ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 2000-08-24 00:00

קולט אביטל: שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

קולט אביטל: אבקש מפרופ' יוסי כץ לתת סקירה בנושא נכסי דלא ניידי, במטרה שנוכל במרוצת הישיבה לקבוע סדר יום לגבי הגורמים שיוזמנו לישיבות הוועדה וסוג החקירה שתיעשה בנושא נכסי דלא ניידי.

קולט אביטל: אני רוצה גם למסור לוועדה שחוץ מהעיתונות המקומית יש התעניינות מאד גדולה של העיתונות הבינלאומית, ומהתוכנית 60 Minutes של הטלוויזיה האמריקאית הביעו רצון לעשות כתבת תחקיר של שעה על הנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך להחליט איך אנחנו עובדים אתם.

יוסי כץ: אני רוצה קודם כל להודות לבטי שמיר על העבודה שעשינו בהכנת הדו"ח שהגשת לכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שזה היה דו"ח חשוב.

יוסי כץ: דבר שני, ולגופו של עניין – קיבלנו הרבה דיווחים מהאפוטרופוס הכללי, ובין השאר על הנושא של חברת יק"ט Jewish Colonial Trust.

יוסי כץ: ממה שהתברר לי בחודש האחרון, האפוטרופוס לא מחזיק בנכסים של היק"ט.

יוסי כץ: מי שמחזיק בנכסים שלהם זה הם בעצמם.

יוסי כץ: כלומר- הנכסים האלה, שהוא העריך אותם ב- 120 מיליון ₪ לא מושקעים על ידו על פי מדיניות ההשקעות של האפוטרופוס כפי שהוא הגדיר לנו אותה לא מעט, אלא על ידי היק"ט.

יוסי כץ: מי שרוצה לקבל נתונים על הדברים האלה לא יכול לקבל נתונים מהאפוטרופוס אלא ישירות מהיק"ט.

יוסי כץ: פנה אלי יהודי מניו יורק , וניסיתי לעזור לו.

יוסי כץ: קודם כל זה לקח שלושה חודשים עד שבכלל ענו לי אצל האפוטרופוס, ואז נאמר לי שהם לא מטפלים בזה בכלל.

יוסי כץ: זה מתאים למה שהוא כתב פה, בדו"ח של האפוטרופוס, אך צריך לדעת שדברים כאלה היו צריכים להיות מנוהלים על ידי האפוטרופוס, ולא היה צריך להשאיר את זה בידי הגוף עצמו.

יוסי כץ: לא מדובר בכסף שאנחנו יודעים או לא יודעים אם הוא נמצא בידי הבנקים.

יוסי כץ: פה ידוע שזה נמצא, אז למה זה עדיין נמצא אצלו?

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כספים.

יוסי כץ: זו היא רק הערת אגב על נושא שפתאום התגלה לי בחודשיים האחרונים, שלא נמצא בידי האפוטרופוס, אלא נמצא בידי החברה עצמה.

יוסי כץ: זה לא דבר שאנחנו צריכים לגלות אותו, אנחנו יודעים אותו.

צבי ברק: הוא נמצא מכוח הסכם.

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: השאלה היא האם אנחנו צריכים להעיר על זה.

יוסי כץ: נעבור לנושא של הרכוש.

יוסי כץ: בנושא של הקרקעות, לדעתי, ועל פי המחקר – ההיקף הוא הרבה יותר גדול מאשר עניין הכספים.

יוסי כץ: השקעות בנדל"ן בשנות ה- 20 ובשנות ה- 30 בארץ ישראל היו אטרקטיביות במידה רבה.

יוסי כץ: זה היה גם מעשה ציוני, במידה רבה.

יוסי כץ: רכישת דונם בארץ הקודש נחשב כמעשה ציוני.

יוסי כץ: כלומר – על ידי הרכישה נעשה גם מעשה כלכלי קפיטליסטי, וגם נעשה משהו ציוני, ולכן ההשקעות בנדל"ן היו גדולות יותר מאשר ההשקעות בכספים, בסך הכל.

יוסי כץ: לאורך זמן התשואה מקרקע היתה הרבה יותר גבוהה מאשר השקעות אחרות.

יוסי כץ: אם כך, היתה הסיבה הכלכלית להשקעה, הסיבה הציונית, והיתה גם הסיבה של מילוט ההון היהודי מאירופה.

יוסי כץ: בנוסף, יש את החברות הגדולות, כמו חברת “הכשרת היישוב”, שהיתה חברת הנדל"ן הגדולה ביותר בסקטור היהודי ובכלל בארץ ישראל כמוכרת קרקעות לקרן הקיימת ולהון הפרטי.

יוסי כץ: כידוע, הקרן הקיימת לא מכרה קרקעות, אבל הגוף הציוני שמכר קרקעות והיה מוכר בכל העולם זו היתה חברת “הכשרת היישוב”, שהוקמה ב- 1908, ולה היו כמה חברות בת למכירת קרקעות ולשיווק קרקעות בחוץ לארץ.

יוסי כץ: זו היתה חברת משק שלאחרונה נפתח הארכיון שלה בארכיון הציוני, כמו גם חברת הכשרת מפרץ חיפה.

יוסי כץ: החברות האלה שיווקו את הקרקעות בחוץ לארץ.

יוסי כץ: בנוסף לחברות האלה היו גם חברות בינוניות או קטנות יותר.

יוסי כץ: החברה הבינונית שתפסה בשנות ה- 20 מקום מאד מרכזי היתה חברת קהילת ציון האמריקאית, ולאחר מכן – חברות קטנות כמו חברת גאולה, חברת נחלה, חברת המנחיל, חברת מנורה, והמון חברות שהמרכזים שלהן היו בסביבת תל אביב הקטנה, אבל הן התעסקו במכירות של נכסים מיד שניה וכן הלאה.

יוסי כץ: אנחנו כבר מכירים כאן בוועדה את החוק של הממונה על רכוש האויב עם פורץ מלחמת העולם השנייה.

יוסי כץ: אותן תקנות, אותה פקודה שהיתה רלבנטית לגבי הכספים וההשקעות הפיננסיות, נכונה גם לגבי הנדל"ן.

יוסי כץ: החברות היו צריכות להעביר אינפורמציה ולהעביר את הנכסים על שם הממונה על רכוש האויב.

קולט אביטל: כאשר החברות האלה מכרו את הנכסים, את הקרקעות – מי ביצע את הרישום פה בארץ, של הטאבו?

יוסי כץ: זו שאלה מצוינת.

יוסי כץ: אם חברת “הכשרת היישוב” מכרה קרקעות, היא מכרה אותן בדרך כלל בתשלומים.

יוסי כץ: העברה בטאבו היתה רק עם סיום התשלום האחרון.

קולט אביטל: ומי ביצע את זה?

יוסי כץ: אמורים היו לבצע את זה נציגים של חברת “הכשרת היישוב” בארץ, ולשלוח לבעלים קושאנים רשמיים.

יוסי כץ: מכיוון שמכרו קרקעות בתשלומים, ומכיוון שמלחמת העולם השנייה פרצה בשלב מסוים, בשלב העברת התשלומים, הרי שהחברות קיבלו כספים לעתים, וההעברה בטאבו לא הסתיימה.

יוסי כץ: או שהכספים האלה נשארו בידי החברות, או שמכרו את הקרקעות פעמיים.

יוסי כץ: על הנושא של חברת “הכשרת היישוב” היו דיונים עם האפוטרופוס הכללי בשנות ה- 70 ושנות ה- 80, ויש ביניהם איזשהו הסכם מסוים, שאני מזכיר אותו בספר.

יוסי כץ: לא ניכנס לזה עכשיו.

קולט אביטל: מה קרה עם כל אותן הקרקעות כאשר "“הכשרת היישוב”" נמכרה לנמרודי?

קולט אביטל: בעצם יכול מאד להיות שהיום נמרודי יושב על קרקעות של עם ישראל.

יוסי כץ: זו שאלה מצוינת.

יוסי כץ: אני חושב שזה אחד התפקידים של אותה ועדת בדיקה.

יוסי כץ: הארכיון של נמרודי הוא ארכיון פרטי שלו.

יוסי כץ: כל הנכסים האלה הם שלו.

קולט אביטל: מאנשים שטלפנו אלי הבנתי שניתן להיכנס לארכיון.

יוסי כץ: זה תלוי ברצון הבעלים.

יוסי כץ: חלק מהארכיון גם נמצא בארכיון הציוני.

קולט אביטל: אז ברגע שהמדינה מכרה לנמרודי - -

יוסי כץ: המדינה לא מכרה לנמרודי.

יוסי כץ: הסוכנות היהודית והקרן הקיימת היו בעלות המניות של חברת “הכשרת היישוב”.

צבי ברק: זה לא נכון.

צבי ברק: היו מניות שליטה.

צבי ברק: מניות ההון לא היו בידיה.

צבי ברק: המניות נמכרו על ידי קופות הגמל של בנק לאומי.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על קרקעות.

צבי ברק: מניות ההון של חברת “הכשרת היישוב” נמכרו על ידי קופות הגמל של בנק לאומי.

צבי ברק: לאחר מכן, כשמניות ההון היו בידי נמרודי, הוא ביקש לקנות מהסוכנות היהודית את מניות השליטה

יוסי כץ: אני לא אכנס פה לפרטים.

יוסי כץ: הבעלות על “הכשרת היישוב” או מניות הבכורה, מניות היסוד, היו בידי קרן היסוד ובידי הקרן הקיימת.

יוסי כץ: יש עוד דברים אחרים בתהליך הקנייה, אבל נדמה לי שהמדינה לא שייכת לנושא.

צבי ברק: המדינה באמת לא שייכת, אבל אני שוב אומר, למען האמת ההיסטורית – המכירה של מניות “הכשרת היישוב”.

צבי ברק: נמכרו 43 אחוז ממניות ההון על ידי קופות הגמל של בנק לאומי, במחיר של 19.5 מיליון דולר, ולאחר מכן, 300 מניות היסוד, מניות ההנהלה, נמכרו על ידי הסוכנות היהודית לחברת “הכשרת היישוב” במחיר של 5,6 מיליון דולר.

צבי ברק: “הכשרת היישוב” הונפקה בבורסה, וכל מניות ההון שלה היו בידי הציבור.

צבי ברק: הרוב – בידי קופות הגמל של בנק לאומי.

צבי ברק: הם נמכרו בהסכם הראשון.

מיכאל קליינר: ההחלטה של החברות והגופים בתוך מתוך המישור הציבורי לפרטי בתוך כל הסבך הזה זה בהחלט עניין שפעם צריך ללמוד אותו.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים עכשיו להבין- אם אני רוצה לחפש קרקעות, ואני רוצה לחפש איך זה בעצם עבר מיד ליד.

