ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 2000-05-17 00:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח בזאת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא רכושם של יהודים שנספו בשואה ושנמצאים בארץ.

קולט אביטל: נקדיש ישיבה זו לבדיקת חשבונות רדומים בבנקים.

קולט אביטל: מדובר בחשבונותיהם של יהודים ממערב וממזרח אירופה שנפתחו כאן בשנות ה-30 וה-40 בתקופת המנדט הבריטי, ומשום כך הנושא הוא מורכב ומסובך, שכן מדובר בסך הכל בהרבה שחקנים.

קולט אביטל: כידוע, הרכוש הולאם, הועבר לאנגליה בעקבות ה-TRADING WITH THE ENEMY ORDINANCE, ולאחר מכן הוחזר לארץ והועבר לממשלת ישראל.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבמרוצת השנים בנקים, כמו: בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק הפועלים ואחרים, העבירו דיווח לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהאפוטרופוס הכללי פרסם לפני כשנתיים רשימה של 15,000 שמות, ויחד עם זאת קיימים פערים רבים בין מה שטוענים היורשים וחלק מניצולי השואה לגבי חשבונות שנפתחו ולא נמצאו, לבין הדיווחים של הבנקים ושל מוסדות אחרים לאפוטרופוס.

קולט אביטל: קיימים גם פערים בגודל הפיקדונות, ולכן חובתנו כוועדת חקירה פרלמנטרית לנסות להגיע לחקר האמת.

קולט אביטל: אני מתכבדת בזאת להעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, ולאחר מכן סדר הישיבה יהיה כך שאנחנו נבקש מנציגי הבנקים העיקריים לדבר, ואילו אנחנו כחברי כנסת נשאל את השאלות.

קולט אביטל: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה לך גברתי.

אברהם בורג: חבריי חברי הכנסת וחבריי המוזמנים, כנראה שישנם דברים שלא עוזבים את האדם, ואומר לכם במאי עסקינן.

אברהם בורג: דומני שזה היה ביום השואה של שנת 1995 – ויתקן אותי צבי ברק אם אני טועה – שהתחילה סדרת כתבות של העיתונאי איתמר לוין בגלובס.

אברהם בורג: היא נעשתה במקביל לחקירות עיתונאיות מקבילות שנעשו במקביל בעולם - נדמה לי שזה היה עם ה-BUILT – לגבי רכוש יהודי בבנקים שוויצריים.

אברהם בורג: באותה תקופה עסק בנושא הזה הקונגרס היהודי העולמי, וכדרכה של מלחמה פוליטית אני החלטתי להשיב מלחמה שערה והוצאתי הודעה לעיתונות.

אברהם בורג: זה היה נראה לי דבר ראוי בתור מלחמה פוליטית שצריך להשיב את הכסף וכל מיני דברים מועילים מן הסוג הזה, בלי לדעת בדיוק במאי עסקינן בכלל.

אברהם בורג: למחרת באופן מקרי הייתי אצל ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, והיתה כותרת בעיתון ב"הארץ" שאמרה משהו כמו: בורג צריך להשיב את הרכוש היהודי מהשואה.

אברהם בורג: רבין אמר לי: ה"זקן שלך" מתעסק עוד פעם עם ענייני השואה?

אברהם בורג: זה היה נראה לו עניין רחוק ולא בדיוק בביזנס וכו'.

אברהם בורג: אמרתי לו: לא, זה בכלל לא זה וכו'.

אברהם בורג: הוא חשב על זה שתי דקות, ואמר: אחד – זה טוב שאתם עוסקים בזה, כי הדור שלכם זכה, ואולי יזכה, להתעסק במה שאנחנו לא התעסקנו; שניים – עשו זאת עם הארגונים היהודיים הבינלאומיים, משום שישנם עניינים בתחום הזה שעומדים בניגוד אינטרסים לאינטרסים של מדינת ישראל.

אברהם בורג: זו היתה תחילתו של מאבק פומבי של הארגון היהודי להשבת רכוש – ונמצא כאן נח פלוג ואחרים – בראשות ובהנהגת הקונגרס היהודי העולמי, הסוכנות היהודית, ארגוני הניצולים והג'וינט.

אברהם בורג: יצאנו למאבק מאד גדול במערכת הזאת, שפתח תיבות פנדורה הרבה הרבה יותר גדולות.

אברהם בורג: לאורך כל הדרך אמרו לנו, רמזו לנו, וגם בתוך הארץ היו אמירות מאמירות שונות שאנחנו פוסלים במומינו, משום שישנם דברים כאלה גם בארכיוני הקרן הקיימת.

אברהם בורג: מי מכם שמכיר את הסוגייה של הרכוש, ארכיוני הקרן הקיימת משנות השישים – אבל גם משנים הרבה יותר מוקדמות - מלאים בכל מיני דברים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: בג'וינט היה רכוש, ואמרו שגם בבנקים יש רכוש, ולהזכירכם לפחות גברת גליה מאור יודעת שבנק לאומי בזמנו היה בכלל הזרוע הארוכה של התנועה הציונית.

אברהם בורג: היום התנועה הציונית היא האצבע הקטנה אולי של בנק לאומי.

אברהם בורג: גליה מאור, האם את לא רוצה להיכנס לנושא הזה?

גליה מאור: אני חושבת שזה לא הנושא.

אברהם בורג: זה לא הפורום הראוי, נכון?

אברהם בורג: הדברים האלה היו כולם כרוכים זה בזה, ואנחנו לאורך כל הדרך אמרנו: אנחנו לא רוצים להתעסק במה שקורה בחברה הישראלית; החברה הישראלית תתעסק בענייני עצמה, אנחנו עוסקים רק בעניינים שמן השפה ולחוץ, לאמור: מן החברה הישראלית והחוצה.

אברהם בורג: הסוגיות מול הבנקים השוויצריים נגמרו כמעט כולן, זאת אומרת: ישנו הסכם, היישום עוד קצת תקוע, יש מערכת משפטית באמריקה, תביעות ייצוגיות וכו', וכנראה שבשל הזמן לעסוק בנושאים שקשורים בתוך החברה הישראלית מהימים ההם ועד הימים האלה.

אברהם בורג: אני מאד שמחתי כאשר חברת הכנסת אביטל הגישה בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, מתוך הנחה שבאמת כנסת ישראל היא המקום לטפל בנושא הזה, במסגרת של לימוד לקח אחד: במעט שאני יודע על הכלכלה חשבתי שיותר נכון לקנות נקניק בחתיכה אחת.

אברהם בורג: השוויצרים לימדו אותי שהכלכלה השוויצרית היא שהרבה יותר זול להם לקנות אותו בפרוסה-פרוסה; ועל כל פרוסה ניהלנו מאבק, וזה היה נורא ומגעיל.

אברהם בורג: זה גרם לנזקים איומים ונוראיים גם למערכת הבנקאות השוויצרית, גם למעמד האומה השוויצרית, ואני חושב שגם למאבק שלנו זה לא הועיל במיוחד.

אברהם בורג: התקווה שלי היא שדווקא הרצון הטוב – ואין לי שום הנחה לחשוב שום דבר אחר – של כולנו להגיע בסופו של דבר לפתרון של הסוגייה הזאת בהסכמה, מהר, בלי חילוקי דעות ובלי מקדמי חיכוך שהתוצאה שלהם היא בסופו של דבר רק נזק ועגמת נפש, היא שהדברים האלה אפשריים.

אברהם בורג: אני מכיר כמעט את כל הצדדים הנוגעים בדבר; גם את הצד של הארגונים היהודיים, גם את הצד של הכנסת וחלק לא מבוטל של הבנקים בנושא הזה, לפחות ברמה האישית, ואין לי שום סיבה להניח שהתוצאה תהיה אחרת מאשר התוצאה המניחה ביותר את הדעת בבחינת גם האמת ההיסטורית וגם הצדק הכלכלי שמאחורי האמת ההיסטורית.

אברהם בורג: כל מה שהייתי מבקש זה שהדיונים שמתקיימים כאן יהיו אינטנסיביים מאד, יהיו ענייניים וגם יגיעו לפתרון מהיר, משום שהדבר שגילינו אותו לאורך כל הדרך – לא היינו צריכים חוכמה גדולה מדי בשביל זה – זה שאם מגיע מצב שבו יש כספים שבהם אנחנו יכולים לפצות במעט את אלה שראו גיהינום בשנות נעוריהם ובשנות צעירותם, טוב שהכסף והמשאבים האלה יגיעו מהר ליעדם, משום שניצולי השואה, בניגוד לנו, לא נהיים צעירים מיום ליום, וחייהם בזקנתם לא נהיים קלים מיום ליום.

אברהם בורג: אני מאחל לכולכם דיונים פוריים, ומקווה שנגיע גם לישיבת הסיכום ברוח טובה ובמסקנות חיוביות.

אברהם בורג: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת, והייתי רוצה אולי להגיד כמה מילים על מה בדיוק יתנהלו הדיונים הבוקר.

