת החקירה".

מיכאל קליינר: אם נניח אין חילוקי דעות, והרוב בוועדת החקירה סבור שכן צריכים לבדוק ניירות וכספות משנת 48, למשל.

יוסף לפיד: אם אתה לא סומך על הבודקים שלך, זו בעיה.

מירב ישראלי: זה גם תלוי בהנחיות, הרי הוועדה המייעצת תיתן הנחיות.

מיכאל קליינר: הבודקים יהיו כפופים להנחיות שלנו.

מירב ישראלי: נכון.

קולט אביטל: הוועדה המייעצת מוקמת כדי להנחות את עבודתם.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה עם סודיות.

אברהם רביץ: נאמר שחברי הוועדה המייעצת צריכים לחתום על סודיות, ושהם לא יעבירו לאף אחד את החומר, מלבד לוועדת החקירה.

אברהם רביץ: לא נאמר שחברי ועדת החקירה יחתמו על סודיות.

קולט אביטל: גם לבנקים היתה בעיה עם זה.

קולט אביטל: אין לי שום בעיה שחברי ועדת החקירה יחתמו על סודיות.

אברהם רביץ: אבל זה לא נאמר פה.

אברהם רביץ: זה עניין ציבורי.

מיכאל קליינר: ברור לגמרי שאם מתגלגל לידי חברי הוועדה המייעצת חומר שנוגע לדברים ספציפיים, שהוא חומר שבהגדרתו הוא סודי, הם חייבים סודיות.

מיכאל קליינר: על זה כתוב שדו"ח הבודקים לא יכלול מידע המתייחס באופן פרטני.

מיכאל קליינר: אם כך – על מה יש סודיות?

אברהם רביץ: על פעילות הבנקים.

מירב ישראלי: על נושאים מסחריים, למשל.

מירב ישראלי: שמות ופרטים מזהים לא ייצאו מהבודקים.

מירב ישראלי: זו הכוונה.

מירב ישראלי: שמות ופרטים מזהים יישארו בידי הבודקים בלבד, ולא יועברו גם לוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: מה כן יועבר?

מירב ישראלי: –למשל, הם צריכים לבדוק את הנושא של ההיבטים הפיננסיים של החשבונות.

אברהם רביץ: למרות שבוועדת הכלכלה בכנסת עומדים בפני מעשה חקיקה שיחייב פתיחה של כל הפרטים.

מיכאל קליינר: החוק הזה שמחייב העברת מידע?

מיכאל קליינר: עדיין לא הולכים לזה.

מיכאל קליינר: השאלה היא שאלה רצינית כי יש פה מידע ציבורי, ויש פה מידע שהוא לגיטימי.

מיכאל קליינר: אין כאן קנה מידה אובייקטיבי מי יחליט מה סודי ומה לא.

קולט אביטל: סליחה, יש קוד של סודיות לבנקים, ועד היום הם הסתתרו מאחורי זה.

קולט אביטל: עד היום לא היתה יכולת לאף אחד להיכנס ולעשות את הבדיקה.

קולט אביטל: אנחנו מקבלים על עצמנו איזושהי התנהגות סבירה של סודיות, כדי לא לחשוף.

קולט אביטל: יחד עם זאת, גם לטובת אותם בעלי חשבונות, אנו מנסים שלא יהיה מצב שאחר יבוא ויטען שהוא בעל החשבון.

קולט אביטל: קשה להוכיח את הדברים.

מיכאל קליינר: יש עלינו דרישה ציברוית.

מיכאל קליינר: אני מפריד, כי זה לא צריך להיות אקראי, אבל זה לא ימנע מהוועדה הזו לדרוש את הדרישה הציבורית, שהם צריכים לפרסם את כל הדברים.

מיכאל קליינר: אנחנו נדרוש את זה.

קולט אביטל: אבל זה סוף התהליך, ואז, גם לגבי אותם הדברים שנמצא, תהיה כתובת אחת מרכזית, שיוחלט עליה, שתדאג לפרסום נאות של הכל.

קולט אביטל: יהיה פרסום, באותם הפרמטרים ואותם הדברים שניתן לפרסם.

מירב ישראלי: אנחנו חוזרים לנושא של מה זה "באמצעות הוועדה המייעצת".

מירב ישראלי: אם באמת חלק מהנושאים יעלו לוועדת החקירה, אני משערת הבנקים יעלו את זה שוב, כאשר ננסח מחדש את סעיף 5.

אברהם רביץ: אני חושב ש "באמצעות הוועדה המייעצת" לכל האורך, זה דבר שהוא מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: אם אני אומר שמקור הסמכות הוא בוועדת החקירה, במסמך הזה, שהוא מסמך שבינינו לבין הבנקים – זה דבר דבר פנימי של ועדת החקירה, שהיא המחליטה מי פועל בשמה.

קולט אביטל: אז אתה מציע להוריד את המילים "באמצעות הוועדה המייעצת" בכלל?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אני חושב שזה מיותר.

