ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 2000-06-13 00:00

קולט אביטל: אני פותחת את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים.

קולט אביטל: רציתי לעדכן על המהלכים האחרונים ולקבל היזון חוזר ולראות מה אנחנו עושים הלאה.

קולט אביטל: אני צריכה להודיע לכם באופן פורמלי שקיבלתי תשובה חיובית מכמה בנקים.

קולט אביטל: הבנק החשוב ביותר זה בנק לאומי.

קולט אביטל: הם הודיעו לי גם בעל פה וגם בכתב שהם מוכנים למינוי בודק חיצוני, אבל מבקשים שבחירתו של הבודק החיצוני תעשה במשותף, בינינו לבין המפקח על הבנקים.

קולט אביטל: הם רוצים להיות שותפים ומנקודת בחירתם זה בסדר לבחירתו של הבודק החיצוני.

קולט אביטל: אני מעריכה שבמשא ומתן מתון אתם ניתן להגיע להסכמות.

יוסף לפיד: ההסכמה הזו שלהם נובעת מתוך האיום שלנו לחוקק חוק.

יוסף לפיד: הם הגמישו את עמדתם.

קולט אביטל: הם הגמישו את עמדתם אבל  ממה שאני יודעת, חברת ג'נרלי נמצאת במשא ומתן מתמיד אתם על כל מיני עסקאות, והיו"ר של חברת ג'נרלי אמר להם, תשמעו חברים, זה מאד יעזור למשא ומתן שלנו אם לא תכנסו לעימותים בנושאים האלה, אז הם הבינו גם את השפה הזו.

קולט אביטל: בינתיים קיימתי שתי ישיבות עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם יו"ר הכנסת כדי לעדכן אותו, ובא איתי גם צבי ברק, לפחות אצל יו"ר הכנסת.

קולט אביטל: יו"ר הכנסת סבור שני דברים, וזה הדבר שאני רוצה לשים על השולחן ולהתייעץ אתכם.

קולט אביטל: יו"ר הכנסת סבור שאת הבחירה של הגורם החיצוני אנחנו צריכים לעשות.

קולט אביטל: מהסיבה הזו, אומר אברהם בורג, אולי לא כדאי שאנחנו נמנה את הגורם הבודק יחד עם בנק ישראל, כי אם נגיע למצב שבו גם נרצה לעשות ביקורת או בדיקה על בנק ישראל, אז זה מבחינת נבדקים ולא בחזקת שותפים שלנו לבדיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישב בתור חבר ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: אותו גורם מקצועי?

קולט אביטל: הגורם המקצועי יהיה הגורם המקצועי שיערוך את הבדיקה.

קולט אביטל: כדי לסייע לבדיקה, וכדי לקבל מידי פעם היזון חוזר על מה שקורה בבדיקה, צריך להיות גורם, אנחנו יכולים להחליט שזה אנחנו, שנפגשים פעם בשבוע עם הבודקים החיצוניים, או שאנחנו יכולים למנות מטעמנו תת ועדה של אנשי מקצוע.

מיכאל קליינר: הסלקציה היא בלאו הכי טבעית, אם עושים ישיבה פעם בשבוע מי שמעניין אותו בא, ומי שלא מעניין אותו לא בא, אני מציע שזו תהיה הוועדה עצמה.

קולט אביטל: השאלה אם לך ולי, לי אין אולי לך יש, כלים לעמוד מול הבודקים החיצוניים כדי לקבל את הנתונים.

מיכאל קליינר: זה היתרון שיש לך את היועצים שלך, במליאת הוועדה יש לך את ברק, יש לך את יוסי כץ.

קולט אביטל: ברק ויוסי כץ לא מספיקים לי לעניין הזה, אני צריכה גם גורם בנקאי, אני אראה לכם גם את כתב הסמכות שאנחנו מנסחים.

קולט אביטל: הכוונה של אברהם בורג, לפחות מה שהוא הציע, שיהיה גורם ממוסד שיבוא מתוכנו או מטעמנו, שאנחנו יכולים לטול חלק גם בוועדת המשנה הזו, שיושבת מול הבודקים החיצוניים, נצרף לזה גורמים מקצועיים נוספים שידעו איך לעבוד מול הבודק החיצוני.

מיכאל קליינר: צריך לאמץ את ההחלטה, שלא רק בגלל שאני חושב אסור שלבנקים תהיה מילה, אפילו לקבל את עמדתו של יו"ר הכנסת המרחיקה לכת יותר, ואמרת, אנחנו נמצא את הבודק, וזהו.

קולט אביטל: אנחנו נקבע את הבודק, אני שמה את זה על השולחן, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להכתיב.

