הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2002-11-05 00:00

איוב קרא: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את כל אורחינו.

איוב קרא: החלטנו לקיים את הדיון הזה מתוך ראייה ואחריות לאומית, בעקבות טענות שהגיעו אלינו.

איוב קרא: נמצאים איתנו נציגי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים – נציגי המשרד לבטחון פנים, משרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, וכוועדה היינו רוצים לא לראות מקרים מהסוג הזה, של כבילת אנשים.

איוב קרא: נשמע את הפרטים ואת האפשרויות בסוגייה הזאת מפי נציגי המשרדים כדי ללבן את הדברים ולראות כיצד ניתן לפתור ברוח טובה בעיות, שהן למעשה חלק מבעייה כואבת שאנו מתמודדים איתה בסוגיית העובדים הבלתי-חוקיים במדינת ישראל.

איוב קרא: בעקבות המכתב שלהם אני מבקש שהשגרירים או נציגיהם יתייחסו לסוגיה, ולאחר מכן משרדי הממשלה יגיבו על הדברים.

איוב קרא: אני מזמין את שגרירת רומנייה, שחתומה על המכתב, לשאת את דבריה.

סטויקה ולריה: (להלן תרגום דבריה מן השפה האנגלית):     	אני חשה כי אנו בתהליך של התקדמות לאחר דיוננו עם ניצב גנות במחלקת ההגירה בעניין בעיית הטיפול בעובדים הזרים המגורשים – בבתי הסוהר ובזמן הגירוש.

סטויקה ולריה: כיום המצב השתפר; פתרנו במהירות את הבעייה עם העובדים הבלתי-חוקיים, אך הבעייה שנוגעת לעובדים חוקיים עומדת בעינה.

סטויקה ולריה: מדובר הרי בסוגייה במימד עצום של עובדים שמאבדים את רשיונם בגלל המעסיקים ומשום שתוקף הרשיון פג.

סטויקה ולריה: מצב שבו אנשים כבולים בנמל התעופה, בין מאות אנשים אחרים, הוא מאוד לא סימפטי, ומעבר לזה - הרי לא מדובר בפושעים.

סטויקה ולריה: אמנם הם אינם מכבדים לגמרי את החוק הישראלי, שכן מעמדם אינו חוקי, אך הם בפירוש אינם פושעים.

סטויקה ולריה: אנו מבקשים לנהוג בהם באופן מכובד, ולהביאם למטוס.

סטויקה ולריה: אני מבקשת להדגיש את ההתקדמות שנרשמה, כיוון שהמקרים שבהם אני מדברת התרחשו בספטמבר ובתחילת אוקטובר.

סטויקה ולריה: כיום אנו מנסים להגיע ליחסים טובים עם המשטרה, וישנם יחסים טובים עם המינהלת החדשה להגירה.

סטויקה ולריה: אני רוצה להעלות בקשה להקלת את תנאי הכליאה.

סטויקה ולריה: כיום המגורשים נמצאים בבתי סוהר, והם כאמור אינם פושעים.

סטויקה ולריה: לכן אנו מבקשים קידום הקמת מקום חילופי עבור המגורשים, שישמש בתקופת ההמתנה במקום בתי הסוהר.

סטויקה ולריה: אולי לחץ מצדכם יכול לעזור לעניין.

איוב קרא: אם סיטואציה של עובד בלתי חוקי ישראלי היתה מתרחשת ברומניה, מה היתה תגובתכם?

סטויקה ולריה: (להלן תרגום דבריה מן השפה האנגלית):

יורי שטרן: פעמים רבות הפועלים בישראל אינם נושאים מסמכים, שנמצאים אצל המעסיקים, ולכן הם יכולים לטעון שאינם יודעים שהם בלתי-חוקיים.

ברומניה, האזרחים לעולם אינם מחזיקים במסמכים של העובדים, וכך העובדים, וביניהם העובדים הישראלים, אינם יכולים לטעון שאינם יודעים מה מעמדם.

זה ההבדל העיקרי בין ההליך בישראל לבין זה שברומניה.

אבשלום וילן: אם נרצה לדון על מה שקורה ברומניה, ניסע לשם.

אבשלום וילן: בואו נעביר את הדיון למצב בארץ.

כבילת העובדים הזרים המגורשים היא הנושא הקריטי ביותר.

עם זאת, לצד היחס הבלתי-חיובי למגורשים, אני מבקשת לציין כי מאז תחילת אוקטובר היחס השתפר.