מירב ישראלי: זה היה מאד עקרוני מבחינת הבנקים.

מירב ישראלי: לבנקים יש נציג בוועדה המייעצת.

מירב ישראלי: הם, מבחינתם רואים בוועדה המייעצת את הגוף שאמור לעשות איזשהו איזון של כל האינטרסים.

אברהם רביץ: אם זו דרישה של הבנקים, אם הם מרגישים עם זה יותר נוח – שיישאר.

מיכאל קליינר: זה דווקא מטריד אותי, כי אני הבנתי שזו דרישה שלנו.

מירב ישראלי: לא נכחתי בדיונים מתחילתם, אבל הכוונה היתה להגיע לאיזשהו גוף שיהיה מאוזן, שהבנקים ירגישו שיש איזושהי ועדה שגם להם יש נציגות מסויימת בה, והם יכולים להביא את דברם, לפחות.

מירב ישראלי: לכן הוועדה המייעצת חשובה להם.

מיכאל קליינר: אני מבין, וזה לגיטימי, אבל לא יכול להיות מצב שעל פניו ייראה מהמסמך כאילו הוועדה המייעצת מנטרלת את ועדת החקירה.

מירב ישראלי: ודאי שלא.

יוסף לפיד: אם נכניס את המילה "..

יוסף לפיד: חיוניים לדעתם" סעיף 5 הוא עורבא פרח.

יוסף לפיד: ברגע שהבודקים יכולים לפתוח מה שהם רואים לנכון, כל היתר לא רלבנטי.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, שהבנקים לא הסכימו לזה.

קולט אביטל: הם הסכימו שתהיה איזושהי אינסטנציה, שבפניה הם יכולים לפחות לערער, אבל הם מקבלים את הפסיקה האחרונה שלנו.

קולט אביטל: זאת אומרת, שהם אומרים כך: נניח שבמקרה מסוים הבודק רוצה לפתוח והם לא מוכנים.

קולט אביטל: הם רוצים אינסטנציה, שעמדתה תהיה מקובלת, ובפניה הם יכולו לטעון למה הם מתנגדים.

קולט אביטל: אבל, אם הוועדה המייעצת תכריע בעניין, הם יקבלו את הדין.

יוסף לפיד: אז אנחנו הוצאנו מסמכותנו דבר שקיבלנו לגביו סמכות, מהכנסת.

יוסף לפיד: אנחנו העברנו חלק מהכוח שלנו לידי ועדה ציבורית, שבה אנו נמצאים במיעוט.

קולט אביטל: בסך הכל מדובר על נושאים טכניים מקצועיים.

יוסף לפיד: לא, אבל מדובר בנושאים מהותיים.

מירב ישראלי: אני מניחה שהדברים העיקריים שיגיעו יהיו הדברים שהבנקים יטענו שהם חורגים מהקווים הכלליים, למשל – שמדובר על אחרי השנה שתיקבע כשנה המסיימת.

מירב ישראלי: כלומר- הם יטענו לגבי דברים שלא יהיו בתוך הקווים.

מירב ישראלי: אני משערת שאלה יהיו הדברים שיגיעו לוועדה.

קולט אביטל: לא.

אברהם רביץ: אחרי השנה שתיקבע – זה לא בעיה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים את מה שלפני.

מירב ישראלי: נתתי את זה כדוגמה לדברים שהם ודאי יטענו שהם לא בתוך המסגרת.

מירב ישראלי: לגבי דברים שהם בתוך המסגרת – אין להם מה לטעון.

מירב ישראלי: הדברים שהם יראו בעיה אתם הם אולי הדברים שהם סבורים שחורגים מהמסגרת של הבדיקה.

מירב ישראלי: הם רוצים שיהיה מישהו שיבדוק את זה.

מירב ישראלי: שתהיה ועדה שתבדוק את הטענות.

אברהם רביץ: מדוע שתהיה לנו סיבה לבדוק דברים שלא שייכים?

מירב ישראלי: הכוונה היא לבודקים.

אברהם רביץ: אם הם רוצים לבדוק עוד שנה קודם, או שנה מאוחר יותר, זה בגלל שזה רלבנטי.

מירב ישראלי: זו שוב שאלה של הקווים המנחים.

אברהם רביץ: אנחנו הרי מנחים את הבודקים.

קולט אביטל: לא ציינו תאריכים.

מירב ישראלי: זה בדיוק עניינו של סעיף 3, שאומר שהוועדה המייעצת תתווה את עקרונות הפעולה.

מיכאל קליינר: השאלה עד כמה אנחנו חופשיים.

מיכאל קליינר: אנחנו ממנים את הוועדה המייעצת.

מיכאל קליינר: האם בכתב המינוי נוכל לכתוב דברים שמבהירים לוועדת החקירה שהיא כפופה להחלטות של הוועדה שלנו?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: לזה התכוונתי כאשר אמרתי שאנחנו חייבים להוציא כתב מינוי כזה.

מיכאל קליינר: כי אז חברי הוועדה חייבים לקבל את העמדה שלנו.