מיכאל קליינר: אני נגד, בעיקרון אני חושב שזה לא תקין, לא יכול להיות שאנחנו ועדת חקירה, אנחנו בודקים את הבנק ולא יכול להיות שלבנק תהיה מילה פורמלית בעניין הזה.

מיכאל קליינר: להרים טלפונים אפשר תמיד ומתי שרוצים.

קולט אביטל: אני לא מעריכה שנמצא רואה חשבון שהבנק יסרב אליו, אנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה של הבנק.

קולט אביטל: אנחנו גם נדברנו שדובר על הנושא הזה, בישיבה מול הבנקים, שהם, עם הגורמים המקצועיים שלהם, ילוו את העבודה, יבואו יפתחו, יראו.

קולט אביטל: בסך הכל אנחנו זקוקים גם לשיתוף פעולה מצד הבנק.

מיכאל קליינר: מה השינויים של הבנק, שהבנק מדבר אליהם לא ברמה הלא פורמלית, שהבנק רוצה שתהיה התייעצות אתו, מה החששות שלו?

קולט אביטל: אני לא חושבת שלבנקים יהיו חששות.

קולט אביטל: הבנקים רוצים להיות בטוחים א' שזה לא גורם עוין, ו- ב' שהם יכולים לבטוח בו.

קולט אביטל: אם אתה בעל בנק, אתה לא נותן לכל אחד להיכנס לכספות שלך, אתה רוצה שהגורם יהיה מקובל.

מיכאל קליינר: זה עוד שאלה, אם זה טוב לנו שזה ישולם על ידם.

קולט אביטל: גם פה אמר צבי ברק, שאנחנו נרצה שאת הכסף הם יעבירו באמצעות בנק ישראל.

קולט אביטל: זאת אומרת שלא ישלמו במישרין, שאנחנו, יחד עם הבודק החיצוני נקבע את המחיר, והם, כדי שזה לא יחשב תשלום ישיר, ישלמו באמצעות גורם שלישי, שזה המפקח על הבנקים.

מיכאל קליינר: אין שום אפשרות אחרת?

מיכאל קליינר: שהאוצר יקציב את זה?

מיכאל קליינר: שהכנסת?

מיכאל קליינר: בדברים האלה, זה לא תמיד מצליח לי, אבל גם בוועדת ג'נרלי מאד לא התלהבתי.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

מיכאל קליינר: או בנק ישראל מתקציבו, או הכנסת מתקציבה.

מיכאל קליינר: אם יו"ר הכנסת חושב שמפקח על הבנקים לא צריך להיות שותף בעניין, והולכים לבדוק גם את המוסד שלו.

קולט אביטל: אבל אנחנו מדברים עכשיו על שני דברים נפרדים.

קולט אביטל: דבר ראשון על צינור ההעברה, ודבר שני על עצם התשלום.

קולט אביטל: עצם תשלום צריך להחליט אם אנחנו מעונינים או לא מעונינים הבנקים בעצמם יישאו בנטל, או שמדינת ישראל תישא בנטל.

קולט אביטל: אני מעדיפה שהבנקים יישאו בנטל.

מיכאל קליינר: למה?

קולט אביטל: כי כך היה בכל היתר, הבנקים היו אלה ששילמו.

מיכאל קליינר: יש ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכאל קליינר: אנחנו הרי יוצרים פה תקדים לוועדות חקירה פרלמנטריות בעתיד, כי אני מבין שבעבר ועדת חקירה פרלמנטרית לא נתקלה בבעיה זו, אני מניח.

מיכאל קליינר: אם יש תקדים לוועדת חקירה פרלמנטרית שהעסיקה מומחים, מי מימן את זה.

מיכאל קליינר: אנחנו יוצרים תקים מאד מסוכן, שאנחנו בודקים גוף ואנחנו קובעים שהגוף המבוקר ייתן לנו את הכסף.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחיל בנקודה הראשונה שדברנו לגבי תיאום עם הנבדקים.

יולי יואל אדלשטיין: פורמלית, אני מבין אותו ואתה אמרת שלמען גילוי נאות אתה מאד מקפיד בדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שני לא רואה פסול שאם התחלנו אתם איזשהו תהליך התדברות, שאת מרימה טלפון ואומרת זה פלוני אלמוני, אם הם ברמה פורמלית רוצים...

קולט אביטל: אני לא נותנת להם את זכות הוטו.

יולי יואל אדלשטיין: אם ברמה הפורמלית רוצים לפסול, אז ם חייבים כאלה הוכחות, שאז מלכתחילה הם באמת יכולים להגיד...

מיכאל קליינר: אני אתן דוגמא, אם יבוא בנק ויגיד רואה חשבון הזה פעם עבד באיזה בנק והדליף מידע, זה בהחלט נימוק לגיטימי, אבל לא שהוא חבר של משהו.

