הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2002-10-29 00:00

איוב קרא: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.

איוב קרא: על סדר היום החלטת הממשלה לאשר 25,000פלשתינים לחזרה לעבודה בישראל.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לשמוע מנציג הצבא סקירה לגבי האישור הזה.

איוב קרא: כלומר, מה עומד מאחורי ההקלות הללו למרות שפעולות הטרור נמשכות.

איוב קרא: אני הייתי רוצה גם לדעת, האם המכסה הזו יוצאת החוצה כל יום?

איוב קרא: אחר כך נשמע את נציגי משרד העבודה, משרד החקלאות וארגון הקבלנים.

איוב קרא: אדוני, בבקשה.

יצחק גורביץ: קודם כל, אני רוצה להתנצל על האיחור.

יצחק גורביץ: ראשית כל, הסוגייה של החזרת העובדים הפלשתינים לעבודה בישראל היא תוצאה של החלטת קבינט.

יצחק גורביץ: לפני מספר חודשים הצגנו לקבינט תוכנית מקיפה להקלות לאוכלוסייה הפלשתינית או צעדי סיוע לאוכלוסייה הפלשתינית לאור המצוקה הכלכלית.

יצחק גורביץ: כחלק מאותה תוכנית נכללה הסוגיה של חזרת העובדים הפלשתינים לעבודה בישראל.

יצחק גורביץ: בזמנו, נקבעה איזשהי תוכנית כוללת ללא  מכסה ספציפית מסוימת, אלא צעדי התקדמות לפי המימוש ולפי המצב הביטחוני.

יצחק גורביץ: חשוב לציין שמדיניות הממשלה, לא רק של תיאום פעולות בשטחים, היא שיש הבחנה ברורה או שצריך לעשות הבחנה בין האוכלוסייה הפלשתינית התמימה לאוכלוסייה המעורבת בפעילות טרור.

יצחק גורביץ: המימוש של אותה מדיניות הוא ממש לאפשר לאוכלוסייה התמימה מרקם חיים נורמלי עד כמה שניתן ובמקביל, פעילות ביטחונית מול הטרור.

יצחק גורביץ: מימוש  הצעדים.

יצחק גורביץ: מתוך ה-25 אלף עובדים, חילקנו היתרים בפועל על 19 אלף.

יצחק גורביץ: בואו נחלק את ה-25 אלף כדי שיהיה לנו ברור: 11 אלף  מאיו"ש, 14 אלף  מעזה.

יצחק גורביץ: מתוך אותם 19 אלף שאני ציינתי, בערך כ-6,800 הם מאיו"ש ו-12,200 מעזה.

יצחק גורביץ: מבחינת הענפים אנחנו מדברים על 9,600 לענף הבנייה, 5,100 לחקלאות, כ-2,400 למסיק זיתים וכ-1,800 ליתר הענפים.

איוב קרא: מה עם יתר הענפים?

יצחק גורביץ: פנינו גם למשטרה וגם לגורמים אחרים כדי לקבל את  התייחסות שלהם בנושא.

יצחק גורביץ: בחקלאות למשל, זה מצריך התארגנות.

יצחק גורביץ: בבנייה יש אולי יותר תיחום של מקום הלינה בעוד שבחקלאות  זה פחות מבחינת הריכוז או הפיזור.

יצחק גורביץ: בסופי השבוע הם אמורים לחזור הביתה.

יצחק גורביץ: אני לא מומחה לביטחון, אבל על פניו נראה לי שהעסקה הזו של הלינה היא כדאית לפחות באותם מקומות שבהם התנועה של אנשים מקשה על כוחות הצבא וקשה להבחין מי לעבודה ומי לא.

יצחק גורביץ: מכל מקום, כוחות הביטחון הם אלה שצריכים להחליט על זה.

יצחק גורביץ: בנוסף ללא קשר לעבודה בתוך ישראל, אנחנו נותנים היתרים ל-11,600  עובדים שייכנסו לעבוד באזורי התעשייה בהתיישבות ובהתיישבות עצמה.