מיכאל קליינר: ועדת החקירה לא תיכנס לכל נושא, אך צריכה להיות לה סמכות על, שאם היא רוצה היא מתערבת.

קולט אביטל: זה לא במקרה שלוועדה הזו קוראים "ועדה מייעצת".

קולט אביטל: היא משמשת גוף שמייעץ לנו.

מיכאל קליינר: השם הוא "ועדה מייעצת", אבל ההסכם הזה נותן לה כוחות מסוימים.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לוודא מה הכוחות, כי על פי ההסכם הזה נראה כי היא יכולה להפעיל אותם באופן בלתי תלוי בוועדת החקירה.

מיכאל קליינר: אנחנו יכולים להתגבר על זה או על ידי כך שנגיד שאנחנו לא מסכימים, או על ידי זה שאנחנו נחליט בינינו שאנחנו, בקטע שלנו, שלא קשור להסכם הזה, נאמר לוועדה המייעצת בפירוש שהם חייבים להישמע לנו.

יוסף לפיד: חברי הכנסת שבוועדה המייעצת רשאים לערער בפני ועדת החקירה על החלטה של הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: בסדר, אבל הם צריכים להבין שהוועדה המייעצת כפופה לוועדה של הכנסת.

קולט אביטל: זה לא גוף נוסף.

אברהם רביץ: אני רוצה להזהיר את כולנו מפני כשל מסוים.

אברהם רביץ: הכנסת בחרה בוועדה שמדברת באופן כללי מאד, על חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.

אברהם רביץ: מאחר ואני שומע שכל העניין של ועדה מייעצת, שהיא ועדת ביניים, היא בעצם יצירה של הבנקים - -

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: זה לא מה שאמרנו.

אברהם רביץ: בכל אופן אני רוצה להעיר- אנחנו צריכים להיזהר מגול עצמי.

אברהם רביץ: אם אנחנו פועלים על ידי הוועדה המייעצת, ואנחנו ניתן לה כתב סמכות שיהיה מוגבל יותר ממה שיש לנו, כוועדת חקירה, ואם אכן בהסכם שלנו מול הבנקים אנחנו פועלים אך ורק באמצעות הוועדה המייעצת, יוצא, איפא, שאנחנו עלולים להגביל את עצמנו.

אברהם רביץ: אתן דוגמה.

אברהם רביץ: למשל, אם אנחנו ניתן לוועדה המייעצת את הסמכות לפעול משנת 1938 – לנו אין הגבלה, כוועדת חקירה שזה יהיה משנה זו.

אברהם רביץ: בנושא של חברת ג'נרלי דיברנו משנת 25, כי אמרנו שיכול להיות שאדם פתח חשבון הרבה קודם, והוא נעלם מהאופק.

אברהם רביץ: אנחנו פועלים דרך הוועדה המייעצת, והיא מוגבלת לעבודה רק משנת 38.

אברהם רביץ: יוצא, אם כך, שאנחנו ביטלנו כמה מהסמכויות שלנו, באופן פרקטי.

קולט אביטל: אבל מלכתחילה אין לנו כוונה כזו.

אברהם רביץ: אז מה תכתבי בכתב הסמכות, שהם יכולים לפעול לפי ראות עיניהם?

מירב ישראלי: אפשר לקבוע, למשל, שהעקרונות שהם יתוו יהיו באישור ועדת החקירה.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה היה תוכן השיחות והדיונים עם הבנקים.

אברהם רביץ: אני רק מבין שזה מסמך שהוא בינינו לבינם.

אברהם רביץ: יוצא, איפא, שהמסמך הזה אמור להיות מקובל גם על הבנקים.

אברהם רביץ: הבנקים יבואו אלינו ויאמרו שהם רוצים לראות את כתב הסמכות.

מירב ישראלי: הם ייראו אותו, כי נציג שלהם יושב שם.

אברהם רביץ: אולי הם יתווכחו אתנו?

יוסף לפיד: הם יושבים בוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.

אברהם רביץ: זאת אומרת שאנחנו חייבים להשאיר, ראשית כל = לעצמנו, כוועדת חקירה, את מלוא הסמכויות, כנגזר מתוך ההגדרה של הוועדה הזו.

אברהם רביץ: הוועדה המייעצת, על ידי ועדת הבודקים מקבלת עבודה, אך זה לא שולל את האפשרות שלנו לקבוע אפילו ועדה מייעצת נוספת, עם עוד סמכויות, למשל.

יוסף לפיד: אני מצדד בדברים שאמר חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף לפיד: מה קורה פה?

יוסף לפיד: זה לא תיאבון גדול שלנו שאנחנו רוצים להיות שליטי העולם, אלא מה שקורה פה, באופן פרקטי, שאנחנו מוציאים מידנו איזו סמכות שהכנסת העניקה לנו, ומעבירים אותה לוועדה שבה אנו מיעוט.

יוסף לפיד: את זה לא עושה שום גוף ציבורי.