יולי יואל אדלשטיין: זו הנקודה הראשונה שלי, ובנקודה השניה אני דווקא מאד מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם במושגים של סכומים שהבנקים עוסקים בהם זה נשמע פילו מצחיק אבל לכאורה יש פה אפילו רצון של בנק לקצר את הבדיקה.

יולי יואל אדלשטיין: כי מה שהבדיקה יותר קצרה, הוא יצטרך להוציא פחות כסף.

יולי יואל אדלשטיין: זה נשמע ילדותי, אבל הוא יכול נניח לפתוח רק חלק מהחשבונות, מטעם פשוט שאם הוא יפתח עוד סעיף בחשבונות, זה יעלה לו עוד הון תועפות.

קולט אביטל: פה אני חולקת עליך, ואני אסביר למה.

קולט אביטל: משום שלפני שיקבע האיש או האינסטנסיה או רואה חשבון או הצוות הבודק, יקבעו הפרמטרים של הבדיקה.

קולט אביטל: הפרמטרים הם מאד מדויקים שכוללים את הכל, כולל ניירות ערך וכולל כספות, וכולל היקף הבדיקה.

קולט אביטל: זאת אומרת שלבנק עצמו אין מה להגיד.

קולט אביטל: הצוות שיכנס לארכיונים של הבנקים, יהיה לו כתב סמכות שהוגדר על ידנו, כך שגם המחיר שיוטל ל הבדיקה, יהיה בהתאם לסוג העבודה שאנחנו הטלנו על הבודק החיצוני.

קולט אביטל: לבנק אין מ להגיד בעניין הזה.

קולט אביטל: הבנק רק צריך לשתף פעולה ולעזור בפתיחת התיקים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם במהלך הבדיקה מתגלה חומר חדש, או הסתעפות מסוימת?

קולט אביטל: אתה תכף תראה שכללי הבדיקה בעצם כוללים את כל האפשרויות האלה, אבל אם יסתבר שכתוצאה מהבדיקה זה מסתעף לעוד מקומות נניח החברה להכשרת הישוב, או כל מיני חברות אחרות, כי אז, בשביל זה תהיה ועדת המעקב, או ועדת ההיגוי שתעמוד מולם שתצטרך להשיג הרחבת כתב הסמכות.

קולט אביטל: זה יהיה תפקידה של ועדת ההיגוי, לתת את ההנחיות ולעבור על הממצאים הטכניים עצמם.

מיכאל קליינר: זה משהו אחר, יש חוק.

מיכאל קליינר: העלתם את האפשרות בפני יו"ר הכנסת?

קולט אביטל: לא, אני מוכנה בהחלט, או שאנחנו נשב אתו כולנו יחד ונקבע את זה.

קולט אביטל: זה הצעד הבא.

מיכאל קליינר: אני מציע להעלות את זה בפניו, ואני אגיד לך למה, כי באמת יש לזה השלכה תקדימית.

מיכאל קליינר: היו עוד ועדות חקירה לפנינו.

קולט אביטל: כיוון שעכשיו, אחרי שפתחנו במהלך הזה, יש תור ארוך של חברי כנסת שרוצים ועדות חקירה, יש בקשה לועדת חקירה בנושא שכר ונשים, כביש חוצה ישראל, אז יכול להיות שהכנסת מתקציבה לא תוכל לעמוד בכל כך הרבה הוצאות, אז גם על זה צריך לתת את הדעת, לא אני אחראית.

מיכאל קליינר: אני מבין שיוסי וצבי הם מתנדבים?

קולט אביטל: צבי מתנדב לגמרי, יוסי מקבל שכר.

קולט אביטל: צבי אמר, שבעניין הזה חשוב לו מאד לעזור, כדי שזה לא יקרא מתנדב, אז הוא מקבל שקל לשנה, ואני מאד מעריכה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הערה לגבי ועדות חקירה נוספות, זה לא צריך במיוחד להדאיג אותנו כרגע כי יש החלטה בעקבות ריבוי הבקשות, להסדיר כל מה שקשור בזה, ואני בטוח שיילקחו בחשבון את כל הדברים, זה לא שעכשיו יצוצו כפטריות אחרי הגשם וישתמשו בתקדים שלנו לצורך הוועדות הנוספות.

קולט אביטל: הייתי רוצה ברשותכם לקרוא לכם את המסמך שהכין לצורך העניין הזה צבי ברק, נתתי העתק מהמסמך הזה ליועץ המשפטי, והוא עובד עכשיו על עריכת המסמך הזה שאתו תצטרך ללכת לבנקים.

קולט אביטל: עד שלא יהיה המסמך הזה על דעת כולנו, אין לנו טעם להיפגש עם הבנקים.