מהדיון שלנו עם המשטרה ועם משרד החוץ עולה כי ישנם יותר מ- 10,000 דרכונים שהוחזרו על ידי המעסיקים וחברות כוח אדם.

אני שמח לציין את השיפור שחל בעצם הרחבת האזור שבו מוחזקים העובדים לפני הגירוש כמו גם את שיפור התנאים במקום.

בעבר הם היו צפופים מאוד, והיום התנאים שם - האוויר הצח, חדר המשחקים, אפשרויות עישון הסיגריות, ההאזנה למוזיקה וכו' – טובים בהרבה.

קיימות שתי בעיות עיקריות, שקשורות זו בזו; ברור, שממשלות ששולחות עובדים לישראל מבקשות לשתף פעולה עם ממשלת ישראל, בתנאי שאזרחיהן לא יעברו על חוקי מדינת ישראל, כמובן.

אחת הסיבות שבגללן עובדים זרים בורחים היא יחס גרוע של המעסיקים כלפיהם.

ישנם כ- 24,000 עובדים תאילנדים, וכ- 22,000 מהם עובדים בחקלאות, כלומר הם מהווים למעלה מ-99%.

99% מהם אינם מקבלים אפילו שכר מינימום, ושכר הנטו שלהם מסתכם בכ- 2,100 ₪; החוק קובע כי שכר המינימום הוא 17 ₪ לשעה, אך הם מקבלים רק 11-12 ₪ לשעה.

בנוסף, הם נדרשים לשלם 5,000-6,000 דולר עבור הגעה לכאן ל- 18-20 חודשי עבודה בסך הכל, וצריכים ללוות כסף בעמלה של 5% לחודש.

כלומר, העבודה כאן לא משתלמת להם, ולכן הם בורחים.

אני מסכימה לגמרי עם עמיתי מתאילנד, והסכם בין הממשלות או בין השרים לגבי מספר העובדים עשוי לפתור את הבעייה.

ישנם כ- 20,000 עובדים רומניים חוקיים – כ- 15,000 מהם בתחומי הבנייה וכ- 5,000 בתחום הסיעוד, ו-  20,000-25,000 עובדים רומניים בלתי-חוקיים.

ברגע שיהיה הסכם כזה, המדינה תהיה מעורבת, האחריות תוטל עליה ולא על אנשים פרטיים בעלי עניין.

כיום, כאמור, ההסכמים הם בין חברות פרטיות, ורק כאשר מתעוררות בעיות המישור המדיני נקרא כדי להושיט יד.

נראה, שהתפתח שוק כספים ענק בתחום העובדים הזרים, איני יודעת אם מדובר בכסף "שחור" או "לבן", ולכן הסכמים כאלה, הסכמים לשנה או לשנתיים, הם לטובת שתי המדינות.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לאמנה של ארגון העבודה הבינלאומי ב- 97' שעבר ב- 49' בעניין ההגירה.

האמנה אומצה על ידי מדינת ישראל באמצעות הכנסת ב- 53', וסעיף 10 של אמנה זו קובעת שלחותמים תהיה הסמכות לערוך הסכמים עם שרי עבודה במדינות זרות.

לשון הסעיף: "במקרים שבהם מספר המהגרים ממדינה זו לאחרת הוא נכבד, הרשויות המוסמכות של האזורים המדוברים יסגרו את המעברים בכוח החוק מתוך אחריות והתחשבות בצרכי המדינות הנוגעות בדבר".

הפועלים הסיניים מתלוננים על יחס גרוע במקום שבו הם מוחזקים לאחר תפיסתם; הם טוענים שהם לא מקבלים די אוכל, שהיחס אליהם ברוטלי ושלעיתים הם אף מוכים.

איוב קרא: אני מבקש לעבור אל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי שיענו על ההשגות והטענות שהועלו כאן.

אגמי כהן: הועלו כאן בעיות רבות, לא רק עניין הכבילה, ואשתדל להתייחס אליהן אחת לאחת.

אגמי כהן: יש להדגיש, שבמעשיהו ובכל מתקן, גם בשלב הראשוני של 24 השעות מעולם לא הוחזקו אותם שוהים בלתי-חוקיים יחד עם פושעים.