צבי ברק: אני הלכתי לחפש את ששת או שבעת היורשים של בעלי המניות – כי היו 294 בידי הסוכנות, ולפי חוק החברות ישראלי היו צריכים להיות עוד 7 אנשים פרטיים.

צבי ברק: הלכתי לחפש את אלמנתו של מר אוסטר, שהיה ראש העיר הראשון של ירושלים ב- 96, ועוד 5 אחרים, למשל – עוזי נרקיס, שלאביו היו חלק במניות.

צבי ברק: אלה היו מניות היסוד שנמכרו אחרי זה לפי איזו שהיא נוסחה מקובלת בין מניות שליטה למניות הון.

צבי ברק: ההחלטה למכור את חברת “הכשרת היישוב” נעשתה על ידי הנהלת בנק לאומי, שהיה באותו זמן בשליטה של אנשים הקשורים לסוכנות היהודית.

קולט אביטל: על איזה שנה מדובר?

צבי ברק: 1987.

יוסי כץ: מנדל קפלן היה המוציא והמביא בכל העניין הזה.

צבי ברק: לא.

צבי ברק: את מניות ההון מכר בינו צדיק.

צבי ברק: הוא היה אז מנהל בנק לאומי, וקופות הגמל של בנק לאומי בתקופתו מכרו את מניות ההון, את 43 אחוז ממניות ההון שהיו בידי קופות הגמל.

יוסי כץ: ואת מניות היסוד לא מכרה הסוכנות?

צבי ברק: לאחר מכן, את מניות היסוד, מניות השליטה, שאפשרו את השליטה בחברה.

צבי ברק: הבורסה אפשרה באותו זמן הבדל בין שני סוגים של מניות, מה שבלתי אפשרי היום.

צבי ברק: היום מניות ההון ומניות השליטה צריכות להיות אחידות.

צבי ברק: באותו הזמן היו בחברת “הכשרת היישוב” שני סוגים של מניות.

צבי ברק: רוב מניות ההון, שייצגו את הצד הכלכלי - - לאחר מכן, לפי נוסחה מקובלת, הגיעו ל- 6.5 מיליון דולר ברוטו, ולאחר שקיבלו את זה בצ'ק אחד זה היה 5,6 מיליון.

צבי ברק: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

צבי ברק: נאמר שבשנות ה- 70 וה- 80 נערך משא ומתן בין חברת “הכשרת היישוב” לבין האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: האם אתה לא מערבב עם קצא"א?

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

קולט אביטל: באיזה נושא נעשה המשא ומתן?

יוסי כץ: המשא ומתן היה לגבי קרקעות ולגבי כספים - -

קולט אביטל: זאת אומרת שהאפוטרופוס הכללי רצה לקבל לידיו נכסים מידי חברת “הכשרת היישוב”.

יוסי כץ: כן, ויש הסכם מסוים שלפיו טוען האפוטרופוס הכללי שבידי חברת “הכשרת היישוב” לא נישאר שום דבר.

יוסי כץ: זו טענת האפוטרופוס הכללי, שזה נובע כתוצאה מאותו הסכם ביניהם.

יוסי כץ: אני מתייחס לכך בספר, בפרטים.

יוסי כץ: על כל פנים, ברגע שהממונה על רכוש האויב נכנס לתמונה, אפשר לומר שחלק ניכר מהקרקעות שאנחנו מגדירים אותם כרכוש אויב, עברו לרשותו של הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: יש נתון משנת 46 שבו ממשלת ישראל מדווחת לוועדה האנגלו אמריקאית, שהיתה בארץ ב- 45 ובו יש את הנתונים הבאים, המדברים על 647 בתים, 408 מגרשי בניין, פרדסים בהיקף כולל של 5,600 דונם, על נכסים חקלאיים אחרים בהיקף של 16 אלף דונם.

יוסי כץ: אלה הם פרסומים רשמיים של ממשלת ארץ ישראל, שאחד המחלקות שלה היה הממונה על רכוש האויב לוועדה האנגלו אמריקאית.

יוסי כץ: אין לנו שום סיבה לא להאמין שאלה הם הנתונים האמיתיים.

יוסי כץ: כלומר, יש לנו איזו נקודת מפתח מה היה לקראת סוף המנדט בידי הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: כידוע, מי שירש את הממונה הבריטי על רכוש האויב היה הממונה הישראלי.

יוסי כץ: יש גם החזרות של נדל"ן לתובעים על פי חוק שהיה מגיע להם, והם קיבלו את הרכוש על פי חוק, אבל מה שבולט הם הפערים העצומים בין הנתונים שיש לנו בסוף המנדט, לבין נתונים שהאפוטרופוס הכללי מדווח עליהם בשנות ה- 60 וה- 70.

יוסי כץ: כלומר, הדיווחים של האפוטרופוס הכללי, מה שנשאר בידו הן מהממונה והן מגורמים אחרים – מאד מוטים כלפי מטה.

יוסי כץ: זו היא שאלה גדולה.

יוסי כץ: שאלתי בזמנו את האפוטרופוס מה הסיבה לפער הגדול הזה.

יוסי כץ: האם כל כך הרבה אנשים קיבלו את רכושם בחזרה?

יוסי כץ: מה גם שבאחת הישיבות שלנו בוועדה הקראתי לאפוטרופוס הכללי נתון מתוך שנתון הממשלה, שלפיו המדינה הורתה לאפוטרופוס הכללי בשנות ה- 60 למכור נדל"ן שמקורו בממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: לא היתה לו תשובה לעניין הזה, והוא אמר שהוא לא מכיר את העניין.

קולט אביטל: יש סבירות שנמכרו קרקעות על ידי המדינה.

יוסי כץ: לי אין ספק בכך, כי הפערים האלה הם עצומים.

מיכאל קליינר: האם תוכל לתת לנו סדרי גודל של הדברים?

צבי ברק: הוא אמר – 21 אלף דונם שהיו בשנת 46, פלוס 450 מגרשים חקלאיים, שכל מגרש יכול להיות של אלף דונם, ואז זה יכול להיות עשרות אלפי דונמים שברובם ודאי לא היו פרדסים.

יוסי כץ: הנתון מ- 1971, בעמוד 274 בשנתון הממשלה אומר כך: ששר האוצר, כמי שמחזיק בסמכויות הממונה על רכוש האויב – וזה עד היום – ייפה באותה שנה את כוחו של האפוטרופוס הכללי למכור את נכסי הנדל"ן שמקורם ברכוש האויב, ושנשארו ברשותו ללא תובעים.

יוסי כץ: זה הנתון שמופיע בשנתון הממשלה, ויש לזכור ששנתון הממשלה הוא לא פרסום עיתונאי, אלא פרסום רשמי.

יוסי כץ: האפוטרופוס מודה שבמה שנשאר לו מהממונה על רכוש האויב יש גם נדל"ן.

קולט אביטל: הוא ציין 400 ומשהו דירות וכמה מגרשים.

קולט אביטל: אם משרד האפוטרופוס הכללי מוכר רכוש – קרקעות או דירות, חייב להיות שם רישום של המכירה בארכיונים.

קולט אביטל: כאשר נמסר הדו"ח על ידי הממונה על רכוש האויב לבריטים ב- 46, יש להניח שהיה רישום של כל אותם נכסים.

קולט אביטל: זאת אומרת שבקצת עבודת מחקר ניתן להגיע לשמות הבעלים, ולהגיע למה נמכר.

יוסי כץ: לפי מיטב העבודה שהשקעתי בזה, גם בארכיונים בארץ וגם באנגליה, ב- Public Record Office, הנתונים האלה לא היו ניתנים להשגה.

קולט אביטל: ומה עם גנזך המדינה?

יוסי כץ: גם גנזך המדינה, בוודאי.

יוסי כץ: ארכיון הממשלה.

יוסי כץ: סביר להניח שחלק גדול מהחומר נמצא בידי האפוטרופוס עצמו.

יוסי כץ: על פי חוק, אחרי תקופה מסוימת, צריך להעביר את הארכיונים לגנזך המדינה.

יוסי כץ: חלק גדול ממשרדי הממשלה מנהלים ארכיונים פרטיים במשרדים, ולא מעבירים את זה לגנזך המדינה.

מיכאל קליינר: כל עוד לא לוקחים את זה הביתה – זה בסדר.

יוסי כץ: אתן לך סיפור שלוקחים הביתה.

יוסי כץ: מפת איחוד ירושלים מ- 67, בחתימתו של משה דיין וראש הממשלה - לא תמצא אותה בשום ארכיון, והיא נמצאת אצל גורם פרטי.

קולט אביטל: אני מוכרחה להבין – מה קורה היום?

קולט אביטל: שמעתי שיש עוד עשרות אדמות שהועברו בעסקת הרכישה של “הכשרת היישוב”.

קולט אביטל: זה חשוב לי אופרטיבית לדעת.

קולט אביטל: אם בשלב כלשהו אנחנו רוצים להיכנס לארכיונים של חברת “הכשרת היישוב”, לא לגבי מניות אלא לגבי קרקעות – איזה רישום יש שם?

מיכאל קליינר: אני רוצה להרחיב את השאלה.

מיכאל קליינר: היו שלוש פאזות שבהם ניתן לקבל את מה שאני מחפש תמיד, כפי שאתם יודעים, והוא – השמות, שמות האנשים שיוכלו לקבל את זכויותיהם.

מיכאל קליינר: גם אם הנכסים נמכרו עדיין יש להם זכויות.

מיכאל קליינר: פאזה אחת היא בשנת 46.

מיכאל קליינר: כאשר הכינו את העבודה לוועדה האנגלו אמריקאית בדקו איזה חומר.

מיכאל קליינר: צריך לראות אם אפשר לאתר את החומר הזה.

מיכאל קליינר: פאזה שניה היא בסביבות 71 - -

צבי ברק: יש עוד לפני זה.

מיכאל קליינר: הרכוש שהאפוטרופוס מכר, אני מניח שיש על כך רישום באיזה שהוא מקום של מה שהוא מכר, למי זה היה שייך, ועל סמך מה זה נמכר.

מיכאל קליינר: כנראה היתה שם החלטה של ועדה למכור נכסים שלא הוגשו תביעות לגביהם.

צבי ברק: זה לא כך.

צבי ברק: היום הוא לא מוכר, אלא מנהל, אבל אז לא היה חוק כזה.

צבי ברק: יש עוד דבר – יושבת הראש אמרה שאם הוא מכר, יש ודאי רישום, אלא שהאפוטרופוס לא מכר, הוא לא עסק במכירות.

צבי ברק: הוא העביר את זה למי שמתעסק במכירות, וזה מינהל מקרקעי ישראל.

צבי ברק: את האדמות העבירו למינהל.

