ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 2000-10-10 00:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה להשבת נכסי ניצולי שואה.

קולט אביטל: עד עכשיו התקדמנו בנושא אחד, והוא נושא חשבונות בנקאיים.

קולט אביטל: החל מהיום אנחנו מתחילים לטפל בכל נושא הנדל"ן.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שחלק מהנכסים שנרכשו על ידי אנשים בארץ בין השנים  1930 – 1945 שייכים בוודאות לאנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שחלק מהנכסים נרכשו באמצעות הקרן הקיימת ואנחנו יודעים בוודאות שהיום חלק גדול מהנדל"ן מוחזק על ידי האפוטרופוס הכללי.

שלמה גרביץ: לא נכסים, אלא נעדרים, זו טעות בפרוטוקול.

קולט אביטל: יכול להיות, בכל אופן זה מה שכתוב.

שלמה גרביץ: זה גם לא 1800 אלא הרבה פחות.

קולט אביטל: אני מציעה שאם יש לכם מה לתקן תעשו את זה כשנבקש מכם לעשות כך.

קולט אביטל: קיימנו בירור מקדים עם האפוטרופוס הכללי בנושא הזה, והייתי רוצה להעביר את הדיבור למר לקט.

יחיאל לקט: אני רוצה לפתוח בכמה מילות פתיחה ואחר כך אבקש את יו"ר עמית וקרן קיימת וגם את היועץ המשפטי שיוספו פרטים.

יחיאל לקט: הנושא הזה עלה על שולחן הנהלת הקרן הקיימת לפני כשלוש שנים עם כניסתו של שלמה גרביץ, שהיה היו"ר ואני הייתי יו"ר עמית.

יחיאל לקט: ברגע שמצאנו שיש רשימה של נכסי נעדרים שלא פורסמה מעולם, ההחלטה הראשונה שלנו הייתה לקחת ולפרסם את הרשימה בפומבי ולהודיע ליורשים ולכל מי שיתבע שברצון רב נקבל את זה וגם נחזיר לו את הנס.

קולט אביטל: החברות הן חברות של הקרן הקיימת?

יחיאל לקט: לא. הן חברות פרטיות שרכשו קרקעות, זה מקור אחד של הנכסים שנמצאים בקרן הקיימת.

יחיאל לקט: המקור השני הוא נכסים פרטיים של אנשים שרכשו את הקרקעות האלה ובעקבות השואה, היה חשש שהמנדט הבריטי ישתלט על הקרקעות האלה כיוון שהיו כביכול קרקעות עזובות, אז הקונגרס הציוני הטיל על הקרן הקיימת לאתר את הקרקעות האלה ולהעביר אותם אליהם.

יחיאל לקט: הדבר השני, הייתה לנו פגישה בסיסית של כל אנשי הקרן הקיימת עם האפוטרופוס הכללי בפגישה זו הצעתי לאפוטרופוס הכללי לקחת על עצמו את ניהול כל הטפסים של הנעדרים.

יחיאל לקט: כמובן שאנחנו מבקשים את החזר הוצאות שהיו לנו, שהשקענו בקרקעות האלה.

יחיאל לקט: בחלק מהקרקעות האלה שילמנו השלמת רכישה או חובות שהיו על הקרקעות האלה לצורך רישומן.

יחיאל לקט: ולכן אמרנו שאת ההוצאות האלה אנחנו מצפים לקבל בחזרה, אבל אין לנו שום התנגדות להעביר את זה לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

יחיאל לקט: האפוטרופוס הכללי אמר שהוא מצדו אין לו שום התנגדות שהקרן הקיימת תנהל את הקרקעות האלה לפי כללים של האפוטרופוס הכללי.

יחיאל לקט: לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול כי הוא ניתן לי רק עכשיו, אבל קצת התפלאתי על הפרסומים בעיתונות כאילו יש מחלוקת מהותית כלשהי או פרוצדורלית בין האפוטרופוס הכללי  לבין קרן קיימת.

יחיאל לקט: לא ידועה לי על מחלוקת כזו ידוע לי שההפך הוא הנכון.

יחיאל לקט: דרך אגב, אני יכול לבוא ולהגיד שאנחנו, במשך השנים מאז קום המדינה, איתרנו והחזרנו ליורשים 160 נכסים מאלה שנחשבו נעדרים.

יוסי כץ: כמה זה בשטח?

יחיאל לקט: לא יודע בשטח, אני יודע בנכסים, וזה גם לא רלוונטי כי אם בא יורש הוא מקבל בחזרה בין אם יש שם הרבה שטח ובין אם לא.

יחיאל לקט: אני מדבר על מקרים.

יחיאל לקט: 160 יורשים פנו לקרן הקיימת וקבלו את כל מה שהיה שייך להם.

יחיאל לקט: זו שאלה לגיטימית אבל אין לי את הנתון.

יחיאל לקט: אני לא מסתיר דונם אחד ולא אקח מאף אחד רבע דונם.

יחיאל לקט: כמו בפתיחה אני אומר שהחזרנו ואם היו לו 200 דונם היינו מחזירים לו 200 דונם ואם חצי דונם אז היינו מחזירים חצי דונם, החזרנו את מה שמגיע לו.

יחיאל לקט: לכן המספר הרלוונטי בעיני זה מספר המקרים.

קולט אביטל: היו גם מקרים שבהם במקום אדמות פיציתם אנשים?

יחיאל לקט: בהסכמים שהיו בעבר עם החברות האלה, נקבעו מועדים.

יחיאל לקט: נקבע  שלאחר שהקרן הקיימת קבלה מהחברות את הנכסים, אז אחרי 4 או 5 שנים הקרן הקיימת לא תחזיר את הרכוש אלא רק את שווה הערך של הרכוש.

יחיאל לקט: זה היה בשנת 1950 וכפי שאמרתי, משנת 1975 בכלל כבר לא צריך להחזיר כלום.

קולט אביטל: משהו בהגדרות המשפטיות לא ברור לי.

קולט אביטל: אני קונה מחברה פרטית נכס, וחברה פרטית, אף שלא יודעת מה קרה לי מעבירה לך את הנכס לניהול וגם אומרת לך שבשנת 1975 הנכס עובר לשלך, בזכות מה?

יחיאל לקט: מר אלפייה יסביר את זה אל אני אגיד לך שזה בכלל לא רלוונטי.

קולט אביטל: זה מאד רלוונטי.

יחיאל לקט: אני אסביר לך למה זה בכלל לא רלוונטי, זה בגלל שאנחנו לא מתייחסים ולא ממשים את ההסכמים האלה בצורה הזו ומכירים בכל רכוש שישנו בקרן הקיימת כרכוש שראוי להחזיר ליורשים בין אם היה הסכם או לא, לכן ההסכם לא רלווטני כי אנחנו לא מקיימים אותו ולא מתנהגים לפיו.

יוסף לפיד: חיפשתם יורשים, או רק נעניתם לפניות של יורשים?

שלמה גרביץ: חיפשנו בגדול.

קולט אביטל: מה זה נקרא חיפשנו בגדול?

שלמה גרביץ: פרסמנו בכל מקום אפשרי, באינטרנט בבתי משפט, הוצאנו חוברות, ברשות הציבור, פרסמנו בתקשורת שאנחנו פונים ומחפשים יורשים.

שלמה גרביץ: זו ההנהגה החדשה, זה רק בשלוש השנים האחרונות.

יחיאל לקט: חבל להיכנס לפולמיקה, אני אסיים את דבריי ואז ישלימו אותי.

יחיאל לקט: שתי הנקודות שרציתי להדגיש הן: א. מזה שלוש שנים, מאז ההחלטה לפני שלוש שנים, המדיניות של הקרן הקיימת היא להחזיר את כל הנכסים ליורשים ללא יוצא מהכלל ולא חשוב איזה הסכמים חלו עליהם.

קולט אביטל: אני מודה לך, אני תכף אעביר את רשות הדיבור לשלמה גרביץ, ובכל זאת לפני שנעשה זאת רציתי לשאול שתי שאלות: א. האם נוכל לקבל את הרשימה, כפי שמסרתם אותה לרשותנו.

קולט אביטל: אני מוכרחה להגיד שאני בכל זאת חשה שישנה סתירה בין דבריך לבין המידע שקבלנו מהאפוטרופוס הכללי כולל בישיבה שהייתה לנו אצל השר ביילין ולאחר מכן.

קולט אביטל: שאלנו בהחלט מדוע הרכוש זה לא עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי  והייתי רוצה לבקש מהאפוטרופוס הכללי שיבהיר את הנקודה הזו כי לא כך התרשמתי מדבריו.

יחיאל לקט: שכחתי להגיד שהייתה לי שיחה עם השר יוסי ביילין בעקבות הפרסומים בעיתונות, לא הבנתי בדיוק מה הוא רוצה, השר ביילין אמר לי שאין לו שום טענה לקרן הקיימת.

יחיאל לקט: שאלתי אותו אם אוסמך להגיד את זה פה בישיבה, והוא השיב שכן.

