ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 2000-07-31 00:00

קולט אביטל: החקירה.

קולט אביטל: אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לסיום מושב הקיץ ולתחילת הפגרה.

קולט אביטל: אנחנו אומנם קיבלנו מנדט לשישה חודשים, אבל ששת החודשים האלה יסתיימו אי שם באמצע אוגוסט, ולכן כבר השבוע נבקש הארכת המנדט.

קולט אביטל: היה מי שחשב שצריך להפוך את הוועדה הזאת לוועדה קבועה.

קולט אביטל: מבחינתי אין לי כוונה לעשות את זה.

קולט אביטל: הייתי רוצה שבששת החודשים הבאים, או בתנאי שנעבוד, נוכל לסכם לפחות פרק משמעותי.

קולט אביטל: אנחנו כבר ישבנו גם עם החשב הכללי וגם עם האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: עם החשב הכללי ישבנו על חלק מהדברים, גם נשאלו שאלות, והחשב הכללי קיבל שלושה חודשים כדי להשיב עליהן.

קולט אביטל: הכוונה היום היא לא לקבל את התשובות, אלא אם נופתע, ואם יסתבר שהן מוכנות.

קולט אביטל: יחד עם זאת כשישבנו איתו לא סיימנו את המלאכה, ואני רוצה שאנחנו נתחיל במקום שבו הפסקנו.

קולט אביטל: לאחר מכן אנחנו נבקש דיווח מהאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שבינתיים משרד המשפטים העמיד לרשותו צוות מורחב.

קולט אביטל: אנחנו מתברכים  אולי כבר בתוצאה עקיפה של ועדת החקירה הזאת, כשאנחנו שמחים לדעת שמשרד המשפטים מנסה לעשות סדר בחלק מהתיקים ולראות  את העניין בצורה יותר סיסטמתית, ואני הייתי מציעה שנפתח בדיווחו של החשב הכללי, ולאחר מכן נשאל שאלות ונעבור לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: פרשר - הוא בדרך כלל אחראי על מלוות חוץ; אזיי אינני  יודע אם זה מלווה חוץ או לא, אבל זה חלק מכל העניין של ההתחייבויות.

קולט אביטל: אני חושב שבישיבה הקודמת דיברנו קצת בכלליות.

קולט אביטל: תיארנו איך הממשלה נוהגת בהחזקותיה או בתהליך החזקת הכספים.

קולט אביטל: אני ברשותכם רוצה שנסקור את המצב החוקי לאורך השנים, כי ההתפתחות לאורך השנים היא לא רציפה בהתייחסות לתצורה והצורך באיך מחזיקים כספים לאורך השנים.

קולט אביטל: אנחנו בסוף הדרך ניתן גם איזה שהיא אינדיקציה מספרית, לפחות למה שאנחנו יודעים בנקודת המעבר.

קולט אביטל: קריאה:	מדינות הציר או המדינות הכבושות?

קולט אביטל: ביחידים כתוב רק מדינות אויב ולא מדינות כבושות על ידי מדינות אויב.

קולט אביטל: בחברות כתוב גם מדינות כבושות על ידי מדינות אויב.

קולט אביטל: קשה לדעת היום למה הם התכוונו כאשר הם חוקקו את זה, או כאשר הם נתנו את התקנה.

קולט אביטל: אלדד פרשר:	זה  כלל  את  הכל  באופן  עקרוני  לגבי חברות

קולט אביטל: ניר גלעד:	אנחנו ניסינו  לשחזר אחורה לפחות את תהליך

קולט אביטל: המצב החוקי – חוק פסיקת הריבית למעשה התקבל רק בשנת 1961.

קולט אביטל: עד לאותה נקודת זמן, עד לשנת 1961, הריבית הייתה נקוטה בחוזים, אם הייתה נקוטה ככלל - זאת אומרת, אם שני אנשים קבעו בהסכם ביניהם שיש ריבית, רק בשנת 1961 למעשה זה פסק הדין הראשון שאומר שגם הרשויות חייבות, או הפסיקות כלפי הרשויות, והרשויות חייבות בריבית.

קולט אביטל: ניר גלעד:	לא.

קולט אביטל: הכסף   שהיה   בידי  הממונה   על   רכוש

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	ובנק ישראל לא נתן אחוזים?

קולט אביטל: הבעלות על החשבון  בבנקים, אלא לקח את הכסף והפקיד אותו בחשבון שלו?

קולט אביטל: של הלאמה, ולמעשה אנחנו קיבלנו סכום עם רשימה של שמות שקשה היום לאתר אותם, וגם את הסכום קשה לאתר.

קולט אביטל: הפעולה שבוצעה היא למעשה הפעולה של הלאמה.

קולט אביטל: כאשר זה הועבר קיבלנו מהממונה על נכסי האויב סכום כסף.

קולט אביטל: סכום הכסף הזה הופקד יחד עם כל הפיקדונות של הממשלה.

קולט אביטל: הולאם?

קולט אביטל: אתם  הנחתם  שזה כסף שיהיה שייך

קולט אביטל: ניר גלעד:	לא.

קולט אביטל: הולאם על ידו על פי הפקודה.

קולט אביטל: שנת 1948.

קולט אביטל: כשהוקמה המדינה, באה המדינה ולקחה מהממונה הבריטי וקיבלה לידיה כסף.

קולט אביטל: היא לא הלכה לבנק.

קולט אביטל: זה כבר נעשה על ידי הבריטים.

קולט אביטל: את זה בין השנים 1939-1948.

קולט אביטל: בשנת 1948, כשקמה מדינת ישראל, משרד האוצר פשוט לקח את הנכסים שהיו בידי המנדט.

קולט אביטל: בלום העביר לכם את הסכומים.

קולט אביטל: אחר.

קולט אביטל: כי אז לא הבנתי.

קולט אביטל: ניר גלעד:	הוחרם, והיה שייך למדינה.

קולט אביטל: ניר גלעד:	אני  רק  מסביר את  המצב, שעד שנת 1961 לא

קולט אביטל: קריאה:	ריבית על מה?

קולט אביטל: קריאה:	שהיו מופקדים בבנק?

קולט אביטל: קריאה:	זה  מצב  שחייבים  לממשלה,   או   שהממשלה

קולט אביטל: ניר גלעד:	נכון.

קולט אביטל: העניין של ההצמדה, וכאן אנחנו מדברים

קולט אביטל: הכספים עצמם – הכספים עצמם התנהלו כדלהלן.

קולט אביטל: הכספים הופקדו בפיקדון בבנק ישראל.

קולט אביטל: למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו, בין בנק ישראל לבין האוצר היה תהליך של התחשבנות על ריבית.

קולט אביטל: זאת אומרת הכספים שהוחזקו בבנק ישראל, הקרן שהוחזקה בבנק ישראל צברה ריבית מעת לעת, על פי אותה ריבית שהייתה נהוגה בין מדינת ישראל לבין הבנק על החזקת הכספים בבנק ישראל.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	זאת  אומרת  שיש  גם  סבירות מסויימת שאת

קולט אביטל: ריבית.

קולט אביטל: "למרות כל האמור בסעיף זה, רשאי שר האוצר להרשות לאפוטרופוס הכללי על רכוש האויב להשקיע כל כספים שבחזקתו באותו אופן ששר האוצר יפרטו מזמן לזמן.

קולט אביטל: ועוד רשאי הוא להרשות להעביר מרשות לרשות כל הכנסה שנתקבלה מכל השקעות או מהשקעה כל שהיא שהשקיע האפוטרופוס הכללי על רכוש האויב, בכל זמן לאחר יום ה3- בספטמבר 1939".