קולט אביטל: אני יוצאת מנקודת הנחה שכולנו יודעים מה כבר נעשה, ואני רוצה לציין לטובה דברים שכן נעשו על ידי הבנקים, כולל פרסום רשימות באינטרנט על ידי בנק לאומי, כולל לא מזמן פרסום מודעה בעיתון באחד מהעיתונים בשבוע שעבר שפונה לאלה שחושבים שאולי יש להם בכל זאת חשבון.

קולט אביטל: באנו לכאן היום כדי לבדוק דברים שעדיין נעלמים מן העין.

קולט אביטל: בחומר שהועבר לאפוטרופוס הכללי איננו בטוחים ואיננו יודעים האם באמת נעשתה בדיקה יסודית עד הסוף על ידי כל הבנקים ובאמת כל החשבונות וכל הפיקדונות הועברו לאפוטרופוס.

קולט אביטל: אנחנו איננו יודעים מה קרה לניירות ערך.

קולט אביטל: גם איננו יודעים מתוך החומר שמצוי אצל האפוטרופוס מתי נפתחו חשבונות.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים באמצעות השאלות שתישאלנה הבוקר לבדוק איזה סוג בדיקה נערכה על ידי הבנקים עצמם, באיזו שיטה, האם הגורם שבדק את החשבונות או את הארכיונים – כי אנחנו מדברים על שנות ה-30 וה-40 – היה גורם עצמאי/ היה גורם מתוך הבנקים.

קולט אביטל: בסך הכל אנחנו היינו רוצים להגיע לחקר האמת ולהיות בטוחים שהמידע שבידינו הוא המידע האמיתי והרלוונטי.

קולט אביטל: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנציגי הבנקים עצמם, אני אבקש מחבר הכנסת טומי לפיד להתייחס לדברים.

יוסף לפיד: בוקר טוב.

יוסף לפיד: כידוע לכם אני פליט שואה, ולכן אני מרגיש מחויבות אישית רבה לנושא הזה.

יוסף לפיד: אני מבין שבנקים מטבע בריאתם לא אוהבים שיחטטו במסמכים שלהם, ויתכן שמדובר פה בעבודה רבה בשביל מעט מאד תיקים ומעט מאד תוצאות.

יוסף לפיד: זה לא כל כך נושא כספי כמו מוסרי.

יוסף לפיד: האפיל שלי אליכם הוא אחד: שתשנו את הגישה הקלאסית המסורתית של בנקים לגבי סיטואציות כאלה, ושאתם תהיו המעונינים הראשונים בכך שלא יימצא באף בנק אף גרוש אחד שמגיע לשרידי השואה, כי זה כתם נוראי על הבנק אם הוא לא עשה כל מאמץ כדי לחשוף, לגלות ולהעביר ליורשים את המגיע להם.

יוסף לפיד: לכן, אני לא רואה את עצמנו פה במצב של זה מול זה, אלא כמשתפי פעולה במשימה של כבוד לאומי ממדרגה ראשונה; מה עוד שאנחנו באים בתביעות נגד כל העולם בנושא הזה.

יוסף לפיד: לא יתכן שמישהו בעולם יוכל להצביע ולהגיד: אבל בבנק אלמוני או פלמוני בישראל נשארו חשבונות שהבנק הסתיר מן היורשים.

יוסף לפיד: לכן אני חושב שגם יושב ראש הכנסת, וגם יושבת ראש הוועדה - שאני רוצה לברך על יוזמתה - מסכימים שאנחנו משתפים פעולה במציאת פתרונות ולא נמצאים ON ADVERSARY BASIS.

יוסף לפיד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כדי להפיק את מרב התועלת מהזמן שנתון לרשותנו, ובעיקר מזמן השידור, אני הייתי מציעה עכשיו להעביר את רשות הדיבור למנכ"לי הבנקים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

קולט אביטל: יש לנו זמן שידור עד לשעה 9:45, ולכן הייתי מבקשת שכל אחד ידבר זמן קצוב, 5-6 דקות.

קולט אביטל: נתחיל במנכ"לית בנק לאומי.

גליה מאור: בוקר טוב לכולכם.

גליה מאור: אני רוצה להצטרף ולומר שגם בנק לאומי מברך על הדיון הציבורי בשאלה הזאת.

גליה מאור: אני שמחה גם לשמוע את הניואנסים שהושמעו כאן קודם: על ידך חבר הכנסת יוסף לפיד, על ידך חברת הכנסת קולט אביטל וגם על ידי יושב ראש הכנסת אברהם בורג.

גליה מאור: אני בהחלט חושבת שאנחנו דנים כאן בנושא שיש בו שיתוף פעולה מלא בין כל הנוכחים באולם הזה.

גליה מאור: אני רוצה להזכיר שבנקאות בכלל זהו גורם שמטפל בכספם של אחרים.

גליה מאור: אנחנו מרגישים בנושא הזה חייבים להשיב לכל אזרח באשר הוא את כספו אשר הפקיד, ובעניין הזה אין חילוקי דעות.

גליה מאור: ויותר מזה, אם מדובר במה שמכונה חשבונות השואה, אין שום ספק שבנושא הזה אין מונופול לאף צד.

גליה מאור: בסך הכל כולנו שותפים לכל דבר.

גליה מאור: יש מי שיצא משם, יש מי שמייצג משפחות שיצאו משם, ובסך הכל לכולנו יש אינטרס אחד – להביא את העניין לפתרון על ידי בירור מלא של הנושא.

גליה מאור: מאחר שאנחנו מדברים בגישה הזאת, אנחנו הראינו בחודשים האחרונים שבנק לאומי – ואני כרגע אדבר כמובן בשם בנק לאומי – מודע לנושא וגם עשה פעילות מסוימת, אבל אני חושבת שמאחר שהוקמה ועדת חקירה והולך להתקיים בנושא הזה דיון גם אינטנסיבי וגם מעמיק כפי שהגדיר אותו יושב ראש הכנסת, כדאי שאנחנו נבין כמה דברים.

גליה מאור: יתכן שרובכם או חלקכם מכיר אותם, אבל חשבנו לנכון להביא אותם באופן מסודר, כדי שישמשו כרקע לדיון ולפתרונות שאנחנו ננסה למצוא אותם מעבר לאלה שאנחנו כבר מצאנו.

גליה מאור: אני אתחיל ברקע.

גליה מאור: אני רוצה להזכיר שבנק לאומי לא היה קיים בשנת 1950, הוא בעצם הוקם בשנת 1950, כשאז הוא רכש את הנכסים וההתחייבויות של בנק אנגלו-פלסטין, שהתחיל לעבוד בישראל ב-1903, ובשנת 1940 היו לו 13 סניפים.

גליה מאור: הבנק הזה נוסד, בדיוק כפי שאמר קודם יושב ראש הכנסת, כזרוע כספית של התנועה הציונית.

גליה מאור: הוא היה מוסד פיננסי מרכזי בבנייה של המדינה, ולכן הנתונים המסוימים שאני אתן לכם על הפעילות שלו, כמובן מתייחסים לכלל הפעילות גם בישראל וגם עם תושבים זרים.

גליה מאור: אני רוצה רק להזכיר את המבנה של המערכת הבנקאית.

גליה מאור: בסך הכל מדובר אז על מערכת בנקאית שהיא איננה גדולה, מה שאופייני למדינה בראשית דרכה, או לישראל בראשית דרכה.

גליה מאור: בסך הכל, למרות מקומו המרכזי של הבנק במערכת הבנקאות בישראל אז, הוא היה בנק שמשקלו בפיקדונות היה כ-38%; משקל נכבד, אבל רק כ-38%.

גליה מאור: צריך לזכור שבאותה תקופה פעלו כאן בארץ בנקים זרים שמשקלם היה כ-34% ובנקים מקומיים אחרים שהיוו כ-28%.

גליה מאור: אני לא אנקוב כרגע בשמות כי אני לא רוצה להאריך, אבל אני חושבת שהמסגרת היא רלוונטית.

גליה מאור: אני רוצה גם להזכיר שבנק אפ"ק אז לא היה גדול מבחינת היקף המאזן.

גליה מאור: אנחנו מדברים על בנק שהיקף המאזן שלו בשנת 1939 היה קרוב ל-10,000,000 לירות ארץ ישראליות.

גליה מאור: אני כמובן נוקבת במחירים של אז, וכולנו זוכרים שיש שיערוך, אבל עדיין זה גודל מאד מאד קטן.

גליה מאור: ברור שהחלק הארי של הפעילות היה של תושבי ישראל, שכן כפי שאמרתי קודם, זה היה בנק מסחרי פעיל שעסק בכל התחומים שהיו אז רלוונטיים.

גליה מאור: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה המרכזית, האם הופקדו בבנק הזה כספים של יהודים אשר לאחר מכן נספו בשואה, מה ההיקפים שלהם והיכן הכסף הזה נמצא היום.

גליה מאור: אנחנו נוטים להניח קודם כל שההיקף של הפיקדונות שהופקדו אז לא היה גדול.