זה אומר כך: הבדיקה נעשית ביוזמת ובפיקוח ועדת הכנסת

מיכאל קליינר: ביוזמה, בפיקוח ועבור ועדת הכנסת, הייתי מוסיף, אנחנו הצרכן.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: הבדיקה נעשית בהסכמתם של הנהלות הבנקים, הסכמה זו תינתן בכתב על ידי חתימה על כתב הסמכת צוות הבדיקה להיכנס ולבדוק בספרי הבנק בתיאום עם הנהלת הבנק, או הנהלת כל בנק צריכה לשתף פעולה.

מיכאל קליינר: פה זה באמת מוצדק.

קולט אביטל: ועדת היגוי של ועדת הכנסת תבחר צוות בדיקה בשיתוף עורך דין ורואה חשבון.

קולט אביטל: צוות הבדיקה יאושר על ידי ועדת ההיגוי.

יולי יואל אדלשטיין: את מוציאה  בשני סעיפים אלה מהוועדה הזו, הוועדה שלך, את הסמכות.

קולט אביטל: אני לא אוציא, אני יכולה לשנות את זה, אני כרגע אומרת לכם מה ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: נראה לי שאולי בוועדה או גורם מטעמך צריך לחפש צריך לעיין צריך לבחור, אבל אני לא חושב שכדאי לנו להוציא את הסמכות לאשר.

קולט אביטל: אני מציעה שוועדת הפיקוח תהיה כפופה ישירות לנו, ועדת ההיגוי...

מיכאל קליינר: למה את לא רוצה שהבודקים יעבדו אתנו ישירות?

מיכאל קליינר: הרי כל ועדת חקירה מוגבלת בזמן.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהבדיקה הזו תיערך הרבה זמן, אחת הגרסאות או אחת ההצעות של היועץ המשפטי הייתה להפוך אותנו לועדה קבועה.

קולט אביטל: הוא לא חושב שכל העניין של הבנקים, ואחר כך נתחיל בקרקעות, יגמר ב- 6 חודשים.

קולט אביטל: אפשר לעשות אחד משני דברים, אפשר בתום 6 חודשים לבקש הארכה, לתת דוח ביניים ולבקש הארכה.

קולט אביטל: או אפשר, וזה דבר שאני רוצה להביא לדיון, כיוון שלפי הערת כולם העניין ייקח לפחות שנתיים, להפוך את עצמנו לוועדה קבועה בכנסת, יש לזה יתרונות מסוימים.

מיכאל קליינר: על זה צריך להתייעץ עם אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: עם מועצת חכמי התורה.

מיכאל קליינר: זו הבעיה, קודמו של אלי ישי גם היה קובע מה יחליטו מועצת חכמי התורה.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף הזה, לא מעבר לתחושת בטן שלי, אני לא יכול לומר שעל זה חשבתי כל הלילה, אם את רוצה שיהיה גורם מתווך, זה אפשרי אבל לא בצורה של תת ועדה או ועדת היגוי, יכול להיות משהו בדמותו של אדם כמו צבי ברק, שיקדיש לזה יותר זמן מאשר כל החכ"ים שיתכנסו כל פעם, הוא יכול להיות מעין גורם מתווך מפקח ודוחף.

מיכאל קליינר: יש פה סתירה מסוימת, אם  יש מחשבה על ועדה קבועה, כל העיקרון של ועדה קבועה שיש לה גם מועדי כינוס, ועדה קבועה מצפים שתתכנס פעמיים בשבוע, אז אם לא נלך פעמיים בשבוע אלא אפילו פעם בשבוע, אז בעצם בשביל מה צריך את הגוף ביניים?

מיכאל קליינר: זה בדיוק מה נעשה בפעם בשבוע הזה, נשב על הבודקים האלה.

מיכאל קליינר: אני מניח שחלק מהעבודה שלהם היא עבודה אפורה, אני אפילו לא רואה שיהיה להם מה לדווח כל שבוע.

קולט אביטל: יכול מאד להיות שהוועדה הזו תצטרך להיפגש רק פעם בחודש ולא פעם בשבוע.

קולט אביטל: הבעיה שלי היא לא מועדים, כי בסך הכל, כפי שאתה ציינת, מי שמעוניין בעבודה הזו מתייצב פה, ומי שלא מעוניין מספר לי כל פעם כמה שהוא מעוניין אבל תמיד יש לו משהו אחר, אז אנחנו יודעים את זה כבר ולא זו הבעיה.

מיכאל קליינר: אני לא חושב שזה רלוונטי, אני במקרה הייתי יו"ר בנק ואני עורך דין, אבל זה בכלל לא רלוונטי, אנחנו אנשי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: הבנק שלך נבדק לגבי חשבונות רדומים?

יולי יואל אדלשטיין: אולי אתה בכלל לא יכול לשבת בוועדה הזו בכלל.