יוסף לפיד: ההצעה שלי היתה שהואיל וידובר בעניינים מקצועיים, ובעניינים אלה הוועדה המייעצת מבינה יותר מאשר הוועדה החוקרת, שדברים כאלה יוכרעו על ידי הוועדה המייעצת.

יוסף לפיד: אולם, לחברי הכנסת, בוועדה המייעצת, זכות לערער בפני החלטה של הוועדה המייעצת לפני ועדת החקירה, שהקביעה שלה היא המכריעה.

קולט אביטל: בסדר, מקובל.

מירב ישראלי: אני חשבתי על משהו יותר קיצוני – שהוועדה המייעצת, באישור ועדת החקירה הפרלמנטרית תאשר.

מירב ישראלי: אבל, מכיוון שאנחנו לא רוצים להביא כל נושא לחוות דעת ועדת החקירה, התוצאה היא גמישה יותר.

מיכאל קליינר: אי אפשר לשלול את הסמכות של הוועדה.

מיכאל קליינר: אני אפילו מציע פשרה – שזה יכול להיות אפילו על דעת יו"ר הוועדה.

מיכאל קליינר: אם הם התנגדו, אפשר לקבוע עוד אינסטנציה.

מיכאל קליינר: למשל:  אם אחד מנציגי הכנסת רוצה להביא את הדברים לדיון בוועדת החקירה, זה צריך להיות על דעת היו"ר.

מיכאל קליינר: אם הם יסכימו לנוסח כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת יוסף לפיד – טוב.

מיכאל קליינר: אם לא – יש עוד מהמורה אחת, שזה יהיה צריך להיות גם באישורנו, באישור ועדת החקירה.

מירב ישראלי: סעיף 6 הוא בנושא של היעדר ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: סעיף 7 הוא סעיף של סודיות.

מירב ישראלי: כבר הועלה הנושא של סעיף  7 (ב), שהדו"חות לא יכללו מידע פרטני.

מירב ישראלי: כמובן שלאחר מכן, המימצאים, כפי שיונחו על שולחן הכנסת, יעוררו דיון ציבורי לגבי איך לטפל בפרטים עצמם.

מירב ישראלי: גם ועדת החקירה תוכל לדון בזה.

אברהם רביץ: אני לא מבין – למה דו"חות הבודקים לא יכללו מידע המתייחס באופן פרטני?

אברהם רביץ: יכול להיות שזה בהחלט יתחייב.

מירב ישראלי: ולכן יש את הנושא של סודיות.

מיכאל קליינר: דו"חות הבודקים – כלפי מי הם?

מירב ישראלי: כלפי הכנסת.

יוסף לפיד: הדו"ח לכנסת לא ירד לפרטים מזהים.

מירב ישראלי: דיברתי עם צבי ברק והוא אמר לי שבשלב הזה לא ניתן להגיע להסכמה עם הבנקים.

מירב ישראלי: הם לא יסכימו לפרסום פרטים, בעקבות נושא הסודיות.

מירב ישראלי: הוא אמר שבשלב הזה נחתום אתם על ההסכם הזה, שלפחות יהיו דו"חות כלליים לגבי האם בכלל יש, וכמה, מה הסטטיסטיקה של מספר החשבונות וכן הלאה.

קולט אביטל: נניח שאצל האפוטרופוס הכללי יש חשבון על שם מסוים, והחשבון, כפי שהוא הועבר, אין בו תאריך פתיחה.

קולט אביטל: איש לא יכול לדעת למי שייך החשבון, באיזו שנה הוא נפתח, האם בעל החשבון נספה בשואה או לא - -

אברהם רביץ: למה אין תאריך פתיחה?

קולט אביטל: משום שזה חלק מהבעיה.

קולט אביטל: האפוטרופוס קיבל נתונים חלקיים לגבי אותן הרשימות שהועברו.

קולט אביטל: הם טענו שחלק מהמידע הזה נעלם.

קולט אביטל: אתה לא יודע למי זה שייך, ואיך לחשב את הריבית.

קולט אביטל: אחת מהמטרות שלי בבדיקה הזו היא גם לנסת להגיע לחשבונות האלה, או לרישומים בארכיון, והרשומים הם שמיים.

מירב ישראלי: בהחלט.

מירב ישראלי: זה בדיוק הנושא שדיברתי עליו עם צבי ברק.

מירב ישראלי: העליתי בדיוק את אותה שאלה.

מירב ישראלי: אמרתי שאצל הבודקים יצטברו ודאי נתונים פרטניים, ומה ייעשה בהם?

מירב ישראלי: הם הרי לא ייכללו בדו"חות, לפי ההסכם הזה.

מירב ישראלי: צבי ברק אמר לי שבשלב הזה הכוונה של ועדת החקירה היא לעשות בדיקה כוללת בבנקים, למפות את ההיקף של הבעיה.

מירב ישראלי: הפרטים יהיו אצל הבודקים - -

אברהם רביץ: אבל בסוף נצטרך להילחם על זכותם של אותם אנשים.