קולט אביטל: השר יוסי ביילין הוא שר במדינת ישראל ואין לו שום טענות אליכם.

קולט אביטל: אני ועדת חקירה וכל מה שאני מנסה זה להגיע לאמת ובשלב זה אין לי טענות אליך ולאף אחד אלא חובתי לנסות לגלות את האמת מה יש מה נוסף, האם כל המידע מועבר לאפוטרופוס, האם אנחנו סבורים שגיליתם את כל הקרקעות שישנם או האם ישנה סבירות שאולי קיימות עוד קרקעות שלא פורסמו.

קולט אביטל: יש לנו אנשים שפונים ואין להם יכולת להגיע לרכוש הזה.

יחיאל לקט: לא לך, אמרתי לשר ביילין, שהיה רושם מהפרסום שכאילו יש לו טענות אלינו.

קולט אביטל: מר צור, אולי תרצה לענות לטענה או לקביעה שהניהול של הנכסים נעשה בהסכמתכם, שאתם בעצם לא רציתם להעביר את ניהול האדמות לרשותכם.

שמואל צור: בידי הקרן הקיימת יש רכוש רב שהוא לפי החוק מוגדר כרכוש נעדרים, כרכוש עזוב.

שמואל צור: בשנות ה- 80 היה הסדר כלשהו בין האפוטרופוס הכללי  הקודם לבין הקרן הקיימת, הסדר שלא מומש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה.

שמואל צור: כשנכנסתי לתפקידי, פניתי לקרן הקיימת ודרשתי להסדיר את נושא רכוש הנעדרים שבידי הקרן הקיימת העמדה הבסיסית שלי הייתה אז והנה גם היום שעל פי החוק בישראל, וזה חוק האפוטרופוס הכללי  והחוק הזה קובע שרכוש עזוב יהיה בידיו של האפוטרופוס הכללי .

שמואל צור: אין במקום, יש לאפוטרופוס הכללי בלעדיות על הנושא זה של רכוש נעדרים.

שמואל צור: יש בקרן קיימת מלאי של רכוש נעדרים וסברתי שהמלאי הזה צריך להיות או בידי האפוטרופוס הכללי  או בשליטתו של האפוטרופוס הכללי .

שמואל צור: מכיוון שיש איזשהו ממד היסטורי ומכיוון שהקרן הקיימת זה לא גוף פרטי, בכל זאת זה גוף לאומי אלה מוסדות לאומיים, חשבתי שניתן להטיל על הקרן הקיימת לנהל את רכוש הנעדרים שבידיה מכוחו של האפוטרופוס הכללי .

שמואל צור: יש הסדר כזה בחוק, לפי חוק האפוטרופוס הכללי , סעיף 8, הוא סעיף שמאפשר לבית המשפט להטיל על גוף שאינו האפוטרופוס הכללי  לנהל רכוש נעדרים על פי הכללים של האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: שבמקום שהאפוטרופוס הכללי ינהל את הרכוש במישרין, שהצד שלישי, הגוף האחר, ינהל את הנכסים.

שמואל צור: הצעתי, ודרשתי למעשה מהקרן הקיימת לנהל את הרכוש שבידה מכוח אותו סעיף.

שמואל צור: אני סבור עד יום שבנקודה הזו, הקרן הקיימת, צריכה לנהל את רכוש הנעדרים שבידיה לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי  למשה כסוכנת או כנציג של האפוטרופוס הכללי , אבל בנקודה הזו יש מחלוקת.

יחיאל לקט: יש משהו לא נכון בתיאור הישיבה שאני אמרתי?

יחיאל לקט: מה לא נכון?

יחיאל לקט: אתה מוכן לקבל את הקרקעות לניהול האפוטרופוס הכללי ?

שמואל צור: אני מוכן אבל לא בתנאים שלכם.

יחיאל לקט: מה זה בתנאים שלנו?

יחיאל לקט: צריך להגיד את האמת ולחשוף אותה.

שמואל צור: מה עד עכשיו לא אמרתי נכון?

יחיאל לקט: אמרתי בעצמי שיש נקודה של מחלוקת.

שמואל צור: יש יותר מנקודה אחת.

יחיאל לקט: אבל העובדה היא שהצענו לך לקחת לניהולך, לא ניהלת אתנו משא ומתן, לא אמרת תנאים, אמרת באותו זמן זה לא מה שאני רוצה, אני רוצה שתמשיכו לנהל את זה במסגרת של הכללים שנקבע, ולכן הקמנו צוות משותף, אתה לא יכול להציג את זה אחרת כאילו זה המחלוקת בין הקרן הקיימת לאפוטרופוס הכללי.

יחיאל לקט: אין לנו מחלוקת, אנחנו מוכנים להעביר את הקרקעות לניהולכם.

יחיאל לקט: לא רוצים לקחת רבע דונם מאף אחד.

שמואל צור: בוא נהיה כנים ונשים את הדברים.

שמואל צור: אם הקרן קיימת מוכנה להעביר את הקרקעות לניהול האפוטרופוס הכללי  יש לה דרישות כספיות כלפי האפוטרופוס הכללי .

יחיאל לקט: שיחזירו לנו את ההוצאות, בוודאי.

יחיאל לקט: יקבע בית משפט מה מגיע לנו ומה לא.

שמואל צור: לי אין מקורות כספיים כדי לשלם את זה.

יחיאל לקט: אתה זה המדינה, בכל לפי חוק.

יחיאל לקט: אז תגיד שחששת שתצטרכו לשלם לנו את ההוצאות שהוצאנו על הקרקעות ולכן לא רצית, תגיד ונהיה כנים.

שמואל צור: זה בכלל לא העניין.

קולט אביטל: אפשר לקבל אומדן על איזה סכומים מדובר?

שמואל צור: אין לי שמץ של מושג.

שלמה גרביץ: הרבה מיליונים זה שווי הנכסים, שווי השקעות לא הרבה מיליונים, אבל זה לא משנה, יש פה עיקרון מוסרי.

שלמה גרביץ: הצענו לך בישיבה, שהייתי יו"ר קרן הקיימת, קח את האדמות טפל בהן כרצונך בתנאי שתחזיר את ההשקעות.

שלמה גרביץ: אתה לא רוצה להחזיר השקעות, צריך לוותר על האדמות, עם כל הכבוד לך, יש גם היבט מוסרי לגישה הזו.

קולט אביטל: יש היבט מוסרי ויש גם היבט חוקי.

שלמה גרביץ: ולהפקיע נכסים זה חוקי?

שמואל צור: חס וחלילה, לא להפקיע נכסים, יש חוק במדינת ישראל ולפי החוק יש אפשרות להטיל ניהול נכסי נעדרים על הגוף שמחזיק באותם נכסים ודרשתי מהקרן קיימת להתיישר לפי אותו סעיף.

שמואל צור: בנקודה הזו הייתה מחלוקת מהרגע הראשון, והיא קיימת עד היום.

שמואל צור: יותר מזה, הסכמנו שאת המחלוקת הזו נעביר להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה גרביץ: מאה אחוז, נפתרה הבעיה.

שמואל צור: הסכמנו אז באותה ישיבה להקים צוות משותף שינסה לפחות להביא לכך שהקרן הקיימת תנהל את הרכוש שבידה על פי כללים שמקובלים עלינו.

שלמה גרביץ: הסכמנו?

שמואל צור: הסכמתם.

שמואל צור: הצוות הזה עבד והגיע לנקודות שבהם יש הסכמה ויש נקודות שבהם אין הסכמה.

מאיר אלפיה: שלחתם אלינו מסמך לפני שבועיים וכולו מקובל עלינו, אין שום ויכוח.

קולט אביטל: קשה לנו לעקוב אחרי הויכוח הפנימי הזה.

יחיאל לקט: אני לא חושב שהאפוטרופוס הכללי צריך לבוא ולהטיח אשמות בקרן הקיימת.

שמואל צור: חס וחלילה, איזה האשמות?

יוסף לפיד: תדעו לכם שקורבנות השואה מתהפכים בקברם.

יוסף לפיד: סחר מכר מכוער בין הרשויות.

שמואל צור: יחיאל לקט אמר שאין נקודות מחלוקת ואני אומר לכם שיש נקודות מחלוקת.

שמואל צור: אני גם אציין את נקודות המחלוקת, ואני מדבר לא על מחלוקות טכניות אלא מחלוקות עקרוניות.

שמואל צור: הדברים האלה השתקפו לאחרונה כשהקרן הקיימת פנתה ובקשה אישור לגבי שחרור של נכס מסוים, ואז נקודות המחלוקת צפו ועלו על פני השטח.

שמואל צור: אני אציין אותם:

שמואל צור: דבר שני, הקרן הקיימת מחזירה פיצויים בכסף ולא מחזירה את הקרקע בעין.

יוסף לפיד: את זה לא אמרת.

יחיאל לקט: כי זה לא נכון.

יחיאל לקט: מי שעומד על כך שנחזיר לו את הנכס, זה או זה או זה, הוא מקבל מה שהוא רוצה.