מיכאל קליינר: הוא הוקם אחרי.

מיכאל קליינר: הנקודה היא אם אנחנו כוועדה ציבורית.

מיכאל קליינר: אם את מדברת על מומחים, אז הבודקים הם מומחים, אם את מדברת על יועצים לנו, על הפיקוח, זה לא משנה מה היועצים, הרי גם אם חלק מאתנו יהיו בוועדת משנה, נצטרך יועצים אז את אותם יועצים אפשר גם להביא למליאת הוועדה.

קולט אביטל: אין לי שום בעיה עם זה, את כל זה אני מציעה, אם נחנו לא רוצים ליצור אינסטנסיה נוספת אז אנחנו רואים איך אנחנו נתארגן לצורך העניין הזה, אין לי בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה ממך, אני לא רואה סתירה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שזו לא תת ועדה או ועדת היגוי , אלא גורם מקצועי, תקראו לצורך העניין יועץ לוועדה, שבעצם אין לו סמכות נוספת, אבל הוא ביומיום מתעסק עם האנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך העניין, אם אנחנו בפגרה, אתה בחו"ל וקולט נסעה, אז הוועדה לא עבדה, אבל יש יועץ לוועדה או גורם שעובד אתם יומיום.

מיכאל קליינר: במיוחד, אם בכל זאת בורג לא יוכל לממן את זה והבנקים בעקיפין יממנו, אז בטח שחשוב שיהיה מישהו כמו צבי ברק, או מישהו מעבר שיקבל שכר מהכנסת ושיהיה במגע שוטף מטעמנו עם הבודקים.

יולי יואל אדלשטיין: ואל תקרא לו תת ועדה, הוא גורם מקצועי של הוועדה שלנו שמתווך.

מיכאל קליינר: זה כמו שיש קבלן ושיש מפקח על הבניה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על גוף פיקוח, אבל הסמכויות נשארות בידינו, בסדר.

קולט אביטל: עכשיו אני רוצה לקרוא לכם את ההמלצה וזה פחות או יותר מתקבל גם על דעת היועץ המשפטי לכנסת, זה מה שנקרא כתב הסמכות:

הבסיסיים להלן: צורת שמירת נתוני החשבונות, כספות חשבונות ניירות ערך וכו' בבנקים של קורבנות שואה בבנקים ישראלים.

הבסיסיים להלן: שמירת נתוני חשבונות והעברתם לקופת המדינה, אפוטרופוס של נכסי אויב, משרד האוצר, האפוטרופוס הכללי.

הבסיסיים להלן: איתור כתובות ויורשים באמצעים אלקטרוניים הקיימים בעולם.

הבסיסיים להלן: זה יכול להיות הסיפור של בנק ישראל, לכן, עד שלא נפגשת אתכם, ולא מסכמת אתכם את הדבר הזה, אני גם נמנעתי מללכת לבנק ישראל.

הבסיסיים להלן: אנחנו צריכים להחליט בעצם אם אנחנו לוקחים את בנק ישראל כשותף בכל העניין הזה, או אם אנחנו מגיעים גם למסקנה שבנק ישראל, כמו כל מוסד אחר, עשוי להגיע...

הבסיסיים להלן: יכול להיות שבדו"ח שלנו נגיד שיש לנו ביקורת שהם לא התעוררו קודם, או לא ערכו בדיקה מרצונם הטוב והחופשי.

הבסיסיים להלן: הם זה מקובל עליכם?

מיכאל קליינר: בעיקרון, זה מקובל עלי, לגבי כספות, אולי צריך לפרט פה.

מיכאל קליינר: הכספות כנראה נפתחו לפי השמועות שאנחנו שומעים, ויש סימן שאלה גדול מה קרה.

מיכאל קליינר: נאמר לנו בישיבה שהייתה לנו למעלה, נציג בנק דיסקונט, מה זה פתחו כספות, הייתה רשימה מפורטת של הכל.

מיכאל קליינר: היות ויש כאן רשימה אני מציע להכניס גם את זה.

מיכאל קליינר: אם נעשתה פתיחת מתי וכיצד נעשתה, ומה עלה גורלם של דוחות, לבדוק את הדוחות, להסמיך אותו לבוק את הדוחות, אני לא יודע איך עושים את זה.

מיכאל קליינר: לבדוק את הדוחות של הכספות, אולי גם נכסים כי חלק מזה לא כסף.

קולט אביטל: בסדר, נוסיף סעיף מיוחד לכספות.

קולט אביטל: עד פה, זה מה שהיה לי לדווח, מבחינת לוח זמנים, אנחנו קודם כל תוך כמה ימים נקבל מהיועץ המשפטי, אני אוסיף לו את הסעיף הזה ונקבל ממנו שני דברים: את כתב הסמכות ואת ההצעה שלו לברר דרך שבה נבחר את רואה החשבון.