צבי ברק: בשנות ה- 50 וה- 60 האפוטרופוס לא התעסק במכירות.

צבי ברק: מישהו אחר התעסק.

צבי ברק: העבירו את הקרקע, ומישהו אחר מכר.

צבי ברק: אם רוצים לדעת כמה מכרו – זה כבר לא האפוטרופוס.

יוסי כץ: אז בואו נעשה סדר, ונלך שלב אחרי שלב.

יוסי כץ: צריך לזכור שעד 66 מי שניהל את כל הנושא של הממונה כל רכוש האויב היה האוצר, במסגרת אגף הנכסים.

יוסי כץ: רק ב- 67 זה עבר לניהול האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: יש לנו נתונים משנת 49, למשל.

יוסי כץ: בשנה זו מדווח הממונה הישראלי כי במשרד בתל אביב בלבד מנוהלות 499 יחידות נדל"ן.

יוסי כץ: ב- 54 הוא מדווח על רכוש קרקעי של 2,788 דונם קרקע חקלאית ו- 1,167 דונם שטחי פרדסים.

מיכאל קליינר: איך זה שב- 54 יש יותר מאשר ב- 49?

צבי ברק: אחרי הקמת המדינה האפוטרופוס התחיל לקבל לידיו בהדרגה כל נכס עזוב.

יוסי כץ: האפוטרופוס עלה על רכוש של נעדרים גם ללא כל קשר לממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: האפוטרופוס הכללי, מתוקף הפקודה של 44 המשיך לעבוד ותפס רכוש של נעדרים ללא כל קשר לממונה על רכוש האויב.

מיכאל קליינר: אז ההנחה היא שמה שהנתון שיש מ- 54 הוא לאו דווקא של ניצולי שואה אלא של אנשים שברחו מכאן ב- 48?

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: אין קשר.

יוסי כץ: הרכוש של אלה שברחו ב- 48 הלך לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

יוסי כץ: זה לא שייך לעניין.

יוסי כץ: זה לא כלל גם את הנכסים של הגרמנים כי חוק האפוטרופוס על נכסי גרמנים נחקק ב- 51 או 50, ואז העבירו את כל מה ששייך להם והעבירו לאפוטרופוס על נכסי גרמנים.

יוסי כץ: אני מדבר על הממונה על רכוש האויב, ששייך רק לרכוש של יהודים.

יוסי כץ: האפוטרופוס על נכסי גרמנים, שזו פונקציה שקיימת עד היום, ניהל באופן עצמאי את נכסי הגרמנים.

בובי בראון: איך אתה יודע שזה רק של יהודים?

יוסי כץ: אמרתי שזה של יהודים בעיקר, ואולי עוד חברה או שתיים של חברות זרות, איטלקיות למשל, אבל אלה דברים קטנים.

יוסי כץ: היה מיצוי של נושא נכסי הגרמנים בעקבות הסכם השילומים, ואז הנושא הזה ירד מהפרק.

יוסי כץ: היתה התקזזות בנושא הזה.

מיכאל קליינר: ואז ממשלת גרמניה לקחה על עצמה לפצות את הגרמנים.

מיכאל קליינר: גם איטליה ורוסיה נהגו באופן דומה, אני יודע על זה מהעניין של חברת "ג'נרלי".

יוסי כץ: ב- 57 מדווח הממונה הישראלי: "במלחמת העולם השנייה הוקנו לי אלפי דונמים של פרדסים, ומתום מלחמת העולם השנייה ועד היום הופיעו רוב הבעלים של הפרדסים או יורשיהם ולהם שחררתי את רכושם, כך שכיום נשארו בידיי רק עשרות פרדסים".

יוסי כץ: אני לא יודע איך זה, אך זה הציטוט.

קולט אביטל: זה סביר, יכול מאד להיות.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הרוב לא יכלו לפנות, הרוב לא היו – הם נספו.

יוסי כץ: מה שמפליא אותי הוא איך הרוב שוחרר.

צבי ברק: אספר לכם סיפור.

צבי ברק: התברר, עם חקירת הבנקים בשוויץ, שהיתה העברה מבנק מסוים של 2 מיליון פרנק, בשנת 51 לחברה מונצואלה.

צבי ברק: מדובר בסכום גדול מאד.

צבי ברק: במקרה הזה חקרו עד הסוף, והתברר בדיעבד שהחברה הזו היא חברה שהוקמה בידי שלושה מפקידי אותו בנק, שהעביר את הכסף.

צבי ברק: הדוגמה הזו היא תשובה לשאלה שנשאלת כאן – איך שיחררו.

יוסי כץ: זו היא שאלה גדולה שלי היא מציקה, ואותה צריך לברר.

צבי ברק: אם אפשר.

צבי ברק: אם עושים חקירה פרטנית לגבי כל עסקה, אפשר יהיה לברר.

יוסי כץ: לא ברור לי איך הממונה על רכוש האויב שיחרר את רוב הנכסים.

יוסי כץ: צריך למצוא פה את היחס הפרופורציונלי לנספים בשואה.

קולט אביטל: יש לנו כאן עוד בעיה.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על הממונה על רכוש האויב, הוא טוען – וזה נכון לגבי כספים – שרוב הארכיונים נשרפו.

יוסי כץ: אני לא בטוח.

יוסי כץ: אני חושב שלפחות ארכיון מסוים, שנמצא באיזה שהוא מקום בעולם – לא נבדק, ואני רוצה לבדוק אותו.

יוסי כץ: מתוך ה- Public Record Office ברור לי היום שחומר הועבר משם למקום אחר.

יוסי כץ: נדמה לי שאף אחד לא בדק את זה עד היום.

יוסי כץ: גם איתמר לוין, למשל, אמר לי שהוא חיפש ב- Public Record Office חומר שהיה קשור לאנגליה, ובנושא של ארץ ישראל יש שם מעט מאד חומר.

יוסי כץ: יש שם אמנם חומר, והספר מבוסס על זה, אבל לא הרבה.

יוסי כץ: לגבי השאלה שנשאלה קודם- איך אני יודע שזה רק של יהודים.

יוסי כץ: אני רוצה לצטט דו"ח מפורט משנת 58, שהוחזק בידי הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: היתה ביקורת של מבקר המדינה, ואני מצטט מסמך רשמי: "לממונה על רכוש האויב מוקנים נכסי תושבי ונתיני אויב ממלחמת העולם השניה.

יוסי כץ: הנכסים המוקנים לו כיום הם ברובם המכריע של יהודים, שהוגדרו בהתאם לאמור דלעיל כ "אויב" ושלהם או ליורשיהם משחררים את נכסיהם הנ"ל בהגיעם ארצה.

יוסי כץ: הנכסים המוקנים לממונה הם: א.

יוסי כץ: בערך 450 נכסי דלא ניידי, מהם 75 בתים, 56 בתל אביב, 11 בחיפה, 6 בירושלים ו- 1 בצפת, 100 מגרשים בשלושת הערים הגדולות: בנתניה, נהריה, עפולה וכו', 40 פרדסים, 200 יחידות חקלאיות וכ- 20 יחידות כרמים, מחצבות, אדמות בור וכן הלאה".

יוסי כץ: זה לגבי נדל"ן מדיווח רשמי מ- 58.

יוסי כץ: שוב עולה השאלה – מה קרה בדרך, אבל אלה נתונים מדויקים.

יוסי כץ: זה מהממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: במקביל עבד האפוטרופוס הכללי, מתוקף פקודת האפוטרופוס הכללי מ- 44 על גילוי נכסים של נעדרים שלא הוקנו על ידי הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: יותר מזה – האפוטרופוס הכללי עשה על מאמץ, מכל מיני סיבות, עוד לפני שנות ה- 60, כדי להעביר אליו את החומר של הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: זה נעשה גם מתוך מאבק של פקידים כדי להגדיל את הכוח, הסמכויות, וכן הלאה.

יוסי כץ: פה זה מאבק בין שני משרדים: בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים.

יוסי כץ: היו "שחרורים באוויר" כפי שזה נקרא.

יוסי כץ: הממונה על רכוש האויב הוציא מין צו הקניה שמבטל את צו ההקניה שלפיו הוא תפס את הנכס, ואז יוצא שהרכוש הוא רכוש ללא בעלים, ומי שתפס אותו הוא האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: כלומר, יש לנו פה שתי קטגוריות.

יוסי כץ: היום זה בידי קטגוריה אחת – בידי האפוטרופוס הכללי, אבל עד 67 היו שתי קטגוריות: קטגוריה אחת של נכסים שמקורם בשואה ומנוהלים על ידי הממונה על רכוש האויב באוצר, וקטגוריה שניה של נכסים שמקורם בניספי השואה והם מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: טענת האפוטרופוס הכללי היתה כל הזמן – שצריך לאחד את הקטגוריות האלה, ולהעביר אליו את ניהול הדברים, וזה מה שקרה בשנת 67.

יוסי כץ: היום אומר האפוטרופוס הכללי שאין לו קטגוריה נפרדת שקשורה לשואה, כי בנוסף לרכוש של נספי שואה ונכסים של הממונה על רכוש האויב, יש גם קרקעות רגילות של אנשים שנפטרו.

יוסי כץ: אין לאפוטרופוס הכללי קטגוריה נפרדת, ואנחנו הצלחנו להביא אותו לידי כך שהוא יתחיל לעבוד על הנושא הזה.

יוסי כץ: דבר נוסף – הרבה מאד נכסים של יהודים, שהם נכסים של יהודים שהיו באירופה – נוהלו על ידי באי כוח שלהם, שישבו בתל אביב, בחיפה, או בכל מיני מקומות אחרים.

יוסי כץ: אותם באי כוח, על פי הצו מ- 39, היו צריכים להעביר את הרכוש לידי הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: יש סקר מקיף מאד שעשתה הסוכנות בשנת 39-40, של הרבה מאד נכסים ובתים בתל אביב שהיו רשומים על ידי יהודים מפולין ומקומות אחרים במרכז אירופה.

יוסי כץ: לא ברור לנו אם אותם באי כוח אכן העבירו את הנכסים האלה לידי הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: כלומר, מאד יכול להיות שאדם נספה בשואה, והיורש של בא כוחו מחזיק ברכושו.

יוסי כץ: יכול להיות שבאיזה שהוא שלב בא הכוח העביר את הרכוש על שמו בטאבו.

יוסי כץ: הדברים האלה לא הגיעו לידי אפוטרופוס הכללי ולא לידי הממונה על רכוש האויב.

קולט אביטל: אבל כל מה שעשו גורמים פרטיים אינטרסנטים, וגם כאלה שמכרו קרקעות שלא היו – על זה אין לנו שום דרך לעקוב.

קולט אביטל: זה ממילא גם לא יעזור.