גליה מאור: אני לא מפחיתה מהחשיבות של החזרת כל לירה לבעליה, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריך להבין גם את הממד, ואני רוצה לומר שבהתחשב בגודלו של המשק הישראלי – אם אפשר לקרוא לזה כך – אז וגודלה של הבנקאות אז, אני חושבת שלא היו הסכומים שהועברו אז ענקיים.

גליה מאור: אני גם לא חושבת שבנק אפ"ק, או הבנקאות הישראלית או הבנקאות בישראל אז, היו יעד אטרקטיבי להעברת רכוש ניירות ערך.

גליה מאור: היו שהעבירו, אבל אני לא חושבת שזה היה אז היעד האטרקטיבי להפקדה של סכומים כאלה.

גליה מאור: הזכירה חברת הכנסת קולט אביטל כבר שבשנת 1939 חוקק באנגליה החוק של TRADING WITH THE ENEMY.

גליה מאור: ערכנו בעניין הזה חיפושים לא מעטים בשיתוף עם היסטוריון שעובד בבנק לאומי ותוך חקירה בארכיון הציוני, ואנחנו גילינו ראיות חותכות לכך שבנק אפ"ק קיים את הוראות החוק, ומה היו הוראות החוק?

גליה מאור: הוראות החוק היו להעביר את רכושו של כל מי שהיה באותה עת תושב של מדינת אויב לשלטונות, ומדינות אויב – כפי שרובכם בוודאי יודעים – נחשבו לא רק גרמניה ואיטליה, אלא גם מדינות שנכבשו.

גליה מאור: ואכן אנחנו מוצאים הוכחות ברורות לגמרי – התכתבויות – שנעשתה אז עבודה והועברו סכומים.

גליה מאור: יש לי איתי כאן עותקים של מסמכים שמעידים על ההתכתבות שהיתה אז, אבל אני רוצה לומר לכם למשל שבספרים שכן מצאנו – אנחנו לא מצאנו הרבה - רואים באופן ברור מסמך שנאמר בו: עוקל והועבר לנאמן על רכוש האויב.

גליה מאור: יונה יהב:     לפני חודש יצא דוח.

גליה מאור: לא צריך ללכת להיסטוריונים, הכל כתוב בדוח הזה.

גליה מאור: מדובר על 8,000,000 שטרלינג שהועברו מהבנק שלכם.

גליה מאור: זה בדיוק מה שגם אמרתי לנציגכם בטלוויזיה.

גליה מאור: אתם לא צריכים להיות במעמד של מתנצלים, כי לדעתי כל הסכומים שהופקדו על ידי אנשים שהושמדו בשואה בבנק שקדם לזה, נלקחו על ידי הבריטים.

גליה מאור: יש על זה דוח רשמי של ממשלת בריטניה לפני חודש.

קולט אביטל: יונה יהב, ברשותך את התשאול נערוך אחר כך.

גליה מאור: למרות שיונה יהב קרא קריאת ביניים, אני רוצה לומר שהוא בעצם הביא אותי לנקודה שרציתי להגיע אליה; לפיה יש לנו יסוד סביר להניח שהבנק באותה תקופה שהיה בנק בריטי, פעל על פי ההוראות, העביר את הרכוש שהיה בידיו באותה תקופה למנדט הבריטי, ואנחנו מוצאים מסמכים שמראים על טיפול מאד מאד אינטנסיבי תוך כדי התייחסות לשמות ספציפיים של אנשים והתדיינות האם יש מקום להעביר או האם אין מקום להעביר, ואני כרגע לא אפרט יותר בהקשר הזה.

גליה מאור: נקודת המוצא שלנו בטיפול היתה שאכן הסכומים הועברו באופן מסודר, בין אם מדובר בפיקדונות, בין אם מדובר במטבעות זהב שיש לנו לגביהן דוקומנטציה מאד מאד ברורה שהתבקש הבנק אז להמיר אותן לכסף לחשבון, ולהעביר אותן לשלטונות המנדט.

גליה מאור: יותר מזה אני רוצה לומר, לא רק מדובר בחשבונות, מדובר גם בפקודות תשלום.

גליה מאור: אנחנו ראינו שהיה מקובל באותה תקופה להעביר כסף לארץ לאו דווקא בדרך של פתיחת חשבון שיש לגביו, כמו שאנחנו רגילים היום, את כל מסמכי החשבון, אלא היו אז פקודות תשלום לטובת אנשים שהתגוררו - ככל מה שנראה ומה שכונה אז - בארצות אויב, וגם הסכומים האלה הועברו, ככל שלנו נראה מתוך המסמכים, לפי ההוראה שנמצאה אז.

גליה מאור: זה היה קטע מספר אחד.

מיכאל קליינר: האם הם לא - -

גליה מאור: למיטב ידיעתנו – ואני מאד מאד משתדלת לדייק, שהרי אמרתי כבר בראשית הדברים שהאינטרס הוא אחד – בנק אפ"ק העביר אז את כל אשר הצטווה.

גליה מאור: אין לנו הוכחות לדבר אחר.

גליה מאור: מאחר שאני מנסה להיות מאד מאד מדויקת, אני אומר שסביר בכל מערכת בנקאית, כמו בכל מערכת עסקית, שקרתה תקלה מסוימת וחשבון זה או אחר לא הועבר.

גליה מאור: כשאני אומרת את זה, אני רוצה לומר שאני מנסה לדייק למען השלמות של הנושא, אבל אין לנו שום הוכחות לכך שיש חשבונות שלא הועברו.

גליה מאור: אני אמשיך הלאה.

גליה מאור: אני רוצה לומר שלמרות שהיה נראה לנו שהכתובת לבירור גורלו של רכוש היהודים שנספו בשואה שהיה בבנק אפ"ק הוא ה-CUSTODIAN הבריטי והגופים שירשו אותם שאת פירטת אותם, משהתעורר העניין, אנחנו מצאנו לנכון - לא הייתי אומרת לנקוט בפעילות לפנים משורת הדין, כיוון שהנושא הזה הוא בהחלט נושא שמחייב פעילות כזאת - לעשות עם עצמנו ועם הגורמים שהפקידו כספים ורכוש אחר בבנק לאומי פעילות נוספת.

גליה מאור: ולכן בנק לאומי עשה פעילות שהיא ידועה לכם, והוא פרסם באמצעות האינטרנט את כל החשבונות שלא היתה בהם תנועה לאחר שנת 1955.

גליה מאור: שימו לב, אנחנו היינו סבורים שכל הסכומים הועברו אל ה-CUSTODIAN.

גליה מאור: למרות כל זאת, משהתעורר הנושא ולמרות שקיימות שאלות של סודיות בנקאית, קיבלתי החלטה מפורשת בשל חשיבות העניין, לבוא ולתת פרסום לכל החשבונות שלא היתה בהם תנועה לאחר 1955, מתוך ידיעה ברורה למדי שמרבית החשבונות אינם חשבונות שהם נשוא העניין, שהרי אותו העברנו כבר בזמנו ל-CUSTODIAN, ונתנו לכך פרסום בכל אותם צינורות שאתם ראיתם: אנחנו פרסמנו את זה באינטרנט, אנחנו נתנו רשימות נייר – אפשר לעיין – בסניפים, ואנחנו גם הוספנו אפשרויות אחרות לקבל אינפורמציה על הנתונים האלה.

גליה מאור: אני רוצה גם לומר עוד דבר.

גליה מאור: לפני מספר ימים פגשתי בחברת הכנסת קולט אביטל.

גליה מאור: היא שאלה אותי שאלה לגבי כספות וניירות ערך.

גליה מאור: מאחר שרציתי לוודא שהטיפול הזה הוא אכן טיפול מלא, שלם ושאכן מכסה כל פרוטה וכל אגורה, אני נתתי הוראה לכל המערכת הסניפית בבנק לאומי לעשות בדיקה נוספת של הכספות ושל חשבונות ניירות הערך, כדי לוודא שאכן הפרסום הוא פרסום מלא לחלוטין.

גליה מאור: זה הוא בעצם הסיפור שלנו בנושא הזה.

גליה מאור: אני סבורה שכל מה שניתן היה לעשות עד רגע זה, אנחנו עשינו.

גליה מאור: אני כמובן פתוחה, כפי שאמרתי, לדיון בעניין, ואנחנו נשמח לשתף אתכם פעולה.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה אולי לשאול שתי שאלות, לפני שאני אתן גם לחבריי להתייחס.

קולט אביטל: שאלה ראשונה היא: באיזו שנה, לפי מיטב הבנתנו, הועבר הרכוש שעוקל למנדט הבריטי, והאם סביר שגם בשנים שלאחר שאותם הסכומים הועברו למנדט הבריטי – או לשלטונות הבריטיים – נפתחו חשבונות נוספים?

קולט אביטל: לנו יש עניין לדעת איזה חשבונות נפתחו עד שנת 1946.