קולט אביטל: יחד עם המסמכים האלה, אני מציעה שנערוך פגישה שלנו כדי לראות איך אנחנו רואים את ההמשך.

קולט אביטל: ניתן לו את התשובות לנו לגבי אותו גוף פיקוח וסמכויותיו, והמשך סמכויותינו, ונחליט מה אנחנו עושים כלפי בנק ישראל, מקובל?

יולי יואל אדלשטיין: מקובל לגמרי.

מיכאל קליינר: למרות שההמלצה שהצגת פה שכוללת את בנק ישראל מקובלת.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת אני מציע, למרות ההערה שנשמעה, לנסות ולכנס את מליאת ועדת החקירה ושם להחליט סופית.

מיכאל קליינר: בסדר, ולעניין הכסף, נעלה פגישה?

מיכאל קליינר: או תעלי קודם?

קולט אביטל: על זה אני מציעה שנדבר מול בורג.

מיכאל קליינר: שאלה לא קשורה, בעבר התבטאת באחת הישיבות על כל מיני אזרחים שרוצים להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את דברם.

קולט אביטל: אני מציעה שנעשה את זה, אם כי אני מוכרחה להודות שאני עדיין לא יודעת מה אנחנו יכולים לעשות, וזה אחד הדברים שרציתי להעלות פה.

קולט אביטל: התלבטתי, גם עם בטי, יש פניות, ורוב הפניות האלה הן פניות פרטניות בבקשה שנטפל בנושא.

קולט אביטל: הפעמים שבהם הרגשתי שפניה שלנו יכולה לעזור ולזרז, מול האפוטרופוס הכללי ואחרים, פנינו.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לפנות בפניות פרטניות, אין לנו את היכולת לזה.

מיכאל קליינר: כמו שאמרת, אין סתירה בין הדברים.

מיכאל קליינר: אם למישהו יש הסגה עקרונית, או הערות או רצון להתבטא בפנינו בדברים שהם בעיות הכלל, אז אני מציע להזמין אותו לישיבה.

מיכאל קליינר: אם זה אדם שיש לו בעיה אישית שלו ורוצה עזרה, אז על אלה לא הייתי אפילו מסמיך מתנדבים לטפל מטעמנו, זה מסוג הדברים שצריך לפנות, להעביר לגורמים המוסמכים, הממשלתיים, שיפנו לפתור את העניין.

קולט אביטל: אין לנו את היכולת הפיזית לטפל בכל זה.

בטי שמיר: הם פנו לגורמים שאמורים לתת, הבעיה שלם זה לדוגמא, הוכחות, זו הבעיה העיקרית, שהגיעו לזה, או שבכלל אין להם שום מסמך, ולא יודעים מספר חשבון, או איפה ניתנה הקרקע.

בטי שמיר: אין להם שום דבר.

מיכאל קליינר: אז מה יעזור שישבו כמה מתנדבים?

מיכאל קליינר: זה רק יתסכל אותם.

מיכאל קליינר: אולי אחת המסקנות שלנו צריכה להיות להקים ועדה ציבורית, כמו ועדת לוין שהקמנו בזמנו בג'נרלי, כדי לבדוק את התביעות האלה.

קולט אביטל: מדוע אנחנו צריכים להקים ועדה מיוחדת אם אנחנו יכולים למנות מישהו מטעמנו שיתחיל לבדוק את זה?

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על בדיקה, אני מדבר על דבר יותר מזה, אולי לא הובנתי, יש הבדל בין בדיקה שאנחנו ממנים בודק, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב, שאם נניח שופט ישתכנע שהבן אדם יש לו זכות, הוא יוכל להחליט על פיצוי.

מיכאל קליינר: לצורך זה יכול להיות שבאחת המסקנות שלנו, אני כבר קופץ לסוף, תהיה לשכנע את הבנקים לתרום לקרן הומניטרית, יש לנו את התקדימים מחו"ל, שבראשה יעמוד שופט, תבדוק את המקרים לגופם, ובמקרים שתשתכנע, ילוו מהקרן.

מיכאל קליינר: זה פותר לבנקים את בעיית התקדים משפטי, ופותר לאנשים, שבדרך כלל הם מאד מבוגרים ופונים בדרך כלל איזה שזקוקים, לתת להם אפשרות לקבל איזשהו סכום.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: מבחינת לוח הזמנים שלנו, בשלב הבא ניפגש פה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להזמין את גלעד ניר, שהיה פה פעם שעברה, לישיבה נוספת כדי להמשיך...

יולי יואל אדלשטיין: פספסתי את הישיבה הקודמת מה התחום שלו?