קולט אביטל: זה מתוך הפקודה עצמה, ופעלו על פי הפקודה.

קולט אביטל: אלדד פרשר:	פקודת  המסחר  עם האויב.

קולט אביטל: אנחנו אימצנו את

קולט אביטל: קריאה:	היא עדיין בתוקף עד היום.

קולט אביטל: אלדד פרשר:	זה תיקון משנת 1945.

קולט אביטל: האם שר האוצר יכול להשתמש בה?

קולט אביטל: הכללי, והיום אנחנו מנהלים את זה לפי חוק האפוטרופוס הכללי ולא לפי הפקודה הזאת.

קולט אביטל: מעשית זה נכון עד שנת 1968.

קולט אביטל: באותו פיקדון בבנק ישראל, הועבר כולו לידי האפוטרופוס הכללי, כאשר משנת 1968 אנחנו מפסיקים לנהוג בכספים על פי פקודת המסחר עם האויב, ועוברים לנהוג על פי תהליך שמנוהלים בו כלל הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי, וזה שהכספים בידי האפוטרופוס הכללי מושקעים על ידי האפוטרופוס הכללי, והפרות שנוצרים מהקרן מיוחסים לקרן, ולמעשה כאשר בא מישהו למשוך מכספי האפוטרופוס הכללי, הוא כאילו מושך מאיזו שהיא קרן נאמנות, שהיא קרן פלוס פרות, והוא פודה את יחידת ההשתתפות שלו.

קולט אביטל: כדאי לציין אותו.

קולט אביטל: בשנת 1978 נחקק חוק האפוטרופוס הכללי החדש, שביטל את פקודת האפוטרופוס הכללי המנדטורי, ובחוק החדש יש סעיף מיוחד לעניין כספי המדינה – רכוש האוייב, ונקבע שם שכספי הממונה על רכוש האוייב יתנהלו בידי האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: למעשה בכך יושר הקו, ומאז כל הרכוש הזה מתנהל כרכוש עזוב, כפי שהוא מוגדר בחוק האפוטרופוס הכללי לכל דבר ועניין.

קולט אביטל: בבלגן.

קולט אביטל: התכוונת לשנת 1948 או לשנת 1968?

קולט אביטל: יוסי כץ:	יש כאן שני שלבים.

קולט אביטל: יש כאן שלב של שנת

קולט אביטל: קריאה:	האם ידועים השלבים והסכומים?

קולט אביטל: איננו יודעים.

קולט אביטל: אנחנו מחוייבים בהחזקת תיקים כשבע שנים.

קולט אביטל: בתיקים אחרים אנחנו מחזיקים אותם לא יותר מחמש-עשרה שנה.

קולט אביטל: ניר גלעד:	יש, אבל גם הוא מוגבל בזמן שאתה מחזיק את

קולט אביטל: אלדד פרשר:	רוב החומר של האוצר בוער.

קולט אביטל: ניר גלעד:	מה  היא  נקודת  האחיזה המספרית הכי טובה

קולט אביטל: שני נתונים מספריים נוספים – על פי הדיווחים, גם של האפוטרופוס הכללי, וגם מהרגע שאנחנו מכירים אותו, היו סדר גודל של כשנים-עשר אלף תיקים ביום המעבר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	מה זה נקרא סגורים?

קולט אביטל: תיקים ששוחררו.

קולט אביטל: שמואל צור:	לא.

קולט אביטל: קיבלנו  שנים-עשר  אלף   תיקים  סגורים

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	זאת  אומרת  שגם  קיבלתם  את החומר של כל

קולט אביטל: שמואל צור:	בדיוק.

קולט אביטל: ניר גלעד:	מתוך  יתרת  התיקים  שנשארה  פתוחה,   היא

קולט אביטל: אנחנו יודעים בוודאות את היקף התיקים, יודעים בוודאות את היקף התיקים שהיה כשנים-עשר אלף, יודעים שהתיקים הפעילים שנותרו בשנת 1968, בעת המעבר, נמוכים משמעותית מאותם שנים-עשר אלף, ומשנת 1968 גם שוחררו מזמן לזמן תיקים.

קולט אביטל: זה כבר האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: יש בכל זאת איזה שהוא דבר שאותי מדאיג.

קולט אביטל: אתה בא ואומר לי סכום דרוש.

קולט אביטל: אתם העברתם שש מאות ותשעים אלף לירות, אינני  יודעת אם הוא כולל ריבית.

קולט אביטל: אני גם אינני יודעת כמה כסף אתה קיבלת  לרשותך.

קולט אביטל: מה אני יודע מה קרה עם הכסף מהרגע שהוא הגיע אליך ועד שאתה העברת אותו?

קולט אביטל: על הערכים של הכסף.

קולט אביטל: עובדה אחת שנכנס סכום שאיננו מסוגלים היום, למרות כל מה שניסינו להגיע, איננו מסוגלים היום להגיד מה הוא הסכום שהופקד בבנק ישראל בשנת 1948.

קולט אביטל: מופיעים.

קולט אביטל: יש  הנתונים שנשארו בקופה, ויש  הנתונים שהבריטים העבירו בשנות החמישים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	אזיי יש.

קולט אביטל: אבל הנתונים האלה קיימים.

קולט אביטל: נסעו לקפריסין לשבת עם הבריטים לבדוק.

קולט אביטל: יוסי כץ:	כן.

קולט אביטל: הם מופיעים בספר.

קולט אביטל: יוסי כץ:	הם  מדברים על בסביבות מאתיים אלף לירות,

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	שטרלינג.

קולט אביטל: יוסי כץ:	כן.

קולט אביטל: זה אחד לאחד.

קולט אביטל: דולר.

קולט אביטל: ממארס 1950, שהבריטים העבירו, ועוד התחייבו להעביר חזרה למדינת ישראל בעקבות ההסכם עם הורוביץ-

קולט אביטל: יוסי כץ:	מיליון וחצי לירות.

קולט אביטל: לראות את תנועת המטבע.

קולט אביטל: הם העבירו חלק.

קולט אביטל: זה כתוב במפורש.

קולט אביטל: מיליון לירות בערך שהועברו, וזה בשנת 1950, וזה כבר לא אחד לאחד, נניח שהועברו מיליון לירות והיו מאתיים אלף לירות, זה מיליון ומאתיים אלף לירות, ונשארו שבע מאות אלף לירות, ובדרך היו יציאות, אזיי זה מסתדר עם המספרים.

קולט אביטל: זה איננו רחוק מהמספרים שיש.

קולט אביטל: לאפוטרופוס הכללי, אזיי אנחנו יכולים על ידי האפוטרופוס הכללי למצוא כמה יציאות היו מהתיקים הסגורים.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	זאת  אומרת שאם אנחנו לוקחים באלימינציה,

קולט אביטל: יוסי כץ:	מלבד   נקודה  אחת,  שהם  הכספים   ששולמו

קולט אביטל: קופה.

קולט אביטל: שמואל צור:	לא.

קולט אביטל: זאת  הערה   חשובה,   מכיוון   שהתיקים

קולט אביטל: להביא בחשבון את העניין הזה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	הם אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: של תיקים שהם עדיין פתוחים.

קולט אביטל: כאלף תיקים נשארו משנת 1968.

קולט אביטל: הסכום שעומד לאותם תיקים זה בערך שש מאות אלף ותשעים ושתיים לירות.

קולט אביטל: הסכום שהועבר בשנת 1968.

קולט אביטל: שיש היום אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: של הערך  הנוכחי  של  השש  מאות  ותשעים

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	שיערוך.