קולט אביטל: לפי מה שידוע לנו, המידע שהועבר לאפוטרופוס – לא מצוין בו תאריך פתיחת החשבון, ולכן חשוב לנו לדעת ואנחנו היינו רוצים לדעת האם המידע הזה ברשותכם, ואם תוכלו להעביר אותו לידיעתנו.

קולט אביטל: דבר שני שבמידה לא מבוטלת מפריע לכל אלה שכן הצליחו לעבור על הרשימות שהתפרסמו באינטרנט הוא בסכומים עצמם, שלפעמים נראים מוזרים.

קולט אביטל: קשה להניח ש-80% מהמפקידים ופותחי החשבונות בתקופה שעליה אנחנו מדברים, הפקידו 10 לירות שטרלינג בלבד - והרי זה מה שמופיע באינטרנט - בעיקר כשמדובר במשפחות שהיו עתירות נכסים.

קולט אביטל: ומכאן הספק שהתעורר בלבנו לגבי בדיקה עד הסוף של אותם החשבונות.

קולט אביטל: הייתי רוצה אולי לבקש גם מחבריי להצטרף לכמה שאלות.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להשלים את התמונה.

נחום לנגנטל: אחרי שפרסמתם את הרשימה הזאת באינטרנט ואחרי שגם התפרסמה המודעה, מה קרה?

נחום לנגנטל: האם את יכולה לתאר לנו מה היה עד עכשיו בסוגייה הזאת, והאם יש לכם כבר מסקנות ראשוניות?

מיכאל קליינר: בשבוע שעבר פורסמה בלונדון רשימה של למעלה מ-10,000 שמות של כל החשבונות בזמן השואה של הבנקים באנגליה, וביניהם בל"ל.

מיכאל קליינר: מעניין רק – אולי באמת תהיה התייחסות לעניין – שבנק לאומי אנגליה הופיע שם בכוכבית.

מיכאל קליינר: למטה היה הסבר שאמנם בנק לאומי הסכים עקרונית לתת את השמות, כי הכל מבוסס שם על הסכמה בין הבנקים, אבל עדיין לא סיפק את הרשימה, כלומר: בתוך ה-10,000 שמות לא כלולים השמות של בל"ל אנגליה, למרות שניתנה הסכמה עקרונית.

מיכאל קליינר: יש לי עוד שתי שאלות לחידוד ולהבהרה.

מיכאל קליינר: על פי החוק הבריטי אכן חלק מהנכסים הועברו לאפוטרופוס, אבל היתה גם אפשרות להקפיא חשבונות בתוך הבנקים, וההגיון או הדעת נותנת שאכן הוקפאו כספים גם בתוך הבנק עצמו, מה שיכול לתת הסבר לשאלה ששאלה יושבת ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: אדם היה פותח חשבון כללי באיזשהו סכום קטן מאד של כמה לירות שטרלינג לפתיחה, אבל היו לו חשבונות אחרים של ניירות ערך וכספות.

מיכאל קליינר: הרי החשבון הזה נתן לו כרטיס כניסה לכספת או לחשבונות אחרים.

מיכאל קליינר: על אלה אין מידע.

מיכאל קליינר: אין לי שום ספק שאכן מנכ"ל בל"ל נתנה הוראה לערוך את הבדיקה היסודית ביותר שניתנה, ואני לא עושה שום השוואות לשום מקום אחר שגם בו נאמר בהתחלה בדקנו ואחר כך התברר שהיו עוד הרבה דברים שהבדיקה לא העלתה.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שטוב היה - אני מכיר קצת את הסמכויות של הפיקוח על הבנקים – אם היתה כאן הסכמה וולונטרית של הבנקים, ובראשם בל"ל, לאפשר איזושהי בדיקה של רואה חשבון, אם מטעם הוועדה הזאת, אם מטעם הפיקוח, או באופן משולב, כדי שהצדק שנעשה גם ייראה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת מפרופסור יוסי כץ לומר עוד מילה אחת.

קולט אביטל: אני גם אבקש ממך גליה מאור להצטמצם, אם אפשר, משום שיש עוד דוברים של בנקים אחרים.

יוסי כץ: הייתי מעיר כמה נקודות.

יוסי כץ: לפחות בשביל הצדק ההיסטורי, כאשר בשנת 1997 הנושא הזה עלה לראשונה על ידי מאמר שלי ב"הארץ", בנק לאומי הכחיש את הסיפור.

יוסי כץ: בפגישות שלי עם היועצים המשפטיים שלכם, הנושא הזה לא זכה לתגובה, אליי לפחות.

יוסי כץ: נקודה שלישית זה הנושא של ניירות ערך ומניות של בעלים שקנו מניות בבנק, או בחברות בת של הבנק.

יוסי כץ: אנחנו יודעים, למשל, שהאפוטרופוס הכללי מחזיק היום בחלק נכבד ביותר של בעלי המניות של אוצר התיישבות היהודים – שהם אנשים שנספו בשואה - שאפ"ק היה חברת הבת שלו.

יוסי כץ: כאשר שאלנו את האפוטרופוס הכללי בישיבה הקודמת מה לגבי ניירות ערך, הוא אמר שהאפוטרופוס לא טיפל בנושא הזה, זאת אומרת: שנושא המניות – והוא מרכיב גדול מאד מהחזקת הבנק – הוא עדיין נושא לוט בערפל.

גליה מאור: אני אנסה להיות מאד קצרה.

גליה מאור: קודם כל, ביחס לבדיקה של הפיקוח על הבנקים – WELCOME.

גליה מאור: הפיקוח על הבנקים נמצא אצלנו ביום, בלילה, בספרים.

גליה מאור: כל דבר שהפיקוח על הבנקים רוצה לבדוק, אני האחרונה שאגיד שהפיקוח על הבנקים לא יכול לבדוק את ספרי הבנקים.

גליה מאור: אני מדברת בשם בנק לאומי.

גליה מאור: אנחנו בעניין הזה לא דיברנו קודם.

גליה מאור: אין לי שום בעיה.

גליה מאור: לגבי השאלות האחרות שהועלו כאן, אני רוצה להזכיר שכל מה שאני יודעת זה מתוך הדברים שאני למדתי.

גליה מאור: לכן אני מברכת על בודקים מהסוג הזה שאני כרגע הזכרתי, והזכרתי שלושה גורמים מאד רציניים.

גליה מאור: לגבי השאלה האם כל הכסף הועבר או לא הועבר, אני לא יכולה לומר את הדברים באותה ודאות שנאמרו כאן על ידך.

גליה מאור: כל מה שאני יכולה לומר זה שאנחנו מגלים פעילות מאד אינטנסיבית בעניין, כולל ויכוחים עם השלטונות דאז.

גליה מאור: אנחנו רואים עדויות ברורות לכך שהועברו דברים ב-1940 וב-1941.

גליה מאור: הטיפול הוא מסוף 1940-1941.

גליה מאור: אין לי כרגע תשובה האם יש לנו עדויות ברורות גם לאחר מכן, אבל אנחנו בהחלט רואים דוקומנטציה שמסבירה על טיפול אינטנסיבי גם לאחר השנים האלו שבהן אנחנו מדברים, ואני חושבת שכאן מן הראוי להסתכל על המספרים האלה.

גליה מאור: אין לנו כרגע איזה שהם נושאים מיוחדים שיוצרים בעיה, למעט נושא שכבר הועלה כאן בוועדה בפעם הקודמת.

גליה מאור: אנחנו דנים עם עורך דין רוט, וזה נושא נפרד.

מיכאל קליינר: מה ההסבר לגובה הסכומים ששאלה יושבת ראש הוועדה?

גליה מאור: התשובה לגבי גובה הסכומים היא כזאת: מה אנחנו פרסמנו?

גליה מאור: מה שאנחנו פרסמנו זה שאריות של חשבונות.

גליה מאור: הרי מדובר בחשבונות שלא נעשתה בהם תנועה אחרי שנת 1955.

גליה מאור: חלק מהסכומים הרי הועברו.

גליה מאור: הסכומים שהועברו הן יתרות שמבטאות סכומים לאחר שהועברו סכומים לאפוטרופוס, וסכומים לאפוטרופוס הועברו אחר כך בכמה תאריכים שכבר הוזכרו כאן; ולכן, כפי הדברים שנמסרים לי כרגע, אנחנו מדברים בשאריות של חשבונות.

גליה מאור: עורכת הדין מיקי טמיר אומרת לי שכל מה שיש - פורסם.

נחום לנגנטל: מלבד הסקרנות ההיסטורית של גלישה, האם משהו הגיע לידי ממשות?

נחום לנגנטל: אפילו מקרה אחד?

גליה מאור: נמצאת פה היועצת המשפטית הבכירה שמונתה לטפל בנושא הזה.

גליה מאור: מרים טמיר, האם יש לך מה להוסיף בעניין הזה?

מרים טמיר: לא.

נחום לנגנטל: האם אין אפילו התגבשות של איזשהו דיאלוג רציני אחד בעניין?