קולט אביטל: ואיך נגיע בשלב הבא לפרסום הרשימות, למשל?

מירב ישראלי: מה שהצעתי כהצעת ביניים זה שיהיה איזשהו עוגן במסמך הזה, לכך שבהמשך ייקבעו הדברים.

אברהם רביץ: אני ממש לא מבין.

מיכאל קליינר: לדעתי צריך לוותר על סעיף (ב).

מיכאל קליינר: כולם חותמים על הצהרת סודיות.

מירב ישראלי: הדו"חות של הבודקים מוגשים לכנסת, והדו"ח המסכם שלהם גם יונח על שולחן הכנסת.

מיכאל קליינר: אז אפשר להגיד שבדו"ח שיונח לכנסת, או למי שלא חתם על הצהרת סודיות, ברור שלא ייכלל מידע.

מיכאל קליינר: אחרת זה מראש ינטרל.

מיכאל קליינר: הבנקים יסתמכו על זה.

מיכאל קליינר: הם לא יסכימו, ובצדק.

מיכאל קליינר: אם בנק חתום על סודיות, למה שהוא יסכים לשינוי?

מירב ישראלי: צבי ברק אמר שזה יפתח את כל הנושא מחדש, הבנקים ייאחזו בעניין הסודיות ולא יסכימו לחתום.

מירב ישראלי: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו מנסים להגיע להסכמה עם הבנקים.

מירב ישראלי: מה שהצעתי בשלב הזה זה להכניס איזשהו עוגן, שלא יעלה מהמסמך כאילו הוועדה מתנערת, או משהו כזה.

אברהם רביץ: זה אפילו מצחיק.

אברהם רביץ: עשיתי את כל הויאה דולורוזה, הגעתי בסוף לאיזשהו חשבון, ואני יודע שהוא ישנו, ואז, בסוף הדרך, אני לא יכול אפילו לפעול כי אני לא יודע מי הוא האדם, אני לא יודע את שמו.

מירב ישראלי: אפשר לשנות, אך זה יפתח שוב את המשא ומתן עם הבנקים.

אברהם רביץ: הבודקים הרי לא יכולים לעשות שום דבר.

אברהם רביץ: מי שיכול לעשות זו ועדת החקירה.

מירב ישראלי: צבי ברק אמר לי לגבי זה שבשלב הזה אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הבנקים, וזו ההסכמה שניתן להגיע אליה אתם.

מירב ישראלי: אחר כך נבדוק איך לפתור את הבעיות הפרטניות.

מיכאל קליינר: אפשר לא להתייחס בכלל, אבל פה, בסעיף (ב), את סוגרת את הדלת בכלל.

מיכאל קליינר: כל ההגיון של ועדה מייעצת היה כדי לעקוף את הקושי הזה.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת: הרעיון שאני העליתי בזמנו, כרעיון ביניים, היה להכניס סעיף לתוך המסמך הזה, שיהיה לפחות עוגן לוועדת החקירה.

מירב ישראלי: חשבתי שראוי שיהיה הסעיף לגבי הדו"חות של הבודקים, שלא ייכללו פרטים, אך ייאמר גם שבהמשך יידון הנושא של אופן הטיפול בעניינים הפרטניים.

מירב ישראלי: כך יהיה לנו במסמך איזשהו עוגן לעניין הזה, כדי שנוכל אחר כך לפעול.

מיכאל קליינר: אבל עדיין נצטרך את הסכמתם, ולמה שהיא תינתן?

מיכאל קליינר: למה שהם יסכימו?

מירב ישראלי: קיימת השאלה מה אפשר לעשות בלי ההסכמה שלהם.

מירב ישראלי: לא ברור מאיליו שאפשר לחשוף את הדברים.

מיכאל קליינר: כל העסק התחיל בגלל שאנחנו לוחצים עליהם לחץ ציבורי.

מיכאל קליינר: ברגע שאנחנו חותמים על הסכם, מה שלא השגנו – ויתרנו עליו.

מירב ישראלי: לא בדיוק.

מירב ישראלי: מה שצבי ברק אמר לי הוא שבהסכם הזה הכוונה היתה להגיע לשלב הראשון של הבדיקה.

מירב ישראלי: זאת אומרת – השלב הראשון של הבדיקה הוא לברר אם בכלל יש בעיה כזו, ומה ההקף שלה.

מירב ישראלי: זו המשמעות של המסמך הזה.

אברהם רביץ: אני אומר שזה הוא הסעיף החשוב ביותר בכל המסמך הזה – מה אנחנו עושים כוועדת חקירה.

אברהם רביץ: האם אנחנו עוצרים בדיוק כשהגענו לתכלית העניין?

קולט אביטל: אני חושבת שאתה צודק, ואני לא הבנתי את זה כך.

אברהם רביץ: אני טוען שאנחנו צריכים לעשות את הוויכוח הקשה הזה עם הבנקים – היום.

מיכאל קליינר: בכל דבר אחר ניסינו למצוא נוסחאות שהם יוכלו לחיות אתם.