קולט אביטל: אנחנו בדקנו מה היה תפקידו של האוצר בתקופה של 20 שנה שהכספים ישבו באוצר עד שהועברו לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: רצינו לדעת אם הכספים האלה הושקעו, רצינו לדעת איך ניהלו את חשבונות, אם העבירו רשימות מסודרות.

קולט אביטל: לכל הדברים האלה לא הייתה לו תשובה.

קולט אביטל: מה שהוא טען שמאד יכול להיות שכל הכספים יחד הושקעו, אבל לא כשהועברו החשבונות לאפוטרופוס הכללי, הם לא שברו אותם לפרטים, והאנשים לא קיבלו את אותם הריביות שהיו אמורים לקבל.

קולט אביטל: הריבית נשארה באוצר או חלק ממכלול שאצל האפוטרופוס, כל אלה דברים שצריכים לבדוק.

קולט אביטל: אולי האוצר קיבל אותם בצורה מסודרת, השאלה אם האוצר העביר אותם.

קולט אביטל: אם כספים הלכו לאיבוד.

מיכאל קליינר: ניר אמר שקיבלנו את זה בבלאגן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני יורד לסוף דעתו של מיכאל, יכול להיות שמישהו מנסה להציג את זה שזה היה מאד מבולגן.

בטי שמיר: הוא אמר שלא היה תהליך מסודר.

קולט אביטל: של רישום.

קולט אביטל: יכול להיות שהם קבלו את זה מסודר, אבל הוא טוען שלא היה אצלם תהליך מסודר.

מיכאל קליינר: זה מה שאת מתרשמת?

מיכאל קליינר: יכול להיות.

קולט אביטל: זה מה שאני התרשמתי.

מיכאל קליינר: בעיתון היה כתוב שקיבלנו את זה, בדרך כלל גוף רוצה להפיל על אחרים.

קולט אביטל: הוא טען שבימיה הראשונים של המדינה, לא היה תהליך מסודר.

קולט אביטל: אני ביקשתי לדעת אם הם קבלו רשימות מסודרות.

מיכאל קליינר: אז הוא אמר שהוא לא יודע?

קולט אביטל: הוא אמר שהוא בודק, והם העבירו רשימות מסודרות.

קולט אביטל: הוא טען גם שבאמצע יכול מאד להיות שאנשים ___  , יכול להיות שהכסף שנכנס והכסף שיצא, מושפע מזה שגם חשבונות מסוימים שולמו.

קולט אביטל: אמרתי לפחות לגבי החשבונות ששילמתם, , ודאי יש איזשהו רישום מסודר.

קולט אביטל: אני מבקשת רשימה של מה שקבלתם, רשימה של מה ששילמתם, רשימה שמה שעברתם לאפוטרופוס.

קולט אביטל: אלה שלושת הדברים, ואני גם רוצה לדעת מה היה התחשיב בכל מקרה לגופו.

יוסף לפיד: יש משמעות משפטית והבדל בין ביטוי "בהתייעצות עם", ו"בשותפות עם".

מיכאל קליינר: אמרתי לקולט, אם יבוא בנק ויגיד, רואה חשבון שהצעתם הוא בעבר מסר מידע פנים, זה נימוק לגיטימי.

קולט אביטל: לגבי התשלום, הבנקים, למרבית שמחתי, אני מודה, אמרו שהם מוכנים לקבל על עצמם את התשלום לרואה החשבון בתנאי שזה לא חשבון מנופח כמו בשוויץ.

קולט אביטל: אומר מיכאל, ובעניין הזה כדאי שנחליט, הוא אומר שהוא לא רוצה שבנקים הם אלה שיאו בהוצאות.

קולט אביטל: חשבנו שהבנקים יישאו בהוצאות אבל הם יעבירו את הכסף דרך גורם משני, או דרך בנק ישראל, או דרך האוצר, או דרכנו.

קולט אביטל: תיעשה פעולה שהם לא משלמים במישרין.

קולט אביטל: אנחנו גם לה שקובעים את היקף הבדיקה על ידי כתב הסמכות שאנחנו מנסחים יחד עם היועץ המשפטי.

קולט אביטל: כתב הסמכות יצא מפה מהיועץ המשפטי, אני אשלח לך תצלום מהמסמך שהכנו, ואז נחליט אם אנחנו רוצים שהכנסת תשלם, או שאנחנו רוצים שהבנקים ישלמו.

מיכאל קליינר: יהיו עוד ועדות חקירה, והטכניקה הזו שוועדת חקירה צריכה כוח מקצועי ואז היא רצה לגוף המבוקר כדי שיואיל בטובו אם הוא רוצה לשלם למומחים שבודקים אותו, יש לזה טעם רע.