אגמי כהן: הטענה שהועלתה כאן על ידי נציגת הפיליפינים לגבי כניסה לבית של עובד באלימות תוך שבירת הדלתות והעברה לתחנה – אם יש לו דרכון או לא, אם הוא שוהה כחוק או לא – הטענה הזאת אינה בדוקה.

אגמי כהן: אני מתייחסת בעיקר לטענה לפיה כל העובדים הובלו לתחנה; הפעילות של המינהלת מכוונת בדרך כלל באופן קונקרטי, ואנו מגיעים למקום על פי צווים של בית משפט.

אגמי כהן: כשאנו נכנסים לדירות אנו מבקשים בדרך כלל רשות כניסה, ואם איננו נעתרים, אנו נאלצים להיכנס בכוח, לצערנו.

אגמי כהן: בעניין הטענה שכולם נעצרו אני יכולה לומר שמאחד בספטמבר בדקנו 20,144 עובדים זרים, שוהים שלא כחוק, אך הרחקנו והבאנו למשמורת רק 1,922.

אגמי כהן: החל מ- 24 באוקטובר יש בידינו טרמינל חדש, שיועד אך ורק לצורך העברת תושבים בלתי-חוקיים, ומאז כל השוהים הבלתי-חוקיים לא נאזקים – לא בידיים ולא ברגליים.

אגמי כהן: הם מובלים תחת שמירה באוטובוס ישירות לטרמינל, ושם הם יורדים.

אגמי כהן: הייתי בנסיעה הראשונה, ואף אחד מהם אינו אזוק בכל התהליך.

אגמי כהן: הנושא של שימוש באזיקים ושימוש בכוח ייצא כהנחייה מסודרת, שככלל לא אוזקים ולא משתמשים באזיקים.

אגמי כהן: רק במקרים חריגים ייעשה שימוש בשיקול הדעת של המפקד בשטח להשתמש באזיקים.

אגמי כהן: שיקול דעת מחמיר נוסף הוא הכבילה ברגליים.

איילת אליישר: רציתי להדגיש בנושא הכבילה, שעקרונית יש לנו שיקול דעת בתחום, והמשטרה ערה לכך שכבילה היא אקט משפיל ומעליב.

איילת אליישר: זה אחד מהשיקולים, ואנו גם לוקחים בחשבון שעובדים זרים בלתי-חוקיים אינם פושעים.

איילת אליישר: עם זאת, חשוב להדגיש שמכיוון שהם בלתי-חוקיים כאן ושהרשויות לא יודעות עליהם, כאשר הם בורחים מהמשטרה, אין לה כל דרך לתפוס אותם.

איילת אליישר: לכן אנחנו שוקלים ללא הרף את עניין הכבילה.

איילת אליישר: כאמור, המשטרה החליטה שבדרך כלל עובדים בלתי-חוקיים לא ייאזקו, אך במקרים יוצאי דופן של התקפה או של כוונת בריחה, אנו נאזוק.

איילת אליישר: כמובן שישנו גם השיקול של המיקום – האם ישנם אנשים רבים מסביב – ושיקולים נוספים.

מה לגבי אזיקים לרגליים?

איילת אליישר: איננו משתמשים בהם.

ראינו אתכם משתמשים בהם.

איילת אליישר: בעבר, אך כבר לא.

איילת אליישר: אנו מתכוונים לתקן את ההנחיות בנושא הזה.

מתתיהו הכהן: אני רוצה להציע שתי עצות לשגרירויות הזרות ולאזרחיהן;

מתתיהו הכהן: קיבלנו את הרושם, שיש רצון להקל את השהות של העובדים הבלתי-חוקיים לפני עזיבתם את הארץ, ואנו מקווים שיהיו מקומות שהות אחרים לעובדים הזרים במקום בתי הסוהר לפני חזרתם לארצם.

מתתיהו הכהן: איני מבין מדוע העובדים הזרים צריכים לשלם כסף רב בארצותיהם כדי להגיע לעבוד בישראל.

מתתיהו הכהן: למה זה צריך להיות כך?

מתתיהו הכהן: זאת הסיבה שבגללה הם מחפשים מעסיקים אחרים, כיוון שיש להם חובות רבים בארצותיהם.

אהרון ברזאני: תפקידנו הוא להנפיק היתרים בענפי הבניין והחקלאות לעובדים זרים.

אהרון ברזאני: מעבר לזה, אנו גם מבקרים את תשלומי השכר והתנאים הסוציאליים.