יחיאל לקט: חלק מהטפסים אנחנו שילמנו במקום הבעלים כדי שאפשר יהיה לרשום.

יחיאל לקט: אנחנו אומרים לו, אם אתה מקבל את הנכס, תחזיר את ההוצאות.

יוסף לפיד: לאלה שכן החזרתם, הם שילמו לכם על הטיפול במשך השנים?

יחיאל לקט: לא על הטיפול.

יחיאל לקט: הטיפול זה 6% לפי האפוטרופוס הכללי , הם שילמו על החובות ועל ההוצאות שהיו לנו כדי שאפשר יהיה לרשום אותו.

יוסף לפיד: לא תבעתם את היורשים על ההפסדים שהיו לכם, היה לכם חסד.

שמואל צור: לפי מה שידוע לנו הקרן הקיימת דורשת להחזיר כסף ולא בעין.

שמואל צור: אם אני שומע כאן דברים שונים, אני שמח על כך ואני מברך על כך.

שמואל צור: אני מבקש שהדברים האלה יהיו ממומשים במקרים ספציפיים.

שמואל צור: יחד עם כך הקרן קיימת דורשת מעבר לסכום הזה, היא דורשת שכר ניהול בסכומים ובשיעורים שלא מקובלים עלינו.

שמואל צור: הגענו לשכר ניהול של 30% ו- 30% לא מקובל עלינו.

יחיאל לקט: זה בפירוש לא נכון.

שלמה גרביץ: זה רק 6%.

שמואל צור: 5% זה מה שכתוב בחוק.

שלמה גרביץ: אז יהיה 5% אין בעיה.

יחיאל לקט: ה- 30% זה כולל את כל ההוצאות שהיו.

שמואל צור: זה נכון אבל אתם דורשים את ה- 30% הזה כתשלום גלובלי ואתם לא באים ונותנים פירוט ואומרים שבמקרה הזה לקרן הקיימת אין נתונים על כמה היא שילמה לכל נכס.

שמואל צור: יכול להיות שיש לה נתונים על כמה היא שילמה בסך הכל.

שמואל צור: אתם עושים תחשיב גלובאלי , אנחנו ניקח מכולם 30% כדי שזה יכסה את זה.

קולט אביטל: גם לכאלה שלא היו חייבים?

שמואל צור: אני לא יודע.

שמואל צור: אני רק יודע שיש דרישה להחזר הוצאות של 30% וזה לא מקובל עלי.

יוסף לפיד: זה כולל גם את התשלום וגם את הניהול?

קולט אביטל: הכל יחד.

שמואל צור: זה לא מקובל עלי.

שמואל צור: אם יש נתונים ששילמו 30% או 40% לאותה חברה, הם זכאים כמובן לקבל את הכסף, ודמי ניהול 5% זה מה שקבוע בחוק.

שמואל צור: אלה שלושת הנקודות שציינתי כנקודות מחלוקת.

שמואל צור: כפי שאמרתי בהתחלה סיכמנו שעניין הסטטוס של הקרן הקיימת לפי חוק האפוטרופוס הכללי  זו נקודה ששנויה במחלוקת עקרונית בין שני המוסדות וסוכם שבמקום שנלך לבית המשפט בעניין הזה, נלך ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה והכרעתו תהיה מקובלת עלינו.

קולט אביטל: הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של מר גרביץ אבל אם תרשה לי הייתי רוצה להוסיף כדי שתוכל בדבריך להתייחס לגבי הפן הכמותי של מה קיים.

קולט אביטל: דבר שני אם תוכל להשיב אם יש לכם רישום לגבי כל קרקע וקרקע באיזה תנאים היא הגיעה אליכם על מה כן שילמתם על מה לא שילמתם.

קולט אביטל: אני מניחה שאם נמצאה קרקע של בת דודה שלי, והיא גמרה לשלם הכל, את לא דורשים ממנה את ה- 30% העודפים אבל הייתי רוצה בכל זאת להבין איזה סוג רישום קיים ומה קיים בארכיונים.

יוסף לפיד: ב- 11:00 יש ישיבה מאד חשובה של ועדת החוץ וביטחון.

קולט אביטל: אז אני מציעה שתשאל קודם את שאלותיך.

יוסף לפיד: שלחתי לך מכתב לפני שבוע ימים והשאלה שלי מופנית לאפוטרופוס הכללי.

יוסף לפיד: ככל שאנחנו מעמיקים חקור אני יותר משוכנע שאין בידי הוועדה הפרלמנטרית האמצעים לרדת לסוף כל המידע והמורכבות של העניינים.

יוסף לפיד: לכן אין אמצעים ואין כלים והחוק לא מחייב אתכם לחפש, ואת הסברת את זה בפעם קודמת.

יוסף לפיד: אתם רק גוף מגיב.

יוסף לפיד: אנחנו יכולים לא לשאול אם לעשות את זה או לא כי זה יתרונה של ועדה פרלמנטרית, היא יכולה לכפות את זה.

יוסף לפיד: את זה אני אומר כדי לכוון אתכם.

יוסף לפיד: הואיל והגעתי למסקנה שאתם הגוף היחיד שיכול להוביל את הפרוצדורה הזו באופן אדמניסטרטיבי מעשי מהתחלה עד הסוף.

יוסף לפיד: אני מבקש ממך חוות דעת מנומקת בכתב , והיה לפי רצוננו או בניגוד לרצוננו, הכנסת תטיל עלינו, אנחנו צריכים להקים מחלקה שיש בה כך וכך אנשים שתקציבה יהיה כך וכך ואנחנו סבורים שהיא תצטרך לפעול.

קולט אביטל: שאלנו את השאלה הזו.

יוסף לפיד: אני מבקש שנחייב את האפוטרופוס לתת לנו תשובה בכתב מנומקת, כי אחרת נשב אין סוף ישיבות ונהיה בין התנצחויות של מוסדות שונים בין בנקים לקרן קיימת לאפוטרופוס.

קולט אביטל: קבלנו את ההחלטה הזו ואתה מחדד אותה.

קולט אביטל: קבלנו החלטה וכיוון שהאפוטרופוס הכללי לא היה בישיבה הקודמת בקשנו חוות דעת אם האפוטרופוס הכללי  רוצה שזה יהיה חלק מהמחלקה שלו או שזו תהיה מחלקה אקטיבית נוספת נפרדת שתבוא במקביל לאיתור הנכסים.

קולט אביטל: אנו מצפים לתשובה הזו מתוך התחשבות אדמניסטרטיבית של איך יעיל ביותר לעשות את זה, ואני רוצה לעבוד לפי לוח זמנים.

קולט אביטל: האם תוכלו לתת לנו תשובה עוד שבוע?

שמואל צור: זה נופל בחגים, צריך להתייעץ עם המנכ"ל, זה לא כל כך פשוט.

שמואל צור: אני יכול לומר כך, זה נכון שעל פי החוק מתכונת הפעולה שלנו היא פסיבית.

שמואל צור: יש סעיף שאומר שהאפוטרופוס הכללי ינהל את הרכוש העזוב עד שיופיע אדם ויוכיח את זכאותו.

שמואל צור: אין לנו כלים חוקיים כדי לבצע חקירות לגבי גורלו של האדם.

שמואל צור: יש לנו כלים חוקיים לבצע חקירות לגבי גורלו של נכס, אבל לא לגבי גורלו של בעל הנכס.

קולט אביטל: אנחנו נדאג לכלים המתאימים.

שמואל צור: לגבי השאלה אם זה צריך לקום באפוטרופוס הכללי או מחוצה לו, אז קודם כל זו שאלה פנימית של משרד המשפטים ולדעתי זה לא מעניינה של הוועדה.

שמואל צור: אבל לדעתי באופן פרטי זה בוודאי צריך להיות כיוון שזה חלק מהפעילות הכוללת שלנו בנכסים.

שמואל צור: לגבי השאלה כמה אנשים וכמה עלות, זה דבר לא פשוט שצריך להכין ואני מקבל על עצמי להכין לכם נייר עמדה שיהיה מקובל על הנהלת משרד המשפטים יגיד שכדי לבצע את המטלות האלה והאלה צריך כך וכך משאבים גם כספיים וגם לכוח אדם.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים אם אפשר לקבל למרות החגים את הנייר הזה תוך שבועיים.

קולט אביטל: מר גרביץ בבקשה:

שלמה גרביץ: אני רוצה לומר שני דברים, משפט ברמה העקרונית ואחר כך לרמת העובדות ועו"ד אלפיה ישלים את החסר ברמה המשפטית.

שלמה גרביץ: כפי שזה נראה לכאורה לא תואם את רוח התקופה, אני רוצה בשם כל קרן קיימת, או בשם חלק או בשמי לומר שקרן קיימת לישראל רואה עצמה גוף שכל תכליתו היא העם היהודי.

שלמה גרביץ: להבטיח את קיומו ואת נכסיו הגשמיים והרוחניים.

שלמה גרביץ: בכלל כל תכליתה זה לשרת נאמנה את האינטרסים של העם היהודי.