מרים טמיר: קיים אותו מקרה שעלה פה על השולחן, שזה מקרה של יורשת שטוענת שהופקד כסף בשנת 1940.

מרים טמיר: הוכחה להפקדת הכסף לא היתה, אבל אנחנו התייחסנו לזה בשיא הרצינות, כפי שאנחנו מתייחסים לכל הדברים האלה.

מרים טמיר: מצאנו באותן רשימות שסיפרנו עליהן, שבשנת 1950 אכן הסניף הראשי תל-אביב מצא את זה אצלו כחשבון ללא תנועה והעביר את זה לאן שהיה צריך להעביר.

מרים טמיר: בשנת 1978 ברשימה שהיתה לאפוטרופוס הכללי, החשבון הזה דווח לאפוטרופוס הכללי, ומכיוון שהוא היה בסכום קצת יותר גדול – זה היה 900 לירות, למיטב זכרוני – בשנת 1979 האפוטרופוס הכללי הוציא צו ניהול לגבי הכסף הזה, והכסף הזה הועבר לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: כדי שבכל זאת נתקדם, הייתי רוצה לפנות עכשיו ליושב ראש ההנהלה של בנק הפועלים, מר עמירם סיוון.

עמירם סיוון: אני יכול לומר כמובן שבאופן אישי וכבן למשפחה די גדולה שרק חלק קטן ממנה הגיע לארץ, אני ער מאד ורגיש מאד לנושא הזה.

עמירם סיוון: הרגישות שלי היא לא רק במה שנעשה בארץ, אלא גם עשיתי אישית כמה פעולות בשוויץ עם בנקים שעובדים אתנו, כולל המקרה המפורסם של הבחור שברח עם ארגז של חומר, ובעצם אנחנו עזרנו לו על ידי היועץ המשפטי שלנו בשוויץ להתגונן בפני ההאשמות שלהם, אבל אלה באמת דברים שהם אישיים יותר ולא שייכים לבנק.

עמירם סיוון: זה היה בנק מאד מצומצם.

עמירם סיוון: משקלו היה מאד קטן בארץ.

עמירם סיוון: לא היתה לו שום פעילות מחוץ לישראל.

עמירם סיוון: לא היה לו אף סניף מחוץ לישראל.

עמירם סיוון: לא היתה לו אף נציגות מחוץ לישראל, והוא לא עסק גם בדברים האלה.

עמירם סיוון: אני חושב שהבנק לא עסק במט"ח בכלל, אלא בקופות חסכון.

עמירם סיוון: זה היה בערך סוג פעילותו של הבנק.

עמירם סיוון: אנחנו מצאנו – ואני מדבר על שנת 1978 אז הוגשו הרשימות פעם ראשונה – בסך הכל 144 חשבונות רדומים, שמהם כמדומני שליש בסופו של דבר איתרנו, זאת אומרת: אלה היו חשבונות רדומים באותה עת, כשיותר מאוחר הצלחנו לאתר משפחות בארץ והחזרנו את הכסף ואת החשבון למשפחות, שלא היו קשורות לתקופת השואה.

עמירם סיוון: שליש לא הצלחנו לאתר והעברנו את הרשימות ואת הכסף שהיה בחשבונות האלה לאפוטרופוס הכללי.

עמירם סיוון: חזרנו על הפעולה הזאת פעם נוספת, ובפעם הנוספת כשחזרנו על בדיקת חשבונות רדומים, לא מצאנו אף לא חשבון אחד שהיה ברשימה הקודמת, זאת אומרת: הם הפסיקו להיות חשבונות רדומים בין שתי הבדיקות שעשינו בבנק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר סיוון, יש לי רק שאלה אחת אליך.

קולט אביטל: האם הבנתי אותך נכון, שפעולת האיתור של בעלי החשבונות היתה פעולה יזומה על ידכם?

עמירם סיוון: כן, זו היתה פעולה שלנו יזומה על ידינו, שעובדים שלנו עשו אותה.

עמירם סיוון: הם פשוט עברו על כל חשבון, שכמדומני, עשר שנים לא היתה בו תנועה.

עמירם סיוון: אני מדבר עכשיו על שנת 1978.

עמירם סיוון: כל חשבון שמשנת 1968 ואילך לא היתה בו תנועה, נכלל בתוך הרשימה הזאת.

יוסף לפיד: אני רק הייתי רוצה לשמוע הצהרה שבמידה שיימצאו כספים בחשבונות מאותה התקופה לא ייחשבו לירה שטרלינג דאז ללירה שטרלינג של היום, ואני לא אומר את זה סתם, כי אנחנו כבר ראינו פרשה אחת בנושא זה.

עמירם סיוון: אני רוצה לומר שביקשתי שיכינו אומדן של הסכומים שהיו בחשבונות הרדומים - אלה שלא איתרנו בעלים או שלא העברנו את הכסף - ועשינו היוון להיום, זאת אומרת: הכפלנו גם במרכיבי האינפלציה ושחיקת מטבע - אבל לא היה שם מטבע חוץ, שכן זה היה הכל מטבע ישראל – שחיקת האינפלציה, ריביות וכו'.

עמירם סיוון: הגענו לסכום בכל החשבונות הרדומים האלה, נדמה לי, של מיליון שקל מהוון לאותה תקופה, נגיד לשנת 1978.

מיכאל קליינר: באנגליה משלמים לפי 1 ל-28 או 26, נדמה לי.

עמירם סיוון: אני חושב שבאותן שנים לקחנו צמוד + 4%.

מיכאל קליינר: מה המפתח של גידול השטרלינג?

עמירם סיוון: לא היה לנו מט"ח, זאת אומרת: אלה היו חשבונות עם מטבע ישראלי.

יוסי כץ: האם בעלי המניות של הבנק היו כולם תושבי ארץ ישראל?

עמירם סיוון: בעלי המניות היו בעיקר ההסתדרות וחלקם, אם אתה מכיר את השיטה, מפעלים של חברת עובדים, או מפעלים שעבדו עם הבנק ושחויבו – בשיטות של השנים האלה – לקנות עם קבלת האשראי מניות של הבנק.

עמירם סיוון: סליחה, היו גם אבות היישוב – אני לא יודע אם ההגדרה היא נכונה – שהתנדבו, ויש כאלה שמחזיקים עד היום בבית את התעודה, אבל לא היה לזה שום משקל.

יונה יהב: לפני שנתיים, כשאתם הואלתם להעביר את החשבונות הרדומים לוועדת הבנקאות בראשותי, הסתבר שאתם ממשיכים להפקיד את הכסף על פי אותן אמות מידה של הכלים הפיננסיים כשהמפקיד ההיסטורי הפקיד את כספו, ואין שום מדיניות אחידה כיצד לשמר את ערך הכסף, ולזה התכוון חבר הכנסת לפיד.

יונה יהב: אין שום הנחיה, לא של האפוטרופוס, אין הנחיה בחוק, אין הנחיה של המפקח על הבנקים, וכך קורה שכאשר כבר מגלים בעלים או יורש של חשבון רדום, הוא מקבל שערים על פי כלים פיננסיים שהיום בכלל לא קיימים, ואם הוא היה מודע לזה, בוודאי שהוא היה מפקיד את זה בצורה אחרת.

יונה יהב: לכן אני בהחלט חושב שזה צריך להיות נושא לא רק לאתר את החשבונות הרדומים, אלא להפקיד אותם, או לתת להם ערכים על פי כלים פיננסיים של היום, ובצורה כזאת לעשות צדק כפול: גם למצוא את הבעלים וגם לתת להם את הערכים הריאליים של הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו לעת עתה שומעים.

אירה אידליסט: נכון.

אירה אידליסט: בתאריך 10 בנובמבר 1997 חבר הכנסת דאז יונה יהב הואיל להזמין אותנו כנציגים של ניצולי השואה באותו עניין.

אירה אידליסט: אני חייב לומר שמאז ועד היום לא השתנה דבר.

אירה אידליסט: הבנקים אז טענו "חזק מאד" שיש סודיות בנקים ושאלה הם מסמכים אחרי 50 שנה, ואמרו שמי שיבוא לתבוע, יקבל את הכסף.

אירה אידליסט: אנחנו היינו בדעה, ואנחנו עדיין בדעה, שבעניין זה הלכה ברורה לא רק בישראל, אלא גם באנגליה, שאין סודיות בנקים כאשר יש עניין ציבורי כמו זה.

אירה אידליסט: הבעיה היא לא רק של יורשים של אנשים שהפקידו כסף.

אירה אידליסט: רבותיי, הבעיה מבחינתנו היא שיש כסף של נספי השואה שיש להם יורשים וכסף של אנשים שאין להם יורשים שנותר בבנקים.

אירה אידליסט: איננו חושבים שהבנקים צריכים להיות היורשים של כספים של נספי השואה.

אירה אידליסט: היום הבנתי מהמנכ"לית הנכבדה של בנק לאומי שאלה פירורים ושזה למעשה לא של ניצולי השואה.

