ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2000-03-28 00:00

קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה השניה של וועדת החקירה הפרלמנטרית.

קולט אביטל: בקרוב יצטרפו אלינו עוד כמה חברי כנסת.

קולט אביטל: לפני שנתחיל, הייתי רוצה לשלוח את תנחומינו לבני בגין על נפילת בנו הלילה בתאונת מטוס.

קולט אביטל: בני בגין היה קולגה שלנו פה בכנסת.

קולט אביטל: צר לנו על בנו ובשמנו אנחנו רוצים לשלוח לו תנחומים.

יוסף לפיד: אפשר לראות פרוטוקול של הישיבה?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: וודאי.

קולט אביטל: קיבלנו כמה סקירות.

קולט אביטל: קיבלנו סקירה מפרופסור יוסי כץ וקיבלנו סקירה מיונה יהב, שהיה לו חלק בתחילת העבודה.

קולט אביטל: מהסקירה שלו אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על בנקים, החשבונות שנחשפו או החשבונות שאותם הם מוכנים לחשוף הם חשבונות מקום המדינה ואילך.

קולט אביטל: העניין שלנו כרגע הוא בעיקר לגבי חשבונות מלפני קום המדינה.

קולט אביטל: חשבונות סגורים, רדומים, של אנשים שהעבירו אותם ממזרח אירופה.

קולט אביטל: חלקם נספו בשואה, חלקם מתו אולי בנסיבות אחרות, יש להם יורשים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על חשבונות בנקים ואנחנו מדברים בנפרד על קרקעות.

קולט אביטל: החלטנו בשלב ראשון להתמקד בנושא חשבונות הבנקים, כשאנחנו יודעים שיש לנו כמה סוגי בעיות ואני חוזרת לטובת אלה שלא היו בפעם שעברה:

קולט אביטל: שנית, אנחנו גם לא בטוחים לגבי היקף החשבונות.

קולט אביטל: איש לא אומר לנו שאם בנק העביר מרצונו הטוב והחופשי לאפוטרופוס סכום מסוים שהיה בחשבון של פלוני או אלמוני, אפשר להיות בטוחים שזה אכן החשבון, כך הוא נפתח וזה באמת מה שהופקד בו.

קולט אביטל: אנחנו כרגע לא מפנים אצבע מאשימה לאף אחד.

קולט אביטל: אנחנו יודעים, למשל, שהאפוטרופוס הכללי הוא חלק ממנגנון ושהוא לא המציא את המנגנון הזה, אבל היינו רוצים לקבל ממנו סקירה עובדתית.

קולט אביטל: ישנם כמובן אנשים שקיבלו תשובות, ישנם אנשים שמתקרבים לכספים שלהם וישנם אנשים שהצליחו לעלות על עקבות החשבונות העזבונות שלהם.

קולט אביטל: יש אנשים שקיבלו תשובות סבירות, מקובלות, מהאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: הייתי רוצה לקרוא לפניכם מכתב שהגיע אלי במקרה אתמול.

קולט אביטל: לא הזמנתי אותו, אבל הוא הגיע ואולי יעזור לנו לפתוח את הדיון.

שמואל צור: לא, מאז הם לא פונים.

קולט אביטל: מצורף בזה גם תצלום צו הכרזת ירושה של בית משפט מחוזי בחיפה בעניין עזבונות האחים המנוחים חיים ויוסף אלברט.

קולט אביטל: "נכיר לך תודה אם …

קולט אביטל: לטפל בבעיה שלנו ואנו אסירי תודה".

שמואל צור: תעבירי לנו את זה.

קולט אביטל: אני מציעה שאנחנו נשמע סקירה מפי מר צור, האפוטרופוס הכללי ואחר כך החברים ישאלו שאלות.

קולט אביטל: הייתי מבקשת, מר צור, שבסקירה שלך תנסה לעמוד על שלושה תחומים.

קולט אביטל: קודם כל אילו עזבונות, אילו חשבונות הועברו לרשותך, מאיזה שנים?

קולט אביטל: מה עשה האפוטרופוס הכללי כדי לאתר את היורשים ומה הסמכויות שלך לפי החוק.

קולט אביטל: אולי תרצה להתחיל בסמכויות שלך.

קולט אביטל: בבקשה.

שמואל צור: תודה רבה.

שמואל צור: ראשית אני רוצה בהזדמנות זאת לברך על עצם הקמת הוועדה ועל עצם נכונותה של הכנסת לעסוק בנושא החשוב והרגיש הזה של נכסים עזובים בכלל ושל נכסים עזובים של ניספי השואה בפרט.

שמואל צור: זה נושא שחוזר ועולה על סדר היום הציבורי שלנו.

שמואל צור: הוא עולה בזוויות שונות ולא תמיד מתוך ידיעה מלאה של כל הפרטים.

שמואל צור: הנושא הוא סבוך, הוא מורכב וטוב שהוועדה הזאת תקבל באמת את המידע מכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שתהיה לה תשתית עובדתית מלאה וכדי שהיא תוכל להתייחס לנושא הזה בצורה נכונה.

שמואל צור: בעניין הזה יש חוק, שנקרא חוק האפוטרופוס הכללי ולפי החוק הזה הוקם המוסד הזה.

שמואל צור: אגב, זה מוסד שהוקם עוד בתקופת המנדט.

שמואל צור: מקורו של החוק בפקודה משנת 1944 של ממשלת המנדט, שהקימה את המוסד, אפשר בין השאר על רקע השואה או רקע המלחמה.

שמואל צור: אני לא יודע.

שמואל צור: אולי פרופסור כץ יאיר את עינינו ברקע לפקודה הזאת.

שמואל צור: על כל פנים, המוסד הזה קיים משנת 1944 ועד היום.

שמואל צור: החוק הנוכחי הולך במידה רבה בעקבות החוק המנדטורי, בשינויים מסוימים.

שמואל צור: במרכזו עומד האפוטרופוס הכללי כגוף, כתאגיד, עצמאי.

שמואל צור: הסטטוס שלו כעצמאי הוא חשוב מכיוון שזה נותן לו את המעמד לייצג את האינטרסים הפרטיים בניגוד, לעיתים, לאינטרסים של הממשלה.

שמואל צור: האפוטרופוס הכללי הוא למעשה נאמן ציבורי.

שמואל צור: זה גוף ציבורי נאמן ואנחנו פועלים בנאמנות עבור האנשים הפרטיים.

שמואל צור: מה התפקידים שלנו?

שמואל צור: בראש וראשונה אנחנו מופקדים על ניהול רכוש עזוב.

שמואל צור: רכוש עזוב זה רכוש שמוגדר בחוק כרכוש שאין לו בעלים, שהבעלים לא מסוגל לנהל אותו או שהבעלים אינו ידוע.

שמואל צור: התפקיד של האפוטרופוס הכללי זה לגלות את הרכוש העזוב הזה, באשר הוא - תכף אני אעמוד על איך מגלים - לנהל את הרכוש, לנהל אותו כמנהג בעלים, לעשות כל מה שצריך.

שמואל צור: בתום הניהול, לשחרר את הרכוש לאדם שבא ודורש אותו, מבקש ומוכיח שהרכוש הזה שייך לו.

שמואל צור: אלה למעשה – הגילוי, הניהול והשיחרור – שלושת תחומי התפקידים של האפוטרופוס הכללי בכל מה שקשור בניהול רכוש.

שמואל צור: ראשית, יש לנו נכסים עזובים רגילים.

שמואל צור: נכסים עזובים רגילים זה למשל דירה שאדם גר בה, נפטר, אין לו יורשים או שהיורשים לא ידועים, השכנים מודיעים למשטרה, המשטרה פונה אלינו, אנחנו הולכים, תופסים את הדירה ומתחילים לנהל אותה עבור היורשים הבלתי ידועים.

שמואל צור: אם יש חשבון בבנק, אנחנו מקבלים דיווח על כך, אנחנו הולכים לבית משפט, אנחנו מוציאים צו, לוקחים את החשבון לידינו ומנהלים את הרכוש הזה.

יוסף לפיד: סליחה, לכם יש מחסנים עם מטלטלין של אנשים?

שמואל צור: לא. אנחנו, במסגרת קבלת הרכוש מקבלים גם מטלטלין, אבל אנחנו משתדלים למכור אותם.

שמואל צור: אנחנו הופכים אותם לכסף, אלא אם יש מטלטלין שהם דברי ערך, תמונה יקרת ערך או תכשיטים או משהו כזה.

קולט אביטל: אני העברתי לכם פעם תמונות של מונה.

שמואל צור: כן.

שמואל צור: מחוץ לארץ.

שמואל צור: זה משהו אחר.

שמואל צור: זה עזבונות לטובת המדינה, זו פונקציה אחרת שלא קשורה לניהול רכוש עזוב בכלל.

יוסי כץ: זרים לאנגליה.

שמואל צור: כן.

יוסף לפיד: יהודים גרמנים.

שמואל צור: גרמנים וכל מי שהיה למעשה נתון תחת הכיבוש הנאצי, נכנס תחת הקטגוריה הזאת.

שמואל צור: זה לא הרכוש הגרמני שהיה בארץ ישראל, שעליו יש אפוטרופוס אחר, אפוטרופוס נכסי גרמנים.

שמואל צור: נעזוב אותו כרגע בצד, זה מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי כץ: הפקודה כללה את זה בהתחלה.

שמואל צור: לא משנה.

שמואל צור: לא חשוב.

שמואל צור: אני רוצה לפשט את העניין.

קולט אביטל: זאת אומרת שעשרים שנה זה היה באוצר.

שמואל צור: עשרים שנה זה היה באוצר.

שמואל צור: נכון.

שמואל צור: בשנת 1968 כל הרכוש הזה נמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: בשנת 1967.

יוסי כץ: בראשון לינואר 1967 היתה הסמכה משר האוצר לשר הפנים.

שמואל צור: זה לא משנה מכיוון שזה היה תהליך שנמשך כמה שנים.

שמואל צור: זה נמשך שש או שבע שנים עד שהרכוש הזה הגיע לאפוטרופוס הכללי.

אהרון שינדלר: עד שנת 1972.

שמואל צור: עד שנת 1974, אני חושב.

שמואל צור: זה לא כל כך משנה.

שמואל צור: אני מדבר כרגע על תהליכים והתהליכים דיברו על כך שבסוף שנות השישים הרכוש הזה עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי במסגרת איזשהו הסדר בין משרדי.

שמואל צור: זה לא היה על פי חוק.

שמואל צור: אגב, הממונה על רכוש האויב עדיין קיים.

שמואל צור: התפקיד הזה, המשרה הזאת, עדיין קיימת במשרד האוצר ונושא בה לא פחות ולא יותר מאשר החשב הכללי.

שמואל צור: לאחרונה היה פירסום על כך.

שמואל צור: אנחנו למעשה רק מנהלים רכוש ששייך פורמלית למישהו אחר.

קולט אביטל: אפשר לשאול שאלה?

קולט אביטל: מה קרה בעצם בין 1948 ל 1967 אם יורשים פנו לממשלת ישראל ורצו לקבל רכוש או חשבון בבנק?

שמואל צור: הרכוש הזה שוחרר.

קולט אביטל: על ידי האוצר?

שמואל צור: על ידי האוצר.

שמואל צור: אפילו עוד על ידי הממונה המנדטורי, כיוון שהמלחמה הסתיימה בשנת 1945.

קולט אביטל: זאת אומרת, המשא ומתן התנהל בין אדם פרטי לבין האוצר.

שמואל צור: בודאי.

שמואל צור: אנחנו קיבלנו לרשותנו את התיקים ומהתיקים האלה נשארו מעטים.

יוסף לפיד: אם לייקים היה פה רכוש, זה הוחרם מפני שהם אזרחים גרמנים?

שמואל צור: לא, אם הם היו תושבי ארץ ישראל המנדטורית, אז זה בסדר.

שמואל צור: מדובר על רכוש של אנשים נתיני או תושבי אירופה, שהיה להם רכוש בארץ.

יוסי כץ: אם הם היו נתיני גרמניה או תחת נתינות של מדינות שגרמניה כבשה.

יוסף לפיד: בעצם פלשתינה החרימה רכוש של יהודים גרמנים שנשארו בגרמניה?

שמואל צור: לא רק יהודים גרמניים.

יוסף לפיד: אני מדבר עליהם כי הם המובהק, בתור אויב המנדט.

שמואל צור: בדיוק ככה.

יוסף לפיד: אם הם אחר כך עלו ארצה, החזרתם להם את הרכוש?

שמואל צור: בוודאי ובוודאי.

צבי ברק: לא את הכסף.

צבי ברק: אתם החזרתם את מה שהיה בידיכם.

צבי ברק: יש חלק מהכסף שהועבר לאנגליה.

קולט אביטל: החרימו אדמות של ממשלת גרמניה פה ומכרו אותן לקרן הקיימת.

שמואל צור: מי?

קולט אביטל: הבריטים.

שמואל צור: אני לא יודע.

קולט אביטל: למשל הרצליה.

קולט אביטל: נכון?

יוסי כץ: אני לא שמעתי.

שמואל צור: אני לא מכיר את זה.

שמואל צור: נכון שהיה עוד איזשהו – מה שאומר מר ברק – שלב שהעבירו איזה סכום כסף לאנגליה וזה חזר חזרה.

שמואל צור: אני לא מתמצא בזה.