יצחק גורביץ: זה מעבר ל-19 אלף עובדים.

איוב קרא: האם  הם נכנסים באותם הקריטריונים?

יצחק גורביץ: לא. הקריטריונים הם טיפה יותר קלים.

איוב קרא: מתי אושרה הקבוצה הזו?

יצחק גורביץ: זה נמשך כל הזמן.

יצחק גורביץ: אבל, היו פרקי זמן שבהם למשל באיו"ש היה איסור כולל.

יצחק גורביץ: באזור התעשייה ארז נכנסו כל הזמן.

יצחק גורביץ: יש  לו גם בידוק ביטחוני משל עצמו.

יצחק גורביץ: 11,600 העובדים נחלקים כך: לאזורי תעשייה והתיישבות כ-800.

יצחק גורביץ: בהתיישבות עצמה באיו"ש-3,500.

יצחק גורביץ: אזור תעשייה ארז מבחינת היתרים, 4,700.

יצחק גורביץ: בממוצע אתה מוצא ביום 4,000 כי יש גם משמרות וכו'.

יצחק גורביץ: התיישבות בעזה-2,600.

יצחק גורביץ: סך הכל מועסקים בישראל ובהתיישבות בערך 30 אלף בפועל.

איוב קרא: בפועל, מאושרים 35 אלף.

יצחק גורביץ: כן.

יצחק גורביץ: אם הפוטנציאל ימוצה יוכלו להיכנס 36,600, אותם 25 אלף שציינתי קודם  פלוס 11,600.

יצחק גורביץ: מיצוי הפוטנציאל תלוי יותר בהתארגנות הקבלנים ומעסיקים אחרים.

אהרון ברזני: כולל גם מרמאללה וצפונה.

יצחק גורביץ: נכון.

יצחק גורביץ: זה לא רק חברון, זה יריחו, חברון, תרקומייה, בית לחם.

יצחק גורביץ: לצפון השומרון לא מתאפשר בשלב זה יציאת פועלים.

איוב קרא: כמה מתוך הפועלים הללו היו מעורבים בפעולות טרור?

אהרון ברזני: מי שעשה משהו פלילי גם לא נכנס לעבודה.

איוב קרא: האם חלק מהאנשים שנכנסו לארץ היו מעורבים בפעילות טרור לאחר כניסתם לארץ?

יצחק גורביץ: לא. המקרה היחיד שהיה היה בינואר 2001 עם דריסת החיילים בטרמפיאדה בחולון על ידי נהג אוטובוס.

יצחק גורביץ: מאז לא.

איוב קרא: מה קורה עם כל המכסה הזו כאשר יש סגר?

יצחק גורביץ: מאחר וזו איזשהי מחויבות של הממשלה כלפי המעסיקים, יש איזשהו פרק זמן של התקררות של יום יומיים ולאחר מכן אם אפשר לחדש, מחדשים.

איוב קרא: כשיש סגר הם לא מגיעים לעבוד.

יצחק גורביץ: לא.

משה טראוריג: חלק מהם חסיני סגר.

יצחק גורביץ: לא.

משה טראוריג: אתה לא יכול להחזיר את אלה שיש להם אישור עם לינה.

יצחק גורביץ: לא, לא.

יצחק גורביץ: חסיני סגר זה מושג שכבר לא קיים.

יצחק גורביץ: הוא היה קיים בזמנו בהסדר מסוים.

יצחק גורביץ: אנחנו אמרנו שגם בעת סגר יצאו פועלים לתעשיות רגישות.

יצחק גורביץ: אין את המצב הזה עכשיו.

יצחק גורביץ: נניח והפועל נמצא בארץ כשיש אירוע והוא לן, סביר להניח שהוא יחזור כי הוא לא יודע מתי הוא יחזור הנה.

יצחק גורביץ: אם הוא לא חוזר אז הוא נמצא.

יצחק גורביץ: אם הוא נמצא הוא כנראה גם לא היה מעורב באירוע.