קולט אביטל: נניח שאנחנו לוקחים את המודל האמצעי, אנחנו מגיעים לסכום של עשרים וחמישה מיליון שקלים.

קולט אביטל: זאת אומרת שקיבלנו בשנת 1968 סכום, שלהיום הוא נכון כעשרים וחמישה מיליון שקלים.

קולט אביטל: צריך להביא בחשבון שזה לא הסכום שבידינו כיום, מכיוון שבמשך הזמן הרי יצאו סכומים.

קולט אביטל: זה הסכום ההיסטורי בערכים נוכחיים.

קולט אביטל: שמואל צור:	זה איננו כולל את הקרקעות.

קולט אביטל: אלה רק כספים.

קולט אביטל: שמואל צור:	כן.

קולט אביטל: עשר אלף  ושלושים ואחת  לירות.

קולט אביטל: אלדד פרשר:	אם  אתה  היום  היית  עושה  חשבון, לו היה

קולט אביטל: קריאה:	אבל כמה הכסף היום?

קולט אביטל: ניר גלעד:	השש   מאות    ותשעים  ושניים   אלף   לירות

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל:	זה ללא ההצמדה והריבית.

קולט אביטל: לנו כנתון כספי אלה אותן שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות שהיו באותו פיקדון שהועבר לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: ותשעים ושניים אלף לירות של שנת 1968.

קולט אביטל: ותשעים ושניים אלף לירות, שאנחנו יודעים שהם נמצאים כפיקדון בבנק ישראל.

קולט אביטל: בהנחה שהפיקדון הזה, כי אנחנו איננו יודעים בוודאות להגיד אם פרות הריבית, כפי שאמרתי, הוכנסו לקרן או לא הוכנסו לקרן – אמרנו, בהנחה שלא הוכנסו לקרן פרות ריבית, אלא נלקחו לשימושים אחרים, נחזיר את הסכום, את השש מאות ותשעים ושניים אלף הלירות למועד העברה לכאורה לידי האוצר בשנת 1948, ונסיע אותו חזרה עד היום בערכים כאלה, במודל של הצמדה וריבית.

קולט אביטל: ניר גלעד:	כאילו זה נשא.

קולט אביטל: ניר גלעד:	אין לי.

קולט אביטל: ברור שהן פחות מהסכום שהיה בשנת 1948.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו הנחנו בסכום כולל שמה שהועבר

קולט אביטל: ניר גלעד: מה שאמרתי בישיבה הקודמת, וזאת הסיבה

קולט אביטל: לכן מה שעשינו, אמרנו בהנחה שהכספים האלה לא צברו, כספים שהועברו לידי האפוטרופוס הכללי לא צברו ריבית והצמדה.

קולט אביטל: הבה נעשה תרגיל חשבונאי, ונחזיר אותם חזרה, כאילו זה הסכום שהועבר, כי אלה למעשה התיקים הפתוחים שנשארו; ונגיע להבנה בינינו לבין האפוטרופוס הכללי מה ערכם הנוכחי היום, כאילו אנחנו מתעלמים למעשה מכל המצב החוקי שאמרתי, ולמעשה הם נוקטים את הכספים משנת 1948 ועד היום כאילו התנהגנו בהם על פי הכללים הנקוטים היום של ריבית והצמדה היום, כי זה איננו המצב היום.

קולט אביטל: אם אני צריך לעשות איתו את ההתחשבנות לפי המצב היום, אזיי הסכום של ערכם של הכספים היום נמוך משמעותית מעשרים וחמישה מיליון.

קולט אביטל: לצורך החישוב לקחנו על עצמנו החמרה.

קולט אביטל: ברשותה, שהיא ניהלה אותה בזמן שהיו

קולט אביטל: צבי ברק: יום שישי השחור היה בשנת 1961.

קולט אביטל: הזה התייחסה לכספים, אמרת - לא הלאימה, הפקיעה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין כאשר ממשלה מפקיעה כספים, והיא מנהלת אותם - זה נכס שלה, לא נכס של מישהו אחר - כשיש פיחות מה אתם עושים?

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: מה קרה לכסף הזה?

קולט אביטל: את הפיחות כמו לכל אזרח.

קולט אביטל: הממשלה אינה מגינה על עצמה ערב הפיחות, הופכת את השקלים שלה לדולרים, למרות שזה רעיון טוב.

קולט אביטל: היא מחזיקה את הכספים בהתאם לאותן הריביות השקליות וערכן הדולרי, זה מה שקורה לנו למשל ביתרות חוב שלנו, הן עולות ויורדות בהתאם לתיסוף או פיחות של החוב.

קולט אביטל: אין פה התנהגות שונה.

קולט אביטל: כאשר הלכנו אחורה, למעשה התעלמנו מכל התהליכים שהיו, ואמרנו: בואו ניקח את הכסף כאילו הוא הושקע בהצמדה וריבית, ונביא אותו להיום.

קולט אביטל: זאת אומרת שייצרנו לו הגנה על ערכו הריאלי ביום המעבר, קרי לירה אחת שווה מה שהיא הייתה שווה, והבאנו אותה להיום.

קולט אביטל: אומרת, לא היו יותר פיחותים מאשר הצמדה וריבית.

קולט אביטל: הפיחותים פלוס ריבית על הדולרים ועל הפאונדים בחמישים ושתיים שנה לא נתנו יותר מהצמדה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: האם אני יכולה להבין ממה שאתה אומר לי

קולט אביטל: ניר גלעד: לא.

קולט אביטל: אם את מוציאה היום או אתמול, כי אנחנו

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: למה חלקי היחסי?

קולט אביטל: אם אני השקעתי אלף

קולט אביטל: יחסי?

קולט אביטל: אומרת, אבל אני מסביר את הטכניקה.

קולט אביטל: במועד ידוע הועבר כסף, שמאותו רגע הוא צובר הצמדה ופרות קרן.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שהוא גם צבר קודם ריבית.

קולט אביטל: אנחנו איננו יכולים להגיד את זה בוודאות, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהועבר סכום של שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות לידי האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: מאותו רגע הוא צובר הצמדה וריבית.

קולט אביטל: היום את באה לפדות את הקרן, כי עד שנת 1948 פדו אנשים, אנחנו מניחים שהם קיבלו גם איזו שהיא ריבית על זה, אבל אנחנו איננו יכולים להוכיח בוודאות, כי לא הלכנו לשחזר את אותם עשרת אלפים תיקים, כי אמרתי שזאת עבודה מעבר לאותו פרק זמן.

קולט אביטל: בהנחה שיש לך הוכחה שהיו לך בשנת 1948 אלף לירות ישראליות, ואנחנו מניחים אפילו בהחמרה שלא קרה שום דבר לאלף הלירות האלה עד שנת 1968, ולמעשה בשנת 1968 אלף הלירות האלה שלך הועברו לידיו של האפוטרופוס הכללי, ואת באת בשנת 2000 ואמרת: יש לי תעודה של כסף.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: ואז כמה אני מקבלת?

קולט אביטל: שמואל צור: את מקבלת את ערך הכסף בשנת 1968, כפי

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי עד היום.

קולט אביטל: שמואל צור: יש פה שני חישובים - עד שנת 1968,

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני חוזרת לאותה הדוגמה, כדי שאתם

קולט אביטל: קריאה: לא.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: אני לא הבנתי מה זה חלק מסמכים.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: צריך להיות איזה שהוא מודל.

קולט אביטל: נניח שלי היה

קולט אביטל: יוסי כץ: הדבר הוא ברור.

קולט אביטל: אלף שטרלינג בשנת 1968 היו

קולט אביטל: צבי ברק: הופקד בשנת 1942 אלף פאונד.