אהרון ברזאני: לצערי, איננו יכולים לבקר, כי התקציבים שאמורים להיות מועברים אלינו מהאוצר לא מאפשרים לנו לעשות את הביקורת הזאת.

אהרון ברזאני: בכל זאת, כשישנן פניות כמו אלה של השגריר התאילנדי, שאנו בקשר הדוק עמו, שבהן מועברת אלינו רשימה, אנו בודקים את נושא השכר והתשלומים הסוציאליים.

אהרון ברזאני: ברגע שנסיים, נעביר להם את תשובותינו.

אגמי כהן: הצוותים שלנו, של מינהלת ההגירה בשטח, עובדים יחד עם משרד העבודה, ובפעילות שלנו מאחד בספטמבר הוגשו כ- 800 דוחות למעסיקים על ידי משרד העבודה -  קנסות על שכר מינימום וכל מה שקשור בתחום.

איוב קרא: אנו רגישים מאוד לטענות שהשגרירים העלו פה.

איוב קרא: מבחינתנו, היינו רוצים שכל העובדים הזרים היו חוקיים, כך שיכולנו להתייחס אליהם כמו אל ישראלים.

איוב קרא: אנו גם מכבדים את כל האמנות שחתמה עליהם ישראל באו"ם, גם לגבי ילדים וטיפול בילדים של עובדים זרים, גם בלתי-חוקיים.

איוב קרא: כל הסוגייה של הזרים בישראל היא סוגייה חדשה, יחסית, שתפסה מימדים גדולים בשנים האחרונות.

איוב קרא: למדינת ישראל לא היה מנגנון לטפל בכל התחום הזה.

איוב קרא: אני שמח שהחלה לפעול מינהלת שהוקמה לא מזמן בראשות ניצב יעקב גנות, שתפעל עד סוף 2003 ותהפוך מ- 01.01.2004 לרשות הגירה, בדומה לקיים בארצות הברית.

איוב קרא: המינהלת עושה הכל על מנת לתת תשובות לטענות שבשטח בתקופה האחרונה, ואלה הם "חבלי לידה".

איוב קרא: אין לי ספק, שעד הקמת רשות ההגירה יהיו מתקנים טובים, נהלים נכונים, הוראות שמחייבות ואף שינוי חקיקה.

איוב קרא: יזמנו כמה שינויים בחקיקה, ואני מקווה שהם יעברו בכנסת.

איוב קרא: החוק המרכזי שהגשתי, והיום ידונו עליו בכנסת, הוא שכל תנאי העבודה של העובדים הזרים כולל תלושי שכר יהיו דרך שירות התעסוקה ולא דרך המתווכים, כנהוג עם הפלשתינים.

אהרון ברזאני: השכר והתשלומים הסוציאליים של עובדים זרים ישולמו באמצעות שירות התעסוקה כמו העובדים הפלשתינאים.

איוב קרא: המשמעות היא שהמעסיק יבוא לשירות התעסוקה, ישלם את שכר העובד לשירות התעסוקה כולל התנאים הסוציאליים, והם ישלמו את זה לעובד.

איוב קרא: כך אנו מבטיחים שכר מינימום כמו שצריך, תנאים נכונים על פי החוק, ואף אחד לא יכול לפגוע בהם אף לא בשקל אחד.

איוב קרא: בנוסף, תהיה לנו שליטה היכן כל אחד נמצא – באיזו חברה, ולא יהיה מצב שבו לא יודעים מה עושים עם העובדים הזרים.

איוב קרא: אנו הולכים להחמיר עם המעסיקים בישראל ולא על העובדים הזרים, כי אנו חושבים שההעסקה הבלתי-חוקית היא תוצאה לא רק של העובדים אלא של מעסיקים גם כן.

איוב קרא: לכן הגשנו הצעת חוק בהטלת קנס כבד מאוד ועונש מאסר על אנשים שיעסיקו עובדים בצורה בלתי-חוקית.

איוב קרא: החוק כבר הונח על שולחן הכנסת להצבעה.

איוב קרא: מדובר בהצעת חוק פרטית.

איוב קרא: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון, ומקווה לראותכם בנסיבות שמחות יותר.

סטויקה ולריה: האם יש אפשרות לקיים ישיבה כזאת מדי חודש?

סטויקה ולריה: התקשורת בין כל הגופים והסמכויות השונות חשובה מאוד.

איוב קרא: נשתדל לקיים ישיבות רבות ככל הניתן.