יוסף לפיד: אני גם מוצא בזה תלות פסיכולוגית שלא בדיוק רצויה ויש גם עניין של מראית עין.

יוסף לפיד: נניח שהמסקנות של המבקר הזה לא יתקבלו על דעתם של אלה שחושבים שמגיע להם כסף.

יוסף לפיד: הם יגידו שברור שזו המסקנה אם הבנקים הם שמימנו את המפקח.

יוסף לפיד: אני לא חושב אנחנו צריכים בעניין זה לחסוך בכספי המדינה.

קולט אביטל: אני בהחלט מוכנה להביא את ההמלצה הזו כשנשב פה בשלב הבא.

קולט אביטל: יו"ר הכנסת הציע שבנוסף לגוף שלנו של ועדת החקירה יהיה גוף פיקוח מוועדת היגוי, גוף פיקוח מקצועי שיהיה  בקשר עם הבודקים.

קולט אביטל: צוות הבדיקה לצורך עניין הזה יהיה מורכב מרואה חשבון ועורך דין, הם יעשו את עבודה המקצועית יחד עם אנשי הבנקים, ועדת ההיגוי או הפיקוח תיפגש אתם פעם בחודש כדי לשאול שאלות מקצועיות לאן זה הולך, איך זה הולך, לדחוף מול הבנקים ועוד.

יוסף לפיד: מה תפקידו של ברק?

קולט אביטל: ברק הוא יועץ בשקל לשנה.

יוסף לפיד: זה יפה מאד מצדו, דבר שני, במקום להקים עוד ועדה, וועדות הן קצת בעייתיות, אולי אנחנו צריכים לצרף אותו בתור נציג מטעמנו ובזה אנחנו עושים מה שהוא רוצה בלי לסבך ולייקר את כל העסק.

קולט אביטל: יכול להיות, אני מציעה שעל זה נדון עם בורג.

קולט אביטל: למען האמת, לפי מה שהבנתי מהצורך למנות עוד גוף זה לא שחלילה יטלו סמכויות מבין ידינו אלא כדי שיהיה גוף שמדרבן את הבדיקה, שבודק את הבדיקה, שנותן את האינפוט במקצועי, הוא רצה להכניס לצוות כזה גם בנקאי שיודע בדיוק מה צריך לשאול בנקים, עוד לא מצאנו את המועמד, הוא רצה להכניס גם יועץ מקצוע, כמו ישראל זינגר, לי אין בעיה אם ישראל זינגר רוצה לעזור לנו ולבוא פעם בחודש.

יוסף לפיד: יותר מידי אנשים במטבח מקדיחים את תבשיל.

מיכאל קליינר: אני אמרתי שהגוף הציבורי היחידי ללא גופי ביניים או מפקח זה אנחנו, כאשר אפשר להיעזר באנשי מקצוע שיפקחו באופן שוטף, כי כך תעשי לעצמך עוד מעגל, לא תצאי מזה, תקיימי אלף ישיבות.

קולט אביטל: גם אין לי אפשרות כזו.

קולט אביטל: דבר נוסף שדיווחתי זה שכולם חושבים שבדיקה כזו של הבנקים עומדת להיארך יותר מ- 6 חודשים, את המנדט שלנו אנחנו גומרים בחודש אוגוסט, בקושי נספיק לגמור חלק מהעבודה מול הבנקים כשהבדיקה עצמה תתחיל להתבצע.

קולט אביטל: השאלה תהיה גם המגרשים והנכסים.

קולט אביטל: יש לנו או אפשרות לבקש ההארכה או האפשרות להפוך לוועדה קבועה לשלוש השנים הקרובות, זה כמובן תלוי גם באלי ישי.

יוסף לפיד: אני מציע שנבקש הארכה אני לא חושב שיש לנו שלוש שנות עבודה.

קולט אביטל: נבקש ההארכה בשלב ראשון, אני לא יודעת מה היתרונות של ועדה קבועה.

קולט אביטל: כולם חושבים שזה סיפור שלוקח זמן, יכול להיות שלוועדה קבועה יש יותר מנגנון.

מיכאל קליינר: אז את מפסיקה להיקרא ועדת חקירה.

בטי שמיר: בוועדת חקירה כל מוזמן חייב להגיע.

בטי שמיר: בוועדה רגילה הוא יכול לשלוח מישהו מטעמו.

יוסף לפיד: זה משפט אחד של בורג בפתיחת הישיבה, יש מתנגדים, אם אין, הוארך.

קולט אביטל: אז נקבע מהר את הישיבה הבאה.

קולט אביטל: אני גם אציע שהיועץ המשפטי עצמו יבוא להסביר לנו, בישיבה עם בורג, הוא יסביר לנו מה הבדלים, מה הסמכויות.

קולט אביטל: תודה לכם.