שמואל צור: אני רק יודע, אני יכול לומר, שהנכסים שהוחרמו על ידי הממונה המנדטורי הגיעו, בסופו של דבר, לאפוטרופוס הכללי ומנוהלים על ידינו.

שמואל צור: מה שמנוהל על ידינו כתיקים פעילים – רוב התיקים שוחררו לזכאים – זה השאריות.

שמואל צור: הם מנוהלים על ידינו באופן רגיל כחלק מן ה"פול" הכללי של הרכוש שמנוהל על ידינו.

שמואל צור: זה הסוג השני של הרכוש שבידינו.

יוסי כץ: אפשר לשאול בקטע הזה כמה שאלות מאד מרכזיות?

יוסי כץ: אני מתבסס על לא פחות ולא יותר מאשר שנתונים של הממשלה.

יוסי כץ: שנתונים של הממשלה שמשרד המשפטים, דרך האפוטרופוס הכללי, דיווח ואני רוצה להקריא כמה קטעים.

יוסי כץ: בקטע הזה שאתה הגעת אליו.

קולט אביטל: תרשה לו.

קולט אביטל: אנחנו נעשה את זה אימפר – אקטיבי.

יוסי כץ: השנתון של תשל"א אומר, בעמוד 264, בקטע של הממונה על רכוש האויב במשרד האפוטרופוס הכללי, ככה: "שר האוצר ייפה את כוחו של הממונה למכור נכסי דלא ניידי שנשארו בהקנייתו ולא הוגשו עליו תביעות, בתנאי שהמחיר יושתת על הערכה שתיקבע על ידי השמאי הממשלתי…

יוסי כץ: כולל הרכוש החקלאי".

שמואל צור: התשובה היא שאני לא יודע.

שמואל צור: זו פעולה שנעשתה על ידי הממונה על רכוש אויב.

שמואל צור: אנחנו לא הממונה על רכוש אויב.

יוסי כץ: הממונה על רכוש אויב כשהוא היה כבר כאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: לא. אין דבר כזה.

שמואל צור: הממונה על רכוש אויב זו פונקציה אוצרית.

שמואל צור: זה לא משרד המשפטים, זה לא האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: צריך להבין: אנחנו מנהלים וניהלנו עד היום רכוש שנמסר לניהולנו.

שמואל צור: מה שנמסר לנו את זה אנחנו מנהלים.

שמואל צור: זה בדיוק תפקידנו.

יוסי כץ: כן, אבל בשנת 1967, גם כן על פי נתוני השנתון, הרכוש הזה הועבר לידי האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: שר האוצר הסמיך את האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: הוא עשה העברת סמכויות על הרכוש הזה.

יוסי כץ: זוהי שאלה מאד מרכזית שצריך לברר אותה.

יוסי כץ: עולה פה שאלה בקונטקסט הרבה יותר רחב, כי אני בטוח בשיתוף הפעולה של כולנו פה, אבל האם אנחנו יכולים להגיד: אוקיי, מתקופת כניסתך לתפקיד הכל בסדר, אבל לא ברור למשרד מה קרה אחורה?

יוסי כץ: זוהי שאלה מאד מרכזית.

יוסי כץ: אנחנו דנים בהקשר הרבה יותר רחב.

יוסי כץ: שאלה נוספת: הנתון האחרון ששנתון הממשלה מוסר על רכוש שנשאר בידי הממונה על רכוש האויב במסגרת האפוטרופוס הכללי הוא נתון משנת 1978.

יוסי כץ: בעמוד 218 בשנתון תשל"ח כתוב: "האפוטרופוס הכללי משמש גם כממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: על פי פקודת …

יוסי כץ: הוא מנהל נכסים של 1600 אנשים שהוגדו כאויב על פי החוק.

יוסי כץ: סך כל הנכסים בכספים ובניירות ערך המוחזקים על ידו ביום 31.12.76 הגיע ל 12.31 מיליון ל"י".

קולט אביטל: ל"י או שקל?

יוסי כץ: ל"י.

יוסי כץ: מדברים על שנת 1978.

יוסי כץ: עכשיו, שאלה שלישית שגם כן מתייחסת לזה והיא הרבה יותר רחבה: יש לנו דבר מאד מעניין.

יוסי כץ: יש לנו נתון של הבריטים משנת 1946, מדו"ח של ממשלת ישראל לוועדת החקירה האנגלו-אמריקאית.

יוסי כץ: הדו"ח מפרט את הסכומים שמחזיק הממונה על רכוש האויב.

יוסי כץ: יש עמוד שלם בטופס הזה.

יוסי כץ: הנתון הוא לשנת 1946.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שהבריטים לא כל כך נטו לשחרר רכוש, אבל לא חשוב.

יוסי כץ: לעומת זאת – והרכוש הוא מאד מרשים.

יוסי כץ: אפשר לתת את הנתונים – השנתון של תשי"ז, כבר אומר את מה שאתה אמרת.

יוסי כץ: שרוב רובו של הרכוש הוחזר.

יוסי כץ: יש פה דבר מדהים, כי הפרופורציות של האנשים שנספו בשואה, לא מתאימים לפרופורציות של רכוש שכבר הוחזר.

יוסי כץ: זאת אומרת, בתקופת ההחזרה, בתקופת מדינת ישראל, כשהאנשים באו והממונה על רכוש האויב החזיר, יוצא שהוא החזיר את רוב רובו של הרכוש.

יוסי כץ: יוצא שרוב הנעדרים עלו לארץ.

יוסי כץ: זו שאלה מאד חשובה משום שזה בניגוד לפרופורציה על היקפי הנספים.

יוסי כץ: הייתי מצפה לפרופורציות הרבה יותר נמוכות של אנשים שתבעו רכוש.

יוסי כץ: זוהי שאלה שאנחנו צריכים לשאול אותה בהקשר של הוועדה, גם בהקשר היסטורי.

שמואל צור: אם תראה סקירה שקיבלנו אותה רק הבוקר…

יוסף לפיד: אני מבקש סליחה.

יוסף לפיד: אני צריך לצאת.

יוסף לפיד: יש לנו פגישה עם ראש השב"כ.

יוסף לפיד: אני מנסה את הלויאליות שלי לחלק בין שתי הועדות.

שמואל צור: אתמול הגשתי לחברי הוועדה סקירה על התפקידים ועל הפעולות שלנו.

שמואל צור: בין השאר יש שם התייחסות ויש שם גם נתונים.

שמואל צור: אתה לא ראית את הסקירה, אלא רק הבוקר, אבל אתה תראה בסקירה את הנתונים.

שמואל צור: אנחנו קיבלנו מהממונה על רכוש אויב עשרת אלפים תיקים.

יוסי כץ: השנתון מדבר על 25 אלף.

יוסי כץ: אני אקריא לך.

יוסי כץ: שנתון תשכ"ח: ב 1 בינואר 1967 עברו סמכויות הממונה על רכוש האויב לאגף האפוטרופוס הכללי.

יוסי כץ: עד כה עברו אלפיים חמש מאות תיקים מתוך עשרים וחמישה אלף.

יוסי כץ: הטיפול בתיקים כולל תיקים מעובדים ובלתי מעובדים, חשבונות בבנקים, ניירות ערך, כספים מושקעים וכולי".

יוסי כץ: אלה פרסומים ממשלתיים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.

יוסי כץ: זו לא המצאה שלי.

שמואל צור: אין לי טענות.

שמואל צור: אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לנתונים האלה.

שמואל צור: אני יכול להגיד שאין לי תשובה.

שמואל צור: אני יכול לתת נתונים על מה שמצוי בידי, על מה שאנחנו קיבלנו.

שמואל צור: מה שאנחנו קיבלנו זה מה שאני כתבתי ומה שהופיע: יש לנו עשרת אלפים תיקים, מביניהם נותרו היום פעילים כ 670  תיקים בלבד.

שמואל צור: יש לנו עוד תשע מאות תיקי כספים שהיו בערכים נמוכים נומינליים – תכף אני אדבר על הנומינליות, שהיא בעיה.

יוסי כץ: לממונה אין רכוש כלכלי?

שמואל צור: יש.

שמואל צור: יש 670 תיקים פעילים.

שמואל צור: זה מה שנשאר.

יוסי כץ: כמה מהם תיקים קרקעיים?

שמואל צור: אני לא יודע.

שמואל צור: אולי מחצית.

שמואל צור: ממילא זה תחתית החבית, מבחינתנו.

יוסי כץ: אבל לגבי הקרקע…

שמואל צור: הקרקע קיימת.

יוסי כץ: כן, אבל מבחינת היקפי רכוש זה מאד משמעותי.

שמואל צור: בסדר, זה מה שיש.

שמואל צור: אלה הנתונים הקיימים.

שמואל צור: אם נמכר משהו בדרך או לא נמכר משהו בדרך, אין לי על זה תשובה.

קולט אביטל: אני חושבת שמטרתה של וועדת החקירה הזו היא להגיע לחקר ההשתלשלות.

קולט אביטל: זה אמנם לא מתקופתך, אבל זה מחייב בדיקה.

קולט אביטל: אני מניחה שבמשרד מסודר כמו משרדך יש סקירות ויש דיווחים שנתיים למשרד האוצר או למשרד המשפטים וזה מחייב לעבור קצת על הארכיונים או על הגנזך ולבדוק מה קרה באמת בשנים מאז 1967.

קולט אביטל: אם באמת הועברו 25 אלף תיקים, מה קרה משנת 1967 ועד היום?

שמואל צור: אני אעשה דבר מאד פשוט.

שמואל צור: אני אקח ממך את מראי המקום ואת כל הנתונים האלה ואני אנסה לבדוק אחורה אצלי כדי לראות, איך הנתונים האלה מתיישבים עם הנתונים שלי.

יוסי כץ: עוד שבועיים אני אתן לך את כל הספר.

קולט אביטל: הוא עושה פרומו לספר.

יוסי כץ: הוא עזר לי.

יוסי כץ: בלעדיו הספר לא היה מתחיל.

שמואל צור: על כל פנים, זה לגבי נכסי הממונה המנדטורי.

שמואל צור: אמרתי שאני אתייחס לעניין של הנומינליות.

שמואל צור: גם היושבת ראש קודם הזכירה את העניין של הנומינליות ואני רוצה לומר מילה על כך.

קולט אביטל: הכספים האלה לא הושקעו?

שמואל צור: הכספים האלה, מרגע שהם הגיעו לידינו הם הושקעו ומושקעים.

שמואל צור: יש חור של עשרים שנה.

שמואל צור: מאז שקיבלנו אותם, בשנים 1967 – 1970, הכספים נכנסו למערך ההשקעה והטיפול של האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: יש לנו מערך השקעה משלנו, קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, סולידי מאד, אבל הוא קיים.

שמואל צור: הוא מעוגן בחוק.

שמואל צור: ברגע שקיבלנו שקל, השקל הזה הושקע ומושקע.

שמואל צור: אם השקל הזה מייצג לירה שטרלינג, זאת כבר בעיה אחרת.

שמואל צור: אולי הוא מייצג עשר לירות, או מאה לירות, אני לא יודע כמה.

שמואל צור: לא משנה.

יוסי כץ: הוא פועל לפי החוק, יש לו וועדת השקעות, זה שונה מהערך של הלירה שטרלינג בהשוואה לדולר, היום.

שמואל צור: אני בעניין הזה פניתי אל החשב הכללי במשרד האוצר ובקשתי לתת מענה לשיערוך של תקופת עשרים השנה הזאת ועוד לא קיבלתי תשובה סופית, אבל אני מוכרח לומר שהגישה היתה חיובית ואני מאמין שהדבר הזה יסתדר.

קולט אביטל: הוא יסתדר רטרואקטיבית?

שמואל צור: כן.

קולט אביטל: אז קודם כל בואו נראה לגבי חשבונות שעדיין ישנם, כי אני פשוט רק מסתמכת על התכתבות אחת שהיתה לי אתך - או שלמישהו אחר היתה אתך - ולכאורה נראה לי הסכום באמת מגוחך.

שמואל צור: לא, סליחה.

שמואל צור: צריך לזכור שמה שאנחנו מקבלים את זה אנחנו משקיעים.

שמואל צור: אין לנו שליטה על מה שנעשה קודם לכן.

שמואל צור: לגבי אותו מקרה שאת מזכירה, אנחנו לא קיבלנו אלף לירות שטרלינג בשנת 1967 – 1968.

שמואל צור: אנחנו קיבלנו את הערך הנומינלי של אלף שטרלינג מתקופת המלחמה, וקיבלנו את זה מהבנקים כך, שאם בנק לאומי, נדמה לי שהכוונה היא לבנק לאומי…

קולט אביטל: זאת אומרת שמה שנעשה זה הגזל של הבנקים.

שמואל צור: נכון.

אהרון שינדלר: אלף לירות בנק לאומי נתן לנו אז.

שמואל צור: כן.

קולט אביטל: אלף לירות?

אהרון שינדלר: בנק לאומי העביר לנו אלף לירות.

קולט אביטל: סליחה, אני יושבת במשרד האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: איך קורה שמישהו מקבל מבנק לאומי - אחרי שהבנק קיבל, נניח, אלף לירות שטרלינג ואחרי שהוא החזיק בכספים משנת 1940 עד 1967 -  מקבל ממנו סכום כזה ולא שואל שאלות?

קולט אביטל: על עשרים שלושים שנה אתם מקבלים פחות מהערך הנומינלי שהיה אז?