יצחק גורביץ: שוב, יש פרק זמן של יום או יומיים עד שכל המצב מתקרר, עד אשר בודקים מה הקשר של הפיגוע, אם יש לו קשר לאותם עובדים.

יצחק גורביץ: אם לא נמצא שום קשר כזה הם חוזרים.

יצחק גורביץ: אף אחד גם לא יבטיח שבעתיד זה לא ישתנה.

יצחק גורביץ: מצד שני, זו הכוונה.

יצחק גורביץ: אי אפשר לשחק גם עם המעסיקים.

יצחק גורביץ: אי אפשר לבוא ולומר לכם: יש לכם פועלים, ואחר כך להוציא להם אותם.

יצחק גורביץ: זה לא הולך ביחד.

איוב קרא: אבל, העובד יכול בהחלט למשוך עוד שבוע ועוד שבוע ולהיות באתר עצמו ולא לחזור, וכך הוא עוקף את הסגר.

יצחק גורביץ: לא, משום שכאשר הוא בא לחדש את ההיתר  אנחנו יודעים שהוא עשה את זה.

איוב קרא: לכמה זמן ניתן ההיתר?

יצחק גורביץ: ההיתר הוא לשלושה חודשים.

יצחק גורביץ: יש לנו גם שיטה מגנטית לעקוב אחרי העובד.

יצחק גורביץ: יש לו כרטיס מגנטי.

יצחק גורביץ: כדי לעבור בעזה, הוא ממש חייב להעביר את הכרטיס הזה.

איוב קרא: לכמה זמן ניתן הכרטיס?

יצחק גורביץ: הכרטיס  מתחדש כל שנה.

יצחק גורביץ: במחשב במעבר יש תמונה של העובד וכתוב שהוא מנוע, במקרה והוא אכן מנוע.

איוב קרא: האם הרגשתם שיש השתלבות של פלשתינים במקום עובדים זרים מרומניה ומסין?

יצחק גורביץ: יש.

יצחק גורביץ: אני נפגשתי עם מספר חברות בנייה והם לקחו פלשתינים במקום עובדים זרים.

יצחק גורביץ: יש להם דרישה לעוד.

איוב קרא: מדוע חברות הבנייה מבקשות לקבל עובדים פלשתינים במקום עובדים זרים?

יצחק גורביץ: הסיבה היא קודם כל מדיניות משרד העבודה והרווחה לגבי צמצום המכסה של העובדים הזרים.

יצחק גורביץ: במקרה הזה זה משתלב עם מדיניות הממשלה של הקלות לאוכלוסייה הפלשתינית.

יצחק גורביץ: פעם בשבוע אנחנו יושבים עם חברות קבלניות וגם עם החקלאים כדי לשמוע מהן הבעיות.

יצחק גורביץ: הם רוצים עוד.

איוב קרא: האם זה לא מפריע להם שיש נתק בשעה שיש סגר?

יצחק גורביץ: בטוח שהם לא שמחים מזה, אבל אין חלופה אחרת.

יצחק גורביץ: בהיעדר הפתרון הזה הייתה נוצרת מצוקה של עובדים, מחסור נוסף בעובדים.

יצחק גורביץ: יש סקטורים שבהם יש רק עובדים פלשתינים.

יצחק גורביץ: למשל, מסיק זיתים.

אהרון ברזני: צריך לזכור שעד לסגר  הגדול של ספטמבר 2000 הועסקו 45 אלף עובדים בצורה לגאלית.

אהרון ברזני: היום מתוך המכסה של ה-25 אלף ישנם כבר 20 אלף.

אהרון ברזני: בואו לא נשכח כי אמון המעסיקים נפגע באיזשהו שלב מהעסקת העובדים האלו.

אהרון ברזני: גם הנתק של שנתיים ימים עשה את שלו.

אהרון ברזני: לכן, אנחנו טוענים ששיקום היחסים בין המעסיקים לעובדים ייקח זמן.