קולט אביטל: עניינינו הוא לנסות ולגלות מה שיש, אם יש בכלל: אם יש נכסים שנמכרו על ידי המדינה, מה שיש בידי הקרן הקיימת, בהנחה שלא הכל ידוע, ומה שיש עדיין בידי גורמים אחרים.

יוסי כץ: אבל יכול היה האפוטרופוס הכללי, על פי הרישומים של אותם אנשים שנשארו, על פי מסמכי הטאבו – לדעת האם באותם מקומות גרים באי כוח או לא, ואז לבקש מבאי הכוח להראות את הקושאן על הנכס.

יוסי כץ: הוא יכול היה להגיע לזה.

יוסי כץ: אפשר לומר שזה לא בתחום הפעילות של הוועדה, אבל אני טוען שאפשר להטיל על האפוטרופוס הכללי את המשימה לאתר רכוש כזה, שלא שייך לבעליו.

יוסי כץ: אנחנו יודעים על מקרים שאנשים גרים בבתים שיושבים על חלקות שהיו שייכים לאותם אנשים.

יוסי כץ: היום יושבים שם אנשים אחרים.

יוסי כץ: זו בעיה קשה מאד, ואני לא יודע מה אנחנו צריכים לעשות עם זה, כוועדה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להמשיך בקו של יושבת הראש.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לבדוק מה אנחנו בעצם רוצים להשיג.

מיכאל קליינר: לחקור את ההיסטוריה זה חשוב, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק התפקיד שלנו.

מיכאל קליינר: להעניש אנשים שעשו דברים לא תקינים – אם היו כאלה, לפני 40 או 50 שנה , זו גם לא בדיוק המטרה שלנו, מה גם שרוב האנשים האלה כבר הלכו לעולמם.

מיכאל קליינר: המטרה העיקרית, מבחינתי, היא לגלות את קצות החוט.

מיכאל קליינר: אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה אם נוכל לטפל גם במקרים של מכירות על ידי מיופי כוח.

מיכאל קליינר: אנחנו נשיג את המטרה של הוועדה הזו, מבחינתנו, אם באמת נגיע לרשימות שמיות של אנשים, עם פירוט של נכסים – גוש וחלקה.

צבי ברק: ב- 48 הוקמה המדינה.

צבי ברק: יש פקיד של המדינה, שהוא האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: דרכו הועברו רשימות של נכסים.

צבי ברק: האם הוא יבדוק היום, בדיעבד תיק אחרי תיק ויגלה את הדברים?

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם הוא יגלה.

מיכאל קליינר: מספיק שהוא ייתן את רשימת התיקים, ויש בהם שמות, ואז כל מי שחושב שהוא קשור לזה – אנחנו נבדוק.

קולט אביטל: אם זה נמכר, אז גם לגבי זה כמו לגבי שיערוך הכספים – צריך להגיע לאיזושהי מסקנה.

מיכאל קליינר: נכון.

יוסי כץ: אתן לכם דוגמה מאלפת.

יוסי כץ: במרכז ירושלים, בשכונות אגריפס, יש שכונה בשם "משכנות ישראל" והיא נמצאת מול בניין "כלל".

יוסי כץ: החברה שהקימה את השכונה לא קיימת כבר 70 או 80 שנה.

יוסי כץ: יש שם נכסים שלא בידי אנשים פרטיים.

יוסי כץ: למשל- התנור שהיה בשכונה, בית הכנסת, בור המים.

יוסי כץ: האפוטרופוס הכללי הבין את העניין, וביקש קושאנים מבעלי מאפיות הפיתות בשכונה כהוכחה לבעלות.

יוסי כץ: הם לא יכלו לתת לו קושאן.

קולט אביטל: למה?

יוסי כץ: כי התנור של השכונה, שהם השתמשו בו כמאפיית פיתות, היה רכוש של הוועד, רכוש של החברה.

קולט אביטל: זאת אומרת שמישהו פלש לשם.

יוסי כץ: כן, כי החברה נעלמה.

צבי ברק: האפוטרופוס מייצג את כל מי שלא קיים.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: ואז הוא העביר את זה על שמו, ודרש מהם שכר דירה, או שיתפנו.

יוסי כץ: חלק גדול מהמאפיות האלה נסגרו, וזה עבר לניהול האפוטרופוס.

קולט אביטל: זאת אומרת שבאופן מאד אקטיבי האפוטרופוס הולך ומחפש נכסים.

יוסי כץ: נכון, זה התפקיד שלו.

קולט אביטל: אבל תפקידה של המועצה הוא לחפש בעלים.

צבי ברק: נכון.

צבי ברק: זה עניין אחר, כי סעיף 5 בחוק לא מגדיר את זה בצורה חד משמעית.

צבי ברק: הוא מגדיר את זה שהוא חייב לחפש נכסי נעדרים, אך לא אומר שהוא צריך למצוא את הנעדרים עצמם.

צבי ברק: זו הבעיה בסעיף.

בובי בראון: אותו דיווח שנתת זה רק על נדל"ן או גם על כל מיני כלים פיננסיים?

יוסי כץ: אנחנו מדברים היום רק על נדל"ן.

יוסי כץ: אם נסכם את הקטע הזה, אז המחזיקים בנדל"ן יכולים להיות מכה סוגים: א.

יוסי כץ: הסוג האחרון, של אנשים פרטיים ששימשו באי כוח, והחזיקו במגרשים האלה או בדירות, וזה נשאר בידם.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: הממונה על רכוש האויב, שמאחור יותר אוחד עם האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: ד.

יוסי כץ: חברות הנדל"ן הגדולות – או בגלל שאנשים לא גמרו את התשלומים ואז הקרקעות לא הועברו על שמם בטאבו - -

קולט אביטל: כל החברות האלה היו חברות בת של חברת “הכשרת היישוב”, שיש להניח שאם הן לא קיימות יותר, הנכסים עברו חזרה - -

יוסי כץ: אבל חלק מהחברות הן חברות שלא קשורות לחברת “הכשרת היישוב”.

קולט אביטל: יכול להיות שאנשים קנו קרקע, התחילו לשלם תשלומים, לא סיימו לשלם כי הם ניספו בשואה, ואז אותה הקרקע לא נרשמה על שמם.

יוסי כץ: נכון, בדיוק.

קולט אביטל: אז אם זה לא רשום, אין מה לעשות.

יוסי כץ: ומה עם הכסף?

קולט אביטל: איך תוכיח?

יוסי כץ: היה ניסיון להסכם בין האפוטרופוס הכללי לבין חברת “הכשרת היישוב” בעניין הזה.

צבי ברק: כשהחברה היתה עדיין בשליטת הסוכנות, לפני ההעברה.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מסיימים את הקטע הזה, אופרטיבית – מה אתה מציע לעשות בקטע של האדמות או של הרכוש או של הנדל"ן – פרדסים וכן הלאה?

יוסי כץ: תני לי רק להשלים את הנושא של הקרן הקיימת כי זה חשוב, פה יש לנו אינפורמציה ידועה, ואין לנו פה בעיה קשה של איתור.

יוסי כץ: צריך להבין את הפרובלמטיות.

יוסי כץ: הקרן הקיימת, מסיבות ציוניות ברורות- טובת בניין הארץ וכן הלאה, הבינה את הבעיה שהממונה על רכוש האויב הולך ותופס קרקעות לרשותו.

יוסי כץ: היה גם חשש, שאכן התממש, שהוא ימכור את הקרקעות.

יוסי כץ: ימים ספורים לפני תום המנדט הממונה הבריטי על רכוש האויב מכר את אדמות שרונה לעירית תל אביב ולקרן הקיימת, ואת הכסף העביר לחו"ל.

יוסי כץ: כלומר, החשש היה חשש אמיתי, והקרן הקיימת חיפשה דרכים להעביר קרקעות של נעדרים לרשותה, כדי שזה יישאר בידי עם ישראל, ולא בידי הממונה בריטי או בידי הערבים אם זה ייפול לידם.

יוסי כץ: לצורך כך השתמשה הקרן הקיימת בפקודה משנות העשרים, שאפשרה לבתי הדין הרבניים להוציא צווי אפוטרופוס על נכסים של נעדרים.

יוסי כץ: אנשים של הקרן הקיימת התקשרו עם בתי הדין הרבניים, שהוציאו צווי אפוטרופוס ומינו את הקרן הקיימת, או יותר נכון את חברת "הימנותה" כמוסמך מטעמם לנהל את הדברים האלה.

מיכאל קליינר: לא היה צריך לכך איזושהי עילה חוקית?

יוסי כץ: העילה החוקית היתה הוצאת צווי אפוטרופוס מטעם הרבנות.

מיכאל קליינר: על איזה בסיס?

יוסי כץ: שיש פה נכסים של נעדרים.

יוסי כץ: אחר כך התחיל ויכוח גדול, עם הקמת המדינה, האם צווי האפוטרופוס האלה היו חוקיים, ואז התחיל ויכוח בין הקרן הקיימת לבין האפוטרופוס הכללי מה גורל הנכסים האלה.

יוסי כץ: זה עבד משנות העשרים ובוודאי שחוק האפוטרופוס הכללי משנת 78 עומד בסתירה.

יוסי כץ: מ- 48 ועד היום יש התדיינות בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת על גורלן של הקרקעות האלה, שמצויים רובם בידי "הימנותה", וחלק מסוים בידי הקרן הקיימת עצמה.

קולט אביטל: אתה יכול להסביר?

קולט אביטל: כי אני לא יודעת מה זו "הימנותה".

קולט אביטל: האם זו לא חברת בת של הקרן הקיימת?

יוסי כץ: זו חברת בת במאה אחוז של הקרן הקיימת.

יוסי כץ: הרעיון המרכזי הוא שבניגוד לקרן הקיימת, שאיננה יכולה, על פי תקנותיה, למכור קרקעות, "הימנותה" נוצרה לצורך מטרה זו – לאפשר לקרן הקיימת למכור קרקעות, או להחליף.

יוסי כץ: לקרן הקיימת מותר להחליף קרקעות אך אסור לה למכור.

קולט אביטל: מה זה נקרא להחליף?

קולט אביטל: עם מי, עם הערבים?

יוסי כץ: כן, למשל.

יוסי כץ: אם נוסיף על זה – וזו נקודה חשובה – בחוק יסוד מקרקעי ישראל משנת 1960 מנהל מקרקעי ישראל מורכב מקרקעות הקרן הקיימת, קרקעות המדינה, וקרקעות רשות הפיתוח, שאלה הן כל הקרקעות של הערבים שעומדים היום לדיון.

יוסי כץ: חוק רשות הפיתוח נועד לאפשר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים למכור את הקרקעות שלו לידי רשות הפיתוח.

יוסי כץ: למה אני אומר את זה?