קולט אביטל: המנדט הבריטי

קולט אביטל: קריאה: משנת 1968 זה שמר.

קולט אביטל: אינם אומרים לך שהם נותנים לך ריבית והצמדה מעבר לזה.

קולט אביטל: הוא אומר לפי מה שהקרן הזאת השיגה.

קולט אביטל: אם היא השיגה בשנה מסויימת חצי אחוז ריבית מעבר להצמדה, זה חצי אחוז, זה לא ארבעה אחוזים.

קולט אביטל: לכן צריך להקשיב טוב.

קולט אביטל: לכן אלף לירות יכולות להיות מאה לירות של היום, ויכולות להיות גם עשרת אלפים לירות של היום.

קולט אביטל: צבי ברק: לא בטוח שבשלושים ושתיים שנה משנת 1968

קולט אביטל: זאב נסים:

קולט אביטל: אנחנו מדברים על סכומים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: בוודאי.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל ישנה פה בעיה שניה.

קולט אביטל: הבעיה השניה היא

קולט אביטל: זאב נסים: זאת שאלה אחרת.

קולט אביטל: אבל אני שואל, אם אני

קולט אביטל: קריאה: בוודאי.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: הבעיה היחידה שלי היא: מה היה ההפסד,

קולט אביטל: 1968?

קולט אביטל: ניר גלעד: אותה השאלה נשאלה בישיבה הקודמת,

קולט אביטל: קריאה: עד היום?

קולט אביטל: אותם לשנת 1948, ומאותה נקודת זמן הסענו אותם חזרה בהצמדה וריבית, בשביל לקבל בתחושות אצבע על איזה היקף כספי.

קולט אביטל: ניר גלעד: לא.

קולט אביטל: להיום.

קולט אביטל: משלם כלום משנת 1968 ועד היום, לא היה מוציא אגורה, אז ערכו של הפיקדון בשנת 1968 חזרה לשנת 1948 עם הצמדה וריבית משנת 1948 ועד היום זה עשרים וחמישה מיליון שקלים.

קולט אביטל: ושניים אלף לירות.

קולט אביטל: מיליון ומשהו.

קולט אביטל: קריאה: הוא משערך משנת 1948.

קולט אביטל: הוא מגיע, לא

קולט אביטל: ניר גלעד: מאחר שיש לנו הטבלאות המסודרות של

קולט אביטל: הנחת בסיס אחת –אנחנו יודעים להתחייב שהקרן צברה ריבית.

קולט אביטל: אנחנו איננו יכולים להתחייב שהריבית הופקדה בקרן ונצברה.

קולט אביטל: זה משנת 1948 עד שנת 1968.

קולט אביטל: זאת נקודה שחייבים להבין אותה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים בוודאות כי כל הכספים האחרים שהופקדו בבנק ישראל צברו ריבית.

קולט אביטל: האם הריבית הזאת נכללה בתוך הקרן, והיא פוזרה יחד עם אותם תיקים - אינני יודע להתחייב, ולכן אני הולך הפוך.

קולט אביטל: אני בא ואומר: מה שהיה לי בשנת 1968 ביד, אני מניח שהוא לכאורה לא צבר כל ריבית, מחזיר אותו לשנת 1948, ומתנהג איתו כאילו הוא כסף שהייתי צריך להתנהג איתו על פי החוקים שנקוטים היום.

קולט אביטל: זאת אומרת אני מחמיר פעמיים: פעם בריבית ופעם בהצמדה.

קולט אביטל: מסיע אותו משנת 1948 עד לשנת 2000, סדר הגודל נע בין שמונה-עשר מיליון לעשרים ושמונה מיליון, זה על פי מדדים כאלה ואחרים - כי אתה צריך לקבוע איזה שיעור ריבית ואיזה שיעור הצמדה וכדומה.

קולט אביטל: ניר גלעד: בין חמישה-עשר מיליון לעשרים ושמונה

קולט אביטל: מיכאל קליינר: לצורך מה עשית את כל התרגיל הזה?

קולט אביטל: די ארוך עם האפוטרופוס הכללי לגבי אותם פדיונות, האם הם צריכים לשאת איזו שהיא ריבית והצמדה, שהיא מעבר לאותם סכומים שהיו נקוטים בתוך הקרנות של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: לכאורה, ואת זה הסביר מר צבי ברק, אין פה איזה שהוא תהליך שאנחנו יכולים לקבוע בוודאות שזה כסף שהופקד אפילו בתוכנית חיסכון שצוברת ריבית והצמדה.

קולט אביטל: כי הכספים מושקעים, ופרות הקרן הם לפעמים נותנים תוספת מעבר להצמדה, או לפעמים נותנים את ההצמדה בלבד.

קולט אביטל: שנת 1948 עד 1968.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: או אדם שקיבל בשנה שעברה את הכסף.

קולט אביטל: שהועברו של שנת 1968, אני מניח שזה הסכום שהיה, ומתעלם ממה שיצא משנת 1968 וצפונה.

קולט אביטל: אני לא הלכתי ועשיתי חשבון למספר נתון, כי לטעמי הוא יותר נמוך מאותם שש מאות ותשעים ושניים אלף, אבל הנחה שזה אותם שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות, ולא קרה שום דבר בין שנת 1968 לשנת 2000, אף אחד לא הוציא שקל, והוא בא להוציא את השקל אתמול, תיארתי איך הוא מקבל את הכסף.

קולט אביטל: הוא מקבל את הכסף כאילו הוא משך תעודת השתתפות.

קולט אביטל: ניר גלעד: אנחנו נמצאים בתהליך של דיבורים עם

קולט אביטל: השתתפות ביום למחרת ההסכם.

קולט אביטל: ניר גלעד: הסכם שאנחנו צריכים להגיע בינינו לצורת

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כאשר אתה בא ואומר לי שנניח היום פלוס

קולט אביטל: ניר גלעד: נכון, זה אינו ברשותו.

קולט אביטל: בוודאות זה אינו

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אזיי איננו יודעים עדיין.

קולט אביטל: אנחנו כרגע עשינו

קולט אביטל: מיכאל קליינר: אבל אני מניח שלאפוטרופוס הכללי יש איזה

קולט אביטל: קריאה: רק לגבי אותם תיקים שאצלך.

קולט אביטל: אם יש תיקים

קולט אביטל: להיות יותר מזה על הקבוצה הזאת.

קולט אביטל: הכללי וגם כספים שלא הגיעו לאפוטרופוס

קולט אביטל: מיכאל קליינר: ממה שקיבלתם בשנת 1948.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: ואם לא קיבלתם?

קולט אביטל: קריאה: אבל היו לו שתי קבוצות.

קולט אביטל: אליכם בשנת 1948.

קולט אביטל: לאנגליה.

קולט אביטל: יש כספים שנשארו פה.

קולט אביטל: הכספים שנשארו פה היו חשבונות קטנים, והם כן נשארו בבנקים, והם לא הגיעו אליהם, ועל זה אנחנו מתחשבנים עם הבנק.

קולט אביטל: יש כספים שהגיעו אליכם.

קולט אביטל: המידה הן לא קטנים-גדולים, אלא אם היו שייכים למדינות אויב או לא.

קולט אביטל: שאני שמעתי ננקטו על ידי ממשלת בריטניה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: היו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: ככל הנראה.

קולט אביטל: איטליה ויפן, שלא רלוונטי, או למדינות כמו הונגריה, אוסטריה וכל המדינות האחרות.

קולט אביטל: הקטגוריה השניה הבנתי שנשאר בחשבונות שלהם, וזה היה רק אחריות.