שלמה גרביץ: לרמת העובדות, מדובר ב- 600 חלקות אדמה, אני לא יודע במדויק כמה דונמים עם 360 שמות של נעדרים שהובאו לידי הקרן הקיימת בשנת 1948 אחרי הקמת המדינה.

שלמה גרביץ: 600 חלקות אדמה, 360 שמות של נעדרים שהובאו או מידי התנועה הציונית או מדינת ישראל לאחר מלחמת העולם השניה או ב- 46, 47, 48.

קולט אביטל: זאת אומרת שאם אני רואה נכון יש לפחות 240 חלקות שאין שמות.

שלמה גרביץ: במשך השנים קבלנו 1836 פניות של נעדרים, זה המספר.

שלמה גרביץ: זה מספר הנעדרים לא הנכסים.

שלמה גרביץ: בתוך אותם שנים מאז ועד היום מצאנו 160 נעדרים מתוך אותם 360 נעדרים שאת שמותיהם קבלנו מהרשויות הלאומיות והממלכתיות בשנות ה- 40.

שלמה גרביץ: נשארו להבנתנו 200 שמות של אנשים שעדיין לא זיהינו אותם.

שלמה גרביץ: מדובר בהערכתנו בכמה מאות דונם אדמה באותם אזורים שדברנו עליהם עפולה בת-ים חולון.

שלמה גרביץ: הם אינם מהווים עבורנו נכס כלכלי גדול מדובר מתוך אותם 600  , ב- 366 פרטיים, 152 אדמות שהובאו באמצעות חברת הקישון, 47 באמצעות חברת הכשרת הישוב ו- 29 באמצעות חברת מעגל.

שלמה גרביץ: ברור לנו דבר אחד, חלק מהחובות שלנו בעיקר בעבור החברות הללו מעגל הקישון והכשרת הישוב, ופחות עבור פרטיים.

שלמה גרביץ: גם עבור הפרטיים שילמנו חובות מסוימים ובזכות זה יכולנו להעביר את האדמה בטאבו, לרשום אותה על שם הקרן הקיימת לישראל.

קולט אביטל: אותם אדמות שהעברתם בטאבו העברתם על שם הקרן הקיימת לא על שם האנשים?

שלמה גרביץ: זה רשום כרכוש נעדרים, זה לא רשום כנכס שלנו.

שלמה גרביץ: היה קושי גדול למצוא בפרטי פרטים את מידת ההשקעה בנכסים השונים, אם של הפרטיים ואם של החברות למיניהם.

שלמה גרביץ: היום נוהגים לומר בדיוק מה יש בחלקה הזו ומה השקיעו בחלקה אחרת.

שלמה גרביץ: אין בידי הקרן הקיימת לישראל את הרישומים המדויקים מה הושקע בשנות ה- 40 בגין העברת החלקות בטאבו על השם.

שלמה גרביץ: לכן אני מקבל שיש פגם מוסרי מסוים בקביעה של תשלום גורף או תשלום כולל בגין העברת הקרקע ליורשי הנעדרים אם הם הוכיחו שאכן יש להם זכויות על הקרקע.

שלמה גרביץ: אין מחלוקת ש- 5% מגיע בגין טיפול בנכסים, אני בעד דעת האפוטרופוס הכללי  אין מחלוקת בכך.

שלמה גרביץ: במקום שבו לא נוכל להוכיח שאכן השקענו כסף בחלקה מסוימת נגבה את מה שהוכחנו שהשקענו בקרקע מסוימת.

שלמה גרביץ: בחלקות שלא נוכל להוכיח השקעה, או ששילמנו את יתרת החובות או שהשלמנו את יתרת הרכישה או שהשלמנו מיסים וכדומה, איפה שלא נוכל להוכיח נסתפק בגביה של דמי הניהול .

יוסף לפיד: שיניתם עכשיו את עמדתכם?

שלמה גרביץ: שמענו את האפוטרופוס הכללי  ואנחנו מקבלים את הגישה הזו.

שלמה גרביץ: במקום שבו נוכל להוכיח שהשקענו השקעה בקרקע מסוימת נגבה את ההשקעה, כי אין הצדקה, לא ציבורית ולא מוסרית לתת לאדם רכוש שהוא לא שילם בעבורו.

שלמה גרביץ: אם אתה יכול להוכיח את זה.

שלמה גרביץ: אם אינך יכול להוכיח את זה אז הוא יצא מרוויח מהספק.

יוסף לפיד: עובדה שדרשתם את זה.

שלמה גרביץ: מדובר בהערכות לפני 30 ו- 40 שנה.

שלמה גרביץ: יחיאל ואני מכהנים בקרן קיימת כשנתיים וחצי.

שלמה גרביץ: אחת המשימות הראשונות שלנו הייתה לפרסם לאלתר את נכסי הנעדרים בתקווה שיבואו נעדרים ויוכיחו בעלות.

שלמה גרביץ: אנחנו מעונינים בזה.

שלמה גרביץ: מעבר לכך, אם מגיעים לידי הסכמה שמה שניתן להוכיח כהשקעה יוחזר לקרן הקיימת בישראל כולל אותם 5% דמי ניהול או דמי טיפול, מבחינתנו קח את האדמות וטפל בהם, אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא מעונינים בהם.

שלמה גרביץ: אנחנו לא צריכים את הטורח הזה, קח וטפל בזה כי אנחנו רואים את זה בראיה אידיאליסטית מבחינתנו אם תוכל לזהות את היורשים אדרבא ובתנאי מי שהושקע באדמתו כסף ציבור הוא יחזיר אותו, זה הכל.

קולט אביטל: יש נקודה שאני לא מבינה,  הקרן הקיימת מופקדת,  כמו שאתה אומר, על נכסים של העם היהודי.

קולט אביטל: תסביר לי בטובך, אם יש מגרש עזוב בעפולה מה זה דורש ממך לנהל אותו.

שלמה גרביץ: אנו מחזיקים מנגנונים לטיפול בנושא הזה.

שלמה גרביץ: אם המגרש עבר תהליך של תכנון מחודש או שינוי טב"ע, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד אנרגיות.

יחיאל לקט: לדוגמא בבת ים, העירייה בנתה על נכס כזה ודווקא מצאנו את היורש ועכשיו אין לנו מגרש להחזיר לו, והוא בצדק אומר, אתם אחראים, כי לא ניהלנו את זה בסדר, ואנחנו החלטנו להחזיר לו וגם לתבוע את העירייה לדין כדי שתחזיר לנו, אבל אם אתה לא משגיח ומטפל ברכוש אז הרכוש נעלם.

שלמה גרביץ: אחת הפניות אצלנו של יורש שמוכיח את זכותו על הנכס שירצה אדמה במקום כסף יקבל אדמה ובתנאי שישלים את חובות האדמה, אם נוכל להוכיח אותם על פי העקרונות שקבענו עכשיו, גם זה מקובל עלינו.

שלמה גרביץ: אם האפוטרופוס הכללי  לא יכול לעמוד בהסדר הזה, נמשיך בהסדר על פי הכללים שקבענו עכשיו, אותם כללים פשוטים שננסה לאתר את היורשים לפי מיטב יכולתנו, אם הוועדה או האפוטרופוס הכללי יוכלו לעזור לנו, אדרבא.

שלמה גרביץ: נגבה רק 5% דמי ניהול ונגבה חובות בגין הוצאות מוכחות, מה יותר טוב מזה?

קולט אביטל: יש לכם רישום של 160 המקרים ששוחררו להם הנכסים?

קולט אביטל: כולל מה ניתן להם, האם מראש אמרתם תוותרו על הנכס וניתן לכם כסף, וכמה כסף ניתן.

שלמה גרביץ: בוודאי שיש רישום.

שלמה גרביץ: עכשיו יש לנו מקרה  שהאפוטרופוס הכללי צריך לאשר, אנחנו משלמים למישהו מסוים 300,000 דולר עבור קרקע באיזה מקום.

שמואל צור: אנחנו לא מאשרים משום שאתם דורשים לקחת 30% , אבל עכשיו לאור ההצהרות החדשות, אז כמובן שהתמונה תשתנה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אומר החוק לגבי דמי ניהול.

יולי יואל אדלשטיין: 5% ממה?

שמואל צור: 5% משווי הנכס.

יולי יואל אדלשטיין: בלי קשר אם החזקת בנכס שנה או 20 שנה?

שמואל צור: בלי קשר, אבל לפי החוק יש לבית המשפט סמכות במקרים מסוימים להקטין או להגדיל את דמי הניהול בהתחשב בנסיבות.

קולט אביטל: יש שיערוך מחדש של הקרקעות?

שמואל צור: כשאדם בא ודורש את הקרקע, אז יש שיערוך של הקרקע, אז יודעים בדיוק מה הוא מקבל ואז עושים את החישוב.

קולט אביטל: ואז עושים את שיערוך לפי הערך האחרון וגם את דמי הניהול לפי הערך האחרון.

שמואל צור: כן.