יוסי כץ: – כיוון שקרקעות "הימנותה" לא כלולות בהסכם של המינהל.

יוסי כץ: הן מנוהלות על ידי "הימנותה" עצמה, ולכן הקרקעות האלה הן לא קרקעות שהועברו למינהל ולא קשורות לשום חוק, אלא נמצאות ישירות בידי הקרן הקיימת.

יוסי כץ: יש לי חילוקי דעות על ההיקף שנשאר בידי הקרן הקיימת, כי היא החזירה, במשך השנים קרקעות לאנשים שתבעו על פי חוק.

קולט אביטל: אני גם מבינה שבשנות ה- 50, בשנות העליה הראשונות, הקרן הקיימת היתה הולכת למחנות עולים, ומחתימה אנשים על מסמכים לוותר על קרקע תמורת שיכון.

קולט אביטל: גם זה היה קיים.

יוסי כץ: אני לא מכיר, לא בדקתי את הנושא הזה.

יוסי כץ: זה שווה בדיקה.

מיכאל קליינר: הקרן הקיימת מכרה רכוש, כל הזמן.

יוסי כץ: הקרן הקיימת לא יכולה למכור רכוש, אלא באמצעות חברת "הימנותה".

יוסי כץ: אסור לה.

מיכאל קליינר: בשנות ה- 50 הם מכרו, לדעתך?

צבי ברק: לא, לא.

צבי ברק: לקרן הקיימת אסור למכור קרקעות, על פי תקנותיה.

צבי ברק: רק ל "הימנותה" מותר.

צבי ברק: בשנת 1960, למשל, קצא"א נתנה לקרן הקיימת קרקעות.

צבי ברק: היתה החלפת קרקעות, כי כאשר הוקם מנהל מקרקעי ישראל למדינה לא היו כמעט קרקעות.

צבי ברק: לא היו רשומים על שם מדינת ישראל או ארץ ישראל שום קרקעות, אלא על שם אנשים פרטיים וחברות.

צבי ברק: המינהל לקח את כל היתרה ורשם אותה על שם המדינה.

צבי ברק: בהרבה מקומות נעשו החלפות.

קולט אביטל: מה זה היה בזמנו Crown Property?

יוסי כץ: אלה הן אדמות מדינה שירשו אותם מהתורכים, ולאחר מכן – אדמות מדינה בריטיות.

יוסי כץ: מדינת ישראל ירשה אותן.

יוסי כץ: כל אדמות הנגב, למשל, שהן שני שליש מאדמות המדינה.

יוסי כץ: נעשה קצת סדר בדברים.

יוסי כץ: יש עוד עניין.

יוסי כץ: היום זה לא קיים, אך בשנות ה- 30 הקרן הקיימת הפיצה אגרות חוב.

יוסי כץ: זו היתה דרך להכנסות כספים.

יוסי כץ: זה לא אדמות, אך זה גם כספים וגם רכוש שהופץ בין אנשים שניספו, וצריך לטפל בו.

קולט אביטל: אי לכך, כאשר אנחנו מדברים על העסק הכספי, בפרק הקודם, צריך להכניס את זה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: אני אמרתי את זה גם לאנשי הקרן הקיימת.

יוסי כץ: לזכותה של ההנהגה החדשה של שלומי גרביץ ויחיאל לקט ייאמר שהם הבינו את העניין הזה.

יוסי כץ: לראשונה, לפני שנתיים, הם פרסמו באינטרנט רשימה כללית של שמות.

יוסי כץ: יש פקידה שמתעסקת בעניינים האלה שם.

יוסי כץ: יש לי מחלוקת בשאלה כמה נשאר בידי הקרן הקיימת.

יוסי כץ: לפי הממצאים שלי זה גבוה יותר ממה שהם טוענים.

יוסי כץ: אני מדבר רק על אדמות.

יוסי כץ: הם מדברים על כמה מאות דונמים ולפי הנתונים שלי מדובר על משהו בסביבות 900 דונם.

יוסי כץ: מדובר על מגרשים בבת ים, בחולון – על דברים שבוועדה של חבר הכנסת אברהם הירשזון אנשי הקרן הקיימת דיברו על הערכה של עשרות מיליוני דולרים.

יוסי כץ: זה ציטוט מפרוטוקול.

יוסי כץ: היום יש התדיינות בין הקרן הקיימת לבין האפוטרופוס.

יוסי כץ: אני חושב ששני הגופים לא מצויים לעומק בעניין ההיסטורי, וגם פה הוועדה יכולה לתרום בחשיפה מדויקת – כמה בידי הקרן הקיימת, ולהכריע – האם זה צריך להישאר בידי הקרן הקיימת כמין חברת בת של האפוטרופוס הכללי או לא.

מיכאל קליינר: לא מעניין אותי כמה.

מיכאל קליינר: אותי יותר מעניין של מי.

יוסי כץ: של אנשים שניספו בשואה, חד וחלק.

מיכאל קליינר: השאלה היא איך להגיע לשמות.

יוסי כץ: השמות ישנם – ברשות הקרן הקיימת.

קולט אביטל: כאשר אנחנו מגיעים לרשימת שמות, וזה לקראת הסוף, אז צריך להחליט מה קורה.

קולט אביטל: אם יש עדיין יורשים – זה ברור.

קולט אביטל: אם אין יורשים, מה קורה?

קולט אביטל: זה נכון גם לגבי אדמות וגם לגבי נכסים אחרים.

מיכאל קליינר: פה אני מגיע לטענה התמידית שלי – כדי לדעת אם יש או אין יורשים צריך לפרסם את זה באינטרנט.

צבי ברק: מדובר באנשים מבוגרים שאין להם גישה לאינטרנט.

מיכאל קליינר: יש לה ודאי נכד שיגיע לזה.

צבי ברק: לא בטוח.

מיכאל קליינר: אני לא מתנגד לפרסומים אחרים.

מיכאל קליינר: אני רק אומר שהאינטרנט הוא כלי הפרסום הנגיש ביותר.

מיכאל קליינר: אני לא מציע שניכנס לוויכוח, אבל לדעתי אותה זקנה תגיע לזה כי היא תקרא בעיתון שפורסמה רשימה, והיא תתעניין אצל נכדיה או קרוביה.

יוסי כץ: אני לא בטוח.

יוסי כץ: לדעתי אנחנו צריכים להביא לשינוי חוק האפוטרופוס הכללי, שייאלץ אותו גם לחפש בעלים.

צבי ברק: זה לא שינוי גדול.

צבי ברק: מדובר בשתי מילים בסעיף 5.

קולט אביטל: בזה, לפי דעתי, אנחנו כבר יכולים להתחיל.

צבי ברק: שאלנו את האפוטרופוס בישיבה הראשונה שהיתה.

צבי ברק: הוא לא היה מוכן.

קולט אביטל: אבל בתכתובת אתו הוא טען שכן.

קולט אביטל: הוא טען שהחוק לא מאפשר לו, ולכן הוא היה רוצה שינוי בחוק.

יוסי כץ: היתה הצעה לשינוי חוק של האפוטרופוס הכללי, להעמיד ועדה ציבורית שמפקחת.

יוסי כץ: הלשכה של השר מיכאל מלכיור די דחפה לכיוון, והממשלה הורידה את זה.

מיכאל קליינר: אני בעד שיהיה חיפוש אקטיבי.

מיכאל קליינר: מה הרתיעה האינסטינקטיבית מחיפוש אקטיבי?

מיכאל קליינר: – בדרך כלל במקום לפרסם באינטרנט, שזה לא יקר, מוציאים מאות מיליארדים על חיפוש אקטיבי.

קולט אביטל: אחד לא מונע את השני.

מיכאל קליינר: אני בעד חיפוש אקטיבי בתנאי שזה לא תירוץ להוציא עשרות מיליארדים.

קולט אביטל: ברגע שיש חיפוש אקטיבי אתה גם צריך להגיע לאמות מידה קצת יותר גמישות של איך לתת לאנשים להוכיח שהם היורשים.

יוסי כץ: נכון מאד.

יוסי כץ: לצד האופרטיבי – מכיוון שממילא האפוטרופוס הכללי מנהל גם כספים וגם נכסים, אנחנו יכולים להטיל על אותה ועדת בדיקה שעומדת בחלק השני של הדיון היום להתעסק בנושא הנדל"ן.

קולט אביטל: בואו ונגדיר מה ואיפה אנחנו רוצים לבדוק, אם אנחנו עושים עכשיו תוכנית פעולה.

יוסי כץ: ניקח למשל את האפוטרופוס הכללי – מה קרה עם הקרקעות?

יוסי כץ: האם היתה הפקעה על ידי המדינה, או לא?

קולט אביטל: אני לא שואלת מה אנחנו מחפשים.

קולט אביטל: אני רוצה שנעשה מעין לוח עבודה, בצורה מסודרת – מאיפה אנחנו מתחילים את הבדיקה, כדי למצוא את קצה החוט.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים עם האפוטרופוס, אנחנו מתחילים עם רכוש אויב?

קולט אביטל: מה אנחנו עושים אם הוא אומר לך שאין ארכיונים?

קולט אביטל: לך תחפש שישה חודשים.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: האפוטרופוס הוא הגורם המרכזי.

יוסי כץ: קודם כל צריך לפנות אליו.

צבי ברק: נניח שממנים בודק, או ועדה בודקת.

צבי ברק: הבודק הזה בודק עם האפוטרופוס, דרך האפוטרופוס, או את האפוטרופוס – כל תיק שהאפוטרופוס קיבל במאי, 48 ועד היום.

צבי ברק: כשהבודק שלנו יגיע למסקנה שזה קשור לקורבנות שואה בצורה זו או אחרת.

קולט אביטל: כנראה לא הבהרתי את עצמי: אני מנסה לעשות סדר ולהתחיל בשאלה איזה גופים עומדים לבדיקה.

צבי ברק: האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: אני לא חושבת שקרן קיימת עומדת לבדיקה – אפשר לפנות אליהם או להזמין אותם.

יוסי כץ: כמו שחבר הכנסת אברהם הירשזון הזמין אותם, גם אנחנו יכולים להזמין אותם.

יוסי כץ: זה לא נכון כיוון שרכוש הנעדרים, על פי חוק - -

צבי ברק: הוא לא בידי הקרן הקיימת, הוא בידי האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: אבל אם זה רכוש של נעדרים, למה הקרן הקיימת היא לא תחת שליטת האפוטרופוס הכללי?

צבי ברק: מפני שעל פי החוק בישראל, אם זה רכוש של נעדר, זה צריך לעבור לאפוטרופוס.

יוסי כץ: נכון.

קולט אביטל: אבל הקרן הקיימת לא העבירה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: הקרן הקיימת לא העבירה.

צבי ברק: מי אמר?