קולט אביטל: כל זה נשאר אצל הבנקים.

קולט אביטל: זה לא קטנים.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: זאת אומרת לא ידוע על אמת מידה של גודל.

קולט אביטל: של מה שהגיע לממשלה, לאוצר, מהמנדט הבריטי פלוס כספים שהגיעו לאוצר המדינה כתוצאה מהסכם עם ממשלת בריטניה בשנת 1950.

קולט אביטל: כמה מהכסף הזה הועבר לאפוטרופוס?

קולט אביטל: מה שרלוונטי לנו - ולזה לא הגענו, כיוון שמהשש מאות ותשעים אלף לירות האלה, חלק מהחשבונות שהגיעו לאפוטרופוס הכללי גם כן התיקים נסגרו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מאז ועד היום.

קולט אביטל: משנת 1968 ועד היום, בתקופה

קולט אביטל: צבי ברק: יש היום שש מאות ושבעים.

קולט אביטל: צבי ברק: לא כולל את הנדל"ן.

קולט אביטל: הצטמצמו למספרים כאלה קטנים?

קולט אביטל: יוסי כץ: משנת 1968 פתאום כל כך הרבה אנשים

קולט אביטל: צבי ברק: יש אפוטרופוס כללי שטיפל בזה.

קולט אביטל: צבי ברק: לא אמרו לך שיש שנים-עשר אלף תיקים

קולט אביטל: יוסי כץ: היו עשרת אלפים.

קולט אביטל: היו שנים-עשר אלף תיקים

קולט אביטל: צבי ברק: איני יודע.

קולט אביטל: יש נתונים, יש חומר בממשלה.

קולט אביטל: קריאה: יש שם תיקי A ותיקי B ותיקי C.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כיוון שבכל זאת אנחנו צריכים להתקדם

קולט אביטל: ניר גלעד: עוד אין הסכם.

קולט אביטל: אנחנו עובדים עליו.

קולט אביטל: שלאחר ההסכם יהיה במונחים ערכיים, זאת אומרת יהיה בסכומים ריאליים של שיערוך?

קולט אביטל: זאת שאלתי הראשונה.

קולט אביטל: שאלתי השניה, ולדעתי היא רלוונטית, כי פה נעשה עוול לאנשים במשך השנים, כי הם לא קיבלו ערך ריאלי של הכסף:

קולט אביטל: האם אנחנו גם יכולים לפצות את אותם האנשים שקיבלו "בובקס", וסליחה על הביטוי, לפי אותו ההסכם?

קולט אביטל: לאתר.

קולט אביטל: קיבל תיקים סגורים.

קולט אביטל: 1968 ואחורה, כי אז היו עיקר הפדיונות, עיקר

קולט אביטל: ניר גלעד: יש שתי שאלות נפרדות.

קולט אביטל: אנחנו לגבי התנהלות

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: התשובה הזאת היא יותר באוצר מאשר אצל

קולט אביטל: מיכאל קליינר: ועוד לא קיבלתי נתון מה באמת פחות או

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: הרוב.

קולט אביטל: ניר גלעד: יש שתי שאלות נפרדות.

קולט אביטל: לגבי שאלת התיקים,

קולט אביטל: אנחנו בשלב הזה מנסים לייצר הבנה והסכם עם האפוטרופוס הכללי לגבי שיטת השערוך.

קולט אביטל: עוד לא הגענו להבנה והסכם לגבי שיטת השערוך.

קולט אביטל: איך משערכים את הכספים שקיימים היום, שהועברו בשנת 1968 וקיימים היום ברשותו לפדיון?

קולט אביטל: ניר גלעד: לא מזמן.

קולט אביטל: אינני יכול להגיד שזה לא הואץ.

קולט אביטל: התהליך הזה.

קולט אביטל: ניר גלעד: תרמת כבר.

קולט אביטל: פרשיה מספר שתיים היא לעשות

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו יכולים להצטמצם בשנים-עשר אלף

קולט אביטל: ניר גלעד: כן.

קולט אביטל: אבל אנחנו עכשיו עוברים חזרה לעילה

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אדם שבא בשנת 2000, ואני אומר לא, אתה משנת 1979 רק הייתה אמורה להיות הצמדה, אתה אינך מקבל הצמדה ופרות קרן משנת 1968, שאז הועבר הכסף לידי האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: נתתם יותר מדיי.

קולט אביטל: צריך לשנות חוק.

קולט אביטל: אלדד פרשר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתקופת השנים

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מר אלדד פרשר, זאת בדיוק השאלה.

קולט אביטל: עילה.

קולט אביטל: לאפוטרופוס הכללי יש כנראה אילו שהם

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: הנתונים נמצאים בתיקים.

קולט אביטל: המדינה.

קולט אביטל: בעבור דברים דומים בעניין ביטוח,

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל לא לגבי אנשים שכבר קיבלו.

קולט אביטל: האלה במשך השנים או שאמרו שאין מגיע או שכן מגיע וזה החוק, את זה משלמים בערך ריאלי.

קולט אביטל: יש בעיה עם קבוצה שכבר קיבלה שמונים אחוז.

קולט אביטל: מה הרציו שעומד מאחורי זה?

קולט אביטל: אומר ככה, אתה קיבלת את הכסף ושמרת אותו בערך ריאלי, והשתמשת בערך ריאלי, כי אתה בנקאי.

קולט אביטל: אתה זה לא חשוב, הוא, המדינה, הבנק, חברת הביטוח.

קולט אביטל: אתה השתמשת.

קולט אביטל: אתה לי החזרת את זה לפי אילו שהם חוקים שלא חייבו אותך לעשות את זה.

קולט אביטל: לפחות את מה שאתה שמרת בערך ריאלי אצלך, תיתן לי.

קולט אביטל: זה הרציו שעומד.

קולט אביטל: אין זה חשוב אם הוא כבר קיבל או לא קיבל.

קולט אביטל: צבי ברק.

קולט אביטל: בכלל הוא אינו חייב או כן חייב.

קולט אביטל: זה נכון, אבל גם ג'נרל אינה חייבת לשלם פי עשרה.

קולט אביטל: היום היא משלמת.

קולט אביטל: צבי ברק: גם מי שקיבל וגם מי שלא קיבל.

קולט אביטל: מי

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אפשר, משום שקיימים תיקים סגורים.

קולט אביטל: יוסי כץ: אפשר לעשות פרסום ולקבוע זכות.

קולט אביטל: שאני טועה, התקווה היחידה שישנה זה לפתוח את התיקים הסגורים ולבדוק מדגמית תיקים - כמה הם הפקידו, כמה הם קיבלו, אם היה שם, או לא היה שם.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: דרך אגב, אני עוד לא קיבלתי תשובה,

קולט אביטל: מדברים.

קולט אביטל: ניר גלעד: למה?

קולט אביטל: לאיזה סכום?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אתה אינך יכול לקבל.

קולט אביטל: ריאלי לשנת 1948.

קולט אביטל: ברגע ששערכת חמש מאות לירות לשנת 1948, הן חמש מאות לירות כרגע.

קולט אביטל: אני שואל, כאשר אני קיבלתי את חמש מאות הלירות שלי בשנת 1964 ובשנת 1978 ובשנת 1992.

קולט אביטל: כמה מתוך חמש מאות הלירות קיבלתי משוערך כמובן לשנת 1948?

קולט אביטל: שלוש מאות לירות, מאתיים לירות, ארבע מאות לירות של שנת 1948?

קולט אביטל: מיכאל קליינר: אם קיבלתי אותן בשנת 1964, בשנת 1978

קולט אביטל: ניר גלעד: בכמה נומינלי?