קולט אביטל: אני פשוט לא תופסת את זה.

שמואל צור: שאלה מצוינת ואני חושב שגם נכונה.

שמואל צור: קודם כל צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא לא גוף חקירה, אלא הוא מקבל לידיו את מה שנותנים לו.

שמואל צור: הוא לא מתווכח.

שמואל צור: יכולה להתעורר שאלה אם האפוטרופוס הכללי כנאמן שמקבל לידיו כסף, לא צריך ללכת ולתבוע את הבנק שיתן לו הפרשים או לפחות לשאול את השאלה.

שמואל צור: יכול להיות, אני לא שולל את העניין הזה.

שמואל צור: זה נעשה שנים רבות לפני תקופתי ולפני תקופתו של קודמי בתפקיד, שישב בתפקיד למעלה מעשרים שנה.

שמואל צור: כך שהיום לשאול את השאלה למה האפוטרופוס הכללי בשנת 1968 לא עשה כך או אחרת, זאת שאלה יפה אבל אין לי עליה תשובה.

צבי ברק: אני רוצה בכל זאת לכוון אותך.

צבי ברק: אני חושב שהדיון לא הולך נכון.

צבי ברק: הוועדה הזאת לא נוצרה יש מאין.

צבי ברק: חוץ מפניות של נפגעי הציבור, יש גם איזה דבר שקורה בעולם.

צבי ברק: בייחוד באירופה.

צבי ברק: היה איזה תהליך של בדיקה.

צבי ברק: מה שאתה אומר – ואני קראתי את החוק – זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

צבי ברק: אבל מה צריכים נבחרי הציבור לחשוב ומה הם צריכים לדווח לציבור?

צבי ברק: שלמרות מה שכתוב בחוק, הציבור לא יכול להיות בטוח שאם כספו היה באיזשהו מקום, הוא יקבל אותו חזרה?

צבי ברק: אני לא מדבר על הערך הריאלי, כתוצאה ממה שקרה משנות השבעים ואילך, משנות האינפלציה, אבל גם לפני זה.

שמואל צור: אם תקרא את הסקירה ותתנו לי להמשיך, אז אולי התמונה תהיה יותר ברורה.

צבי ברק: אני רוצה להגיד לך, סליחה שאני אומר, אני קראתי את הסקירה.

צבי ברק: אמנם לא אתמול, אני קראתי את זה עכשיו, כי בכל אופן קצת ניסיון בבדיקה של מערכת בנקאית - לא מערכות אחרות - יש לי.

צבי ברק: אולי אנחנו לא שואלים את האדם הנכון.

צבי ברק: אני חושב שאולי אתה לא היחידי.

יוסי כץ: אולי שר המשפטים.

צבי ברק: אולי בשלב יותר מאוחר, אבל מאד חסר לי פה המפקח על הבנקים.

צבי ברק: בפירוש לא יכול להיות מצב שאזרח במדינה הזאת שמאיזו שהיא סיבה לא הצליח במשך שלושים או ארבעים שנה להגיע למה שהוא הפקיד, לא יקבל תשובה שהיום כל מדינה באירופה נותנת.

שמואל צור: אני לא מבין את השאלה.

צבי ברק: אני אגיד לך.

צבי ברק: אני הפקדתי כסף בבנק לאומי בשנת 1940.

צבי ברק: אלף דולר.

שמואל צור: כן, הכסף הזה הוחרם.

צבי ברק: על ידי?

שמואל צור: על ידי הממונה על רכוש האויב.

צבי ברק: ו ?

שמואל צור: ועבר למשרד האוצר והגיע לאפוטרופסות.

צבי ברק: אוקיי.

צבי ברק: אני אזרח במדינה הזאת…

שמואל צור: אני כבר אומר לך.

שמואל צור: אתה כאזרח, יודע שצריך לפנות לאפוטרופוס הכללי והכסף שלך נמצא אצל האפוטרופוס הכללי אם לא שחררת אותו עד היום.

שמואל צור: מכיוון שאתה לא מספיק מודע, אני לפני שנתיים וחצי פרסמתי רשימה והשם שלך מופיע בה.

שמואל צור: אני פרסמתי את זה בציבור.

צבי ברק: אני רוצה לחזור על השאלה.

צבי ברק: אני, למשל, אותו "אני", היום בנורבגיה או בשוויץ.

צבי ברק: למעשה, כתוצאה מההסדרים שנעשו, ערכו הריאלי של מה שאני הפקדתי בשנת 1940, אם אני אגלה את זה, יוחזר לי.

יוסי כץ: לא ריאלי.

יוסי כץ: על פי וועדת ההשקעות שלו.

צבי ברק: לא, בשוויץ ובנורבגיה זה על  פי ערכו הריאלי.

צבי ברק: בישראל זה על פי וועדת ההשקעות שלו.

צבי ברק: השאלה היא אם הוועדה הזאת מסוגלת ליצור איזשהו מצב שבעקבות חוק האפוטרופוס הכללי או איזשהי וורסיה אחרת של התהליך הזה, מי שפונה לגופים שהחזיקו בכספים יוכל לקבל אותם בערכם הריאלי.

צבי ברק: זאת השאלה.

שמואל צור: התשובה היא כן.

שמואל צור: אם אתה מדבר אתי על בעיית הריאליות כבר אמרתי בגלוי, שקיים חור לעניין השיערוך של עשרים שנה.

שמואל צור: אני קיבלתי על עצמי לסגור את החור הזה.

שמואל צור: ההנחה שלי היא שהערך של הלירה שטרלינג משנת 1944 עד 1948 הוא פחות או יותר אותו ערך.

שמואל צור: זאת אומרת, אני מניח שמה שהמדינה קיבלה בשנת 1948 היה הערך הריאלי.

שמואל צור: המדינה לא פיצתה או לא כיסתה את השווי הריאלי של הכספים עד שהם עברו לאפוטרופוס הכללי והיא תעשה את זה עכשיו.

שמואל צור: מיום שזה עבר אלינו זה מושקע.

שמואל צור: טוב יותר או טוב פחות, זה לא משנה.

שמואל צור: אז קיים חור שאנחנו מודעים לו, של עשרים שנה, שאני פועל לסגור אותו, למרות שזה לא תפקידי.

קולט אביטל: בואו ניתן לו להמשיך בסקירה ואחר כך נשאל שאלות.

שמואל צור: דיברתי על נכסים עזובים רגילים, דיברתי על המקורות של הרכוש שנמצא בידי האפוטרופוס הכללי, התייחסתי לעניין של הממונה המנדטורי על רכוש אויב.

שמואל צור: מקור נוסף הם נכסים שהיו בניהול הממונה הירדני על רכוש האויב.

יוסי כץ: אנחנו לא מתעסקים בזה, נכון?

שמואל צור: חבר'ה, בואו, זאת סקירה.

שמואל צור: אתם רוצים ישר לרדת ל"תכל'ס".

קולט אביטל: ובין הנכסים האלה יש גם אדמות של אנשים בתוך מה שנקרא: יהודה ושומרון?

שמואל צור: לא, בתוך יהודה ושומרון יש קצין מטה לענייני אפוטרופסות.

שמואל צור: אני לא יודע בדיוק איך זה עובד שם, בתוך קצין המטה למשפטים ובממשל הצבאי יש מערכת שהיא מקבילה למערכת שלנו והיא לא בתחום אחריותי.

יוסי כץ: מינהל יו"ש.

שמואל צור: כן.

שמואל צור: מקור נוסף לנכסים שהגיעו לאפוטרופוס הכללי - וזה דווקא כן קשור לנושא הנדון - זה נכסים שהתקבלו מגופים שקשורים לסוכנות היהודית.

שמואל צור: בשנת 1980 נערך הסדר בין האפוטרופוס הכללי לבין חברת הכשרת הישוב, במסגרתו קיבל האפוטרופוס הכללי לידיו את רכוש הנעדרים שהיה בידי חברת הכשרת הישוב.

קולט אביטל: כל הרכוש?

שמואל צור: כל הרכוש שהם הודיעו שזה רכוש נעדרים.

קולט אביטל: שהם הודיעו.

שמואל צור: כמובן.

שמואל צור: כאן, במאמר מוסגר אולי אני אומר, שלא רק האפוטרופוס הכללי אלא למעשה כל גוף ממשלתי, לא יכול לעבוד אחרת אלא על פי דיווחים של גופים.

שמואל צור: אין לנו ולכל גוף ממשלתי - ואני מסופק אם לכם יש - את היכולת המעשית לרדת למרתפים או לארכיונים של הבנקים או של חברת הכשרת הישוב או של גופים כאלה ואחרים ולהתחיל לעשות שם חקירות.

שמואל צור: אנחנו עובדים על סמך דיווחים.

שמואל צור: אני לא מכיר שיטה אחרת.

שמואל צור: בשנת 1983, עוד פיסת היסטוריה, נכנסה חברת קהילת ציון אמריקאית להליכי פירוק.

שמואל צור: זאת חברה שהוקמה בשנות העשרים בארצות הברית, רכשה קרקעות בארץ ישראל עבור אנשים פרטיים, חלק מהאנשים אזרחים מצפון אמריקה, לימים הצטרפו – אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הסיפור ההיסטורי – גם אנשים מאירופה וקנו דרך החברה הזאת.

שמואל צור: החברה הזאת נקלעה לקשיים זמן קצר לאחר שהיא הוקמה.

שמואל צור: כבר בשנות השלושים והארבעים היא היתה נתונה בקשיים כלכליים, קרן היסוד פרסה את חסותה עליה, ניהלה את החברה הזאת למעשה עד שנת 1983 ובשנת 1983 היא נכנסה לפירוק, מכיוון שההתחייבויות שלה עלו על הרכוש שלה.

שמואל צור: היא נמצאת כרגע בהליכי פירוק.

קולט אביטל: מה קרה לקרקעות?

שמואל צור: אנחנו מממשים אותן.

שמואל צור: אנחנו מוכרים אותן.

מיכאל קליינר: כשאתה אומר: "כל האנשים שקנו", אנחנו יודעים מי הם כל האנשים שקנו?

שמואל צור: כן.

שמואל צור: יש רשימות.

מיכאל קליינר: הציבור לא יודע.

שמואל צור: הציבור כן יודע.

מיכאל קליינר: איך?

שמואל צור: הוא יודע מכיוון שזה מופיע כאן בספר.

מיכאל קליינר: אה, יש ספר.

מיכאל קליינר: הציבור יודע על קיומו של הספר?

שמואל צור: כן, ודאי.

יוסי כץ: גם של משק ומפרץ חיפה?

יוסי כץ: שהן חברות הבת של קצ"א.

שמואל צור: כן.

שמואל צור: כל הנושים של קהילת ציון אמריקאית והחברות האחרות הם חלק ממלאי הנעדרים שבניהולנו.

שמואל צור: הדבר היחידי הוא שזה לא מאופיין ברשימה שזה מקצ"א וזה מזה וההוא משם.

יוסי כץ: בכלל אין הפרדה בין רכוש שקשור לשואה לרכוש אחר?

שמואל צור: אין.

יוסי כץ: שאלה בקשר לזה: האם אתם עובדים כדי ליצור את ההפרדה?

שמואל צור: כן.

שמואל צור: לא ליצור את ההפרדה אלא "לצבוע" את הרכוש.

שמואל צור: זה יהיה אחד הפירות של הסריקה הידנית של כל התיקים שאנחנו עושים עכשיו, שתהיה תוכנת מחשב שגם תשרטט את המקורות שמהם הגיע הרכוש.

שמואל צור: אם יהיה לזה שימוש או לא יהיה לזה שימוש, זו שאלה אחרת, אבל אנחנו בהחלט נעשה את זה.

מיכאל קליינר: קריאת ביניים.

מיכאל קליינר: אני לא ידעתי שיש ספר כזה.

שמואל צור: זה התפרסם לפני שנתיים וחצי.

מיכאל קליינר: חשוב מאד שהציבור יהיה מודע וחשוב שיהיה לו קל להגיע.

מיכאל קליינר: אני לבית המשפט המחוזי לא אלך לבדוק, אבל באינטרנט הייתי בודק.

מיכאל קליינר: כדי שלא תהיה פרוטקציה לחבר כנסת שבא לישיבה, אני מציע שבאמת באינטרנט אדם יוכל לבדוק אם שמו מופיע.

שמואל צור: אנחנו מודעים למכשיר הזה שנקרא אינטרנט ואנחנו באמת רוצים להשתמש בו.

שמואל צור: המכשיר הזה עדיין לא זמין אצלנו במשרד.

שמואל צור: עוד אין לנו חיבור לאינטרנט ואין לנו תוכנה שמאפשרת את זה, אבל ברגע שזה יהיה, לא תהיה בעיה.

מיכאל קליינר: זה, אגב, לא יקר.

מיכאל קליינר: ממש לא יקר.

שמואל צור: זה לא עניין של יקר.

שמואל צור: זה עניין של המערכת של משרד המשפטים, של הבירוקרטיה.

קולט אביטל: אתה לא מכיר את הבירוקרטיה עד שמחברים מחשב לאינטרנט?

קולט אביטל: זה לוקח שנתיים.

שמואל צור: הסוג האחרון של נכסים שאנחנו מטפלים בהם - זה גם מעניין אתכם - אלה נכסים שהתקבלו מדיווחי הבנקים.