אהרון ברזני: אבל, אנחנו רואים שישנה התגברות של הזמנות אצלנו לעובדים פלשתינים.

אהרון ברזני: הכנסת 20 אלף עובדים היא לא דבר של מה בכך.

אהרון ברזני: אפשר לראות מגמה של מעסיקים שחוזרים אלינו ומבקשים את העובדים.

אהרון ברזני: אנחנו נתונים עכשיו בעיצומים של למעלה משבוע.

אהרון ברזני: אבל, אני מאמין שאילולי העיצומים היינו מממשים את מלוא המכסה של ה-25 אלף עובדים והיינו מבקשים  גם תוספות.

אהרון ברזני: כמובן שברגע שאנחנו נממש את המכסה הזו, מערכת הביטחון תגדיל את כמות העובדים.

אהרון ברזני: אנחנו רואים כי בשטח ישנה דרישה של עובדים.

אלכסנדר צינקר: כמה עובדים אתם תבקשו בתוספת?

אהרון ברזני: כרגע אנחנו לא מבקשים כיוון שאנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל.

אהרון ברזני: נתוני העבר שלנו מדברים על 45 אלף.

אהרון ברזני: בבניין, למשל, אנחנו עומדים היום על 10 אלף, בעוד שבבניין הועסקו 30-25 אלף עובדים.

איוב קרא: מה היה המספר הגבוה ביותר של פלשתינים שהועסקו במדינת ישראל?

אהרון ברזני: באופן כללי, בשנת 1992 הגענו למצב של העסקת 75 אלף עובדים לגאליים וזה היה בטופ.

אהרון ברזני: כמובן שהיו בלתי לגאליים.

אהרון ברזני: גם היום יש בלתי לגאלים, קחו את זה בחשבון.

אהרון ברזני: סגן אלוף יצחק גורביץ לא דיבר עליהם.

איוב קרא: סגן אלוף גורביץ, אני מבקש ממך להתייחס לעובדים הבלתי לגאלים.

איוב קרא: התופעה הזו יותר מדאיגה אותי.

יצחק גורביץ: זה גם מדאיג אותי.

יצחק גורביץ: זה לא מה שאנחנו מעודדים.

איוב קרא: ברגע שנכנסים עובדים לגלאים, כניסת העובדים הבלתי לגאלית הופכת להיות טבעית.

יצחק גורביץ: לא בהכרח.

יצחק גורביץ: אלו כלים שלובים.

יצחק גורביץ: לאחרונה, לפי הדיווחים שמתקבלים מהמשטרה  יש כמויות די מרשימות בחודש של תפיסת השב"חים הפלשתינים.

יצחק גורביץ: אם המעסיק צריך את הפועל, הוא יהפוך אותו ללגאלי בסופו של דבר.

איוב קרא: האם יש לך נתונים?

אהרון ברזני: יש הערכות של 30-20  אלף בלתי לגאליים.

יצחק גורביץ: הם לא רק באותם ענפים.

יצחק גורביץ: בירושלים יש גם ענפים אחרים.

יצחק גורביץ: למשל, מסעדות ובתי מלון וכו'.

אהרון ברזני: אנחנו רואים היום את הבלתי לגלאים יותר באזור השומרון, באזור רמאללה, באותם מקומות שאנחנו עדיין לא עושים היתרים.

אהרון ברזני: אנשים יוצאים לעבודה למרות שישנם סגרים וכתרים.

אהרון ברזני: כמובן שבצפון סגור לגמרי, בג'נין וכו'.

אהרון ברזני: ברמאללה, למשל, אין סגר בכלל, והעובדים האלה לא מקבלים היתרים למרות שאנחנו ביקשנו.

אהרון ברזני: אולי זה המקום לפנות שוב אל משרד הביטחון.

אהרון ברזני: אני חושב שכדאי להכניס את העובדים הבלתי לגאליים שבלאו הכי נכנסים, אל מעגל העובדים החוקיים.