צבי ברק: אני אומר שאנחנו ממנים בודק שיבדוק את כל התיקים שבידי האפוטרופוס

קולט אביטל: אנחנו עוד לא מדברים על מי עושה את הבדיקה.

קולט אביטל: בואו נעבוד בצורה מסודרת.

צבי ברק: אנחנו בודקים את האפוטרופוס הכללי, על כל שלוחותיו.

צבי ברק: זה יכול להיות מה שהוא קיבל מהקרן הקיימת, מהממונה על רכוש האויב - -

קולט אביטל: אלה לא שלוחות.

צבי ברק: רק לצורך העניין, לצורך המילה.

צבי ברק: את כל ההסדרים שנעשו בין האפוטרופוס וגופים שניהלו קרקעות: חברת “הכשרת היישוב”, אם היא ניהלה קרקעות שהועברו לאפוטרופוס, הקרן הקיימת - -

קולט אביטל: בואו נעשה רשימה בצורה מסודרת: האפוטרופוס מוזמן לישיבה.

קולט אביטל: האם יש לנו יכולת, וכיצד אנחנו יכולים להיערך לעבוד מול חברת “הכשרת היישוב”?

צבי ברק: חברת “הכשרת היישוב” היא חברה פרטית.

צבי ברק: אני חושב שיש כאן אי הבנה.

צבי ברק: על פי החוק בישראל, כל נכס שהוא של נעדר חייב להיות מועבר לידי האפוטרופוס, מכל אדם.

קולט אביטל: ומה אם חברת “הכשרת היישוב” לא העבירה?

צבי ברק: אז אנחנו נבדוק את זה דרך האפוטרופוס.

קולט אביטל: האם בכל החקירה שלי אני תלויה ברצונו הטוב של שמואל צור?

צבי ברק: לא.

צבי ברק: תמני את הבודק, שיבדוק את מעשיו של שמואל צור ומשרדו בכל שבעה הקטגוריות שמנה פה פרופ' כץ.

קולט אביטל: זאת אומרת שאני חייבת, גם לעניין הזה, בודק חיצוני, וזה לא יכול להיות אותו בודק של הבנקים.

קולט אביטל: הבנקים, לפי הכתב שאנחנו נסכם, הם אשר ישלמו את הבדיקה.

קולט אביטל: עכשיו יש לנו סוג שני של בדיקה, שאנחנו צריכים להחליט מה היקפה, מי הם הגופים הנבדקים, מי יבצע את הבדיקה ומי ישלם עבורה.

יוסי כץ: יש פה משהו טכני, כי את בודקת רשות מדינה ואת לא בודקת בנקים מסחריים.

יוסי כץ: זה לא אותו הדבר.

קולט אביטל: אבל מי רשאי לבדוק רשות מדינה?

צבי ברק: הכנסת.

יוסי כץ: אבל יש פה משהו טכני.

יוסי כץ: כאשר הבודק של הבנקים מטעמנו יבדוק, הוא יעבור על כל תיק אצל האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: תיק מספר אחד עוסק בכסף, ותיק מספר שתיים עוסק בנדל"ן.

יוסי כץ: זה יהיה מלאכותי אם לא נטיל עליו את כל הבדיקה.

קולט אביטל: אנחנו עד עכשיו קבענו כללים לגבי הבנקים.

קולט אביטל: עוד לא קבענו שום דבר, בעצם, לא לגבי האפוטרופוס, לא לגבי האוצר, ולא לגבי בנק ישראל.

קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו מכניסים את זה באותה קטגוריה.

מיכאל קליינר: אני יכול להתחייב רק לגבי דבר אחד – שבשבוע הראשון אחרי הפגרה נעלה להצבעה את הצעת החוק.

צבי ברק: אני לא רוצה לעבור על הסעיף השני, אבל אני במפורש הכנסתי: "דרך הטיפול, לרבות האפוטרופוס הכללי בארץ או בחו"ל, ומשרד האוצר".

צבי ברק: מה שמציע פרופ' יוסי כץ הוא לא להפריד בטיפול בין כסף לבין רכוש, כאשר מטפלים בעניין האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: שאם כבר נכנס רואה חשבון – שיבדוק את הכל.

יוסי כץ: פה יש לי חילוקי דעות אתך.

יוסי כץ: אני טוען שחייב להיות שילוב של הגורמים המקצועיים – איש כספים, רואה חשבון, עורך דין ואיש היסטוריה.

יוסי כץ: אני חושב שלפחות אצל האפוטרופוס הכללי אין שום סיבה שהוא לא יבדוק גם את נושא הקרקעות.

יוסי כץ: זה יהיה בעייתי אם הוא לא יתעסק בזה, ואחר כך יבוא מישהו אחר שיתעסק רק בנושא הקרקעות.

יוסי כץ: במילא עוברים על כל התיקים.

צבי ברק: שיבדוק לנו, דרך הבדיקה של האפוטרופוס, את כל המעשים של הגופים, אפילו אם הם לא תחת הסמכות החוקית של הכנסת היום, שהיו צריכים להעביר קרקעות לאפוטרופוס הכללי – בין אם זה חברת “הכשרת היישוב”, הקרן הקיימת, קצא"א – שהיום היא בידי האפוטרופוס, וכל החברות שנימנו פה.

קולט אביטל: החשד שלי הוא שחלק גדול מהנכסים לא הועברו אז לאפוטרופוס, והם נמצאים או בידי הקרן הקיימת או החברה ל”הכשרת היישוב”.

צבי ברק: לי יש דעה אחרת בנושא הזה.

צבי ברק: אני לא מתווכח לגבי מה שנמצא אצל הקרן הקיימת.

צבי ברק: אני חושב שיש פה אי הבנה לגבי חברת “הכשרת היישוב”.

צבי ברק: זו היא חברה פרטית, שגילתה אחרי המכירה מהסוכנות היהודית, שהיו לזכותה עוד כמה מאות דונמים שקודם לא ידעו על כך.

יוסי כץ: יותר.

יוסי כץ: הם גילו שכל החולה רשומה על שמם.

צבי ברק: אבל זה לא היה של אנשים פרטיים.

קולט אביטל: מנין לך?

צבי ברק: את יכולה לבדוק את זה רק דרך האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: האם מבחינה משפטית יש לאפוטרופוס רשות לקרוא לחברה הזו, ולבדוק אותה?

צבי ברק: ודאי, זה החוק בישראל.

צבי ברק: ואז -אנחנו בודקים מדוע האפוטרופוס לא בדק את חברת “הכשרת היישוב”.

קולט אביטל: נקבל תשובה, ואז מה?

קולט אביטל: לא נגיע לתיקים.

קולט אביטל: אנחנו לא בודקים את השאלה- למה.

צבי ברק: אני אמנם עורך דין אך לא בתחום הזה.

צבי ברק: אני לא בטוח שמותר לכנסת לעשות כך סתם חקירה של חברה פרטית.

צבי ברק: צריך לצורך זה לחוקק חוק.

מיכאל קליינר: יש דרכים פתוחות שבהן גם אני יכול לבדוק רישומים בטאבו.

צבי ברק: ודאי, אך אתה רוצה לבדוק מה היה קודם.

מיכאל קליינר: אני יודע מה שהועבר.

צבי ברק: אבל איך אתה יודע שזה היה בבעלות של נעדר?

מיכאל קליינר: אני הולך אחורה.

מיכאל קליינר: קיבלתי קרקעות מסוימות, שידוע מה הן.

מיכאל קליינר: אני הולך ובודק ברישומים של האפוטרופוס מאיפה נולדו הקרקעות האלה.

צבי ברק: אצל האפוטרופוס זה ברור לי.

צבי ברק: אני מדבר על חברות פרטיות.

מיכאל קליינר: אני הולך אחורה לגבי הקרקע, ובודק ברישומים.

יוסי כץ: בארכיון הציוני יש רישומים על מכירות של חברת “הכשרת היישוב”, בכרמל, למשל.

יוסי כץ: פתאום רואים שעל אותם מגרשים רשומים כבר אנשים אחרים, ומי ששילם את התשלומים עד מלחמת העולם השניה זה כבר אנשים אחרים.

יוסי כץ: יש פה מכירות כפולות.

מיכאל קליינר: נניח שהיתה קרקע של אדם מסוים, שאיכשהו התגלגלה לידי חברת “הכשרת היישוב”.

מיכאל קליינר: אין לי ספק שאין לי שום סיכוי למצוא אצל חברת “הכשרת היישוב” עקבות לכך שזה היה שייך לאותו אדם.

מיכאל קליינר: צריך ללכת אחורה, לשורשים, ואז לגלות.

צבי ברק: איך הולכים אחורה?

יוסי כץ: יש טאבו.

יוסי כץ: האפוטרופוס לא עשה עבודה בטאבו.

יוסי כץ: שאלתי אותו על כך והוא אמר שזו עבודה למיליון שנה.

יוסי כץ: נכון שזו עבודה קשה, אבל הוא שייך למשרד המשפטים, ושר המשפטים יכול להורות.

קולט אביטל: אני רוצה להתקדם לעוד שתי שאלות.

קולט אביטל: שאלה ראשונה – אנחנו מזמינים לישיבה את האפוטרופוס, ואומרים לו שאנו רוצים לבדוק.

קולט אביטל: הוא יטען שאין לו את הכלים לכך.

יוסי כץ: יש שר, ואותו שר אחראי גם על הטאבו.

יוסי כץ: שר המשפטים יכול לבוא לכאן, לכבד אותנו בנוכחותו ולשמוע את הדברים.

יוסי כץ: הוא אחראי על הרבה מאד מהדברים שאנחנו מטפלים בהם.

צבי ברק: זה הרבה יותר פשוט מעניין הבנקים.

צבי ברק: את מחליטה שאת בודקת את כל מה שקשור בתיקים הקרקעיים של האפוטרופוס, אם הוא אומר שאין לו תקציב, האוצר יקציב לצורך הבדיקה הזו תקציב מיוחד.

צבי ברק: אפשר להעביר את זה בכנסת.

צבי ברק: שימנו עשרה בודקים לצורך העניין.

קולט אביטל: כבר מינו 11 איש.

צבי ברק: לא, זה הוסיפו לצוות שלו, אבל אנחנו מדברים על בודקים לוועדה, לא בודקים לצוות שלו.

צבי ברק: שיהיו 10 צוותים שיעלו 10 מיליון ₪ במשך ארבע שנים, ויבדקו תיק אחרי תיק.

קולט אביטל: יש עוד דרך, ואני חושבת שאנחנו צריכים היום להתייחס אליה.

קולט אביטל: יש המוני אנשים שרואיינו גם בתקשורת ופנו אלינו, ויש כאלה שיש בידיהם מסמכים.

קולט אביטל: צריך לקחת גם כמה מקרים כאלה.