שמואל צור: היו למעשה, הייתי אומר, שתיים או שלוש פניות של האפוטרופוס הכללי אל הבנקים, לקבל דיווחים על חשבונות בלי תנועה.

שמואל צור: מה שאנחנו קוראים חשבונות רדומים.

קולט אביטל: הפניה לבנקים היתה ביוזמתכם.

שמואל צור: כן, אבל גם בשנות השבעים היתה פניה ביוזמת האפוטרופוס הכללי אל הבנקים וגם בשנת 1996-1997, כשאנחנו התחלנו בזה ביוזמתנו, בלי קשר לפרשת החשבונות השוויצריים.

שמואל צור: אנחנו סברנו שבבנקים יש רכוש עזוב - בלי קשר לשואה - רכוש עזוב של תושבי מדינת ישראל וחשבנו שהרכוש הזה צריך להגיע לידינו לפי החוק.

שמואל צור: לכן פנינו אל הבנקים בשנת 1996.

שמואל צור: קודם לכן, בשנות השבעים, היתה פניה קודמת אל הבנקים הגדולים, לא אל כל הבנקים.

שמואל צור: התקבלו דיווחים.

שמואל צור: הדיווחים האלה נבדקו.

שמואל צור: חלק מהדיווחים הפכו לרכוש שמנוהל על ידינו ונמצא בספר, חלק, שהיה בערכים קטנים או שלא היה יסוד להכריז עליו כעל רכוש עזוב, הוחזר לבנקים ונמצא בידיהם.

שמואל צור: לפי בדיקה מדגמית ראשונית שעשינו, הכספים האלה, שקוראים להם חשבונות רדומים בלשון הפופולרית, שייכים לתושבי מדינת ישראל ולא קשורים לכספים מתקופת השואה.

יוסי כץ: איזה שנים?

יוסי כץ: הדיווחים של הבנקים הם משנת 1948 והלאה?

יוסי כץ: לא מלמטה?

שמואל צור: הדיווחים שקיבלנו מהבנקים הם דיווחים על חשבונות רדומים נכון להיום.

קולט אביטל: נכונים להיום מאיזה תקופה?

יוסי כץ: וועדת הכנסת תבעה מכם להגיש, אבל, משנת 1948 והלאה.

יוסי כץ: זאת אומרת, הדיווחים שלהם הם רלוונטיים על ההפקדות מ 1948 והלאה.

יוסי כץ: לא משנת 1948 ומטה.

קולט אביטל: אם אתה קובע שהבנקים העבירו לך חשבונות, אנחנו שואלים לא למתי הם טובים, אלא ממתי.

קולט אביטל: דהיינו: האם החשבונות שהועברו אליכם על ידי הבנקים הם מאחרי הקמת המדינה, או מלפני הקמת המדינה.

קולט אביטל: מה שאותי מעניין, ספציפית, זה מה קרה לחשבונות שנפתחו בבנקים האלה משנות השלושים ובשנות השלושים.

שמואל צור: התשובה היא שעד כמה שזה ישמע מוזר, לבנקים אין נתונים על תאריכי פתיחת החשבון.

יוסי כץ: לא יכול להיות.

קולט אביטל: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שמואל צור: רבותי, אני מספר לכם דברים ששמעתי מהנציגים המוסמכים ביותר של בנק לאומי.

שמואל צור: לבנקים אין נתונים על תאריך פתיחת החשבון.

קולט אביטל: לכן הם לא משלמים ריבית.

שמואל צור: לא, זה לא קשור.

שמואל צור: רגע.

צבי ברק: גבירתי היושבת ראש, יש לך פה 4980 חשבונות.

צבי ברק: אם היה בודק את זה רואה חשבון חיצוני לבנקים, יכול להיות שהוא היה מגיע לכך שאין תאריך פתיחת חשבון, אבל אולי הוא לא היה מגיע לששים מיליון שקל.

צבי ברק: כי האפוטרופוס הכללי מקבל.

צבי ברק: הוא אף פעם לא אומר למה זה ככה ולמה זה לא ככה.

שמואל צור: יתכן.

שמואל צור: אני לא בטוח שזה מדויק.

שמואל צור: היום יש הוראות של המפקח על הבנקים, של בנק ישראל, מה לעשות בחשבון ללא תנועה.

שמואל צור: כל החשבונות, כל הדיווחים האלה שאנחנו קיבלנו, על ששים ואחד מיליון שקל, זה דיווחים שהמערכת הבנקאית השקיעה אותם על פי הוראות של הפיקוח על הבנקים.

שמואל צור: אני לא מייצג כאן את הבנקים, כך שאני לא יכול לומר את זה בצורה המוסמכת ביותר, אבל אולי כדאי שתשאלו את הבנקים האם הששים ואחד מיליון שקל משקפים ערכים נוכחיים ריאלים של הכספים שנרדמו אי פעם, או שזה משקף ערכים נומינליים.

שמואל צור: לפי מיטב הבנתנו זה משקף ערכים ריאלים, אבל אני שוב אומר: אני לא הכתובת.

צבי ברק: רק מתאריך מסוים.

צבי ברק: כפי שאתה יודע, החוק השתנה רק בשנות השמונים.

קולט אביטל: מר צור, בוא נפריד בין ערך לבין תאריכי פתיחה.

שמואל צור: הייתי רוצה עוד משפט אחד.

קולט אביטל: השאלה שלנו היא האם סביר, האם מתקבל על הדעת, שאתה קיבלת רק חלק מהתיקים, מידע על - כמו שאתה קורא לזה - חשבונות ששייכים לתושבי מדינת ישראל או אזרחי מדינת ישראל, או האם סביר שמידע על פתיחת חשבונות משנות השלושים והלאה – כשזה היה בנק אנגלו-פלסטיין – לא הגיעו לידיך והאם סביר שעדיין יש שם חשבונות?

שמואל צור: כשאני מדבר על דיווחי הבנקים, אני מדבר על דיווחים מכל הבנקים.

שמואל צור: כל הבנקים לא היו קיימים בתקופה שלפני קום המדינה.

קולט אביטל: נכון.

יוסי כץ: לא.

שמואל צור: כן.

שמואל צור: קבל את זה כנתון.

שמואל צור: זאת ההחלטה של בנק לאומי.

שמואל צור: זה מה שבנק לאומי פירסם.

שמואל צור: הואיל ובנק לאומי לא יודע מתי נפתחו החשבונות, הוא מניח שבתוך הפירסום הזה, מכיוון שהפירסום הזה משקיף אחורה ולא קדימה, מכוסה גם תקופת המלחמה.

צבי ברק: גם עם הבעיה של הכסף שנלקח לאנגליה.

שמואל צור: זה קטע שאני לא מתמצא בו ואני לא רוצה להתייחס אליו.

צבי ברק: אתה עדיין עומד על מה שאמרת עכשיו?

שמואל צור: כן.

צבי ברק: אתה בטוח שכל החשבונות שנפתחו בשנים 1930 עד 1940 הועברו אז על ידי הבנקים לממונה, למרות שאתה רואה שבכל בדיקה שנעשית באירופה גם היום, בכל מערכת, מוצאים חשבונות, שלמרות כל הדיווחים לא העבירו אותם.

צבי ברק: אתה עדיין אומר את זה?

שמואל צור: אלף, אני לא אמרתי שאני משוכנע, אמרתי שזה למיטב הערכתי ולמיטב הבנתי.

שמואל צור: יכול להיות שאני אתבדה.

שמואל צור: אני לא אומר את זה בצורה פסקנית, מכיוון שאני לא בדקתי את זה ואני לא מופקד על המערכת הזאת.

צבי ברק: אתה יודע אם מישהו בדק את זה?

שמואל צור: לא, אני לא יודע אם מישהו בדק את זה.

שמואל צור: לדעתי, אף אחד לא בדק את זה.

שמואל צור: לדעתי, יש תחושה בציבור, שבמרתפי הבנקים יש כספים, או יש חשבונות, או יש עדויות על חשבונות מתקופת המלחמה.

שמואל צור: לפי מיטב הבנתי, בתור מי שקצת הכיר את המערכת הזו, הערכה זאת איננה נכונה.

שמואל צור: יכול להיות שפה ימצאו חשבון ושם ימצאו חשבון.

שמואל צור: אני לא אומר שלא.

שמואל צור: יכול להיות שזה חשבון של תושב אירופה שלא היה נתין של ארץ אויב.

שמואל צור: אני מדבר כרגע על המצב במאקרו וזאת הערכתי.

שמואל צור: אני לא אומר את זה על יסוד בדיקה, אני לא אומר את זה בצורה מוחלטת, בצורה נחרצת, אבל צריך להבין את המערכות שפעלו כדי שגם אתם תגיעו, אולי, לאותה מסקנה.

צבי ברק: את ה 4980 חשבונות האלה, חוץ מזה שדיווחו לך, אף אחד לא בדק אותם חיצונית לבנקים?

שמואל צור: נכון.

צבי ברק: לא נעשתה שום בדיקה?

שמואל צור: נכון.

צבי ברק: גם לא של המפקח על הבנקים?

שמואל צור: לא. בבדיקה המדגמית שאנחנו עשינו, במחצית מכמות התיקים מצאנו שבעלי החשבון חיים וקיימים והחזרנו להם את הכסף ומחצית מאלה שבדקנו – בדקנו כעשרה אחוז מהיקף התיקים – הפכנו לתיקי נעדרים בהם אנחנו מנהלים את הרכוש.

שמואל צור: כל האינדיקציות מהבדיקה שאנחנו עשינו מובילות לכך שזה רכוש או חשבונות של תושבי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול בשלב הזה שתי שאלות.

קולט אביטל: כשאתה אומר שיש אצלך תיקים, אני רוצה להבין מה פירושו של דבר תיק.

קולט אביטל: האם תיק פירושו של דבר נתון כפי שאתה קיבלת אותו מידי בנק?

קולט אביטל: אתה פותח את התיק ואתה יודע פלוס מינוס מה שאמר לך הבנק ושם לא מופיע תאריך הפקדה או פתיחה ולא מופיע מה נעשה עם הכסף הזה, האם הוא נשא ריבית במשך השנים?

קולט אביטל: מה בעצם יש בתיק כזה?

קולט אביטל: זה דבר אחד.

קולט אביטל: דבר שני, כיוון שהמידע נמסר וולונטרית על ידי הבנקים ולא בתוקף שום סמכות שלך לחקור או להגיע למרתפים, האם לדעתך יש דרך כלשהי להגיע לחקר אותם ארכיונים בבנקים ומהי הדרך.

שמואל צור: לגבי השאלה מה אנחנו מקבלים, אנחנו בראש וראשונה מקבלים דיווחים.

שמואל צור: את הדיווחים האלה אנחנו אמורים לבדוק.

שמואל צור: בכלל, על פי שיטתי, מי שצריך לעשות את הבדיקה הראשונה זה הבנק עצמו.

שמואל צור: אלה קליינטים של הבנק, לא קליינטים שלי.

שמואל צור: הבנק צריך לעשות איזשהו פרסום כדוגמת הפרסום שעשה בנק לאומי.

שמואל צור: אני חושב שמה שעשה בנק לאומי זה צעד חשוב מאד מבחינה ציבורית…

יוסי כץ: אבל הוא לא היה עושה את זה – סליחה שאני מתפרץ – לולא הלחץ הציבורי.

שמואל צור: יכול להיות.

יוסי כץ: כי הוא לא עשה את זה בשנת 1948 והוא לא עשה את זה אחר כך.

יוסי כץ: זאת רק הערת אגב, בשביל הפרוטוקול.

שמואל צור: אני הרי אמרתי, אני לא שולל את הלחץ הציבורי ואני חושב שהוא לגיטימי וזה בסדר, לכן אני גם ברכתי על הקמת הוועדה.

שמואל צור: אני חושב שזה בסדר, אין שום בעיה, רק צריך להבין את המנגנונים שקשורים בעניין הזה.

קולט אביטל: אולי גם צריך להתגבר על המנגנונים.

שמואל צור: נכון.

שמואל צור: אני אתן לכם דוגמא איך אני רואה את התמונה כדרך פעולה נכונה.

שמואל צור: מה שעשה בנק לאומי זה מהלך נכון.

שמואל צור: הוא פירסם רשימה של חשבונות בנקים רדומים.

שמואל צור: הפירסום הזה הוא קודם כל פירסום בנקאי.

שמואל צור: הוא פירסום של הבנק.

שמואל צור: המנגנון של החיפוש אחרי אנשים הוא בראש וראשונה מנגנון של הבנק.

שמואל צור: אחרי שנה, אחרי שהמנגנון הזה ימצה את עצמו, אז, על פי סיכום ביני ובין בנק לאומי, אנחנו נקבל את העודפים של מה שלא נמצא על ידי הבנק.

שמואל צור: כך, לדעתי צריכים להתנהג גם הבנקים האחרים.

שמואל צור: החמשת אלפים דיווחים האלה של חשבונות בנקים שקיבלנו…

קולט אביטל: מה זה כולל?

קולט אביטל: זה תיק ממש?

שמואל צור: זה לא תיק, אלה דיווחי מחשב.

שמואל צור: זה מטיל עלינו דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, ללכת ולבדוק חמשת אלפים חשבונות בתוך הבנקים זה דבר שמשרד האפוטרופוס הכללי לא מסוגל לעשות.

שמואל צור: אם אנחנו נעשה את זה בכוח האדם הנוכחי, זה ייקח שנים.