קולט אביטל: אלדד פרשר: משנת 1948 עד שנת 1968, מה שאתה קיבלת,

קולט אביטל: קריאה: חמישים אחוז.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: ואם לא קיבלתי?

קולט אביטל: אלפיים דולר.

קולט אביטל: זאת אומרת בשנת 1968 הוא היה צריך לקבל ארבעת אלפים דולר.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: במונחי הצמדה יכול להיות שהוא צריך לקבל משהו אחר.

קולט אביטל: אני דיברתי על דולרים, כי זה היה לי הכי נוח, כי כולם מכירים את המספרים של אחד לארבע.

קולט אביטל: אלדד פרשר: אני אומר שוב, כשאתה שואל מה קיבלת, אני

קולט אביטל: ניר גלעד: הוא הולך הפוך.

קולט אביטל: הוא שואל שאלה "הפכית".

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: יש לך הטבלה הזאת, מר אלדד פרשר?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אזיי תגיד לנו כדי שנבין.

קולט אביטל: במונחים דולריים.

קולט אביטל: במונחים שקליים מעט פחות, כלומר הן היו שוות שבעים אחוז או משהו כזה.

קולט אביטל: כלומר השחיקה שם הייתה יותר דולרית מאשר שקלית, כי היו שלושה פיחותים כבדים בדרך, אחד 8.3, ואחרי זה עוד איזה פיחות כבד.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אין לך הצמדה.

קולט אביטל: קריאה: פיחות לשלוש היה כבר בשנת 1969.

קולט אביטל: קיץ 1970.

קולט אביטל: אחרי זה שלוש, עד 1968 הוא היה בשלוש, אבל היו שני פיחותים מאוד כבדים.

קולט אביטל: אלדד פרשר: כן, מ0.357- ל1.8-, זה היה ב12- לינואר 1953.

קולט אביטל: קריאה: עד שנת 1948 נהפך הכסף שלו ללירות

קולט אביטל: אלדד שרפר: הוא הפסיד בהגדרה.

קולט אביטל: הראשונה.

קולט אביטל: אני עוד טוען שלחמישים ושתיים שנה, לאורך, הוא לא הפסיד.

קולט אביטל: יודע.

קולט אביטל: הזה ישוערך אחרי שהם יגיעו לידי הסכם?

קולט אביטל: אבל אנחנו, עדיין אין ברור לנו מה קרה עד היום.

קולט אביטל: זאת אומרת, למה שקרה עד היום אנחנו רוצים לקבל איזו שהיא טבלה, כדי שאנחנו נוכל להבין ולחשב כשאנשים באים אלינו ואומרים לנו: היו לי אלף לירות ואני קיבלתי מאה שקל.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת איך הגיעו לחישוב הזה, ואני גם רוצה איזה שהוא פיצוי בשבילם.

קולט אביטל: ארבעת אלפים דולר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל הם לא חישבו את זה.

קולט אביטל: נומינליות, אלף הלירות האלה היו שוות חמש

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: להפך.

קולט אביטל: קריאה: נניח שלוש מאות ושלושים דולר.

קולט אביטל: כלומר בעצם

קולט אביטל: ניר גלעד: היא לא הפקידה אצלי ארבעת אלפים דולר.

קולט אביטל: קריאה: שהיו ארבעת אלפים דולר.

קולט אביטל: קריאה: למה לא שמרת על הערך הפאונדי שלו?

קולט אביטל: הנחה לרגע שהריבית כן נכנסה לפיקדון, למרות שאנחנו איננו יודעים את זה בוודאות, אבל הבה נצא מנקודת הנחה כזאת.

קולט אביטל: אלדד פרשר: לקופת המדינה בוודאות.

קולט אביטל: הרוויחה בשמו.

קולט אביטל: יוסי כץ: ואמורה שלא לגזול את האזרח.

קולט אביטל: לפיקדון.

קולט אביטל: נניח שזה המצב.

קולט אביטל: באותה התקופה המדינה קיבלה על פיקדונות בבנק ישראל בין שני אחוז לארבעה אחוזים.

קולט אביטל: לאורך התקופה הזאת, זה מה שהמדינה קיבלה ריביות בבנק ישראל.

קולט אביטל: כלומר בהגדרה, ומה שאתם מנסים לעשות זה מה שנקרא פיקדון ברירה.

קולט אביטל: כלומר אני בוחר את המסלול הכי גבוה.

קולט אביטל: אם זה דולר, כי אז אני הולך למסלול הדולרי.

קולט אביטל: אם זה שטרלינג, אני בוחר במסלול השטרלינגי, אם זה מדד, אני בוחר במדד; ואם לא - אזיי בריבית נומינלית.

קולט אביטל: המדינה אינה פועלת כך.

קולט אביטל: לאותו פיקדון התייחסה המדינה כשם שהיא התייחסה באותה נקודת זמן לכל פיקדון אחר שלה.

קולט אביטל: כלומר גם פיקדונות של זכאי משרד השיכון, זוגות צעירים, שהמדינה הפקידה, גם הם באותה תקופה נשחקו באותה המידה.

קולט אביטל: אלף לירות שטרלינג.

קולט אביטל: אלא החוקים בשנת 1948 במדינת ישראל.

קולט אביטל: טבלאות, אתה ואני נשבור ביחד עם צבי ברק את הראש.

קולט אביטל: חבל לחזור ולדוש באותה הנקודה.

קולט אביטל: נפיק תועלת מנוכחותם של מר ניר גלעד ושל האפוטרופוס הכללי, מר שמואל צור, נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה, לאילו שהן מסקנות.

קולט אביטל: אם אני הבנתי אתכם נכון, יש עכשיו התחשבנות או ניסיון להגיע לידי איזה שהוא הסכם.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים את הטבלאות כדי שאנחנו בעצמנו נוכל ללמוד אותן.

קולט אביטל: אם הבנתי אותך נכון כשאתה אומר שאדם הוציא כסף בין שנת 1948 לשנת 1968 אצלך, הוא קיבל את הכסף מינוס פיחות פלוס ריבית של בין שני אחוז לארבעה אחוזים.

קולט אביטל: ניר גלעד: במקרה הטוב.

קולט אביטל: ניר גלעד: אבל גם צריך לבדוק את זה.

קולט אביטל: במקרה הטוב הוא

קולט אביטל: אלדד פרשר: נכון.

קולט אביטל: גם בהנחה שהוא קיבל ריבית.

קולט אביטל: שקיבלו כסף מינוס שחיקה ולא קיבלו את השני אחוז עד ארבעה אחוזים ריבית, המדינה תצטרך לפצות אותם.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אני אמרתי את זה.

קולט אביטל: אתה גזלת מהם את

קולט אביטל: ניר גלעד: אנחנו כבר קופצים למסקנות.

קולט אביטל: אינני יכולה שוב לדבר איתך על מה שדיברתי איתך לפני חודשיים.

קולט אביטל: אני חייבת פה להבין.

קולט אביטל: סיכום.

קולט אביטל: אחד – לפני שאנחנו קובעים אמת

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני לא שאלתי אותך אמת מידה.

קולט אביטל: אני

קולט אביטל: ניר גלעד: אינני יודע.

קולט אביטל: אינני אומר את זה ואינני

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אם אני מוצאת שכך המצב כשאני פותחת

קולט אביטל: לי אז?

קולט אביטל: אני בכוונה חילקתי את הדיון לשתי תקופות, כי זה יותר נוח, ואני אגיד גם מדוע.