אברהם רביץ: הם רוצים לשמור על סודיות – בבקשה, אנחנו יכולים לשמור על סודיות.

מירב ישראלי: ההצעה היא שהדו"חות של הבודקים לוועדה המייעצת יכללו פרטים, אך הדו"ח שיונח על שולחן הכנסת לא יכלול פרטים.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אנחנו הרי בין כך חותמים על סודיות.

אברהם רביץ: על מה אנחנו חותמים על סודיות, לא על זה?

קולט אביטל: השאלה היא אם במכתב לבנקים אפשר ספציפית להתייחס למה שאנחנו מצפים מהם אם וכאשר יתגלו ממצאים, איזה סוג טיפול אנחנו נדרוש מהם – כמו, למשל, פרסום הרשימות.

קולט אביטל: צריך לכתוב את זה.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו נדרוש מהם את הכסף לטובת האנשים.

מיכאל קליינר: יש דבר שהוא לב ליבו של העניין.

מיכאל קליינר: כולם עושים מאמץ להגיע באמת לפשרות, כדי להניע את התהליך.

מיכאל קליינר: על דבר שהוא בלב ליבו של העניין אי אפשר להגיע לפשרה.

מיכאל קליינר: היות והמטרה הסופית שלנו כוועדה, כפי שאני רואה אותה, זה שאנחנו נאלץ אותם לפרסם את כל השמות, כדי שהקרובים יוכלו לאתר את החשבונות, אז כרגע, אם אני מראש מסכים שהנציגים, שחתמו על סודיות, בוועדה שהם מיעוט בה, לא יוכלו יחד עם שאר חברי הוועדה לראות את החומר שנוגע לחשבונות של לפני 60 שנה – אני חושב שזו בעיה, ברמה העקרונית.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: באמת ראיתי את זה כבעיה.

אברהם רביץ: צריך היום לפתור אותה, לפני הכל.

קולט אביטל: אם כך, היום נצטרך להוציא להם את ההבהרה.

מירב ישראלי: 8 (א) עוסק בעניין ההוצאות.

מירב ישראלי: הדברים מסוכמים עם חשב הכנסת מבחינת הליך העברת הכספים.

מירב ישראלי: 8 (ב) עוסק בעניין התקרה.

מירב ישראלי: תיקבע תקרה להוצאות הבדיקה, כלומר- הבנקים לא יכסו כל הוצאה.

קולט אביטל: פה אני רוצה לדווח לכם – בפגישה שהיתה עם נציגי הבנקים ועם צבי ברק, נשאלה השאלה מה היא התקרה, איך אנחנו מעריכים את הקף הבדיקה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הזמן, מחיר של שעה, כאשר מדובר על סביבות 250 ₪ לשעת עבודה של של בודק.

קולט אביטל: אם ניקח בחשבון שאנחנו לא רוצים להטיל עליהם את אותה מעמסה שהוטלה על הבנקים בשוויץ, מהות הבדיקה היא אחרת.

יוסף לפיד: שעת עבודה של בודק היא 250 ₪?

יוסף לפיד: עוזר של רואה חשבון שבא לבנק ויושב שם במשך יום מקבל 2,000 ₪?

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זה הרבה פחות מתעריף של עורך דין.

קולט אביטל: עורך הדין לוקח את אותו תעריף, בדולרים.

יוסף לפיד: אבל עורך דין עובד שעות בודדות.

יוסף לפיד: פה מדובר בעבודה מתמשכת, מסיבית.

יוסף לפיד: ימנו חמישה רואי חשבון ולא כולם מהדרגה הראשונה.

יוסף לפיד: קרוב לוודאי שיהיה אחד מהדרגה הראשונה ו- 4 אחרים.

יוסף לפיד: הם יישבו מבוקר עד ערב במשך חודשים.

יוסף לפיד: זה יצטבר לסכומי עתק.

קולט אביטל: יש לנו ויכוח, כי אנחנו צריכים מצד אחד לא להטיל מעמסה אדירה, מה עוד שבסוף גם יכול להיות שייצא שהוצאות הבדיקה תהיינה גדולות יותר מהסכומים שיתגלו.

קולט אביטל: מצד שני – בכל זאת צריך לעשות את הבדיקה הזו.

קולט אביטל: בוועדה, אם אני זוכרת היטב, נשאלה השאלה.

קולט אביטל: צבי ברק בתחילה אמר שהוא מעריך את העניין בכ- 12 אלף עד 42 אלף שעות.

מירב ישראלי: נדמה לי שההערכה הנמוכה היתה 20 מיליון ₪.

יוסף לפיד: זה יוצא 10 מיליון ₪.

קולט אביטל: תוך כדי דיבור, והדינמיקה של הדיון, אמרו היועצות המשפטיות שאי אפשר לעבוד לפי הערכות.

קולט אביטל: את ההסכם הזה הן חייבות להביא בפני הדירקטוריון.