קולט אביטל: מר צור, סליחה שאני שואלת.

קולט אביטל: אני פשוט צריכה להבהיר לעצמי ולכולנו: כשאתה אומר שאתה מקבל דיווח מהבנק, תסביר לי בבקשה מה זה אומר.

קולט אביטל: זה אומר שזה הסכום שעומד לרשותו?

שמואל צור: כן.

קולט אביטל: אבל זה לא אומר לנו שום דבר אחר.

קולט אביטל: זה לא אומר לנו למה עומד לרשותו סכום כזה, זה לא אומר לנו ממתי הסכום הזה, זה לא אומר לנו בעצם אם זה מה שאדם הפקיד או לא.

שמואל צור: נכון.

יוסי כץ: אפילו את הכתובת זה לא נותן לך?

שמואל צור: נותן.

יוסי כץ: נותן את הכתובת?

אהרון שינדלר: אני אנסה להסביר את זה.

קולט אביטל: אני פשוט מנסה להבין.

קולט אביטל: אני רוצה רגע להיות במקומכם ולהבין.

קולט אביטל: מה הבעיה?

אהרון שינדלר: הבנק נותן לנו דו"ח.

אהרון שינדלר: בדו"ח יש מספר חשבון, בעל החשבון, מקום הסניף, הכתובת שלו, תעודת זהות – אם יש לו תעודת זהות – או מספר דרכון ומתי היה תאריך הפעולה האחרון בחשבון.

אהרון שינדלר: תאריך פעולה אחרון, זאת אומרת, אם קיבלת דו"ח בשנת 1997, אז הבנקים דיווחו על חשבונות שהיו משנת שמונים וחמש, שמונים.

אהרון שינדלר: זה סדר הגודל.

אהרון שינדלר: מול הנתון הזה כשאנחנו עושים את תהליך הבדיקה, אנחנו מנסים למצוא את הבן אדם ופונים לבנק ושואלים איזו אינפורמציה יש לו.

אהרון שינדלר: אפילו כרטיס פתיחה.

אהרון שינדלר: באותם חמשת אלפים דיווחים שמר צור דיבר עליהם, שהם דיווחים משנות השמונים, יש תאריכי פתיחה ויש את כל האינפורמציה.

אהרון שינדלר: הכל היה אז ממוחשב וממוכן והכל בסדר.

אהרון שינדלר: לבנקים יש אינפורמציה והבנקים עושים את זה לפי הוראה של המפקח על הבנקים, שברגע שהחשבון הוא שנה בלי תנועה, הוא הופך להיות מושקע באיגרות חוב ממשלתיות.

צבי ברק: רק מתחילת שנות השמונים.

אהרון שינדלר: כן.

אהרון שינדלר: היום, ברגע שחשבון הופך להיות שנה בלי תנועה, הכסף מושקע באיגרות חוב ממשלתיות.

קולט אביטל: אבל מלפני שנות השמונים ומלפני המיחשוב?

אהרון שינדלר: הדוחות שקיבלנו לפני שמונים ואפילו אלה שקיבלנו בשנות השבעים, נתנו גם כן מספר חשבון, שם בעל החשבון, לפעמים תאריך פעולה אחרון.

אהרון שינדלר: בדיווחים האלה גם לבנקים, בחלקם – אני אומר את זה בזהירות – אין שום נתונים על בעל החשבון, למעט שיש היום בבנק לאומי, למשל, חמש מאות לירות או חמש מאות שקל של אדם שקראו לו ככה וככה.

אהרון שינדלר: לא יודעים אפילו מתי נפתח החשבון, אז אי אפשר לשייך את זה לשנות הארבעים או לשנות הששים.

צבי ברק: אתה אומר שככה אמרו לך הבנקים.

צבי ברק: אתה אומר שהבנקים אומרים שהם לא יודעים.

צבי ברק: זה מה שהם אומרים לך.

שמואל צור: אנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

צבי ברק: למה?

צבי ברק: אם ניתן לך יכולת, אם נתקן את החוק כדי שתוכל לפעול אחרת?

אהרון שינדלר: מר ברק, אפשר ברשותך?

אהרון שינדלר: אני רוצה להסביר.

צבי ברק: כן.

אהרון שינדלר: כשאני מקבל דיווח מבנק, היום או אז, דבר ראשון אני מחפש את הבן אדם.

אהרון שינדלר: לא משנה אם במשרד הפנים, או באיזה מאגר מידע.

אהרון שינדלר: לא מצאתי אותו?

אהרון שינדלר: אז אני מחפש אינפורמציה בבנק.

אהרון שינדלר: אז אני פונה לבנק: תן לי מה שיש לך ברישומים שלך.

אהרון שינדלר: כרטיס פתיחה, מספר תעודת זהות או דרכון, לא יודע.

אהרון שינדלר: מה שיש לך.

קולט אביטל: ברוב הדברים שיש לך, אין לך בעצם תאריך פתיחה.

אהרון שינדלר: אני אומר, בדיווחים של שנות השמונים ומעלה, חמשת אלפים החשבונות שמר צור דיבר עליהם שקיבלנו אותם גם בעיקבות אותה פעילות שעשה חבר הכנסת יונה יהב, בזמנו, יש את כל הנתונים ברוב המיקרים.

אהרון שינדלר: יש מיקרים חריגים שאין.

אהרון שינדלר: יש כרטיסי פתיחה, יש תאריכי פתיחת חשבון, אפשר לגלות בבנק אינפורמציה.

אהרון שינדלר: לגבי הדיווחים של הבנקים שדווחו לנו בשנות השבעים, שמתייחסים לחשבונות מנותקים משנות החמישים והששים, ברובם הגדול אין לבנק שום אינפורמציה.

קולט אביטל: מה זה אומר שאדם פונה לבנק, כפי שאני ראיתי, הבנק דוחה אותו בלך ושוב ובסופו של דבר כן מוצא את החשבון שלו.

קולט אביטל: מה זה אומר?

קולט אביטל: תסביר לי מה קרה.

שמואל צור: באותו מקרה אדם פנה לבנק והסתבר שהבנק העביר את הכסף הזה לאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: העביר את הכסף הזה בשנות השבעים בערכים נומינליים.

שמואל צור: יכולה להתעורר שאלה כלפי הבנק, למה הבנק לא נתן פיצוי או לא נתן את השיערוך המלא.

שמואל צור: אני יכול להגיד לכם שהיום, על פי הסיכום בינינו ובין בנק לאומי, הפירסום שעשה הבנק לאחרונה לגבי חשבונות שהיו בלי תנועה משנת 1955…

צבי ברק: זאת אומרת שהם לקחו את עשר השנים של שוויץ.

צבי ברק: משנת 1945 עד 1955.

שמואל צור: נכון.

שמואל צור: לגבי החשבונות האלה בנק לאומי קיבל על עצמו לתת את הערך הריאלי של הכסף.

שמואל צור: הם אומרים שזה לפנים משורת הדין.

שמואל צור: לא משנה, אבל השורה התחתונה היא שלבנק לאומי יש נכונות לשלם את הערך הריאלי של הכסף.

צבי ברק: לך אין, אבל, סמכות לדרוש מהם את זה.

שמואל צור: בוודאי שלא.

שמואל צור: אני יכול כנאמן, אולי, להגיש איזושהי תביעה משפטית, אבל זה לא מעשי.

שמואל צור: בוודאי שאין לי סמכות לדרוש את זה.

יוסי כץ: אני רוצה לשאול פה כמה שאלות מאד יסודיות.

יוסי כץ: מבחינת החוק – כך אני מבין את החוק – רכוש שנמצא בבנק והוא ללא תנועה תקופה מסוימת הוא רכוש עזוב.

יוסי כץ: הוא יכול להיות מוגדר כרכוש עזוב שאתה תבצע עליו חקירה.

שמואל צור: לא, זה לא נכון.

שמואל צור: לא, הבעיה החקיקתית היא לא בחוסר היכולת שלי להוציא צווי ניהול.

שמואל צור: אני כן יכול.

יוסי כץ: אז למה זה לא נעשה?

שמואל צור: אני כן יכול להוציא צווי ניהול.

שמואל צור: הבעיה החקיקתית שהתעוררה אז בדיונים בוועדת המשנה לבנקאות בראשותו של יונה יהב היתה, שהבנקים טענו שאין עליהם חובה לדווח לאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: לא בשלב של הוצאת צווי הניהול על פי החלטת בתי המשפט, אלא בשלב הדיווח.

קולט אביטל: הוא מוציא צווי ניהול אחרי דיווח.

שמואל צור: אני טענתי שקיים ספק בחוק, אם יש לנו סמכות לדרוש דיווחים מהבנקים לגבי חשבונות עזובים.

שמואל צור: הספק הזה נובע מכך שלמעשה אין הוראה חוקית ספציפית על העניין הזה ומדובר ביחסים חוזיים.

יוסי כץ: אתה נאמן של רכוש עזוב.

שמואל צור: אני נאמן של רכוש עזוב שמגיע לידי, שאני מקבל לידיו אינפורמציה.

קולט אביטל: נאמן של רכוש עזוב אחרי שהוא מגיע.

קולט אביטל: הקטע האקטיבי שבו הוא יכול לפנות לבנק ולהגיד: בתוקף סמכותי אני עומד על זה שאתה תפתח בפני את הארכיון או שתעביר אלי את כל המידע, זה קטע שאיננו קיים בחוק.

שמואל צור: נכון.

צבי ברק: לא מדויק.

שמואל צור: מדויק מאד.

מיכאל קליינר: השאלה היא מה אתה יכול להגדיר כרכוש או חשבונות שיש לך זכות לבקש.

מיכאל קליינר: אתה צריך קודם כל לעשות את הדיאגנוזה.

מיכאל קליינר: נניח, מה אתה יכול?

מיכאל קליינר: חשבון שלא זז עשר שנים אתה יכול לבקש, או ששום דבר אתה לא יכול לבקש?

קולט אביטל: צוו ניהול זה אחרי.

צבי ברק: לא. מי שמחזיק בנכס עזוב או בנכס שיש לו יסוד להניח שהוא עזוב וכן עובד ציבור שנודע לו על נכס כזה עקב מילוי תפקידו, חייב להודיע על כך לאפוטרופוס הכללי ולמסור.

שמואל צור: מה היסוד להניח שהוא נכס עזוב?

צבי ברק: שמעל עשר שנים אין תנועה, אז יש לו יסוד להניח.

יוסי כץ: הבנק אומר שהוא מנהל את הנכס.

צבי ברק: שילך האפוטרופוס הכללי לבית המשפט ויבקש.

שמואל צור: מר ברק, אני מצטער אבל יש לך כאן טעות.

שמואל צור: ישבו משפטנים טובים ויש ויכוח.

שמואל צור: דרך אגב, זו טענה שנשמעה על ידי אירגוני ניצולי השואה.

שמואל צור: הם טענו שלאפוטרופוס הכללי יש סמכות כלפי הבנקים לדרוש מהם דיווחים ואני טענתי שהסמכות הזאת לפחות מסופקת.

שמואל צור: מוטלת בספק.

שמואל צור: זה לא פשוט ואני גם ביקשתי ממשרד המשפטים לתקן את החוק על מנת להעניק לי את הסמכות המפורשת הזאת.

שמואל צור: העניין הזה הפך במידה רבה לחסר אקטואליה לאחר שהבנקים הסכימו לתת לי את הדיווחים ונתנו לי אותם.

צבי ברק: אתה יכול לבדוק את הדיווחים שלהם?

שמואל צור: בוודאי.

שמואל צור: מה זאת אומרת?

קולט אביטל: הוא יכול לבדוק את מה שהוא קיבל.

שמואל צור: אם הגיע אלי דיווח על חשבונות שחשודים כעזובים והדיווח הזה הגיע מהבנקים, יש לי סמכות לבדוק את זה.

מיכאל קליינר: אבל לא את הדו"ח מחשב שקיבלת.

מיכאל קליינר: השאלה איך הוא הוגדר.

מיכאל קליינר: האם עושים לך "מערוף" או אומרים: זה רכוש עזוב ואז יש לך סמכויות.

אהרון שינדלר: אני צריך לקבוע את זה.

מיכאל קליינר: אוקיי.

מיכאל קליינר: אז חשוד כעזוב.

שמואל צור: הם נותנים לנו דיווחים על חשבונות רדומים.

שמואל צור: בין חשבון רדום לבין רכוש עזוב יש עדיין מרחק הטעון בדיקה.

שמואל צור: הבדיקה הזאת מוטלת עלינו.

שמואל צור: אנחנו לא ערוכים לעשות את הבדיקה הזאת בהיקפים האלה.

שמואל צור: לכן אני חושב, שהפעולה הנכונה היא הדרך שבה נקט בנק לאומי, לעשות קודם את הפעולה הראשונה בעצמו וזה תפקיד שמוטל על כל הבנקים.

שמואל צור: אני מתכוון גם לפנות אל יושבי ראש הבנקים הגדולים האחרים ולבקש מהם, להגיד להם: הנה, בנק לאומי עשה ככה, בואו לכו בעקבותיו ותנו לי רק את הרכוש שאתם כבר לא הצלחתם לגלות.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: אני פשוט רוצה לחזור לנקודה המשפטית ואין לנו הכרעה בעניין הזה.

קולט אביטל: יכול להיות שכדאי לפנות ליועץ המשפטי כדי לשאול.