קולט אביטל: את המידע אפשר לקבל גם מאנשים פרטיים.

קולט אביטל: השאלה היא – קודם כל מתי אנחנו רוצים לזמן אותם ל- hearing , ומה אנחנו רוצים לעשות עם החומר.

צבי ברק: מי שצריך לעשות את ה- hearing זה הבודקים שלך.

צבי ברק: הם צריכים לשמוע איש אחרי איש, לאחר שתפרסמי בעיתון שכל מי שרוצה למסור אינפורמציה ימסור לצוות הבודקים, וייעשה רישום מסודר.

צבי ברק: זה לא יכול להיות בוועדה כזו.

קולט אביטל: בסדר, אתה צודק.

מיכאל קליינר: אני מציע, בכל זאת, שתהיה ישיבה פומבית אחת שלנו, לצורך זה שאנשים יבואו עם דברים עקרוניים ולא בעיות ספציפיות.

צבי ברק: אם יש אדם שיש לו נגישות לתקשורת והוא רוצה לספר סיפור בתחום אחר – כדאי להיזהר.

צבי ברק: עדיף שיישבו אנשים ויבדקו כל מקרה.

קולט אביטל: אז בואו נתקדם ונקבל איזושהי החלטה.

מיכאל קליינר: אני מציע לראות 2-3 מקרים מייצגים כאן בוועדה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה גם חשוב מבחינה ציבורית.

מיכאל קליינר: אחר כך – שהבודק יבדוק עוד עשרות מקרים באופן פרטני.

מיכאל קליינר: כדי לתת לנו איזושהי התרשמות צריך לבחור את המקרים שנראים לך המייצגים ביותר, העקרוניים ביותר, ובעלי גוון כללי.

קולט אביטל: לפי סדר העבודה, את האפוטרופוס הכללי נזמן קודם.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים לגבי שיערוך הקרקעות?

קולט אביטל: יש לנו בדיוק את אותה הבעיה שיש לנו עם הבנקים.

צבי ברק: את רוצה להגיע לאיזושהי נוסחה של שיערוך?

צבי ברק: אפשר לקבל החלטה עקרונית.

צבי ברק: למה את צריכה לקבוע את ערך השערוך?

צבי ברק: תקבעי שזה יהיה לפי ערכו הריאלי של הנכס.

צבי ברק: אם למישהו היה דונם בתל אביב שעד היום הוא לא קיבל אותו, אם הוא מקבל אותו היום הוא צריך לקבל אותו לפי ערכו הריאלי.

קולט אביטל: לא סיכמנו את סדר העבודה.

קולט אביטל: קודם כל נקרא לאפוטרופוס.

צבי ברק: הכנתי בזמנו מסמך עקרונות בקשר לבנקים.

צבי ברק: אני חושב שכדאי שיוסי כץ יכין מסמך בסדר גודל של עמוד אחד על עקרונות בעניין הבדיקה לגבי הקרקעות, ויעביר את זה לחברי הוועדה וליושבת הראש.

צבי ברק: כדאי שכאשר יבוא האפוטרופוס יהיה מסמך על השולחן, אולי תהיינה לו הערות.

צבי ברק: אנחנו הולכים לבדוק אתו ודרכו את כל המערכת.

צבי ברק: אני מציע שיהיה איזשהו מסמך שיהיה אפשר דרכו להתדיין.

קולט אביטל: אני אומר לך איפה לא נוח לי.

קולט אביטל: אתה בעצם בודק אותו והוא גם צריך לעבוד מטעמך.

צבי ברק: לא, הוא לא צריך לעבוד מטעמי.

קולט אביטל: בוודאי.

צבי ברק: הבודקים של הוועדה הם שבודקים, לא הבודקים של האפוטרופוס.

צבי ברק: אני אמרתי שדווקא הבדיקה הקרקעית קלה יותר, כי האוצר לא יוסיף את ה- 11 עובדים, אלא יעדיף לתת לך אותם, באופן זמני, לשנתיים.

צבי ברק: האוצר יעדיף תקציב לבדיקה חיצונית, אם הם או שר המשפטים ישתכנעו שזה העניין.

קולט אביטל: אז אנחנו נבקש מפרופ' יוסי כץ להכין מסמך לקראת הישיבה הבאה.

קולט אביטל: נזמן את האפוטרופוס לישיבה הבאה, עם הנייר הזה, ואולי כדאי לפני כן, בכל זאת, שנזמין את שר המשפטים, לצייר לו את כל התמונה?

צבי ברק: כן.

צבי ברק: אני חושב שזה חשוב מאד.

קולט אביטל: מי שמאד עוזר לנו, זה שלמה גור – מנכ"ל המשרד.

צבי ברק: יש בעיה.

צבי ברק: האפוטרופוס לא כפוף למנכ"ל.

צבי ברק: הוא מתואם אתו.

קולט אביטל: אבל הוא כפוף לשר, אז זה קריטי, אם כך להזמין את השר ולסכם אתו.

צבי ברק: אני מעריך שהשר ידווח לאפוטרופוס שהוא מגיע לפה בעניין הזה.

צבי ברק: אני יודע שכבר עכשיו יש התרוצצות גדולה מאד על הקטע השני, הקטע הכספי, בין האוצר למשרד המשפטים.

צבי ברק: אישור מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות בבנקים

קולט אביטל: החלטנו כמה דברים.

קולט אביטל: בישיבה שבה התכנסנו כדי לדון מה יהיה מכשיר הפיקוח, או המכשיר שיעבוד יום יום מול הבודקים, חבר הכנסת מיכאל קליינר לא רצה שאלה יהיו מומחים.

קולט אביטל: הוחלט שאם יש לנו אנשים שעובדים מול הבודקים זו תהיה ועדה שכפופה לנו.

מיכאל קליינר: קודם כל, זה לא מה שכתוב כאן, אבל גם בעניין הזה אמרתי שלא איכפת לי שאת תמני לעצמך עוזרים ויועצים, כל זמן שזה לא דבר פורמלי, אלא במסגרת תפקידך כיושבת ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: אמרנו שיש דברים שעושה הוועדה ויש דברים שעושה יו"ר הוועדה.

מיכאל קליינר: כלומר, יש הרבה עבודה שיו"ר הוועדה בודק בעצמו.

מיכאל קליינר: אמרתי שאותו חלק שלא שייך לוועדה אלא שייך ליו"ר הוועדה, יו"ר הוועדה יכול למנות לו כל עוזר או עוזרים, כפי שהוא רוצה, ואין לנו say בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אלא שכאן, לא רק שמוקמת עוד ועדה, היא עוד ממונה על ידי יו"ר הכנסת.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מתוקף איזה תקנון זה נעשה, ועל סמך איזו פרוצדורה.

מיכאל קליינר: יוצרים פה פרוצדורה חדשה לגמרי, והסעיף הכי מרגיז, שהכי הקפיץ אותי, הוא סעיף 3, שאומר: "ועדת החקירה בשיתוף הוועדה המייעצת תתווה את עקרונות הפעולה של הבודקים ותקבע את דרכי עבודתם".

צבי ברק: ואם זה היה "בהתייעצות עם ועדה מייעצת"?

מיכאל קליינר: אני בכלל נגד ועדה מייעצת, וודאי נגד ועדה מייעצת שפתאום הופכת להיות שותף שלנו.

מיכאל קליינר: אולי יש דבר שאני מחמיץ – אז אני רוצה להבין את ההגיון שמאחורי הדברים.

מיכאל קליינר: מי צריך אותם?

קולט אביטל: אני אגיד לך מה ההגיון.

קולט אביטל: ההגיון הוא לא של כבוד ולא של קיום עוד ועדה, אלא של דרג מקצועי.

קולט אביטל: מי בא לישיבות הוועדה בדרך כלל?

קולט אביטל: אתה ואני.

קולט אביטל: יש פה אנשים בוועדה הזו שביקשו מאד אך אף פעם לא באו לשום דיון.

קולט אביטל: כולנו יודעים את זה.

קולט אביטל: אם בוועדה הזו נשארים אתה ואני, אולי לך יש כלים אך לי אין, כדי להנחות את העבודה המקצועית של רואה החשבון.

קולט אביטל: אין לי כלים כאלה.

מיכאל קליינר: יש לך את צבי ברק ואת פרופ' יוסי כץ.

צבי ברק: אני יועץ חיצוני בוועדה.

צבי ברק: אתה נותן לי סמכות?

קולט אביטל: אני צריכה עוד כמה אנשים שיפקחו, ישאלו שאלות, ינחו את רואי החשבון.

קולט אביטל: אני לא מתמצאת בדברים האלה, אני מודה.

קולט אביטל: אני צריכה עזרה בעבודה השוטפת.

צבי ברק: הפרלמנט בודק בדרך מסוימת.

צבי ברק: יש בעיה, כי הבדיקה הזו היא לא בדיקה רגילה.

קולט אביטל: אם אתה, חבר הכנסת קליינר, וחבר כנסת אחר, הייתם לוקחים על עצמכם לעבוד בשיתוף פעולה יומיומית עם הבודקים החיצוניים - -

צבי ברק: אני חושב שזו גם טעות במישור הציבורי.

צבי ברק: חבר הכנסת מיכאל קליינר חושש שוועדת המומחים תוציא מוועדת החקירה את הצידוק לקיומה, אך זה לא נכון.

מיכאל קליינר: אני גם לא מבין למה זה מינוי של יו"ר הכנסת.

מיכאל קליינר: כאילו שאתה יותר אינסטנציה נוספת על ועדת הכנסת.

צבי ברק: אם ועדת החקירה, "לאחר התייעצות עם הוועדה" תתווה את העקרונות – עם זה אין לך בעיה, נכון?

קולט אביטל: אנחנו מדברים על גורמים חיצוניים.

צבי ברק: עובדה שאתה מתייעץ עם יועצים.

מיכאל קליינר: מישהו מפריע ליושבת הראש להזמין את הוועדה המייעצת ולהתייעץ אתה?

צבי ברק: לא, אבל כדאי שזה יהיה מעוגן בכתב, ואומר לך מדוע.

צבי ברק: זה לא מסמך רק שלך.

צבי ברק: אתה צריך לחתום מסמך עם הבנקים, כדי שהבנק יסכים לשלם.

צבי ברק: זה מסמך שלאחריו יהיה מסמך שידבר על איך משלמים.

מיכאל קליינר: זה למעשה נטרול של הוועדה ולכן אני מתנגד לזה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לנטרל את הוועדה, עוד פחות ממך.

מיכאל קליינר: אני לא מוכן לקבל שום גוף.

מיכאל קליינר: אנחנו נבחרנו במליאת הכנסת, על פי תקנון הכנסת.