אירה אידליסט: אז אם זה כך, מדוע פורסם שהנה בנק לאומי עושה את הג'סטה ומפרסם את חשבונות נספי השואה?

אירה אידליסט: זה בכלל לא ברור לי.

אירה אידליסט: כאשר הבנקים טענו שצריכה להיות סודיות, שאלנו מדוע האפוטרופוס הכללי לא מבקש לחקור את מנהל בנק לאומי של אז – לא הגברת מאור, לא הייתי מעז – לפי החוק.

אירה אידליסט: התשובה שקיבלנו עד היום מהאפוטרופוס הכללי היא שהדבר איננו פשוט.

אירה אידליסט: אנחנו יודעים שאין דברים פשוטים.

אירה אידליסט: אז נאמר לנו: כדי שנהיה יעילים, אנחנו חייבים לתקן את החוק, ועד היום חוקקו חוקים, אפילו חוק הווטרנים היפה, אבל לא תוקן חוק האפוטרופוס הכללי כדי שהאפוטרופוס הכללי יאמר היום: יש לי הכלים, ואני חייב לעשות את זה.

אירה אידליסט: עד היום זה לא נעשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו נעשה סבב נוסף, ואני ארצה עכשיו לבקש ממנכ"ל בנק דיסקונט להתייחס לנושאים שהעלינו כאן היום.

דוד גרנות: אני לא רוצה לחזור על הדברים של קודמיי בכל הקשור לרקע, רגישות הנושא והנכונות שלנו לעזור בעניין הזה.

דוד גרנות: זה דבר ברור מאליו, ואנחנו גם כן רואים בעניין הזה לא נושא כספי, אלא נושא מוסרי שצריך לעשות בו כל מאמץ על מנת לבדוק עד הסוף ולוודא שכסף מהסוג הזה מוחזר לבעליו או ליורשים של הבעלים.

דוד גרנות: מבחינתנו, כמו יתר הבנקים, בשנת 1978 וגם בשנת 1988, העברנו את הרשימות של החשבונות שנקראים אצלנו רדומים, או חשבונות שלא נעשתה בהם תנועה בעשר השנים האחרונות.

דוד גרנות: למעשה היו צריכים לחזור להיסטוריה של אותם חשבונות – אם היו חשבונות מהסוג הזה מאותה תקופה – שהיו צריכים לבוא לידי ביטוי באותן רשימות שעברו לאפוטרופוס.

דוד גרנות: המצב אצלנו בנושא של אותן רשימות של 1978 ושל 1988 דומה למה שהזכיר כאן עמירם סיוון מבחינת החזרה על אותם שמות.

דוד גרנות: כאשר הגשנו בשנת 1988 את הרשימות לאפוטרופוס ועברנו עליהן, לא היו בהן שמות שהועברו ברשימה של 1978.

דוד גרנות: כאן אני מוכרח לציין בכנות נושא שקשור בעניין הזה.

דוד גרנות: יכול להיות – והדברים אולי צריכים להיבדק – שחלק מהסיבה שהדברים לא חזרו על עצמם זה לא בגלל שהיה טיפול והוחזרו כספים, אלא במהלכים מסוימים יכול להיות שהסכומים נשחקו.

דוד גרנות: מעבר לזה, אני רוצה לציין שגם בנושא הכספות שהוזכר כאן יש פרוצדורות מדויקות אצלנו בבנק מה עושים כאשר כספת לא נדרשת ואין ביקור של לקוח שמבקש טיפול בכספת ודברים מהסוג הזה.

דוד גרנות: אני מניח שאותו דבר קיים בבנקים אחרים.

דוד גרנות: יש הוראות נוהל מדויקות איך פותחים כספת, מי צריך להיות בעת פתיחת הכספת – גורמים חיצוניים, גורמים פנימיים, מבקר פנימי.

ראובן ריבלין: האם אין הוראות של המפקח על הבנקים?

דוד גרנות: יש.

דוד גרנות: למפקח על הבנקים יש הוראות.

ראובן ריבלין: ממתי?

דוד גרנות: אני לא זוכר ממתי ההוראות, אני חושב שהן קיימות הרבה שנים.

דוד גרנות: עד כמה שאני זוכר, מדובר ב-15 שנה.

דוד גרנות: יש לנו רישומים של אותן כספות שנפתחו, מה היה בתכולתן, וכשהיה רמז בתכולתן שאפשר למצוא קצה של חוט כדי להגיע לבעלים, גם נעשו פעולות.

דוד גרנות: אני לא יכול להגיד כאן לגבי כל דבר ודבר את מידת האינטנסיביות שהדברים נעשו, אבל נעשו פעולות בעניין הזה.

דוד גרנות: המפקח על הבנקים נותן את ההוראות, ואחרי זה הבנק מתרגם אותן באופן מעשי למי עושה מה, איך ולאיזו יחידה; וזה מה שהתכוונתי – שלכל בנק יש הוראות שלו, כאשר ההוראות שלו חייבות לעמוד במבחן ההוראות של הפיקוח על הבנקים, ולכן ההוראות הפנימיות חייבות להיות במקום ולהתמלא באופן מדויק, על מנת לעמוד באותן הוראות, אבל לפעמים הדברים נעשים מעבר לזה.

מיכאל קליינר: אבל לא היה פרסום של רשימת בעלי הכספות בתקופות הרלוונטיות.

דוד גרנות: אני מדבר על פרוצדורות שנעשו בשנת 1983.

דוד גרנות: הרשימות נמצאות, וכאשר היה קצה של חוט גם פנו, אבל לעתים לא היה קצה של חוט, אז הנתונים מופיעים.

מיכאל קליינר: ברוב המקרים אין קצה של חוט, אבל הבעיה היא שיש ציבור של יורשים פוטנציאליים.

מיכאל קליינר: אם היה פרסום של שמות, זה היה מאפשר לכל אחד לבדוק האם זה קרוב שלו או לא.

דוד גרנות: לא היה פרסום של שמות.

דוד גרנות: בעניין הזה אלה הן העובדות.

דוד גרנות: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מה עושה פרסום של שמות בדברים האלה, אבל אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה באמצעות רואי החשבון שלנו, באמצעות המפקח על הבנקים, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שגליה מאור הזכירה קודם בעניין הזה.

דוד גרנות: אני לא חושב שדרך מעטה הסודיות אנחנו רוצים למנוע את הבדיקה הזאת.

דוד גרנות: זה לא הנושא.

דוד גרנות: אנחנו רק מבקשים שזה ייעשה בצורה מסודרת וראויה, כדי שהדברים האלה לא יפגעו בסודיות של המערכת הבנקאית.

דוד גרנות: אני לא רוצה שהדבר הזה ישמש ככסות לא לעשות את הפעולה הזאת.

מיכאל קליינר: בעבר היה תירוץ ואמרו: אם אנחנו נפרסם את השם, זה יביא – לא רק בהקשרים האלה – לכל מיני פניות סרק של אנשים.

מיכאל קליינר: הרי בסופו של דבר, בין זה שנדמה יהיה לאדם שמדובר בקרוב שלו לבין תביעה לקבלת הכסף יש מערכת כלים שבהם הוא יצטרך להוכיח באמות מידה מקובלות את זכאותו.

דוד גרנות: אין בעיה בקטע הזה.

דוד גרנות: אני אומר שאני משוכנע שכל פנייה שנעשית לבנק בעניין הזה מטופלת עד הסוף, כי לדברים האלה יש פרוצדורות מדויקות.

מיכאל קליינר: אבל בלי פרסום לא יכולה להיות פנייה.

דוד גרנות: ברגע שאני מפרסם רשימה של 2,300 כספות שנפרצו בעשר שנים האחרונות יש בעיות שצריכים לדון בהן.

מיכאל קליינר: כספות שנפתחו בתקופה הרלוונטית, לא שנפתחו בשנת 1970.

דוד גרנות: בכל אופן אני חוזר ואומר שהנושא של הסודיות הבנקאית לא יבוא לשמש כאן ככסות לבדיקת העניין, אבל אנחנו כן מבקשים שזה ייעשה בצורה מסודרת ונאותה עם כללי משחק שמקובלים על כל הצדדים, על מנת לשמור בכל אופן על הנושא של הסודיות הבנקאית, שמבחינתנו זה כלי עבודה ונושא מאד חשוב.

דוד גרנות: אנחנו מבקשים מאד שלמרות העניין הזה, הכלי הבנקאי שנקרא סודיות בנקאית, במסגרת מה שמקובל בחוק ובתקנות בנק ישראל, יישמר ככל האפשר על מנת שנוכל לפעול.

מיכאל קליינר: נניח שמדובר באדם שפתח בשנת 1940, 1942 או 1939 כספת והיא באיזשהו שלב נפתחה ולא גיליתם רמזים לתוכן שלה, ויש לכם שם וכתובת של האדם שפתח את הכספת.

מיכאל קליינר: עם פרסום השם היום, אם יש לו קרוב הוא יוכל לבוא ולבקש את תמורת הכספת.