שמואל צור: בבקשה.

שמואל צור: מאה אחוז.

קולט אביטל: לפי הבנתך את החוק, אתה רשאי להוציא צווי ניהול, אבל את צווי הניהול אתה רשאי להוציא אחרי שהגיע לידיך מידע.

שמואל צור: נכון.

קולט אביטל: לפי הבנתך את החוק, אתה אינך רשאי לבדוק עד תום אם המידע שהגיע לידיך בצורה וולונטרית על ידי הבנק הוא המידע המדויק.

קולט אביטל: האם אני תפסתי נכון את העניין?

שמואל צור: לא. לפי מיטב הבנתי את החוק אין לי זכות לדרוש מן הבנקים להגיש לי מידע.

שמואל צור: להגיש לי את האינפורמציה.

שמואל צור: מכיוון שזאת התערבות ביחסי בנק – לקוח.

שמואל צור: אבל, משעה שקיבלתי את הדיווח…

קולט אביטל: תקרא רגע את החוק.

צבי ברק: "וכן עובד ציבור…".

שמואל צור: לא, הבנק הוא לא עובד ציבור.

צבי ברק: אני לא מתכוון אל הבנק, אני מתכוון אליכם.

אהרון שינדלר: המידע, אבל, לא הגיע אלי.

שמואל צור: אם אני מקבל את המידע אין בעיה, אבל אני לא יכול לבקש את המידע.

צבי ברק: מדוע האפוטרופוס הכללי לא יכול להגיד, שמקובל בעולם שחשבון בלי תנועה של עשר שנים זה חשבון שחשוד כעזוב, נא תן לי עליו מידע.

צבי ברק: מדוע הוא לא יכול להחליט ולפנות לבנקים?

אהרון שינדלר: פניתי וקיבלתי.

שמואל צור: לא, הוא מדבר על לפני שקיבלת.

צבי ברק: לפני שקיבלת.

צבי ברק: אני אומר לבנקים: אני מוציא צו בתור האפוטרופוס הכללי, שאני מבין לפי הכרתי המקצועית, שחשבון שמעל עשר שנים אין בו תנועה הוא חשבון עזוב.

צבי ברק: נא תודיע לי עליו.

שמואל צור: התשובה היא, שהיועצים המשפטיים המלומדים של הבנקים אומרים שאין לך, האפוטרופוס הכללי סמכות לדרוש את זה.

שמואל צור: מדוע?

שמואל צור: מכיוון שזו התערבות ביחסים חוזיים וזה יחסי לקוח וכולי.

צבי ברק: אני כבר שמעתי את זה, סליחה שאני אומר לך, במשך ארבע שנים במדינה אחרת וגם שם בסופו של דבר ליועצים המשפטיים הסבירו שזה לא עומד במבחן השכל הישר ובמבחן המוסר.

צבי ברק: אז למה בישראל לא?

שמואל צור: כל העניין הזה לא אקטואלי יותר.

קולט אביטל: הוא כן אקטואלי משום שלא כל הבנקים מסרו את המידע.

מיכאל קליינר: אני אומר לך מדוע הוא אקטואלי.

מיכאל קליינר: יש הבדל בין מידע שאנשים מוסרים מתוקף סמכות חוקית, שכל מי שעוסק בזה יודע שהוא מוסר את המידע הזה כי האפוטרופוס הכללי דורש אותו על פי חוק, עם כל מה שמשתמע מכך אם יהיו במידע אי דיוקים, לבין זה שמפרסמים איזו רשימה וולונטרית, שאין סמכות, שיודעים שאף אחד לא יכול לבדוק אותה ואם משהו לא בדיוק בסדר אז התבלבלנו ואין לזה שום השלכות.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

מיכאל קליינר: המילה וולונטרית מפחידה אותי.

מיכאל קליינר: אני לא אומר שתשכרו בלשים בינתיים, אבל לפחות שיהיה מצב ברור שלכם יש סמכות לקחת רשימה ויהיה ברור למי שמכין את הרשימה שמחר אתם תעשו בדיקה מדגמית ורואה חשבון שלכם יוכל להיכנס, לקחת תיקים ולשאול איפה זה נמצא, איך בדקתם ואיך הרכבתם את הרשימה.

מיכאל קליינר: אז נהיה יותר שקטים ויכול להיות שנגיע למסקנה שהיא המסקנה שכרגע נראית לך נכונה, אבל אז מבחינה ציבורית נדע שעשינו בדיקה ראויה.

צבי ברק: נודע לאפוטרופוס הכללי דרך הודעה לפי סעיף קטן א' או בדרך אחרת וזה מה שאני אומר.

שמואל צור: חבל על הוויכוח המשפטי הזה.

צבי ברק: למה חבל?

מיכאל קליינר: בואו נשמע את התשובה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשמוע את התשובה.

שמואל צור: התשובה היא שאתה צודק.

שמואל צור: זה נכון שיכול להיות הבדל בין פניה שמבוססת על הוראת חוק מפורשת, שאומרת: אני, האפוטרופוס הכללי, מוסמך כך וכך ואתה תמסור לי כך וכך ואז הוא לא רק חייב, אלא אולי גם ייבהל, לבין אמירה: תשמע, היה דיון בכנסת, יונה יהב לחץ עלינו, אני נותן לכם את הרשימות – שזה מה שקרה.

יוסי כץ: אתה רומז שצריך שינוי בחקיקה?

שמואל צור: בוודאי.

שמואל צור: אני לא רומז.

שמואל צור: אני אומר את זה במפורש.

שמואל צור: אני פניתי בעניין הזה למשרד המשפטים ומשרד המשפטים מטפל בזה.

שמואל צור: אני מוכרח לומר לכם שהחקיקה בעניין הזה היא לא פשוטה, אבל זה לא תרוץ, כמובן, מכיוון שאפשר לעסוק גם בחקיקה מסובכת.

יוסי כץ: לא יתכן שאנחנו נסמוך על הדיווחים של החתול ששומר על השמנת, על הדיווחים של הבנקים בלבד, כאשר כל העולם בודק על ידי רואי חשבון מבחוץ את הדברים.

מיכאל קליינר: מה גם שהם וולונטריים.

יוסי כץ: זאת הנקודה.

קולט אביטל: איפה מתעורר הספק?

קולט אביטל: מתעורר הספק כשאנחנו יודעים, נניח, על שם X, שהיה מיליונר באנגליה ואנחנו מקבלים דיווח של הבנק שהוא פתח חשבון של עשר לירות שטרלינג בארץ.

קולט אביטל: קצת קשה להניח שאדם שהיה מיליונר, הפקיד עשר לירות שטרלינג בארץ.

קולט אביטל: זה דבר אחד.

יוסי כץ: הבנקים גם לא דיווחו על מניות ואיגרות חוב.

אהרון שינדלר: בנושא של כספות, היה לנו דיווח חלקי ואנחנו עדיין מטפלים בלנסות לקבל עוד.

קולט אביטל: חלקי.

אהרון שינדלר: אנחנו מקבלים דיווחים על כספות שנפרצו.

קולט אביטל: אנחנו כרגע בשלב של מציאת עובדות.

קולט אביטל: יכול להיות שנגיע למסקנות משותפות.

קולט אביטל: בסך הכל יש פה כלי והכלי הוא לא מושלם.

קולט אביטל: בנתונים שבו פועל האפוטרופוס הכללי, הוא יכול לפעול רק בתחום סמכויותיו.

קולט אביטל: יכול להיות שבעבר הוא יכול היה – לא האפוטרופוס הזה אלא אפוטרופוסים קודמים – לשאול שאלות שלא נשאלו.

קולט אביטל: לעשות בדיקות שלא נעשו.

קולט אביטל: לא להסתפק במידע או בסכומים שנמסרו ובחור של עשרים שנה.

צבי ברק: יש לי שאלה.

צבי ברק: שלחת פעם רואה חשבון חיצוני מטעמך?

קולט אביטל: הוא לא יכול.

יוסי כץ: הוא לא יכול.

צבי ברק: סליחה, אחרי שכן הכרזתם שהרכוש עזוב.

צבי ברק: לא על מה שלא הכרזתם.

שמואל צור: לא, לא שלחנו.

צבי ברק: לא שלחתם אף פעם?

שמואל צור: לא.

יוסי כץ: אני רוצה לשאול שאלה במישור אחר לגמרי.

יוסי כץ: מה דעתך על שינוי בחקיקה, שיביא את האפוטרופוס להתעסק גם באיתור בעלים?

יוסי כץ: זאת אומרת, על פי החוק הוא לא חייב לעשות את זה.

יוסי כץ: אני למדתי את החוק כמעט בעל פה.

יוסי כץ: הוא לא חייב לאתר את הבעלים, לחפש אותו, אלא בשלב של חיפוש ושיחרור.

יוסי כץ: בסעיף 13 בעמוד 9 אתה מדבר על כך שרכוש עזוב מנוהל על ידי האפוטרופוס: "על רקע הטענות שהיה רכוש של נספים בשואה ולא יודעים את היקפו מצאנו לנכון לבצע סריקה ידנית של כל התיקים, חמישה עשר אלף במספר, במטרה לאתר את אותם תיקים שעונים על שלושת הקריטריונים, שזה התיקים של תקופת השואה, שלא נדרשו ומארצות רלוונטיות".

שמואל צור: זאת נקודה מאד בסיסית.

שמואל צור: נכון שבחוק האפוטרופוס הכללי לא כתוב שמתפקידו של האפוטרופוס הכללי לרוץ ולחפש את הבעלים העזוב, אבל אני חושב שזה חלק טבוע, חלק אינטגרלי מתפקיד האפוטרופוס הכללי מעצם הנאמנות שלו.

שמואל צור: זה לא נכון שאנחנו לא עושים פעולות לאיתור רכוש.

שמואל צור: אנחנו כן עושים, רק שהיכולת שלנו היא מוגבלת.

שמואל צור: אנחנו לא ערוכים לבצע חקירות אינדיווידואליות על רכוש זה או אחר.

יוסי כץ: זה מה שעושים "החאפרים".

שמואל צור: יכול להיות.

שמואל צור: לפעמים יש גם תועלת ב"חאפרים".

קולט אביטל: ב"חאפרים" אתה כולל גם עורכי דין?

יוסי כץ: אני מדבר על חבר'ה שממלאים את הארכיונים היום ואת מה שלדעתי המדינה היתה צריכה לעשות הם עושים, תמורת אחוזים מאד ניכרים.

מיכאל קליינר: שוק חופשי.

קולט אביטל: 28%.

יוסי כץ: זה הנחות לחברי כנסת.

שמואל צור: אם תרשו לי, האפוטרופוס הכללי לא יכול, לא מסוגל, לעשות בדיקות אינדיווידואליות לגבי גורלו של בעל רכוש פלוני או אלמוני.

שמואל צור: זה פשוט בלתי אפשרי.

שמואל צור: מה אנחנו כן יכולים לעשות?

שמואל צור: ראשית, כשאנחנו מקבלים תיק לניהולנו, אנחנו עושים את הבדיקות הראשוניות.

שמואל צור: אנחנו פונים לבנקים, אנחנו פונים למס רכוש, אנחנו פונים לרשות המקומית, למשרד הפנים לדעת אם נפטר או לא נפטר, אנחנו עושים את הפעולות השיגרתיות האלמנטריות המתחייבות הכרוכות באיתור הבעלים.

שמואל צור: מעבר לזה אנחנו מצפים שהגילוי ייעשה על ידי זה שאנשים יפנו אלינו.

שמואל צור: דיברתם על ה"חאפרים", על ה"מאכרים".

שמואל צור: זה נכון שיושבים היום כל מיני אנשים שמונעים חלקם על ידי בצע כסף כשלעצמו וחלקם ממניעים אחרים…

מיכאל קליינר: איזה מניעים אחרים חוץ מבצע כסף?

שמואל צור: בצע כסף חיובי.

שמואל צור: זה אולי הביטוי המדויק ביותר.

שמואל צור: אני לא שולל את הפעילות הזאת.

שמואל צור: מבחינתי היא חיובית, כל עוד היא נעשית בצורה חוקית, כל עוד התוצר שלה איננו ניסיון לקבל ממני דבר במירמה ויש תופעות כאלה ואנחנו נזהרים.

מיכאל קליינר: אגב, זה קשה מאד לעשות מירמה.

שמואל צור: יש מומחים לדבר.

שמואל צור: למעשה, למה שחותר פרופסור כץ זה שתהיה פעולת מחקר מסודרת, רחבת היקף, בכל הארכיונים, על מנת לעשות גילוי.

שמואל צור: זה דבר שאני בהחלט חושב שהוא נכון.

שמואל צור: אגב, אנחנו התחלנו בפעולת מחקר כזאת - ואני ציינתי את זה גם בסקירה שלי - באזור ירושלים, יחד עם מכון יד בן צבי.

שמואל צור: עשינו מחקר על פני כמה שנים, המחקר הזה נפסק בגלל מגבלות תקציביות, התוצאות של המחקר הזה לא גילו שום רכוש עזוב שלא היה ידוע לנו קודם.

שמואל צור: זאת אומרת: הרעיון לפתוח באיזשהו מחקר כזה – בבקשה.

שמואל צור: אני זורק את הכדור הזה לאקדמיה.

שמואל צור: אדרבא.