אהרון ברזני: בקו התפר באזור מבשרת ציון וצפונה וירושלים נכנסים עובדים בלית ברירה בצורה בלתי לגאלית.

אהרון ברזני: אני לא יכול להחזיק אותם כיוון שמשרד הביטחון לא שיחרר אותם.

אהרון ברזני: המכסה היא לא לשם.

אהרון ברזני: לכן, אנחנו מבקשים לשחרר את רמאללה, את הפריפריה של ירושלים שבה אין סגר, כדי שהעובדים האלה הנכנסים בצורה בלתי לגאלית ייכנסו בצורה לגאלית.

איוב קרא: לדעתי, יש צורך להחמיר בענישה במקומות מסוימים כדי שלא יסתננו לפה מחבלים.

אהרון ברזני: למה לא לתת לעבוד בצורה חוקית?

אהרון ברזני: הם רוצים והם פונים אלינו.

אהרון ברזני: יש המון פניות אלינו להעסיק אותם בצורה חוקית.

יצחק גורביץ: האינטרס שלנו, של העובד, ובזמנו גם של הרשות, הוא שהעובדים האלה יועסקו בצורה חוקית ואז יהיה ניתן להפריש מהשכר הטבות סוציאליות וכו'.

יצחק גורביץ: הנושא הוא בעיקר אכיפה.

יצחק גורביץ: האכיפה התגברה.

יצחק גורביץ: יש מעסיקים שהעסיקו עובדים לא חוקיים במשך תקופה של עשר שנים, פונים ומבקשים להעסיק את אותם עובדים באופן חוקי.

יצחק גורביץ: יש פניות אפילו על בסיס של ועדות חריגים לאפשר להם העסקה, וזה בא מתוך החשש של המעסיקים להיתפס וגם מתוך החשש של העובדים עצמם להיתפס.

אהרון ברזני: איציק, בוועדת החריגים האחרונה היו בקשות מאזור רמאללה ומאזורים שלא נותנים בהם אישורים, וחבל.

אהרון ברזני: למה לא לתת?

אהרון ברזני: אין שם בעיה של סגרים וכתרים.

אהרון ברזני: תפתחו את רמאללה לפחות.

אהרון ברזני: עזוב את טול-כרם וג'נין.

אהרון ברזני: אני לא מבין למה את רמאללה ואת הפריפריה שסביב ירושלים לא פותחים?

יצחק גורביץ: אני יכול להזדהות עם הדרישה הזו בראייה של כלכלן.

יצחק גורביץ: מצד שני, הנושא הזה הוא סוגייה ביטחונית.

יצחק גורביץ: זה לא שמערכת הביטחון מרמאללה כי היא מענישה את רמאללה, אלא בגלל מצב ביטחוני ברמאללה.

איוב קרא: אבל, הם מצליחים לצאת.

יצחק גורביץ: מרמאללה, פחות.

יצחק גורביץ: יש סגר, אין עוצר.

איוב קרא: נציג התאחדות הקבלנים, בבקשה.

משה טראוריג: אני יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים ומנהל משאבי אנוש של שיכון עובדים בחברת האם של "סולל בונה".

משה טראוריג: אני אביע גם דעה התאחדותית וגם דעה אישית.

משה טראוריג: חברי ועדת העבודה מכירים גם את דעותיי הפרטיות.

משה טראוריג: להערכתי, לא יכול להיות שיהיה פה עובד אחד פלשתינאי וישראלי שלא דרך שירות התעסוקה, ולא יכול להיות שיהיה פה עובד זר אחד שלא דרך שירות התעסוקה.

משה טראוריג: אין שום סיבה בעולם ששירות התעסוקה לא יעסיק את כל העובדים בישראל, בין שהם באים מתוך ישראל, ובין שהם באים מחוצה לה, כי גם עובדי יש"ע הם מחוץ לגבולות ישראל.

משה טראוריג: יש מצוקה של עובדים בענף הבנייה.

משה טראוריג: יש מדיניות ממשלתית ארוכת טווח להפחית את מספר העובדים הזרים.