קולט אביטל: תקופה אחת – שיבוא מישהו מיום הסיכום הכללי, ואם תרצו נביא את הסיכום בפני הוועדה, שיהיה חלק ממסקנות הוועדה, יהיה יותר נוח.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: זאת אומרת, מעתה והלאה אתה אומר קרוב

קולט אביטל: יוסי כץ: על השש מאות ושבעים שנשארו.

קולט אביטל: ניר גלעד: כי זאת התחשבנות שהיא יותר קלה מבחינתנו,

קולט אביטל: קריאה: הוא מקבל משני מקורות.

קולט אביטל: ניר גלעד: הוא ייתן, אבל ההתחשבנות תיעשה

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: לפחות לבדיקה מדגמית.

קולט אביטל: ניר גלעד: יש פה שתי החלטות.

קולט אביטל: החלטה אחת - האם

קולט אביטל: צבי ברק: ביחס לתאריך המשיכה.

קולט אביטל: אותו להיום.

קולט אביטל: אני לא אחראי גם על ההשקעה של הפרט.

קולט אביטל: בהנחה, כי אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואני איני יודע את זה, לכן אני נזהר, בהנחה שהוא לא קיבל, אני הולך לחומרה, בהנחה כמו שחבר הכנסת מיכאל קליינר אמר, הפקדתי חמש מאות וקיבלתי חמש מאות.

קולט אביטל: חמש מאות לירות בשנת 1948, ובשנת 1968 עשו לי טובה ונתנו לי חמש מאות לירות.

קולט אביטל: במועד שהוא משך את הכסף, אנחנו צריכים להציג איזה שהוא מודל לגבי הריביות.

קולט אביטל: אין לי תשובה בשליפה.

קולט אביטל: אני צריך להציג בפניכם איזה שהוא מודל.

קולט אביטל: נשב ביחד עם האפוטרופוס הכללי, ונחזור ונציג לכם מודל גם קדימה וגם אחורה.

קולט אביטל: צבי ברק: אני הייתי רוצה עוד דבר, כי אני חושב

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אין להם תיקים.

קולט אביטל: מהבנק.

קולט אביטל: מה זה תיק?

קולט אביטל: תיק זה תיק.

קולט אביטל: אזיי אם בודקים את זה, ואני חושב שזה איננו מתייחס בכלל למה שמר ניר גלעד אמר, כדאי בדיעבד לבדוק.

קולט אביטל: אינני יודע.

קולט אביטל: יכול להיות שיילכו לתבוע את ממשלת המנדט, אבל כדאי לדעת, כי רוב הבעיות יכולות להיווצר פתאום, שלמעשה אין הבדל גדול בין מה שהם קיבלו ובסופו של דבר מה שהאיש קיבל.

קולט אביטל: הבעיה הגדולה שביום המעבר, כשאתה מעביר את זה מארבעה דולר לאלף פאונד, וזה הופך בשנת 1968 למאתיים וחמישים דולר, זאת אומרת זה הפך לעשרים וחמישה סנט לכל לירה, זה הוריד את זה ברבע באופן אוטומטי עוד לפני שהתחלנו את המהלך.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל זה קיים.

קולט אביטל: הפקידו בבנק ומה ממשלת המנדט העבירה

קולט אביטל: מיכאל קליינר: הבעיה של הממשלה הזאת היא שבוודאי

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה סיפור אחר.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: זה לא חשבון עם מפא"י.

קולט אביטל: ממשלת המנדט לקחה את הכסף, הפקיעה את הכסף, וכעבור זמן, בשנת 1948, ואחר כך בשנת 1950, החזירה סכומים לממשלת ישראל.

קולט אביטל: האם היא החזירה סכומים לפי תיקים, או האם היא החזירה סכום כולל גלובלי?

קולט אביטל: שחשוב שבממשלת ישראל הכסף נרשם בלירות.

קולט אביטל: מה שאני רציתי להדגיש שממשלת ישראל איננה יודעת את מה שנקרא מטבע חוץ כשהגיע אליה הכסף.

קולט אביטל: היא מתעסקת בלירות.

קולט אביטל: הוא בבנק ישראל אינו מתעסק במטבע חוץ בתיקים האלה.

קולט אביטל: אני חושב שפה יתברר לך שזה עיקר הבעיה.

קולט אביטל: פה השחיקה הגדולה ביותר, בגלל שזה היה פאונד אחד ארבעה דולרים, ואחר כך זה הפך לאלף לירות, ואלף לירות בשנת 1968 זה היה שלוש מאות דולר.

קולט אביטל: הביני את ההבדל.

קולט אביטל: ניר גלעד: הבריטים לא החזיקו את הכלכלה שלהם

קולט אביטל: צבי ברק: חוץ ממה שאמר מר ניר גלעד לגבי המודלים

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: ואז?

קולט אביטל: תסדרי איזה סידור.

קולט אביטל: יתברר מהסידור שלך שאת עושה סידור לעשרים אחוז מערך הכסף, ושמונים אחוז "הלכו" בגלל משהו אחר.

קולט אביטל: זה מה שאני רוצה להסביר לך.

קולט אביטל: מהאפוטרופוס הכללי החל מהנקודה הזאת,

קולט אביטל: שמואל צור: האפוטרופוס הכללי קיבל בשנת 1968 את תיקי

קולט אביטל: התיקים שמנוהלים על ידינו כיום הם משני סוגים: סוג אחד – תיקי כספים, תיקים שבהם היו כספים, סוג שני – תיקים שבהם יש רכוש מקרקעין.

קולט אביטל: אני יכול לומר שלגבי הכספים, הכספים שנמצאים בניהול האפוטרופוס הכללי מושקעים בשוק ההון, בהשקעות סולידיות.

קולט אביטל: שמואל צור: מרגע שהם נכנסים.

קולט אביטל: שמואל צור: בוודאי.

קולט אביטל: שמואל צור: לא יש להניח.

קולט אביטל: זה בטוח שהם צברו ריבית.

קולט אביטל: הם

קולט אביטל: ניר גלעד: קופות גמל למשל, היו קופות שלא צברו

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אם אני העברתי לך תיק בשנת 1968 שהיה

קולט אביטל: שמואל צור: אינני יכול להגיד.

קולט אביטל: זאת אומרת - אלף שקל מאז?

קולט אביטל: ונחזור לרגע לדיון שהיה עם החשב הכללי.

קולט אביטל: שנת 1968.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: תן לי אינדיקציה סתם מספרית.

קולט אביטל: ותשעים ושניים אלף לירות שאנחנו קיבלנו בשנת 1968, וניסינו לשערך אותן ולראות איך השש מאות ותשעים ושניים האלה מתנהגות.

קולט אביטל: שמואל צור: אנחנו הלכנו לשנת 1948, אבל הלכנו משנת

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: למען הסדר הטוב, עד היום לא זאת הפעולה

קולט אביטל: שמואל צור: לא.

קולט אביטל: הפעולה שאני נקטתי היא מאוד

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: לו אני פניתי אליך אשתקד, הנה התיק שלי,

קולט אביטל: שמואל צור: את קיבלת את מה שאני קיבלתי בשנת 1968

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: נקטתם?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כמה הייתי צריכה לקבל?

קולט אביטל: אותם כאלף לירות בשנת 1968, ומשנת 1968 את קיבלת את האלף לירות האלה עם הרווחים של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אינני יכול להגיד לך.

קולט אביטל: אין לי כרגע נתונים.

קולט אביטל: שמואל צור: מה זה מאתיים ושמונים שקל?

קולט אביטל: שמואל צור: יכול להיות, אם את הופכת את זה לשקלים.