יוסי כץ: אם המחוקק יבוא ובספר התקציב יאמר שיש חשיבות גדולה ויגדיל את התקציב שלך, אז אני חושב שזה התפקיד של האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: מאה אחוז, אז נעשה את המחקר הזה.

צבי ברק: אני רוצה להגיד מילה אחת.

צבי ברק: בכנסת הזאת מינה אותי חבר הכנסת מיכאל קליינר כאחד מחמשת הנאמנים בקרן ג'נרלי.

צבי ברק: מינוי של הכנסת.

צבי ברק: יש לנו ישיבה עוד מעט בתל אביב בראשותו של השופט דב לוין.

צבי ברק: בנאמנות הזאת אנחנו – אני מסביר לכם איך אנחנו תופסים את תפקידנו – אנחנו נלך לחפש את בעלי הפוליסות של ג'נרלי – זו נאמנות שהוקמה בהסכם בין חברי ג'נרלי לבין הכנסת – לחפש את כל בעלי הפוליסות.

צבי ברק: אנחנו לא נחכה עד שיפנו אלינו.

שמואל צור: כמה בעלים?

צבי ברק: אנחנו חושבים שיהיו עשרים וחמישה אלף.

שמואל צור: איך תחפשו אותם?

צבי ברק: איך נחפש אותם?

צבי ברק: אנחנו נבנה מערכת שתלך ותנסה למצוא.

צבי ברק: קודם כל לקבל את הפוליסה.

צבי ברק: אני הייתי דירקטור בבנק לאומי וכל הסיפורים האלה שאין בבנק את האינפורמציה זה לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

שמואל צור: אני מביא דברים בשם אומרם.

צבי ברק: הבעיה היא שאתה תופס את החוק ככה שאתה לא יכול ללכת לבנק, אין לך סמכות משפטית להיכנס לארכיב.

צבי ברק: אם זה המצב, אז אתה צודק.

צבי ברק: אין וויכוח.

צבי ברק: אני לא תופס, לפחות בג'נרלי, את תפקידי ככה.

צבי ברק: אני אקבל את הפוליסה, אני אצליב מידע ביד ושם ואני אלך לחפש את האדם הזה ויורשיו על כל כדור הארץ.

צבי ברק: באופן אקטיבי, אני אבנה מערכת שתחפש אותו.

קולט אביטל: מה שאתה אומר נכון לגבי המערכת הבנקאית.

צבי ברק: אני לא טוען שצריך להיות מחקר אקדמי, בכלל.

צבי ברק: אני חושב שהתפיסה לא נכונה.

קולט אביטל: גם אני לא.

צבי ברק: אני חושב שצריך לאפשר לאפוטרופוס הכללי או לגוף אחר, על פי חוק או מכוח החלטה של הכנסת את הכוח לחפש באופן אקטיבי – לפחות במדינת ישראל, שעל זה אנחנו מדברים כרגע –קודם כל את הרכוש העזוב.

צבי ברק: שהאפוטרופוס לא יחיה רק ממה שמתנדבים להודיע לו.

צבי ברק: דבר שני, שיהיו לו סמכויות לחפש את האנשים האלה.

צבי ברק: בחלק מהבנקים נותנים לך את הכתובת, אבל לא נותנים לך – לפעמים כשמילאו אנשים כרטיס פתיחה הם מילאו שמות יורשים במקרה של פטירה.

אהרון שינדלר: אני מקבל את זה.

צבי ברק: אתה מקבל את זה במחשב?

אהרון שינדלר: לא.

צבי ברק: אם אתה פונה.

אהרון שינדלר: אתה מדבר על גילוי.

אהרון שינדלר: אני כן מחפש את הבעלים.

צבי ברק: את החמשת אלפים האלה אתה מחפש?

אהרון שינדלר: כן.

אהרון שינדלר: אני לא יכול לעבוד על חמשת אלפים במקביל, בוודאי שלא, אבל בכל תיק כדי להוציא צו ניהול אני חייב לחפש את הבעלים ואני פועל לחפש את הבעלים.

אהרון שינדלר: גם באינטרנט וגם בדרכים אחרות.

אהרון שינדלר: אין לי משרד חקירות כמו שאתה הולך להקים.

אהרון שינדלר: אני עובד עם צוות של חמישה אנשים ואני מחפש.

אהרון שינדלר: עובדה שאני מוצא.

מיכאל קליינר: עם כוח אדם כזה הוא לא יכול.

יוסי כץ: אני רוצה לשאול שאלה.

שמואל צור: אני עוד חייב לך תשובה.

שמואל צור: שאלת מה הפעולות המוגברות, האקטיביות, שאנחנו עושים.

שמואל צור: אלה אותן פעולות, אולי, שמר ברק יעשה כשהוא יתכנן את הפעולות שלו בעניין הפוליסות של ג'נרלי.

שמואל צור: גם מר ברק וגם אנחנו לא נעשה פעולות אינדיווידואליות.

שמואל צור: אנחנו לא נתחיל לחפש מה עלה בגורלו של כל אחד.

קולט אביטל: דווקא כן.

צבי ברק: יש לנו מערכת בשוויץ.

צבי ברק: אנחנו יודעים איך זה עובד.

שמואל צור: רק רגע.

שמואל צור: נניח שמתוך חמישה עשר אלף נאתר אלף תיקים.

שמואל צור: אלפיים תיקים.

שמואל צור: משהו שהוא יותר מוגדר.

שמואל צור: גם אז אנחנו נעבוד על ידי פירסום רשימה בארץ.

שמואל צור: רק מה?

שמואל צור: אנחנו נעשה את זה בצורה יותר אינטנסיבית באינטרנט, אולי בארצות הברית.

מיכאל קליינר: אני מסכים שפרסום רשימה זה האמצעי הכי אפקטיבי, הרבה יותר מחיפוש.

מיכאל קליינר: אם זה באינטרנט.

שמואל צור: נכון.

יוסי כץ: אני רוצה לפנות למשהו פרקטי ולשאול מה דעתך.

יוסי כץ: אם נהיה פרקטיים, בסופו של דבר אנשים שקשורים בשואה לא יכולים להביא את האסמכתאות המשפטיות.

שמואל צור: זו שאלה אחרת.

יוסי כץ: אז מה דעתך בעניין המשפטי הזה?

יוסי כץ: מצד אחד אנחנו מפחדים מרמאים ואני אתך במלוא מובן המילה.

יוסי כץ: מצד שני, מה נעשה אם יש לנו רק הוכחות חלקיות שהם בעלי הרכוש?

יוסי כץ: מה נעשה בהקשר הזה?

יוסי כץ: אולי להגיע אז לפתרון שלך – תפתח אותו כי לא דיברת עליו פה – למצוא איזו פרופורציה מסוימת או משהו כזה.

יוסי כץ: כי יכול להיות שנגיע למבוי סתום כזה שאנחנו לא יכולים להחזיר את הרכוש מכיוון שאין לנו את ההוכחות המשפטיות של אותם בעלים או לבעלים אין את ההוכחות המשפטיות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין יותר בעניין החיפוש.

מיכאל קליינר: אני יודע שיש החברה האלה שעובדים, היזמים הפרטיים.

מיכאל קליינר: אני מסכים דרך אגב עם הגישה שאם זה כחוק ולפי כללים ולא בחזירות ואתה מוצא איזה נכס באמריקה של יהודי שלא ידע בכלל שיש לו רכוש ושלא היה גם יכול להגיע אליו, אז מגיע לך סכום כלשהו.

מיכאל קליינר: הם תמיד השתמשו בשיטות שלמדינה קשה להשתמש בהן וגם הדחף הכלכלי הוא הדחף הכי טוב.

מיכאל קליינר: הוא, אם כדאי לו, ישכור בלשים פרטיים.

מיכאל קליינר: בדרך המסודרת, תוך שימוש במאגרים במדינות הגדולות שבהן נמצאים יהודים וזה לא כל כך הרבה, אפשר באמת להעביר את הפניות הפורמליות, בייחוד שהיום הכל עולה על מחשבים והמאגרים נעשים יותר פתוחים.

יוסי כץ: אז הוא יבוא לשמואל צור עם יורשים מדומים.

מיכאל קליינר: אני אומר שהפתרון הממשלתי נעשה היום יותר ויותר קל.

מיכאל קליינר: אני עדיין אומר, תמיד יישאר איזשהו מירווח קטן או גדול של אנשים פרטיים שיחפשו.

מיכאל קליינר: זה מתנגש דווקא עם השאלה של ההקלה שאתה בקשת בתחום המשפטי.

מיכאל קליינר: מכיוון שאני מצד אחד בעד לתת למאכרים ולעזור להם ושימצאו, בתנאי שלא תהיה רמייה.

יוסי כץ: אתם מדברים על שני דברים נפרדים.

קולט אביטל: אל תערבב.

מיכאל קליינר: אז בלי לערבב, אני רוצה להוסיף שאלה באותו הקשר.

מיכאל קליינר: אני מבין שגם מחפשים רכוש שעדיין לא הגיע אליכם.

מיכאל קליינר: דרך עיריות, דרך רשימות של קרקעות.

שמואל צור: נכון.

מיכאל קליינר: שוב, אני יודע שהמאכרים עושים את זה.

שמואל צור: לא, זה אנחנו עושים.

מיכאל קליינר: גם אתם וגם המאכרים.

שמואל צור: כן, כן.

מיכאל קליינר: אתם לא יודעים עדיין מה היקף הקרקעות?

שמואל צור: אי אפשר לדעת.

מיכאל קליינר: אתם עושים פעולה אקטיבית בנוסף להם?

מיכאל קליינר: גם אתם, לא רק המאכרים?

קולט אביטל: חבר הכנסת קליינר, בוא נגמור באופן מסודר את הבנקים כי אנחנו עוד לא הגענו לנושא הקרקעות ולדעתי, בגלל ריבוי הגורמים שטיפלו בקרקעות ושמכרו קרקעות, כולל מאכרים פרטיים וכל מיני גנבים למיניהם, יהיה הרבה יותר קשה לנו להגיע לחקר האמת וזה הרבה יותר מורכב ומסובך.

קולט אביטל: בוא ננסה למצות את הנושא של הבנקים כדי שנקבל תמונה.

קולט אביטל: נעשו כמה פעמים פעולות לאיתור חשבונות.

קולט אביטל: חלקם הגיעו דרך האוצר, חלקם הגיע ממידע - אתה אומר היום - מכל הבנקים.

שמואל צור: כן.

קולט אביטל: מבחינת הבנקים, זה כתוצאה מפעולה וולונטרית ועדיין אנחנו לא בטוחים לא לגבי תאריך פתיחת החשבונות וגם לא לגבי השאלה אם כל המידע נמסר לנו.

קולט אביטל: גם אנחנו אולי צריכים לקבל את הנקודה הזאת ויחד עם זאת, אין לנו כרגע שום הוכחה, משום שאף אחד בעצם לא הצליח להגיע לארכיונים של הבנקים ואף אחד לא יודע אם המידע שנמסר לך הוא מלא, הוא שלם, הוא באמת מגיע לשנות השלושים, גרדו את התחתית, לא גרדו את התחתית, נתנו את היקף החשבונות וכולי.

שמואל צור: את שילבת כאן שני נושאים דומים אבל לא זהים.

שמואל צור: את שילבת את הנושא של הכספים שהתקבלו במשרד האוצר שהם כספי הממונה על רכוש האויב, עם הדיווחים מהבנקים.

שמואל צור: אלה שני דברים נפרדים.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אם כך תענה לי לגבי הבנקים.

יוסי כץ: גם כן, עדיין, ההצמדה היא רק מתחילת שנות השמונים.

שמואל צור: נכון.

צבי ברק: יכול להיות שחלק מהחמשת אלפים הם מעשר עשרים שנה קודם?

שמואל צור: יכול להיות.

צבי ברק: אתה יודע שכל החמשת אלפים הם עם הצמדה?

אהרון שינדלר: כן.

אהרון שינדלר: הם משנות השבעים והשמונים.

שמואל צור: הרוב.

שמואל צור: אנחנו יודעים כבר שבנק לאומי פרסם חשבונות רדומים משנות החמישים ובנק לאומי הודיע על נכונותו לשלם את הכספים האלה - למי שיוכיח את בעלותו - בערכים הריאליים.

צבי ברק: הם חלק מהחמשת אלפים שאתה מדבר עליהם?

שמואל צור: לא, לא.

צבי ברק: למה?

קולט אביטל: מר צור, אני עברתי יום אחד באינטרנט וראיתי חשבון של פלוני אלמוני, בסך 180 ש"ח.

קולט אביטל: האם זה נראה לך דבר סביר, שיש בו שיערוך?

מיכאל קליינר: אז את לא לגמרי נגד האינטרנט.

קולט אביטל: כן, אבל אני עדיין לא בת שמונים וחמש.

שמואל צור: התשובה לשאלתך היא כן.

שמואל צור: זה סביר.

שמואל צור: אם אני רואה חשבון, אני לא יכול אפריורי להניח שהחשבון הזה איננו משוערך.

שמואל צור: אני יכול לפנות לבנק ולשאול אותם מה מקורו של הסכום הזה.

שמואל צור: האם מקורו במאה שמונים ושלוש לירות מנדטוריות ואז אני אדרוש את השיערוך, או שמקורו בחצי מיל מנדטורי שהפך למאה שמונים ושלושה שקלים.

קולט אביטל: סליחה, האם בסמכותך או האם בתפיסת התפקיד שלך גם לדרוש שיערוך?