משה טראוריג: הסיבה להפחתה ולמדיניות הזו היא לא סיבה כלכלית.

משה טראוריג: אין בעיה כלכלית עם העסקת עובד זר, יש בעיה חברתית.

משה טראוריג: אם יש בעיה חברתית אז יש מדיניות האומרת: בואו נפחית את מספר העובדים הזרים.

משה טראוריג: אם זה כך, צריך למצוא להם מחליפים כי מדינת ישראל לא החליטה לחסל את ענף הבניין.

משה טראוריג: היא גם לא יכולה לקבל החלטה כזו.

משה טראוריג: אם היה אפשר לייבא קילומטר כביש, אולי היו מקבלים החלטה כזו.

משה טראוריג: אבל, היות ואי אפשר להביא באוניה קילומטר כביש וצריך לעשות אותו, אז כנראה שצריך לקיים את הענף הזה.

משה טראוריג: זה לא טקסטיל ולא הנעלה ולא עור.

משה טראוריג: יהיה פה ענף הבניין.

משה טראוריג: יש סקר של הטכניון שאומר כמה פועלים דרושים לעשות מטר מרובע.

משה טראוריג: מחר תיפתח צרפת לעלייה כפי שנפתח רוסיה לעלייה.

משה טראוריג: בזמנו, הביאו לפה קרוונים שבוכים עליהם עשר שנים ויצרו סלאמס.

משה טראוריג: אי אפשר לעשות קפצונים מענף הבנייה.

משה טראוריג: זה ענף שאורך הייצור שלו הוא לפחות שנתיים.

משה טראוריג: צריך היערכות.

משה טראוריג: אם לא יהיו פועלים, אז לא יהיו בניינים ולא כבישים.

משה טראוריג: אפשר לדבר פה עשר שנים על תשתיות ועל היציאה מהצמיחה ויהיו פה ניירות, אבל לא יהיה מי שייעשה אותם.

יצחק גורביץ: לא.

משה טראוריג: אני לא יכול לעבוד בענף הבניין עם מצב שבו מחכים להתקררות המצב.

משה טראוריג: אני צריך לבצע עבודה.

משה טראוריג: יש עלויות קבועות.

משה טראוריג: המנוף לא מתקרר יומיים.

משה טראוריג: את הכסף של המנוף והמנופאי בשלושת ימי ההתקררות צריך מישהו לשלם.

משה טראוריג: אי אפשר לעבוד כך במגזר העסקי.

משה טראוריג: מדינת ישראל בונה פה את הכנסת ובחוזה אתם יכולים לקרוא כי יש עשרת אלפים שקל קנס ליום פיגור חוזי.

משה טראוריג: סגר לא נחשב כורח עליון מבחינה משפטית.

משה טראוריג: מה שאומרים לקבלן בבית המשפט הוא: האם אתה לא יודע שבישראל סגר זה דבר שיכול לקרות?

משה טראוריג: למה לא תמחרת את זה?

משה טראוריג: האם חשבת שזה ענף סטרילי?

משה טראוריג: ידעת שיכול להיות סגר והיית צריך לתמחר אותו.

משה טראוריג: אני רוצה לראות מעסיק אחד שמתמחר סגר.

איוב קרא: זה חוזר עכשיו.

משה טראוריג: התאחדות הקבלנים קנתה בית ספר ממשרד העבודה בחולון.

משה טראוריג: ב-8 בדצמבר תבקר בו ועדת העבודה.

משה טראוריג: משרד העבודה התחייב בחוזה ל-30 אלף שעות הדרכה בשנת 2002.

משה טראוריג: הוא לא נתן שעה אחת.

משה טראוריג: שעה אחת לא קיבלנו ממנו.

משה טראוריג: אנחנו בעד הרעיון ושיגבירו פלשתינאים, אנחנו קולטים פלשתינאים.

משה טראוריג: אבל, בואו נעשה תוכנית רצינית.