קולט אביטל: כאשר תישאל השאלה כמה זה יעלה, הן לא יכולות לשנות השכם והערב את הסכומים.

קולט אביטל: הן שאלו מה הוא האופטימום.

קולט אביטל: צבי ברק מנה 100 אלף שעות.

קולט אביטל: לא עבר היום, וקיבלתי שיחת טלפון מיושב ראש בנק לאומי באורוגוואי, והוא היה נסער ונרעש.

קולט אביטל: הוא אמר שזה בלתי אפשרי, ואף בנק לא יסכים לדבר כזה.

קולט אביטל: 100 אלף שעות משמעותן 20 מיליון ₪,  וזה סכום שהוא טירוף הדעת.

קולט אביטל: אני לקחתי על עצמי באותה שיחה טלפונית לחזור לוועדה ולשאול אתכם אם אנחנו נוכל להסתפק ב- 42 אלף שעות, כפי שדובר בתחילה.

קולט אביטל: כעבור יום קיבלתי שיחת טלפון מיונה פוגל שאמר לי שהוא קיבל שיחת טלפון מאותו אדם שטילפן אלי, שאמר לו שבשום פנים ואופן לא יסכים גם ל- 42 אלף שעות, שגם זה יותר מידי.

קולט אביטל: אמרתי שלא כך מנהלים משא ומתן ולא מדובר כאן בסחר מכר.

קולט אביטל: אמרתי שאביא את השאלה הזו בפני ועדת החקירה, והוועדה, בהתייעצות, תחליט מה הוא אותו הגג.

קולט אביטל: אני לוקחת בחשבון שני דברים: שבאמת יכול מאד להיות שההקף הדרוש הוא לא 100 אלף שעות, שאולי באמת עדיף לא להגיע לזה.

יוסף לפיד: 42 אלף שעות זה 20 שנות עבודה של אדם אחד.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על אדם אחד.

קולט אביטל: נצטרך להחליט, בסופו של דבר, ואני רואה את הבעיה עם שני בנקים, מבחינת הבדיקה: בבנק לאומי, ובבנק דיסקונט.

קולט אביטל: ביתר הבנקים, לדעתי, תהיה בדיקה מידגמית.

קולט אביטל: אז בסך הכל לא צריך להגזים – זה לא יהיה כזה נפח של עבודה בחמישה בנקים, אלא הנפח האמיתי יהיה בשני בנקים.

קולט אביטל: בהנחה שאנחנו מדברים על שנת עבודה בשני בנקים, ואולי אפילו פחות, לדעתי אפשר להסתפק בפחות ממאה אלף שעות.

קולט אביטל: אפשר להסתפק בסכום הזה של 42 אלף שעות, ולהגיע לאיזשהו הסכם עם הבנקים שאם לא יספיק לנו – הם ישלימו.

מיכאל קליינר: אנחנו עוסקים בניחוש.

יוסף לפיד: אלפיים שעות זו שנת עבודה, לכל היותר.

יוסף לפיד: אם מישהו עובד כל יום, כל היום, זה יוצא בערך אלפיים שעות.

יוסף לפיד: כלומר- צריכים להיות 20 איש, שיעבדו במשך שנה, כדי להגיע לתוצאות.

מיכאל קליינר: אנחנו הגבלנו את משך זמן העבודה לשנה.

יוסף לפיד: אני, על זה, לא אלך לפיצוץ.

קולט אביטל: גם אני לא רוצה להגיע לפיצוץ, אבל אני גם לא רוצה לקבל את ההחלטה הזו על דעתי, כדי לא להגביל את עצמנו מראש.

קולט אביטל: תבינו שמה שאנחנו אומרים עכשיו קובע את הפרמטרים של הבדיקה.

מיכאל קליינר: הרי תמיד אפשר לעשות בדיקה מדגמית.

מיכאל קליינר: כדי להבין את התמונה אין צורך לעבור על כל התיקים.

מיכאל קליינר: גישתי העקרונית היתה שהתנגדתי בכלל שהבנקים יממנו.

מיכאל קליינר: אני, בעניין הזה, לא בעד להעמיס עליהם משהו שהוא שלא לצורך.

מיכאל קליינר: קצת מפריע גם להתחייב לתקרה, כי עדיין לא ידוע מה יהיה.

קולט אביטל: לא יכולים ללכת לסכום בלתי ידוע ובלתי מוגדר.

מיכאל קליינר: אני מבין את זה.

מיכאל קליינר: לכן, שוכנעתי בזמנו על ידי חבר הכנסת אברהם רביץ בעניין ג'נרלי, להסכים לפשרה הראשונית של ה- 12 מיליון דולר, בסופו של דבר הסכמנו, כי אמרנו שאם דרך זה נגלה שטעינו, ומדובר בהרבה יותר- לא ניתן יהיה לעמוד בלחץ הציבורי.

מיכאל קליינר: כך קרה.

מיכאל קליינר: בזכות ה- 12 מיליון הם כבר שילמו, ובינתיים זה כבר יותר, ואנחנו עדיין אומרים שזה לא מספיק.