שמואל צור: לדרוש שיערוך כן, אבל זו לא סמכות שאני יכול לכפות אותה.

צבי ברק: למה בנק לאומי, כשנתן לך בשנת 1996 את החמשת אלפים או מה שנתן, לא נתן את אותם חשבונות נוספים שפרסם אחר כך בהתנדבות?

יוסי כץ: תשאל את בנק לאומי, הוא יגיד לך.

צבי ברק: לא, אבל מה ההסבר לזה?

שמואל צור: מר שינדלר, אתה רוצה להגיב על זה?

אהרון שינדלר: בנק לאומי דיווח פעם אחת בשנות השבעים ופעם אחת בשנת 1972 על רשימה של חשבונות רדומים.

קולט אביטל: מאז נרדמו עוד קצת.

אהרון שינדלר: כשפתח יונה יהב באותה סידרת דיונים שהוא עשה, כל הבנקים, כולל בנק לאומי - בנק הפועלים התחיל קצת קודם – דיווחו על החשבונות הרדומים שלהם נכון לשנת 1997, עשר שנים אחרונית.

צבי ברק: עשר שנים אחורנית?

אהרון שינדלר: כן.

אהרון שינדלר: כל הרדומים עשר שנים ומעלה.

אהרון שינדלר: יש גם יותר, אבל אתה שואל אותי אם אני בטוח?

אהרון שינדלר: 95% הם בני עשר וחמש עשרה שנה ולא יותר מזה.

אהרון שינדלר: אני לא רוצה להגיד בוודאות, כי לא עברתי על כל הרשימה.

אהרון שינדלר: הדיווחים הישנים של שנות השבעים לא נכללו בדו"ח הזה.

צבי ברק: למה?

שמואל צור: כי הם דווחו כבר.

שמואל צור: כי מבחינתם, הם דווחו.

אהרון שינדלר: בשנות השבעים קיבלנו דיווח מבנק לאומי.

אהרון שינדלר: התייחסנו לחלק מהכספים שהיו מעל ערך מסוים, כי מדיניות האפוטרופוס הכללי אז היתה שעם סכומים מתחת לערך מסוים לא משתלם לך להתעסק.

אהרון שינדלר: נכון לא נכון, זו היתה המדיניות אז.

קולט אביטל: של מי?

אהרון שינדלר: של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש המון חשבונות קטנים?

אהרון שינדלר: ששוכבים בבנק.

אהרון שינדלר: לא לקחתי אותם מהבנק בכלל.

אהרון שינדלר: כשבנק לאומי דיווח לי בשנות השבעים לא נגעתי בכספים האלה.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם בדקתם אם בשנות התשעים "צמחו" לכם חשבונות ישנים שלא היו בשנות השבעים.

שמואל צור: זה הדיווח של הבנק.

יוסי כץ: אני רוצה להוסיף משהו.

יוסי כץ: הבנקים דיווחו כבר בשנות החמישים.

יוסי כץ: יש לזה מסמכים ארכיונים בעקבות הסדר עם האפוטרופוס הקודם, קודם קודם.

יוסי כץ: זה אחד.

שמואל צור: זה נכון.

קולט אביטל: זה מר קדמון.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: הוא היה מאד אקטיבי.

יוסי כץ: זו נקודה אחת.

יוסי כץ: נקודה שניה, אני חולק עליך, ולא מהיום, שהממונה על רכוש האויב עלה על כל הכספים שבידי הבנקים.

יוסי כץ: כי נשארו, גם מסיבות טכניות, דברים שהממונה על רכוש האויב לא עלה עליהם וזה נשאר בבנק.

שמואל צור: יכול להיות.

יוסי כץ: דבר שלישי, הבנקים, אם אני מבין נכון – לא דיווחו על מניות.

יוסי כץ: מניות יסוד ואיגרות חוב.

יוסי כץ: הם מדווחים רק על החשבונות.

שמואל צור: נכון.

קולט אביטל: רק על חלק מהכספים.

יוסי כץ: מכיוון שהדבר – למשל, באוצר התיישבות היהודים – נעשה ואתה, האפוטרופוס הכללי, הרי מחזיק באותן מניות של נעדרים, אין שום סיבה להניח שהמניות של נעדרים של בנק לאומי, של הכשרת הישוב ושל המוסדות האחרים שאני לא אפרט אותם, לא נשארו בידי הבנקים.

יוסי כץ: מניות זה ערך בסיפור הזה.

שמואל צור: בקטע של המניות לא פעלנו, פרט לאוצר התיישבות היהודים.

יוסי כץ: זהו.

יוסי כץ: אז בנק לאומי זה אותו סיפור ואז חלק הרכוש הוא הרבה יותר משמעותי.

שמואל צור: רבותי, אני לא התיימרתי ואינני מתיימר לכסות את כל הרכוש העזוב באשר הוא.

שמואל צור: זה ים של רכוש וים של דברים וביכולת שלנו אנחנו מוגבלים, לכן אנחנו צריכים לקבוע איזשהם סידרי עדיפויות פנימיים לעצמנו.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש עדיין רכוש שלא נבדק.

שמואל צור: בוודאי.

שמואל צור: תמיד יש רכוש שעדיין לא הגיעו אליו.

שמואל צור: זו אחריות שלי על פי החוק, אבל יש לי מגבלה.

שמואל צור: אני לא יכול ללכת ולהעמיד גדודים של בודקים וחוקרים לצורך העניין.

קולט אביטל: אלא אם תקבל את הכלים כתוצאה מאיזושהי החלטה שתתקבל פה.

שמואל צור: בהחלט.

שמואל צור: אשמח מאד.

יוסי כץ: צריך לומר לזכותו של מר צור ולעובדי המשרד שלו שבתקופה שלו התחילה פעילות, אבל אני חושב שזה גם קשור בצד הציבורי.

קולט אביטל: רגע, אנחנו לא מתחנו ביקורת על מר צור.

קולט אביטל: להיפך.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: שלא ישמע ככה.

יוסי כץ: אבל אנחנו, כנציגי האזרחים, פועלים פה כלפי המדינה, הממסד.

יוסי כץ: הערה קטנה: יש זיקה חוקית בין האפוטרופוס הכללי לבין המדינה, בנוסף למה שאמרת בהתחלה או בניגוד למה שאמרת בהתחלה, כי סעיף מסויים אומר שאתה, כעבור תקופה מסוימת, רשאי להעביר למדינה את הרכוש.

שמואל צור: נכון.

יוסי כץ: זאת אומרת שאתה עובד עם איזושהי זהות אינטרסים למדינה.

שמואל צור: לא. אני לא מעביר את זה מתוך אינטרס של המדינה.

שמואל צור: אני מעביר את זה כי לפי החוק – תקרא טוב את סעיף 15ג - התיבה הרלוונטית היא שאין הצדקה בהמשך הניהול.

שמואל צור: זאת אומרת, זה השיקול היחידי שאני יכול לשקול אותו.

יוסי כץ: נכון, אבל המדינה מקבלת את זה ולא קרן מסוימת ציבורית.

שמואל צור: א', המדינה מקבלת את זה כי זו הוראת החוק ו ב', המדינה נשארת אחראית כלפי בעל הרכוש לנצח נצחים.

שמואל צור: אז ככה שזאת איזושהי מערכת שהחוק בנה וזה בסדר, לדעתי ואין לי בעיה עם זה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לעצור.

קולט אביטל: יש לנו מנדט של ששה חודשים.

קולט אביטל: קודם כל רציתי להודות לכם.

קולט אביטל: אולי לפני שנתפזר – כי תכף צריכה להגיע הנה ועדה אחרת ולתפוס את מקומה החוקי – הייתי רוצה אולי שבשתי מילים תגיד לי או לנו לפי תחושתך מה דרוש לך כדי להיות מסוגל למלא את תפקידך.

קולט אביטל: שוב, יכול מאד להיות שחלק מהדברים דורשים בודק חיצוני וכולי, אבל אני כרגע מדברת, לפי השקפתך, לצורך מילוי תפקידך.

קולט אביטל: לצורך מיצוי אותם תיקים.

קולט אביטל: אנחנו כבר חמישים וששים שנה אחרי.

קולט אביטל: הגיע זמן לנסות.

קולט אביטל: כמה זמן עוד יחיו ניצולי השואה או היורשים שלהם?

קולט אביטל: אנחנו צריכים לזרז תהליכים, לפשט תהליכים, להגיע לחקר האמת, להיות מסוגלים לעזור לאנשים.

קולט אביטל: מה דרוש לך כדי למצות את תפקידך?

שמואל צור: תראו, כדי לבצע את התפקיד, אפשר להתייחס לשאלה הזאת במספר מעגלים וכמו כל דבר בחיים צריך להתחיל עם המעגלים הקטנים ואחרי זה להגיע למעגלים גדולים יותר.

שמואל צור: המעגל הקטן ביותר – והוא המעגל שאנחנו עוסקים בו כיום – זה העניין של איתור אותו פלח מתוך התיקים שאנחנו מנהלים, שיש לגביו אינדיקציה ברמת סבירות מסוימת לכך שזה של אנשים שניספו בשואה.

שמואל צור: מעבר לכך, תמיד יכולים לעשות דברים אינסופיים.

שמואל צור: כדי שאני אבדוק את כל דיווחי מס רכוש על אנשים שלא שילמו מיסים - שלדעתי אין בין ניספי השואה ובין כל הדברים האלה ולא כלום - אני צריך גדוד של אנשים שיעשו את זה.

שמואל צור: אז אני חושב, שלפני ששואלים אותי למה אני זקוק, לעניין ניספי השואה קיבלתי את מה שאני זקוק לו.

שמואל צור: קיבלתי את המשאבים הדרושים ואני נערך לבדיקה.

שמואל צור: לגבי דברים אחרים, עוד לא קבעתי לעצמי איזשהם סידרי עדיפויות שאני יכול לכמת אותם למשאבים כאלה ואחרים.

קולט אביטל: יש גם אנשים שהם לא ניספי שואה, שעלו לארץ בשנות החמישים, שהוריהם רכשו פה קרקעות.

שמואל צור: שיבואו אלי.

שמואל צור: שיחפשו את שמם.

קולט אביטל: אני אומרת לך, בבטחה, שאנחנו למשל, היה לנו פה רכוש ואני לא מוצאת את עצמנו ברשימה.

קולט אביטל: אז זה מסובך.

קולט אביטל: זה לא פשוט.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: במאקרו אתה אומר, שכדי למצות את תהליכי החקירה, אם אני מבינה נכון, צריך להיות אחד משני דברים: או שינוי על פי חוק שיאפשר לך להגיע לחקר האמת בכלים שלך, או בלי שינוי חוק מינוי בודק חיצוני.

קולט אביטל: האם אני צודקת?

שמואל צור: אני לא יודע למה דבריך מכוונים.

קולט אביטל: דברי מכוונים לזה שלא נותנים לבנקים לבדוק את עצמם ושבמקרים שבמדינות אחרות הוחלט לקיים בדיקה, הבדיקה נמסרה לגורם חיצוני.

קולט אביטל: נכון?

צבי ברק: הנה, פה במקרה הזה: חברת ג'נרלי מוסרת את הארכיון שלה לגוף חיצוני שהולך ובודק אותו.

צבי ברק: אמנם אחרי לחץ.

צבי ברק: למה הגיעו לזה אני לא נכנס לזה, אבל זו עובדת חיים.

מיכאל קליינר: בלשים הגיעו לקיומו של ארכיון.

קולט אביטל: אותו דבר קרה גם בשוויץ.

צבי ברק: בוודאי שבבנקים בשוויץ.

שמואל צור: הוועדה הזאת היא רק בתחילת הדרך.

שמואל צור: אני מציע שכל השאלות האלה…

יוסי כץ: אתה יודע שהמנדט שלנו יותר קצר מהמנדט הבריטי.

שמואל צור: אני חושב שהשאלות שאת שאלת הן מוקדמות.

שמואל צור: אני מציע לשאול את השאלות האלה, א', את הבנקים.

שמואל צור: נציגי הבנקים יבואו לכאן ותשמעו את זה מהם ורק אחרי זה תגבשו עמדה ותגיעו למסקנה אם באמת יש צורך בבודק חיצוני ואם צריך להתייחס אל בנק לאומי כמו אל ג'נרלי.

שמואל צור: אני עוד לא קופץ למסקנה הזאת.

צבי ברק: כשבנק לאומי הולך לדרך המשפט וממנה כונס נכסים לאיזו חברה, הוא מסכים שהחברה תבדוק את עצמה, או הוא רוצה איזה עורך דין או רואה חשבון חיצוני?

צבי ברק: אתה גם משמש ככונס הנכסים הרשמי.

צבי ברק: נכון?

שמואל צור: מר ברק, תשאל את השאלות האלה את בנק לאומי.

צבי ברק: אני אשאל.

שמואל צור: אני אהיה כאן כשאתה תשאל.

צבי ברק: אגב, יו"ר בנק לאומי הוא גם יו"ר החברה המנהלת את חברת ג'נרלי בישראל, כפי שאתה יודע.

צבי ברק: מיגדל.

קולט אביטל: מר צור, לך ולצוות שלך תודה רבה ואנחנו יוצאים עכשיו לצערנו, או לשמחתנו, אני לא יודעת, לפגרה של חודש.

קולט אביטל: הישיבה סגורה.