מיכאל קליינר: האם זאת פגיעה בסודיות הבנקאית לדעתך?

דוד גרנות: לא.

יוסי כץ: יש פרסום של בנק ישראל משנת 1992 על התמזגויות של בנקים שונים, והסניף של הבנק ההולנדי בארץ התמזג עם בנק דיסקונט.

יוסי כץ: האם הדברים שלך מתייחסים גם לזה?

יוסי כץ: כי הבנק ההולנדי היה מכשיר מאד משמעותי כבנק זר להפקדות מחוץ לארץ בארץ.

דוד גרנות: הפרוצדורה לגבי כל מה שהיה רשום בספרי בנק דיסקונט התקיימה.

דוד גרנות: אם הבנק ההולנדי מוזג לתוך בנק דיסקונט, החשבונות הפכו להיות חשבונות של בנק דיסקונט, והפרוצדורה חלה גם לגביהם.

דוד גרנות: אני אומר את זה לא מתוך שבדקתי את המיזוג, אלא כי זוהי הפרוצדורה בבנק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נעבור למנכ"ל בנק המזרחי, מר מדינה.

ויקטור מדינה: תודה רבה.

ויקטור מדינה: אני אדבר מאד בקצרה.

ויקטור מדינה: אני לא אחזור על הדברים מההיבט הכללי ועל כך שאני מסכים עם חשיבות הנושא.

ויקטור מדינה: אני לא רוצה להלאות אתכם ולחזור על דברים שכבר נאמרו.

ויקטור מדינה: התמונה בבנק המזרחי היא מאד ברורה ובהירה.

ויקטור מדינה: יש בבנק המזרחי 255 חשבונות שלא היתה בהם תנועה מעל ל-10 שנים נכון לדצמבר 1999.

ויקטור מדינה: הם דווחו לאפוטרופוס, ולפי בדיקה שהאנשים שלנו עשו, לפי מיטב הבנתם, לא מדובר בחשבונות של נספי שואה, או של יורשים שהם נספי שואה, לפי אינדיקטורים שונים ששימשו את האנשים שלנו.

ראובן ריבלין: מתי נוסד בנק המזרחי?

ויקטור מדינה: אני אגיע לזה, ברשותך.

ויקטור מדינה: התמונה הזאת נראית תמונה מאד מעוררת תמיהה, אבל ברגע שמסתכלים על ההיסטוריה של בנק המזרחי, אני חושב שהתמיהה הזאת יורדת.

ויקטור מדינה: אמנם הבנק קיים 76 שנים וקבוצת המזרחי מהווה היום כ-10% ממערכת הבנקאות, אבל עיקר צמיחתו של בנק המזרחי חלה בשנות ה-60, 70, 80 ו-90.

ויקטור מדינה: אני ניסיתי להשיג סטטיסטיקה מה היה משקלו של בנק המזרחי בשנות ה-50, ולצערי לא הצלחתי עדיין, אבל אני מוכן להסתכן בהערכה שמשקל בנק המזרחי, או הגרעין שממנו צמח בנק המזרחי בשנות ה-50, לא היווה יותר מאשר פרומילים בודדים ממערכת הבנקאות דאז, שהיתה בלאו הכי מערכת – כפי שציינה גברת מאור – מאד מצומקת.

ויקטור מדינה: לכן זה לא מפליא שתמונת המצב בבנק המזרחי היא כפי שאני תיארתי לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לבקש עכשיו מנציג בנק פולסקא להגיד כמה מילים.

אלכסנדר וויטינסקי: הבנק קיים 65 שנה בארץ.

אלכסנדר וויטינסקי: לא היו לו כספות.

אלכסנדר וויטינסקי: אנחנו משקל סגולי של סך הכל פיקדונות שהוא ממש שולי לגמרי.

אלכסנדר וויטינסקי: אנחנו הצלחנו לאתר מאזנים משנת 1938 וגם מ-1939, כשכבר לא ניתן היה להעביר כסף מפולין.

אלכסנדר וויטינסקי: יש אולי 60 או 70 חשבונות של אזרחים ישראלים של אז, כך שלפי מיטב האינפורמציה שיש לנו, אין לנו אף חשבון כזה, ובנק ישראל יכול לבדוק בבקשה.

קולט אביטל: אני אבקש עכשיו ממר צבי ברק לשאול כמה שאלות.

צבי ברק: אני יושב פה כיועץ לוועדה מתוקף זה שהייתי חבר ועדת וולקר, ואני עדיין חבר ועדת וולקר בשוויץ בחמש השנים האחרונות.

צבי ברק: אני מבין שזו בינתיים הוועדה הגדולה ביותר שבדקה מערכת בנקאות כלשהי.

יצחק לוי: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך.

יצחק לוי: מדוע המפקח על הבנקים צריך להסכים או לא להסכים לרואה חשבון חיצוני?

צבי ברק: מפני שלפי החוק בישראל יש סודיות בנקאית.

צבי ברק: אם הוועדה הזאת בדרך כזו או אחרת תשכור רואה חשבון שירצה לבדוק לא רק מה נשאר בבנק, אלא למשל עלתה פה שאלה של מר אידליסט לגבי ה-10 או 5 לירות, ואני מבין שחלק מזה נובע מכך שחייבו את החשבון הזה באיזשהו תשלום עבור ההחזקה שלו ב-30 שנה, ב-20 שנה או ב-50 שנה, ומזה הגיעו ל-10 לירות - והדבר נעשה גם בשוויץ, יש עבודה יפה שעשו הנרי קאופמן ופרופסור אלחנן הלפמן מישראל בוועדת וולקר, שבדקה איך מחזירים חזרה אחורה ערך של חשבון - האם אתה מסכים במסגרת הסמכויות שיש לך, שרואי חשבון חיצוניים לבנקים יוכלו לבדוק את הבנקים עבור הוועדה הזאת?

יצחק לוי: אני עדיין לא בטוח שהבנתי.

יצחק לוי: אם חלה סודיות בנקאית על העברת נתונים, הרי המפקח על הבנקים לא יכול לפטור מישהו מעמידה במגבלות החוק.

יצחק לוי: ואם מדובר בשכנוע מוסרי של הבנקים להסכים לדבר זה או אחר, מובן שהמשקל המוסרי של הכנסת הוא להתגבר על המכשול הזה.

צבי ברק: לא, אני לא מדבר על עניין מוסרי.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם יכול המפקח על הבנקים לומר שהחוק אינו מאפשר להכניס מבקרים חיצוניים.

יצחק לוי: יכול להיות שהחוק לא מאפשר, אני לא בדקתי את זה.

ראובן ריבלין: אם האוזן שלי מוסיקלית, גברת מאור הקדימה כבר את התשובה לשאלה, שיכול להיות שמבחינתה היתה צפויה.

ראובן ריבלין: היא דיברה על רואי חשבון חיצוניים.

צבי ברק: היא דיברה על רואי חשבון של הבנקים.

צבי ברק: היא לא דיברה על רואי חשבון חיצוניים.

ראובן ריבלין: הבנק משלם לו, רק הוא לא עובד הבנק, אלא הוא רואה חשבון חיצוני.

ראובן ריבלין: אם הוועדה תשכור את שירותם של אנשים, האם זאת לא עבירה על החוק אם הבנק יסכים לקבל את הבדיקה הזאת?

מיכאל קליינר: אני שאלתי את השאלה ובמתכוון ניסחתי אותה כמתן אפשרות למפקח על הבנקים, שגם לו יש מגבלות על פי חוק – כלומר יש דברים שהמפקח על הבנקים דורש על פי חוק והבנקים חייבים להיענות כי יש לו סמכויות, ויש דברים שהוא דורש והבנקים מקיימים מכיוון שהם רוצים לקיים דברים שמבקש המפקח על הבנקים, גם אם אין הסמכה חוקית מדויקת.

מיכאל קליינר: החוליה שיכולה לאפשר לנו להתגבר על העניין היא הסמכות של הפיקוח על הבנקים שימנה על פי פנייתנו או המלצתנו, וכמובן בהסכמת הבנקים.

מיכאל קליינר: נכון שהדבר צריך להיעשות בהסכמה, כך שיהיה איזשהו רואה חשבון שעומד בסטנדרטים ובקריטריונים, שלא יפגע בסודיות הבנקאית, שיבדוק רק מה שהוטל עליו ולא שום דבר אחר, ושיהיה לו איזשהו מנדט מצומצם ומוגבל, אבל ברור שהסמכות המוסרית היא הפנייה שלנו, והסמכות החוקית היא חוק הפיקוח על הבנקים.

יצחק לוי: צריך להבדיל כאן בין כמה דברים.

יצחק לוי: אנחנו כמובן יכולים בעצמנו לבדוק דברים באמצעות רואי החשבון שלנו, אם יש לנו המומחיות הנדרשת, ואני לא בטוח בזה בכלל.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך כאן היסטוריונים ויכול להיות שלא מדובר רק ברואי חשבון.