יוסי כץ: אני די נסער, משום שזה לא כך שמהצד הזה של השולחן יושבים אנשים שאכפת להם מאידיאלים ועתיד העם היהודי ומהצד הזה של השולחן לא.

יוסי כץ: רמזת לזה שרק קרן קיימת הם האידיאליסטים וכו'.

שלמה גרביץ: על מה אתה מדבר דברתי על גישה עקרונית של הקרן הקיימת לישראל שאינה רואה בזה רכוש נדל"ן.

שלמה גרביץ: מה זה קשור אליך בכלל?

יוסי כץ: זה קשור לי כי אני אזרח פשוט ומותר לי לומר כמה דברים.

יוסי כץ: את רוב הדברים אמרתי גם בפניך, גם בפני מאיר אלפיה וגם בפני יחיאל לקט.

יוסי כץ: ישנן כמה בעיות שלא עלו פה שטובתה של הקרן הקיימת היא שהבעיות האלה יועלו ויפתרו, שכן אם העם היהודי יישאר בסימני שאלה בעניין הזה, אז גם התרומות לקרן הקיימת יפחתו.

יחיאל לקט: אז מה?

יוסי כץ: אני רואה שני מוסדות במדינת ישראל שלא פתרו את הבעיה.

יוסי כץ: הבעיה הגדולה היא שלפי דו"ח של הקרן הקיימת מ- 1952 ישנם 920 פרט רכוש או קצת יותר.

יוסי כץ: על פי הדו"ח שלכם שנכתב על ידי אהרון בן שמש כתוב על 920 או 930 דונם, היום הקרן הקיימת מדברת על 350.

שלמה גרביץ: אני לא אמרתי מילה על דונמים.

יחיאל לקט: אולי זה הוחזר?

יוסי כץ: חובת העם היהודי לדעת מה קרה, יכול להיות באמת שזה הוחזר לאנשים, יכול להיות שהיה בזה שימוש.

יוסי כץ: אם תיקח את הדו"ח של בן שמש היו העברות לחברת שיכון היו העברות לקרן הקיימת ולא נשארו כולם בידי ___.

יוסי כץ: לפי מה שמאיר אמר לי לא פעם אחת, הכל זה ___.

יוסי כץ: אתם חייבים לעשות אחד לאחד כדי לדעת למה ישנו הפרש, מה קרה בין ה- 920 ל- 350, זוהי חובתכם.

יחיאל לקט: למה לא דברת אתי?

יוסי כץ: דברתי עם שלמה, דברתי עם מאיר דברתי לפני המנכ"ל, אני צריך לכתת רגלי?

יוסי כץ: אני חושב, ואני לא צריך להוכיח את נאמנותי לקרן הקיימת, אני חושב שלטובת הקרן הקיימת צריך לעשות את הבדיקה הזו.

יחיאל לקט: מה אתה כל כך נסער?

יוסי כץ: אני נסער מכיוון שיש פה שני מוסדות שמשנת 48 מנהלים ויכוח.

יחיאל לקט: גם אני מגנה את זה שמ- 48 עד עכשיו לא עשו משהו, היום שנכנסנו לתפקיד הוא הרלוונטי, אתה היסטוריון, תגנה את ההיסטוריה, מה אתה רוצה מאתנו?

יחיאל לקט: אתה מגנה אותנו?

יוסי כץ: לא אותך, חס וחלילה.

יוסי כץ: היו כאן הרבה ישיבות אבל לא ראיתי צורה כזו של התנהגות.

יחיאל לקט: היית נסער בכל ישיבות?

יוסי כץ: לא, מכיוון שאני יודע בדיוק את הפרטים.

קולט אביטל: נשמע את אותו מסר גם אם לא נפסיק אחד את השני, וגם אם נעשה את זה בטונים יותר נמוכים.

יוסי כץ: אני רוצה להמשיך, ובבקשה אל תפריע לי מפני שהעניין הזה בדמו של העם היהודי לפי דעתי.

יוסי כץ: דבר אחד זה ההפרש הזה בין 920 ל- 350.

יוסי כץ: דבר שני זה נושא אגרות החוב שהקרן הקיימת הפיצה בשנות ה- 30, יש בעיה עם זה, זה הופץ לאנשים שאין לי שום ספק שנספו בשואה והקרן הקיימת לא בדקה את זה עד היום.

יחיאל לקט: אני אקל עליך, אני מסכים אתך שיש שאלה כזו, זו שאלה של היסטוריונים.

יחיאל לקט: אנחנו יושבים בשנת 2000 ורצים לפתור את הנושא של הנכסים.

יוסי כץ: אבל עולה השאלה איך הוחזרו הנכסים במשך השנים עד שיחיאל לקט ושלמה גרביץ נכנסו לתפקידם.

יוסי כץ: זו השאלה, איך הוחזרו?

יוסי כץ: למי זה ניתן?

יוסי כץ: באיזה צורה ועוד, זו שאלה שחייבים לענות עלי.

שלמה גרביץ: איך תעשה חיפוש אקטיבי?

יוסי כץ: אני יכול לחפש, כמו שהחאפרים והמאכרים עושים את זה.

יחיאל לקט: אני מוכן לחפש אקטיבי שיגיד לי איפה לחפש ואת מי.

מיכאל קליינר: שיהיה אינטרנט וכולם ישימו באינטרנט, אז לא יצטרכו חיפוש אקטיבי.

מיכאל קליינר: הייצ'ק ביזבזו עשרות מיליונים על חיפוש אקטיבי רק מלהתחמק מאינטרנט.

יוסי כץ: אמרתי את מה שאני חושב ואתה יכול לחלוק על זה, אמרתי את זה גם לאפוטרופוס על החיפוש אקטיבי, השאלות האלה יישארו תמיד.

שלמה גרביץ: לידיעתכם, מצאו 4 אנשים בשנתיים.

יוסי כץ: לגבי עובדות, הקרן הקיימת עשתה הסכמים עם הרבות, הקן הקיימת עשתה הסכמים דרך הרבנות.

יחיאל לקט: מה זה הסכמים?

יחיאל לקט: הקונגרס הציוני הטיל על הקרן הקיימת ללכת לבית משפט ולבקש מבתי הדין הרבניים שימנו אפוטרופסים לרכוש הזה.

יוסי כץ: תאמין לי שאני מכיר את זה.

יחיאל לקט: אבל כמו שאתה אומר את זה, זה לא מובן כך.

יוסי כץ: מכיוון שמה שהיה נכון לתקופה שלפני המדינה לא נכון לאחר הקמת המדינה.

שלמה גרביץ: אנחנו חושפים את הכל עכשיו.

יוסי כץ: צריך לעשות מחקר בלתי תלוי שיברר בדיוק מה קרה עם הרכוש הזה עד למסקנה של 350 כדי שהעם היהודי יידע שקרן קיימת עשתה את העבודה הזו.

שלמה גרביץ: לכן אנחנו חושפים פה את כל הרשימות.

יוסי כץ: אמרת בפרוטוקול של ח"כ הירשזון, שיצוין גוש וחלקה, יש רק שמות של אנשים, אבל זה פרט קטן.

מאיר אלפייה: השמות מפורסמים באינטרנט ומי שפונה אנחנו מצליבים את זה.

מאיר אלפייה: נהגנו באותה שיטה של האפוטרופוס הכללי, אם הוא ימליץ לנו לפרסם גושים וחלקות והוא יעשה את זה, גם אנחנו נעשה את זה.

מאיר אלפייה: למדנו מכם איך לעשות את זה.

מיכאל קליינר: לדעתי צריכה להיות עקביות בעניין, אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני בעד כל ניסיון סביר לאתר אנשים, ואני נגד תופעת המאכרים שגובים אחוזים בלתי סבירים, יכול להיות שזה דבר שניתן להסדרה, בעיקרון אני בעד יוזמה חופשית.

מיכאל קליינר: אני חושב שכמו שאמרתי בעניין הבנקים ובודאי בעניין חברות הביטוח, המפתח הוא שקיפות מלאה.

מיכאל קליינר: במקומך יוסי, הייתי מתאמץ לבדוק שתהיה שקיפות מלאה.

קולט אביטל: בהנחה שיש לה נכדה.

קולט אביטל: רציתי לבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי מר אלפייה, ואם יש לך כבר כמה תשובות לגבי סויות של נגענו בם כמו אגרות חוב וכו', ואם לא, אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מודל של איזה סוג עבודה נצטרך להשקיע כדי להגיע לאיתור שמות נוספים, הצלבה פרסום.

מאיר אלפייה: ראשית, יוסי כץ העלה את הנושא של שיתוף הון פרטי, אז כדי להסיר ספק, לא מדובר פה בכלל ברכוש נעדרים, מדובר ביוזמות שיתופיות עם יהודים שלא נספו בשואה, שקרן קיימת עשתה בזמנו, ומרבית הזכויות של אותם שותפים הושבו לאותם אנשים.

מאיר אלפייה: אין שום בעיה בעניין הזה, זה לא נוגע בכלל לעניין.