מיכאל קליינר: הקונסטרוקציה הזו, שקובעים יחד עם יושב ראש הכנסת איזושהי ועדה שכבר הופכת להיות שותפה שלנו לא מקובלת עלי.

מיכאל קליינר: אם הרמז שלך הוא שזו דרישה של הבנקים, אני מתנגד אף יותר.

צבי ברק: לא, בהחלט לא.

צבי ברק: הם לא ראו את זה.

צבי ברק: ההצעה היא הצעה שלנו, על פי המבנה בשוויץ.

קולט אביטל: אני רוצה לומר שקיבלתי שיחת טלפון שב- Jerusalem Post הופיע מסמך סודי של השיחה שלנו עם יושב ראש הכנסת.

קולט אביטל: זה קומם אותי מאד.

קולט אביטל: מצוטטים שם אברהם בורג ומיכאל קליינר.

קולט אביטל: אני צריכה שהבנקים ישמעו על הכוונות שלנו, ויתכוננו לאור מה שהם קוראים בעיתון?

קולט אביטל: אני לא מבינה מי מסר את זה לעיתון.

מיכאל קליינר: אני בטוח שאת יודעת שאני לא מוסר את זה לעיתונאים.

מיכאל קליינר: אני באמת מתנגד עקרונית.

מיכאל קליינר: אין לי שום דבר נגד הפרוצדורה.

מיכאל קליינר: צריכים יועצים, וצריך לתת להם כבוד.

מיכאל קליינר: אני בעד שהסמכויות לא תצאנה מהוועדה הזו.

מיכאל קליינר: כלומר, הוועדה הזו חותמת והוועדה הזו ממנה גם ועדות חקירה.

מיכאל קליינר: מקובל שיושב ראש הוועדה מציע, והוועדה מאשרת.

מיכאל קליינר: אני נגד הפיצול.

קולט אביטל: אסביר לך מדוע הכנסתי לעניין את יושב ראש הכנסת.

קולט אביטל: יכול להיות שאני טועה.

קולט אביטל: ברגע שייחתם איזשהו מסמך עם הבנקים, אני רוצה שיושב ראש הכנסת יעמוד מול הבנקים.

מיכאל קליינר: אין לי בעיה, אין לי בעיה שיו"ר הכנסת.

מיכאל קליינר: יש לי בעיה שיושב ראש הכנסת, יחד עם יושבת ראש הוועדה שלנו ממנה ועדה מייעצת.

צבי ברק: מי יעבוד מול רואה החשבון כל שבועיים, בהנחה שתהיינה שאלות.

צבי ברק: מי יכוון אותם?

מיכאל קליינר: הוועדה יושבת פעם בשבועיים.

צבי ברק: אנחנו לא חלק מהוועדה, אנחנו יועצים.

צבי ברק: בכל מקום יש ועדות כאלה.

מיכאל קליינר: תראה לי תקדים אחד שוועדה פרלמנטרית ממנה לעצמה ועדת משנה.

צבי ברק: בשוויץ.

צבי ברק: שם היתה ועדה פרלמנטרית כזו.

צבי ברק: פרופ' פרילנדר עובד על פי חוק בשוויץ.

צבי ברק: לא הוועדה של וולקר, שהיא בהסכמה עם הבנקים.

צבי ברק: גם שם היה גוף שליווה.

צבי ברק: גם ועדה ההולנדית, הוועדה הנורבגית.

מיכאל קליינר: קח למשל סמכויות בחוק לשר.

מיכאל קליינר: השר ממנה, השר עושה וקובע, כולל דברים שדורשים סופר מומחיות.

מיכאל קליינר: את כיושבת ראש יכולה להאציל את הסמכויות שלך למה שאת רוצה.

קולט אביטל: אז אני אמנה, אני אציל סמכויות לוועדת מומחים שתעזור לנו.

קולט אביטל: אני אציג את הסמכויות בלי היושב ראש.

קולט אביטל: האם מקובל עליך?

מיכאל קליינר: כן, אבל אני הייתי עושה זאת כחלק מוועדת הבדיקה, כלומר- שזה לא ינטרל אותנו.

מיכאל קליינר: קודם זו היתה ועדה ששאבה את כוחה מיו"ר הכנסת.

צבי ברק: זה לא אתם?

מיכאל קליינר: לא בדיוק.

ארבל אסטרחן: זו לא ועדה קבועה, ולכן יש חשיבות מסוימת ליו"ר הכנסת.

מיכאל קליינר: אז תורידו את סעיף 3.

מיכאל קליינר: אני קובע עקרונות וכפוף לוועדה המייעצת?

צבי ברק: לא, אי אפשר.

צבי ברק: אפשר לכתוב: "בהתייעצות עם הוועדה..." "אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת.

צבי ברק: ." ולא להוריד את סעיף 3?

מיכאל קליינר: לא, כי אני נותן לה פתאום מעמד עצמאי ממני.

צבי ברק: אתה לא יכול להתייעץ אתה?

מיכאל קליינר: עם אורגן שלי אני לא צריך להתייעץ, כלומר- אני יכול להתייעץ, אבל לא צריך לכתוב את זה, כי ברגע שאני כותב את זה, זו סתירה, הרי הוועדה המייעצת היא אני.

צבי ברק: בסדר, אפשר להוריד את "בשיתוף הוועדה המייעצת" בסעיף 3.

צבי ברק: זה לא מעלה ולא מוריד.

מיכאל קליינר: מעשית אני מסכים אתך, אבל פורמלית זה יוצר מעמד עצמאי לוועדה המייעצת.

מיכאל קליינר: היא חלק ממך ואתה מתייעץ אתך?

צבי ברק: יש גם בעיה.

צבי ברק: יש יתרון לכך שלא חברי כנסת הם המפקחים על רואי החשבון, אלא שיש איזשהו גוף בינם לבינם.

צבי ברק: חברי כנסת הם נציגי ציבור, ומבחינת האנשים עצמם, נניח שמשהו לא יהיה בסדר עם עבודת רואי החשבון, תהיה תלונה ישירה על חברי הכנסת, על כך שהם לא בדקו את זה.

צבי ברק: אתה מקרב את עצמך למוקד האש יותר מידי.

מיכאל קליינר: הכל בסדר, כל עוד הוועדה הזו היא מקור הסמכות הבלעדי.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שיתקבל פה רושם של נטרול.

מיכאל קליינר: אם מדובר בגוף עזר – בסדר.

מיכאל קליינר: אם מדובר בניטרול הוועדה, אני לא חושב שזה טוב.

מיכאל קליינר: גם את המילים "יו"ר הכנסת" נוריד.

צבי ברק: אני לא מציע לכם להוריד אותו.

מיכאל קליינר: במינוי – כן.

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על החתימה.

קולט אביטל: אני רוצה אותו במינוי של הבודקים החיצוניים.

קולט אביטל: אני לא רוצה שאי פעם יאמרו לי שבחרנו רואה חשבון לפי קריטריונים לא ראויים.

קולט אביטל: אני רוצה שזה ייעשה יחד עם יושב ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: אז תתייעצי אתו, אך מבחינה פורמלית את ממנה.

מיכאל קליינר: מה פתאום יושב ראש הכנסת?

צבי ברק: אני חושב שאתה עושה פה טעות במישור של היחסים כנסת – בנקים.

צבי ברק: אם הוא לא יהיה שותף במינוי הזה הוא ירגיש את עצמו חופשי מהעניין.

צבי ברק: למה שהוא לא יהיה כבול לעניין הזה?

צבי ברק: תסתכל בסעיף 4, בעמוד השני בשורה החמישית.

צבי ברק: נאמר: "ועדת החקירה בשיתוף עם הוועדה המייעצת תדון בדו"חות הבנקים".

צבי ברק: אם אתם חושבים שתהיה לכם ועדה מייעצת רצינית אז אתם טועים.

צבי ברק: אם זה גם נכון שיושבת הראש לא רוצה שהם יעבדו בתשלום, זה יהיה אפילו יותר בעייתי.

צבי ברק: אני מכיר את האנשים ואת בני האדם.

צבי ברק: אני מומחה בהעסקת אנשים בתחום הציבורי.

מיכאל קליינר: אני לא נגד תשלום.

מיכאל קליינר: אני בעד לשלם.

מיכאל קליינר: אני נגד הענקת מעמד פורמלי.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה לא תקין.

קולט אביטל: מה סיכמנו?

מיכאל קליינר: בלי מעמד פורמלי לוועדה המייעצת, ובסעיף 1 ייאמר: "יושבת ראש ועדת החקירה תמנה.

מיכאל קליינר: ..".

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוריד את הוועדה המייעצת גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: אני בעד לשלם לאנשים.

צבי ברק: צריך למצוא את הדרך לשלם להם, אחרת הם לא יבואו.

מיכאל קליינר: כאשר הצעתי לשופט דב לוין לשבת בוועדה לעניין "ג'נרלי" דיברתי אתו על תשלום.

מיכאל קליינר: למרות שהוא שופט עליון הבנתי שזה קריטי.

צבי ברק: נכון, הוא צודק.

צבי ברק: יש לי מומחיות בהעסקה של אנשי ציבור בוועדות מהסוג הזה.

צבי ברק: פרופסור שוויצרי שצריך להיות בוועדה שבודקת את הבוררים לא מוכן לבוא ללא תשלום.

צבי ברק: לעניין יושב הראש – אתה מסכים שיישאר?

מיכאל קליינר: בחתימתו, לא במינוי.

מיכאל קליינר: הוא יכול להיות חתום על ההסדר הזה, אבל המינוי צריך להיות של יושבת ראש הוועדה.

צבי ברק: מה איכפת לך שהוא ייעץ לה?

מיכאל קליינר: שייעץ לה, אבל זה לא צריך להיות כתוב, כי כך זה נותן להם מעמד אחר.

ארבל אסטרחן: אז בכלל לא צריך להזכיר את הוועדה המייעצת במסמך הזה, לפי מה שאתה אומר.

קולט אביטל: לא, כי מול הבנקים צריך.

מיכאל קליינר: לא איכפת לי שיהיה אזכור של הוועדה המייעצת באישור יושבת ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: הפשרה היא שהוועדה היא מקור הסמכות היחידי, גם של הבודקים וגם של הוועדה המייעצת.

צבי ברק: יש לי שאלה.

צבי ברק: אתה מבקש להוריד את המילים "בשיתוף הוועדה המייעצת" בסעיפים 3 ו- 4, ואתה מסכים לניסוח: "יושב ראש ועדת החקירה, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת ימנו..." ?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: לא "ימנו" אלא "תמנה".

מיכאל קליינר: צבי ברק: "תמנה" אחרי התייעצות עם יושב ראש הכנסת?

מיכאל קליינר: לזה אתה מסכים?

מיכאל קליינר: כן, אבל תביאו את זה לאישור הוועדה.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.