מיכאל קליינר: אם מגלים כזה עניין, לא ניתן לעמוד בלחץ הציבורי.

מיכאל קליינר: לכן, לא הייתי עושה עניין בשאלה על כמה הבנקים מוכנים להסכים.

אברהם רביץ: רק דבר אחד – הזרימה צריכה להיות יותר מהירה, כי אנחנו לא יכולים לחכות הרבה שנים.

יוסף לפיד: נכון מאד.

קולט אביטל: צריך לסכם על שנה, מראש.

אברהם רביץ: שנה זה בסדר.

מירב ישראלי: גם הדרישה מהבודקים, בפניה, תהיה שהם יוכלו לעמוד בהיקף השעות הנדרש.

אברהם רביץ: אז צריכים יותר בודקים - -

יוסף לפיד: אני מציע שזה יהיה 40 אלף שעות, או שנסכים שאחרי 20 אלף שעות תיעשה רביזיה.

קולט אביטל: זאת אומרת שניקח פסק זמן לבדוק אם זה מוצדק.

יוסף לפיד: נאמר שאנחנו מסכימים לבדוק, אחרי 20 אלף שעות, אם האומדן של 42 אלף שעות הוא ריאלי.

יוסף לפיד: זאת אומרת שאחרי 5 מיליון שקלים עושים רביזיה.

מירב ישראלי: נציע נוסח כזה, ונראה מה הם אומרים.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מסיימים, נחליט כך: עד מחר נפיץ ביניכם את המסמך המתוקן.

קולט אביטל: בהנחה שאין הערות, נפנה במכתב ליושב ראש איגוד הבנקים, אחרי הישיבה הזו, עם התיקונים המתחייבים.

קולט אביטל: ננסה לקבוע אתם תאריך.

מירב ישראלי: בטוח שיהיה עוד סיבוב אחד של הערות.

מיכאל קליינר: דבר נוסף – צריך להיות ברור שבסמכות יושבת ראש הוועדה למלא מקום שהתפנה.

קולט אביטל: סיכמנו שאנחנו פונים לסמדר אלחנני.

מיכאל קליינר: אני מדבר באופן כללי, במקרה שאחד מחברי הוועדה המייעצת לא יכול למלא את תפקידו.

קולט אביטל: כפי ששמתם לב, אני לא עושה דבר מבלי להתייעץ לגביו, תחילה, אתכם.

אברהם רביץ: אבל שתהיה לך סמכות מול הבנקים, כי ברגע שנחתם הסכם עם שמות מסוימים, צריך להיות ברור שאם מתפנה מקום, את ממנה.

אברהם רביץ: זה צריך להיות כתוב.

קולט אביטל: בסדר.

מירב ישראלי: למעט, כמובן, נציגי איגוד הבנקים.

מיכאל קליינר: כן, כן.

מיכאל קליינר: רק השניים הראשונים.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אתכם דבר נוסף.

קולט אביטל: אני רוצה להתקדם, במקביל, גם עם התחלת הבדיקה מול הקרן הקיימת.

קולט אביטל: הקרן הקיימת, כידוע לכם, הסכימה בחדר הזה, להתחלת הבדיקה.

קולט אביטל: הם העבירו התחלה של נתונים.

קולט אביטל: כדי להתחיל לבדוק, היתה התייעצות בינינו ובין האפוטרופוס הכללי איך נתחיל עם הבדיקה הזו.

קולט אביטל: קיבלתי מהאפוטרופוס הכללי שמות של אנשים, כולל של עורך דין שכבר עסק הרבה מאד בעבודת חקירה מול הקרן הקיימת, ואשר יש לי את שמו.

קולט אביטל: אני מציעה שאני אזמין אותו לישיבה הבאה של הוועדה.

מיכאל קליינר: אמרת שאת רוצה לשלב גם את יוסי כץ.

קולט אביטל: כן, ודאי.

קולט אביטל: אם הזכרת את שמו, אני רוצה לומר פה דבר, במאמר מוסגר.

קולט אביטל: יוסי כץ יצא בהתבטאויות, במידה מסוימת בשמו, ובמידה מסוימת בשם הוועדה, לעיתונות, שהוא ממליץ בפני שר האוצר לגבי דברים כאלה ואחרים.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, אני חושבת שהוא חרג מסמכותו.

קולט אביטל: הוא משמש כמייעץ לוועדה.

מיכאל קליינר: הוא התחיל את כל העניין, בזמנו, עם יונה יהב, והוא היווה תמריץ לכל העניין הזה.

קולט אביטל: אם לפרופ' כץ יש המלצות לגבי פעולה כזו או אחרת שהוועדה צריכה לנקוט כלפי שר האוצר, אנחנו היא הכתובת לכך, ולא התקשורת.

קולט אביטל: כך אני סבורה.

יוסף לפיד: הוא יועץ בשכר?

קולט אביטל: כן.

יוסף לפיד: אז בוודאי.

קולט אביטל: אני אביא את הדבר לידיעתו.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.