מאיר אלפייה: לגבי אגרות החוב.

מאיר אלפייה: יוסי דיבר אתי על זה ואנחנו בודקים, אנחנו בתהליך בדיקה מתמשך כל הזמן, רק בימים האחרונים מצאנו רשימה ועוד לא הספקנו לבדוק אותה, אנחנו בוודאות יודעים שלא צריך לזהות את זה לנדל"ן או למקרקעין אבל זו רשימה שנחנו לא יודעים מה טיבה.

מאיר אלפייה: מצאנו דפים צהובים עם שמות לפני עשרות שנים, אנחנו בודקים את זה, אנחנו לומדים גם את העניין של אגרות חוב, ויוסי, כל מידע שתוכל לתרום לנו בעניין הזה יקודם בברכה.

מאיר אלפייה: בעניין הזה אנחנו בסך הכל רואים משימה.

יוסי כץ: אתה יודע כמה פעמים פניתי אליכם ולא נעניתי?

מאיר אלפייה: אנחנו בודקים את זה, אנחנו פשוט לא מודעים לנושא הזה בכלל, אל תשכח שבכל זאת זה דור חדש ואנשים הלכו לעולמם.

מאיר אלפייה: נקבל כל עזרה, ואפילו תוך כדי בדיקה מצאנו רשימה של נספים שאיננו יודעים מה מהותה ואנחנו בודקים את זה.

מאיר אלפייה: נשמח לשתף כל פעולה ואתה יודע שאתה נתקל בדלת פתוחה אצלנו.

מאיר אלפייה: לא בכדי האפוטרופוס הכללי  לא עמד על העניין הזה הרי שערי בתי המשפט היו פתוחים בפני האפוטרופוס הכללי  הוא לא פנה.

מאיר אלפייה: היינו אצל שר המשפטים ב- 1985.

מאיר אלפייה: הגדרה של נכס עזוב, ואני לא רוצה להיכנס לויכוחים משפטיים, אבל זו הגדרה קצרה: "נכס עזוב משמעותו לא נמצא מי שרשאי ומסוגל לנהוג בו מנהג בעלים או לנהלו או שבעלו אינו ידוע".

מאיר אלפייה: זאת אומרת זה נכס שאם אתה מראה שמישהו מנהל אותו, אנחנו נעמיד אותו כדין, הרי חתמנו על הסכמים, שילמנו את התמורה, כל מוסדות הישוב הכירו בזה, אתם גם במשך שנים הכרתם במציאות שאנחנו מנהלים את הנכסים, לכן בינינו זה לא היה נכס עזוב.

מאיר אלפייה: למעשה, לולא הדיון פה, עמדנו כבר לסכם את הכל.

מאיר אלפייה: הסוגיה של נכס עזוב הסכמנו שנביא אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר אלפייה: לפי דעתי, לא כל כך לעניינים פרקטיים, לא צריך לפגוע באמת המשפטית, יש אמת משפטית שזקני קרן קיימת החזיקו בה, ואני חושב שהיא הייתה נכונה, לכן אמרנו את זה נביא ליועץ המשפטי.

מאיר אלפייה: אבל בפרקטיקה, הסכמנו על כל העקרונות, אותו דמי ניהול שאתה מציע...

מיכאל קליינר: דמי ניהול מול הבעלים?

קולט אביטל: יש שני סוגי החזרים שהקרן הקיימת דורשת, השלמת החוב של מי שלא גמר לשלם, פלוס דמי ניהול של 5%.

מיכאל קליינר: מול האפוטרופוס הכללי  לא אכפת לי שזה יהיה לשנה, מול בעלים הפרטיים זה סיפור אחר.

קולט אביטל: אבל גם האפוטרופוס הכללי  יגבה את זה חזרה אם ימצא אותם.

מיכאל קליינר: הזכות הראשונה היא ליורש, אבל אם לא היורש אז בודאי שהקרן הקיימת צריכה להיות יורש היהודים ולא המדינה.

קולט אביטל: הגענו להסכם כלשהו.

מאיר אלפייה: לא בטוח בכלל שהסוגיה הזו במחלוקת.

מאיר אלפייה: לא הודיעו לנו מהי עמדת האפוטרופוס הכללי , אמרו שמר צור צריך לחזור ולהכריע מה בסוגיה מה עמדת האפוטרופוס.

מאיר אלפייה: אנחנו לא יודעים עד היום מה עמדת האפוטרופוס לדמי ניהול.

מאיר אלפייה: לגבי ההיסטוריה של דמי הניהול, מרבית הסמים קבעו שקרן קיימת זכאית לשני דברים, זכאית להחזר הוצאותיה, כלומר אם היא שילמה עבור הרכישה, הי זכאית להחזר.

מאיר אלפייה: למשל, עם חברת הכשרת היישוב, קרן קיימת שילמה 1022 לירות ישראליות    ו-613 אגורות עבור הקרקעות שקבלנו מחברת הכשרת היישוב, ותשלום החובות שקרן קיימת שילמה במשך השנים, פלוס 6% דמי ניהול.

מיכאל קליינר: היורשים בלחץ.

מאיר אלפייה: הם לא בלחץ, והם עשו הכל בעזרת עורכי דין, אבל אני לא רוצה שיצטייר פה שיש ויכוח על ה- 30%, ההיסטוריה הייתה של התעייפות, ולא רק אנחנו גם הצד השני עם ההתחשבנות לגבי השאלה של ההוצאות.

יחיאל לקט: הוועדה צריכה לקבל החלטה או המלצה שהאפוטרופוס הכללי יסכים לקבל את כל הרכוש שברשותנו לניהולו.

שמואל צור: אני רוצה את זה ואני גם אקח את זה אבל לא בתנאים שלכם.

יחיאל לקט: נלך שנינו לבית משפט ונבקש שיבדוק את הכל ויקבע כמה מגיע לנו וכמה לך.

מאיר אלפייה: שכחתי נתון אחד ואני חייב להתייחס למה שמר יוסי כץ אמר, לדעתי אתה מבלבל בין שני דברים, בין מספר הדונמים למספר הנעדרים.

יוסי כץ: אני לא מבלבל.

יוסי כץ: אני שם את היוקרה האקדמית שלי על דוח שנכתב כנראה על ידי אהרון בן שמש, שאני לא צריך לספר לך מי הוא היה .

יוסי כץ: בדקתי את הדברים, מהדו"ח הזה מ- 1952, 920 ומשהו דונם והיום נטלי מדברת על 350.

מאיר אלפייה: זה לא סותר, זה מספר נעדרים.

קולט אביטל: אני מאד שמחה על השידוך הזה שעשינו פה היום.

יחיאל לקט: רק לשם האנקדוטה, בספר של יוסי כץ כתוב:"...

יחיאל לקט: הטיפול בהעברתו של ___ על פי מודל של גרביץ" .

יוסי כץ: לא של גרביץ זה, של עורך דין גרביץ.

קולט אביטל: זה גורביץ'.

קולט אביטל: כפי שאני רואה יש לפחות שתי סוגיות, הסוגיה הראשונה היא הסוגיה לניהולו של מי צריכות לעבור הקרקעות.

קולט אביטל: אני מציעה שנדון בזה בין חברי הוועדה ונמליץ המלצות בנושא הזה, ואני מקווה שההמלצות שלנו תהיינה מקובלות.

שלמה גרביץ: כשאתם דנים בזה, קחו בחשבון את ההצעה שהצענו פה בוועדה, שאם נמשיך לטפל בזה, נטפל בזה בתנאים שהציגונו כאן.

קולט אביטל: כך או אחרת רשמנו לעצמנו, ואני מקווה שאני יכולה לראות בזה התקדמות, שבכל מקרה שיוחזר נכס ליורש, הקרן הקיימת תגבה כספים על חוב רק במקרה שהחוב יוכח, ובמקרה והחוב לא מוכח אז אותו היורש ישלם רק את 5% של דמי הניהול ואת זה רשמנו לפנינו, ושיש לו זכות לקבל קרקע בעין.

קולט אביטל: דבר שני, אנחנו מבקשים לקבל מידע על 160 מקרים שטופלו בעבר, מה הוחזר להם ובאיזה תנאים.

קולט אביטל: דבר שלישי, אנחנו מבקשים לקבל התייחסות לכל נושא אגרות החוב.

שלמה גרביץ: אני מבקש שיודגש שהנושא של ויתור תשלום בהיעדר הוכחה על תשלום בפועל, זו הצעה ל הקרן הקיימת לישראל, שזה לא יהיה כאילו זה הכרעה של הוועדה פה, זו הצעתנו, שהוועדה מקבלת.

קולט אביטל: רשמנו לפנינו כהישג ואנחנו מאד שמחים על זה, זה לגבי מסקנות אופרטיביות, אני לא רוצה לערבב בין מסקנות אופרטיביות, חשובות ככל שתהיינה לבין אותה עבודה מחקרית שעדיין צריכה להיעשות כי חסר לנו מידע.