קולט אביטל: לירות.

קולט אביטל: צריך להוריד ארבעה אפסים,

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אזיי כאשר אני הפקדתי אלף לירות, אני

קולט אביטל: שמואל צור: מאתיים שקל.

קולט אביטל: אלדד שרפר: הבעיה היא האינפלציה שקרתה במדינת

קולט אביטל: שמואל צור: זה ממחיש את החור שקיים בין שנת 1948

קולט אביטל: אלדד פרשר: זה לא נכון.

קולט אביטל: אלדד פרשר: זה ממחיש את הפיחותים של שנות השבעים

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה ממחיש את העובדה שאתם לוקחים

קולט אביטל: מיכאל קליינר: האם אתה רוצה להגיד שבין שנת 1968 לשנת

קולט אביטל: אלדד פרשר: אנחנו יכולים לעשות את החשבון ולתת לכם

קולט אביטל: מיכאל קליינר: אז אינך יודע.

קולט אביטל: כלומר הנחת היסוד נכונה

קולט אביטל: בין שנת 1948 לבין שנת 1968.

קולט אביטל: 1948-1968 הפער אינו גדול, כי הפער הכי גדול קרה בדולרים.

קולט אביטל: ואמרתי לך שבדולרים זה עניין של דולר אחד שווה שני דולר.

קולט אביטל: כלומר משם יכול לנבוע הפער, שבו מאתיים שקלים שמשלם האפוטרופוס הכללי היום יהיו שווים לצורך העניין ארבע מאות שקלים, אבל הם בוודאי לא ייתנו את הפרש הפער כולו.

קולט אביטל: הפרש הפער כולו מורכב משלושה אלמנטים.

קולט אביטל: אלף פאונד - זה ארבעת אלפים דולר.

קולט אביטל: בשנת 1968 זה שמונת אלפים דולר.

קולט אביטל: כמה אלף הלירות האלה שוות בלירות ישראליות?

קולט אביטל: צבי ברק: לא.

קולט אביטל: אלף ומשהו לירות של שנת 1968 שוות

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: את התשובות בטבלאות נצטרך לקבל.

קולט אביטל: לפי זה

קולט אביטל: שמואל צור: עד עכשיו דיברתי על אותם תיקים שהיו בהם

קולט אביטל: נגיע למקרקעין.

קולט אביטל: מי עושה את השערוך של

קולט אביטל: שמואל צור: אנחנו איננו עוסקים בשערוך שוטף של

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אלא אם מישהו בא ותובע.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אזיי כשמישהו בא ותובע?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כשמישהו בא ותובע קרקע בתל-השומר, אני

קולט אביטל: אלף ושמונה מאות ושמונים שקל.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה מה שערך הקרקע היום במדינת ישראל?

קולט אביטל: מסויימת, ואני אתן לך את התשובה לדוגמה הזאת.

קולט אביטל: אותה קרקע ברמת גן או במרכז, הקרקע הזאת הופקעה בשנות החמישים.

קולט אביטל: היא הופקעה על ידי המדינה.

קולט אביטל: שמואל צור: בוודאי.

קולט אביטל: אז היא נתנה את הכסף, והכסף הזה

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה גזל.

קולט אביטל: החמישים, הפקיעה מגרש לא ברמת גן, סליחה, אלא בתל-השומר, לצורך הרחבת הבסיס הצבאי, והיא שילמה את ערכו לפי הערכת השמאי הממשלתי אז.

קולט אביטל: אם זה היה בשנת 1952 או בשנת 1953 או בשנת 1954, אינני יודע.

קולט אביטל: הכספים האלה הוחזקו על ידי המדינה עד תאריך מסויים, עשר שנים או משהו כזה, ובשלב מסויים - כאשר האפוטרופוס הכללי נכנס לתמונה, הוא קיבל את כספי הפיצויים.

קולט אביטל: כספים שקיבלתם.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה אותו הסיפור.

קולט אביטל: ניר גלעד: אבל במנותק, זה מה שאמרתי בישיבה

קולט אביטל: צבי ברק: אם הוא היה שומר על הערך של הקרקע היום,

קולט אביטל: ניר גלעד: איך הוא יכול היה לשמור?

קולט אביטל: הרי הפקיעו לו.

קולט אביטל: שמואל צור: אם יש בעלים שהפקיעו לו את הקרקע,

קולט אביטל: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על המבצע שאנחנו מנהלים לאיתור רכוש של אנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: אני ציינתי את זה בסקירה שאני נתתי על תחילת המבצע, ואנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המבצע הזה.

קולט אביטל: יחד עם כך, אנחנו פיתחנו אילו שתיים-שלוש אמות מידה שאם הן מצטרפות, הן נותנות איזו שהיא סבירות גבוהה לכך שהרכוש שאנחנו מנהלים שייך לאדם שנספה בשואה.

קולט אביטל: אנחנו נמשיך את זה, אבל זה נותן לנו איזה שהוא מדגם מסויים.

קולט אביטל: להערכתי אנחנו נסתובב בין שנים-עשר לחמישה-עשר אחוזים של תיקים של האפוטרופוס הכללי של אנשים שכנראה נספו בשואה, ועדיין הרכוש שלהם בידינו.

קולט אביטל: מיכאל קליינר: אני רוצה לנצל את הזמן שלי להצעה לסדר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: יש לנו הרבה פניות.

קולט אביטל: אולי ניתן מודעה בעיתון ונזמין את הציבור, כל מי שיש לו מידע - בייחוד על התקופות הקדומות, לבוא ולהעיד בפנינו.

קולט אביטל: פשוט נשמע עדויות, שעתיים-שלוש.

קולט אביטל: הכנסנו מודעה לעיתון, קיבלנו פניות לאותם אנשים, הבטחנו, יש אנשים.

קולט אביטל: אני חושבת שנצטרך לעשות את זה פעמיים, פעם לגבי החשבונות - אבל הרבה יותר חשוב לגבי הקרקעות, ולקרקעות עוד לא הגענו.

קולט אביטל: במה שמתרקם פה, כי אני חושב שזה לא ייתן תשובה מלאה, ותצטרכו לחזור לזה במילא.

קולט אביטל: צריך שהוועדה תיקח את עצמה חמישים שנה אחורה, חמישים ושתיים שנה אחורה, תשים את עצמה בנעלי ועדת הכנסת בשנת 1948, מה אז היא הייתה עושה, ולצייר את התמונה מאז וקדימה.

קולט אביטל: אני חושב שזה המפתח.

קולט אביטל: ולא - הבעיה ההיסטורית הזאת לא תיפתר, או לא תיסגר ציבורית.

קולט אביטל: שמואל צור: אינני בטוח שהנתונים שאתה מחפש אותם

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא כל התיקים

קולט אביטל: צבי ברק: אני בכלל איני מדבר על פיצוי.

קולט אביטל: אני מדבר

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע להם?

קולט אביטל: אבל צריך לחכות ולהבין שזאת אינה סגירה של מה שאת שואלת.

קולט אביטל: אני חושב שזהו למה שאני חותר.

קולט אביטל: אתה יכול לבוא לבדוק.

קולט אביטל: אין שום בעיה.

קולט אביטל: הייתי רוצה שאתה תגיד לי מי מאיתנו יוכל לגשת ולראות תיקים כאלה?

קולט אביטל: מי שאנחנו נמנה מטעמנו?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו נשמח לעשות סיור, ויחד עם זאת

קולט אביטל: מיכאל קליינר: גם מדינת ישראל בשלב מסויים חתמה על

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו התקדמנו.

קולט אביטל: אנחנו נעמוד בקשר משום