יצחק לוי: זאת שאלה אחת.

צבי ברק: הסיבה שאני מעלה את זה היא שגם בשוויץ, כפי שאתה מבין, יש סודיות בנקאית.

צבי ברק: נדמה לי שהחוק שם עוד יותר חמור מאשר כאן.

צבי ברק: יושב ראש הוועדה שלנו, פול וולקר, ביקש מהמפקח על הבנקים בשוויץ שיסמיך את רואי החשבון של ועדת וולקר במסגרת הבדיקות הרגילות שעורכים רואי החשבון בבנק, כאשר הם עומדים בכללים שהאינפורמציה נשארת בבנק.

צבי ברק: הכל נשאר בבנק על פי הכללים המקובלים, אבל אלה עדיין רואי חשבון חיצוניים לא של הבנקים.

צבי ברק: הם עובדים עבור מישהו אחר, בודקים את זה ועומדים בכללים, אבל הוא הסמיך אותם.

יצחק לוי: נדמה לי שעל זה עניתי.

יצחק לוי: אמנם זה מצריך שוב בדיקה משפטית כדי להיות בטוח שמה שאני אומר הוא נכון, אבל על פי בדיקות קודמות שלנו בנושאים אחרים, עד כמה שאני יודע אני לא יכול להסמיך אחרים לעשות עבורנו עבודה.

ראובן ריבלין: אם זה בהסכמת הבנקים, האם אתה יכול להסמיך?

יצחק לוי: אתה שואל שאלה אחרת.

צבי ברק: הוא מפתח את השאלה שלי.

ראובן ריבלין: האם הבנקים מוסמכים מבחינתם והחוק מאפשר להם להסכים לבדיקה חיצונית, למשל של גוף שיוקם על ידי ועדה פרלמנטרית?

ראובן ריבלין: האם הם לא עוברים על החוק במקרה כזה?

יצחק לוי: יכול להיות שכן, אבל אז השאלה היא מה בדיוק עושים עם הנתונים ובאיזו דרך מפרסמים אותם.

צבי ברק: זאת שאלה טכנית.

ראובן ריבלין: קודם לעיקרון, ואחר כך להגבלות ולמגבלות.

ראובן ריבלין: אם הם יכולים, נשמע מנציגי הבנקים אם הם מסכימים או לא.

אריה אידליסט: יש לנו תשובה.

קולט אביטל: האם זאת תשובה משפטית?

אריה אידליסט: גם תשובה משפטית, בוודאי.

אריה אידליסט: יש שתי תשובות: אל"ף – הפסיקה גם בישראל וגם באנגליה היא שכאשר יש עניין ציבורי חשוב ויש התנגשות בין סודיות הבנקים לבין עניין ציבורי, העניין הציבורי גובר.

אריה אידליסט: אין פה איש בישראל שיאמר שעניין החשבונות האלה – אין בו עניין ציבורי.

נסים זאב: אני רוצה לבקש שלא תהיה איזושהי תחושה שהוועדה חוקרת את עניין האינפורמציה שנמסרת כאן, לגבי מה שאמרה גברת מאור לגבי המספר ולגבי הבדיקות שנערכו.

נסים זאב: אנחנו כוועדה ציבורית חייבים להראות לעולם שעשינו את המקסימום ובדקנו את הפרשה הזאת עד תום, כי אנחנו לא נראים טוב כלפי העולם כשאנחנו דורשים את הכספים של אותם ניצולי שואה במקומות שונים בעולם, ואילו אנחנו לא ערכנו את הבדיקה עד תום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני במגמה לנסות גם לנהל את הזמן בצורה יעילה, מתוך הנחה שלכולם בסך הכל מחכה יום עבודה ארוך.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לנסות לסכם את הישיבה הראשונה הזאת, ולהפנות למוסדות הבנקאיים את השאלה הבאה: מתוך הנחה שהדבר אפשרי מבחינה משפטית, האם תסכימו שגורם חיצוני שימונה על ידי הוועדה שלנו ייכנס לבדיקה שעליה אנחנו מדברים, כמובן מתוך שמירת כל הכללים שמתחייבים מתוך סודיות הבנקים?

קולט אביטל: אני חוזרת, בהנחה שהדבר אפשרי מבחינה משפטית, האם תסכימו שהוועדה שלנו תמנה בודק חיצוני על דעת כולכם, כדי לעשות את העבודה הזאת?

ראובן ריבלין: אם לא, אולי נלך בדרך חקיקה.

קולט אביטל: כן, נכון.

ראובן ריבלין: כפי שיונה יהב עשה, או התכוון לעשות.

קולט אביטל: האם מישהו מוכן להשיב?

דוד גרנות: גם לנו וגם לבנק הפועלים – וגליה מאור כבר אמרה את זה קודם – יש רואי חשבון חיצוניים, ולכל אחד מהבנקים יש שני רואי חשבון חיצוניים.

דוד גרנות: אצלנו זה גם כן סומך, אבל גם האפט את האפט.

דוד גרנות: עד כמה שאני מבין, גם בבנק הפועלים אחד מהם זה סומך.

דוד גרנות: אלה רואי חשבון חיצוניים.

דוד גרנות: האם אי אפשר שהוועדה תתקשר, כל בנק לאחד משני רואי החשבון החיצוניים?

דוד גרנות: כולם גופים מאד מכובדים עם ניסיון רב, מכירים את המטריה, לא צריכים ללמוד את הדברים מראשיתם וגם יודעים את מי לשאול ומכירים את הפרוצדורות שלנו.

מיכאל קליינר: אני הסברתי את העניין.

מיכאל קליינר: אולי ברמז אני אגיד אותו טיפה יותר ברור.

מיכאל קליינר: אנחנו הרי יודעים בארץ מה הם רואי חשבון חיצוניים, אבל הבהרתי את הקשר בין הבדיקה שאנחנו עורכים ובין מערכות אחרות שכולנו נתונים בהן, ומר ברק מייצג אותנו באחת החשובות שבהן.

מיכאל קליינר: קיים כאן העניין הציבורי.

מיכאל קליינר: זה לא רק העניין הטכני הפרקטי.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד באמת באמונה שלמה – זה לא פסון דה פרלה – שאני יודע מי הם רואי החשבון האלה ואני יודע שהם יעשו את הבדיקה הזאת נאמנה.

יוסי כץ: לא תוכל לשכנע את העולם שפה אכן הבדיקה מוצתה, אם זה לא ייעשה על ידי מישהו שהוא לא שייך למערכת.

קולט אביטל: אנחנו לא חושדים באף אחד ואין לנו צל של ספק ביושרם ובמיומנותם של רואי החשבון שלהם אתם משלמים כסף רב, אבל דווקא מהסיבה הזאת, כיוון שהם עובדים בשכר עבורכם, קשה לנו לבוא ולהגיד שאלה האנשים שיעשו את הבדיקה.

קולט אביטל: בוודאי נרצה להיוועץ בהם, בוודאי נרצה להיעזר בהם, בוודאי נרצה לקצר תהליכים איתם ובאמצעותם, אבל אנחנו סבורים שמבחינה משפטית ומוסרית עדיף למנות בודק בלתי תלוי.

גליה מאור: אני רק רוצה להזכיר שאני הצעתי כעדיפות ראשונה בודק, שאני מקווה שכולם מסכימים עליו, שלא משלמים לו והוא לא תלוי, וזה המפקח על הבנקים.

גליה מאור: לאחר מכן עברתי לעדיפויות אחרות, אם כי מבחינתי גם הדברים האחרים שנזכרו הם טובים, ואני בכובד ראש מבקשת לשקול את זה.

גליה מאור: אני חושבת שזאת אלטרנטיבה שעונה על ההיבט החיצוני.

גליה מאור: אני רוצה להזכיר רק כעובדה שבשוויץ, בניגוד לישראל - והמפקח על הבנקים לא הזכיר את זה – המפקח על הבנקים עובד באמצעות רואי חשבון חיצוניים, ושיטת הביקורת שם שונה לחלוטין.

גליה מאור: לכן הסטרוקטורה בשוויץ היא שהמפקח על הבנקים מבצע את בדיקות ה-ON-SITE שלו באמצעות רואי חשבון חיצוניים, ומבלי להרחיב – כי אין לי מה להרחיב מעבר למה שאמרתי קודם ביחס להצעות שאנחנו הצענו – כל תשובה צריכה להסתמך גם על הסביבה הפיקוחית והלגאלית שיש בכל מקום, ואנלוגיות הן חשובות, אבל צריך לאפיין אותן בעדינות הראויה.

קולט אביטל: גברת מאור, תודה שהסבת את תשומת לבנו.

קולט אביטל: אנחנו בהחלט ניקח את זה בחשבון ונשקול את זה גם אנחנו מצדנו.

קולט אביטל: אני מציעה שלקראת הפגישה הבאה גם אתם תשקלו את הצעתנו, וננסה להגיע לידי איזשהו הסכם.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.