קולט אביטל: אני מבקשת התייחסות בשלב ראשון בכתב גם לגבי אותה שאלה שהעלה יוסי בנושא הפערים כביכול שקיימים לגבי השטחים.

מיכאל קליינר: אני רוצה בכל זאת להבין, אם הקרן הקיימת הסכימה, ולשביעות רצונו של האפוטרופוס, לבוא לקראת העמדה שלנו, של האפוטרופוס לעניין פיצוי יורשים של נעדרים, אז מה עדיין המחלוקת?

שלמה גרביץ: אני רוצה שיהיה ברור שאין פער בינינו לבין יוסי.

שמואל צור: יש פער מאד משמעותי בינינו לבין הקרן הקיימת לישראל.

שלמה גרביץ: בסך הכל יש מילה שגויה וזה נעדרים במקום נכסים.

שמואל צור: קרן קיימת אומרת לאפוטרופוס הכללי, תיקח את כל הנכסים האלה ותנהל אותם.

שמואל צור: אני אומר בסדר, ויש להם "אבל" וה"אבל" הזה הוא שהאפוטרופוס הכללי יחזיר לקרן קיימת את כל המיליונים שהקרן הקיימת שילמה אי פעם עבור הנכסים.

שמואל צור: לזה , לאפוטרופוס הכללי אין מקורות.

שמואל צור: יש כרגע שתי אופציות בנקודה הזו.

שמואל צור: יש אופציה אחת והיא ללכת בדרך חקיקתית, שהכנסת תגיד שכל הנכסים של קרן קיימת יעברו לאפוטרופוס הכללי עם פיצוי מהאוצר או בלי פיצוי מהאוצר, או כך או אם אחרת.

שמואל צור: אם אתה אומר שאי אפשר בלי פיצוי, אז אני אומר לך שאני לא מוכן לקבל את זה מכיוון שאין לי את המקורות לזה, אני בכלל משרד האוצר?

מיכאל קליינר: למה אתם בכלל רוצים להעביר את זה?

קולט אביטל: לפי החוק זה צריך להיות בניהולו, אלא אם הוא מסכים להשאיר את זה בניהול הקרן הקיימת.

שמואל צור: לכן הצעתי ללכת על מודל אחר שהוא הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון לדעתי וזה להסמיך את הקרן הקיימת, על פי החוק, שתנהל את הנכסים האלה לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: על זה הם לא מוכנים.

שמואל צור: אם אתם מוכנים אז נחסוך את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ושירשם שהקרן הקיימת מוכנה שהנכסים האלה יוחזקו בידיה לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי, וגמרנו.

שמואל צור: זה מבחינתי מספק ואז יש לי כלים משפטיים לאכוף את העקרונות של האפוטרופוס הכללי .

שלמה גרביץ: לא צריך לאכוף אנחנו מסכימים להם.

שמואל צור: אם אתם מסכימים אז אדרבא.

שמואל צור: אבל לי אין כסף לשלם לקרן הקיימת לישראל עבור הנכסים.

מיכאל קליינר: אני מאד שמח שיש לנו הזדמנות, גם בישראל, על רקע מה שקורה בעולם, לפעול לזה שכל יהודי או יורשיו, שיש סיכוי להחזיר לידם רכוש שהיה שלהם, ובמקרה ומדובר בציונים שקנו רכוש בארץ ישראל, צריך לעשות כל דבר.

מיכאל קליינר: אני מאד אצטער אם כתוצאה מהמאמץ הזה שלנו ייפגע גוף יהודי ציוני כמו הקרן הקיימת לישראל, ואני ארגיש שהוצאתי שדים מהיער כי אני רוצה להגיד שאם, ואני אומר את זה כיהודי, כציוני בייחוד היום, שאם הברירה שלי שקרקעות יהיו בידי הקרן הקיימת או מדינת ישראל, לאור מה שמתחולל היום, אני מעדיף את הקרן הקיימת.

שמואל צור: אין לי בעיה, לכן אני אומר שיישארו הנכסים בידי הקרן הקיימת, יחול עליהם חוק האפוטרופוס הכללי, זה יהיה נכון מבחינה משפטית, זה היה נכון מבחינה ציבורית, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

שמואל צור: עם זה אני מסכים.

קולט אביטל: האם מקובלת עליכם הצעתו?

מאיר אלפייה: יש רק בעיה של ההגדרה המשפטית, זה לא נכס עזוב.

שמואל צור: זה נכנס בדיוק להגדרה המשפטית של נכס עזוב.

שמואל צור: זה נכון שהאפוטרופוסים הקודמים לא טיפלו בזה, ואני כן.

קולט אביטל: מטפלים בו כנכס עזוב.

קולט אביטל: זה עדיין ההגדרה, אנחנו מדברים על נכס עזוב, נכס שאולי יש לו יורשים, ואם לא יהיו לו יורשים יוחלט אחרת.

מאיר אלפייה: במהות אנחנו מקבלים, נקבל, יש ועדה, והסכמנו לכל העקרונות, אנחנו מקבלים את המהות של החוק.

מאיר אלפייה: אינני יכול ואינני רשאי היום לדבר שאני לא מאמין בו משפטית ולא האמינו בו קודמי, ובמשך עשרות שנים היה ויכוח משפטי.

מאיר אלפייה: כיוון שקרן קיימת לא סברה שהיא נכנסת להגדרה, אבל במהות אפשר לקבל את זה.

קולט אביטל: בגלל הויכוחים המשפטיים שמתנהלים כבר 50 שנה, אנשים אולי נפגעו.

מאיר אלפיה: נאמר כך למען  סיכום העניין.

מאיר אלפיה: אנחנו מקבלים בעיקרון את ההלכה הזו, אני עדיין סבור שהיועץ המשפטי יפסוק מי צודק משפטית בשאלה של …

מאיר אלפיה: או שאפשר בלי לפסוק בסוגיה לקבל את העקרונות שלנו.

שמואל צור: לזה אני לא מסכים.

שמואל צור: כמובן שאני מסכים שתקבלו את העקרונות והכללים שלנו אבל אני סבור עדיין שלפי החוק אתם צריכים לנהל את הנכס הזה לפי סעיף 8 כסוכן של האפוטרופוס הכללי.

שלמה גרביץ: אני מציע שננהל את הנכסים על פי העקרונות שנקבעו בידי האופוטרופוס הכללי, ובמקביל, בלי שום קשר נבקש לשמוע מהיועץ המשפטי את דעתו.

שמואל צור: לא אכפת לי.

קולט אביטל: אנחנו בכל זאת צריכים לעבוד פה עם לוח זמנים.

שלמה גרביץ: נעבוד לפי הכללים שתסמיך אותנו על פי סעיף 8 לטפל בנכסים הללו, לפי פיצוי קבוע של 5% פיצוי אח על פי הוכחות, זה מקובל עלינו.

שמואל צור: זו פריצת דרך גדולה, אני אלך עם זה לבית משפט לקבל על זה אישור.

שלמה גרביץ: אני רוצה לומר שהראיה של יחיאל לקט ושלי, כמו שכבר נאמר פה, שזו זכות גדולה לזכר הנספים לטפל בנכסים הללו באורח הולם ואינטנסיבי, כך גם אמרתי בפעם הקודמת, זו זכות גדולה שלנו.

שלמה גרביץ: לפני חודש היינו בפולין עם 50 עובדי הקרן הקיימת לישראל לצורך הפנמת ערכי המורשת הזו בקרב עובדי הקרן הקיימת.

שלמה גרביץ: לכן ויתרנו בגדול על כמה עקרונות משפטיים ואנחנו הולכים לקראת הסיכום הזה כדי שייגמר הסיפור הזה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לקרן הקיימת על שיתוף הפעולה ועל הרוח הטובה והחיובית שגילו פה.

קולט אביטל: שנית, להודות לאפוטרופוס.

קולט אביטל: אני מקווה שהסידור שסוכם עליו כיום יתחיל לפעול כך שנוכל להתקדם.

קולט אביטל: זה כשלעצמו עוזר, אנחנו צריכים להתקדם ולהעביר לכם מסמך מסודר עם כל השאלות שאנחנו זקוקים עדיין לתשובות עליהם, ונקבע את השיטה שלפיה נעבוד כדי לבדוק את זה.

קולט אביטל: יש לנו הצעה גם למנות בודק חיצוני, הראיתי את ההצעה ליחיאל לקט, והוא לא התנגד לה, אני אשמח להעביר לכם את המסמך הזה.

קולט אביטל: יכול להיות שנגיע למסקנה שאת הבדיקה נתבקש לעשות באמצעות האפוטרופוס, אם באמת נצליח להקים באפוטרופוס יחידה כלשהי, נתייעץ בינינו איך לעשות את זה.

שלמה גרביץ: אני חושב שבודק חיצוני זה עלבון לקרן קיימת.

שלמה גרביץ: קרן קיימת היא גוף שכל תכליתה זה העם היהודי, אני לא בעד בודקים חיצוניים, אם רוצים שתהיה שקיפות מלאה, תהיה שקיפות מלאה לחלוטין.

קולט אביטל: לרגע אין לנו שום היסוס ואנחנו לגמרי לא חושדים באף אחד ואנחנו מעריכים את הקרן הקיימת, וכל אחד אתנו תרם לקרן הקיימת וימשיך לתרום לקן הקיימת לא זו הנקודה.

קולט אביטל: כשיש בדיקה, אונתולוגית זה לא נכון שהגוף בודק את עצמו בלי שלנו יש גישה.

קולט אביטל: יכול מאד להיות שנטיל את זה על האפוטרופוס הכללי אם יהיו לו הכלים אבל אנחנו דורשים מכל גוף שעומד לבדיקה שהבדיקה תעשה בכלים ובפרמטרים נכונים ולא שגוף בודק את עצמו כי אנחנו לא מתקדמים עם זה.

שלמה גרביץ: את מדברת על גישה כוללת ולא דווקא לגבי הקרן הקיימת.

מיכאל קליינר: הבנקים כבר אישרו, אתם בחברה טובה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לנצל את  נוכחותו של האפוטרופוס ולשאול משהו.

מיכאל קליינר: ידעתי שבתקופה הבריטית , בדרך כלל כדי לפתוח כספת, היה צריך אישור בית משפט.

מיכאל קליינר: בדקתי זאת על סמך מידע שקבלתי, ואז הגעתי לדבר שאני מופתע שזה לא נאמר בישיבות הקודמות.

מיכאל קליינר: בעצם אי אפשר לפתוח כספת בבנק אלא באישורו של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אני פתחתי כספת ואף אחד לא אמר כלום.

מיכאל קליינר: כל הזמן מדברים על פתיחת כספות, פתיחת כספות מתנהלת כל הזמן.

מיכאל קליינר: אם את פתחת לפני 10 שנים כספת, שמת מה ששמת, ולא שילמת במשך שנה , שנתיים או שלוש עבור הכספת, יום אחד הבנק מחליט שהוא צריך את הכספת הזו ואז הוא צריך לפתוח .

מיכאל קליינר: אני חשבתי שזה צריך להגיע לבית משפט, בדקתי ונאמר לי, ואני רוצה לדעת אם זה נכון, שמי שבמקרה כזה נותן אישור לבנק, גם היום, לפתוח כספת זה האפוטרופוס.

שמואל צור: זה לא נכון, אין לנו שום מעמד לעניין הזה.

מיכאל קליינר: אז הבנק בעצמו יכול להחליט שהוא פותח את הכספת?

שמואל צור: בוודאי, הבנק יכול לפתוח את הכספת למצוא שם נכס או רכוש או מסמכים שהוא לא יודע של מי זה, ואז את הנכסים האלה הוא צריך להעביר אלינו כנכס עזוב, כנכס חשוד כעזוב, אבל הוא לא צריך את האישור שלנו לפתוח את הכספת.

שמואל צור: לנו אין רישום של כספות, הכספות זה נכס של הבנק שהוא משכיר לאנשים.

מיכאל קליינר: נניח פותחים מחר כספת של יוסי כץ, או לפני 10, 20 שנה, מצאו משהו…

שמואל צור: אם העבירו את זה לאפוטרופוס הכללי, זה אצלנו

מיכאל קליינר: אנחנו יכולים לקבל מידע על הרישומים שלכם בכל נושא הכספות?

שמואל צור: יש לי 15,000 פריטי רכוש, יכול להיות שחלק מזה נובע מכספות, אבל אין לי במחשב סימון שאומר שזה בא מכספת.

קולט אביטל: כמו שאין הפרדה בין נכסי דלא- ניידי לבין כספים, יש כבר הפרדה?

מיכאל קליינר: יש תיאום, יש מסמך , אז אולי אפשר לקבל את זה.

מיכאל קליינר: נניח שאני רוצה מבנק מסוים משנים מסוימות, את כל המקרים שנניח בל"ל העביר לכם נניח שמ- 48.

שמואל צור: יש רישום של כספים שהתקבלו מבנק לאומי.

מיכאל קליינר: מדובר על מאות אלפי דולרים שיעלה לבדוק את העניין, יכול להיות שכל מה שצריך זה מישהו באפוטרופוס שיעבור על הרישומים האלה, של כמות הפרטים והכמות של האנשים שרכושם, מכספות שלהם, הועבר לאפוטרופוס בעקבות פתיחת כספות.

קולט אביטל: קבלנו עקרונית אישור לפתיחת תיקים, קבלנו את האישור הזה ובתנאי שנשמור על סמכויות___.

קולט אביטל: אז לנו כוועדת חקירה, יש היום רשות, לפי סיכום גם עם האפוטרופוס וגם עם שר המשפטים, בשתי הישיבות הקודמות, שנוכל למנות מישהו לעבור על התיקים שאצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: אבל  התיקים האלה שכבו במשך השנים ואיש לא נגע בהם, לא עבדו עליהם.

מיכאל קליינר: ברור.

מיכאל קליינר: הבנתי שאת זה צריך, אבל זה מקשה, הלוואי שזה היה במחשב ואפשר היה לשלוף, הרי המטרה שלנו, אם נצליח להגיע דרך ה- 15,000 תיקים האלה להגיע לרשימת שמות, אותי גם לא מעניין מה התכולה.

קולט אביטל: יש רשימת שמות.

מיכאל קליינר: רשימת שמות של בעלי הכספות?

שמואל צור: יש רשימת שמות של בעלי רכוש, היא לא מחולקת לפי רכוש שמקורו בכספות או רכוש שמקורו בחשבונות בנקים או רכוש שמקורו בדברים אחרים.

שמואל צור: אבל אני יכול  לומר רכוש שהגיע מקרן קיימת.

מיכאל קליינר: אני  מגיע לדבר השני, אני רוצה לבדוק האם כמות הדיווחים על כספות שנפתחו בשנים שמעניינות אותנו היא אמנם סבירה ואם אמנם נעשה דיווח מהאפוטרופוס.

שמואל צור: ככל שאני יודע לא התקבלו מהבנקים דיווחים על כספות, התקבלו מהבנקים דיווחים על חשבונות, דיווחים על כספות התקבלו מהבנקים רק על פי דרישה שלי שהתקבלו ממש בשנים האחרונות, בשלוש , ארבע השנים האחרונות.

מיכאל קליינר: אמר האפוטרופוס לפי ידיעתו דיווחים סבירים מהבנקים בנושא פתיחת כספות התחילו להגיע רק בשלוש ארבע השנים האחרונות.

מיכאל קליינר: היו"ר היו”ר קולט אביטל::     	כמו כל יתר הדברים.

מיכאל קליינר: אבל הם היו חייבים לדווח על פי חוק.

קולט אביטל: זאת אומרת שבכל זאת נפתחו כספות.

אלישבע פרקש: נפתחו כספות של אנשים שנחשבו בחזקת חשודים כנעדרים.

אלישבע פרקש: באותם מקרים אכן היה נציג של האפוטרופוס הכללי שיחד אתו ובפניו נפתחה הכספת, אבל מדובר אך ורק באותם מקרים שכנראה מדובר בנעדרים.

מיכאל קליינר: ומה קורה אחרי עשר שנים, הוא חייב לדווח לכם?

שמואל צור: לא. אם הבנק חושב שיש לו קשר עם הלקוח אז הוא לא דיווח.

מיכאל קליינר: הדבר הזה מחייב פירוש, יכול להיות שזה נותן לנו פתח לגמרי מכיוון אחר.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, אז אני מציעה שננסח, או שאתה תעזור לי לנסח את השאלה, אנחנו נעביר אותה בצורה מסודרת ונראה אם זה יכול לתת קצה של חוט הבנה מה שקרה בבנקים עצמם.

קולט אביטל: אני מבינה שאתה מנסה להגיע למידע של מה שקרה בבנקים דרך האפוטרופוס.

מיכאל קליינר: בדיוק.

קולט אביטל: בסדר, אז הבנתי אותך, רק לא הבנתי בדיוק איך אתה מתכוון לעשות את זה.

קולט אביטל: בוא ננסה לנסח את השאלה  ונעביר אותם, אין לי שום בעיה עם זה.

קולט אביטל: אני מציעה דבר כזה, שלישיבה הבאה, כדי להחליט באיזו דרך לפעול כלפי הקרן הקיימת, אם בודק חיצוני או לא בודק חיצוני, כל השאלות שאנחנו רוצים לנסח, אנחנו ניפגש בינינו וננסה להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל אני חושבת שלפחות השגנו משהו.

מיכאל קליינר: מהבחינה הזו האפוטרופוס פותר את כל הבעיות, כי אני מבין שמבחינה פסיכולוגית יותר קל להם לקבל בודק מטעם האפוטרופוס מאשר בודק אחר וזה חיובי.

קולט אביטל: כוועדת חקירה של הכנסת אין לי את הכלים עכשיו אז אני מאד אשמח אם האפוטרופוס יציע את האנשים, אבל אנחנו עוד נראה.

קולט אביטל: תודה רבה.