משה טראוריג: פלשתינאי מעזה ומחברון עובד שמונה שעות ושמונה שעות הוא מכדרר.

משה טראוריג: הוא מכדרר ארבע שעות לפני שהוא מגיע לעבודה, והוא מכדרר ארבע שעות לאחר העבודה.

משה טראוריג: אין אדם בענף שחלקו עבודה פיזית, שיכול לתת תפוקה בשמונה שעות עבודה, כאשר יש שמונה שעות שהן לא רנטביליות סביב שמונה שעות העבודה.

משה טראוריג: אין דבר כזה.

משה טראוריג: ניתן לטפל בכל הסידורים הטכניים.

משה טראוריג: אהרון משתלט על התשלומים ועל האכיפה בקלות.

משה טראוריג: אני זוכר את תקופת הפלשתינאים טרום התשלומים דרך שירות התעסוקה.

משה טראוריג: זה היה בלגאן.

משה טראוריג: כשהיו אלפים של עובדים הבחור שלי ב"סולל בונה" נתן  לו דיסקט ובדקה ונגמר הסיפור.

משה טראוריג: מה זה הדבר הזה ש-40 אלף לא חוקיים מועסקים?

משה טראוריג: אחר כך מתפלאים שיש 200 אלף זרים?

משה טראוריג: זו באותה שיטה.

איוב קרא: אתמול הייתה לנו ישיבה על התקציב והיה  לי ויכוח קשה עם ראש הממשלה ושר האוצר בנושא הזה.

איוב קרא: אני העלאתי את סוגיית העובדים הזרים הלא חוקיים.

איוב קרא: אני אמרתי לראש הממשלה שישב ליד שר האוצר שהאגרה הזו  על המעסיקים לא תוסיף שום דבר, משום שיש כבר יותר משני שליש  עובדים זרים לא חוקיים.

איוב קרא: אני אמרתי לו: אתה לא תשכנע אותי  לתת אגרה דווקא על העובדים החוקיים.

משה טראוריג: הטלת האגרה תעודד העסקה בלתי חוקית, נקודה.

משה טראוריג: מי שלא רואה את זה לא רואה כלכלה.

איוב קרא: אני אמרתי להם שהם לא הצליחו לשכנע אותי בנושא הזה ושאני חושב שהם עושים שגיאה.

איוב קרא: הצלחתי להביא למצב שבו גם ראש הממשלה כבר התנטרל מהסוגייה הזו שצריך להטיל אגרה על המעסיקים.

איוב קרא: אני אמרתי שצריך ללכת עכשיו על קנסות כבדים על הלא חוקיים.

איוב קרא: אחרי שנגמור לטפל בעובדים הלא חוקיים, נתייעל בסוגיית החוקיים.

איוב קרא: הדגש צריך להיות בשאלה, איך אנחנו מורידים את מספרם של העובדים לא חוקיים, כך שיעבדו פה רק עובדים זרים חוקיים.

משה טראוריג: איוב, תשאל את אהרון מתי אני אמרתי לו את זה, שנים.

אהרון ברזני: יש דבר שהוכיח את עצמו בנושא העובדים מהזרים.

אהרון ברזני: בנושא השכר והתנאים הסוציאליים יש לך שקט.

אהרון ברזני: אתה לא שומע טרוניות ותלונות של עובדים פלשתינאים, לא של הרש"פ ולא של אף אחד אחר.

איוב קרא: אני מקווה שלא תהיה התנגדות להצעת החוק מכיוון שהיא מאוד טובה.

איוב קרא: אני הגשתי אותה אתמול לוועדת הכנסת כדי שהיא תאשר אותה להצבעה מיידית.

איוב קרא: לדעתי, זה יכניס הרבה כוח וכסף לאוצר.

איוב קרא: מעבר לכך, תהיה לנו גם שליטה הרבה יותר טובה בעניין הזה.

איוב קרא: אמרתי זאת אתמול לשר האוצר.

איוב קרא: הוא בעד.

איוב קרא: אני לא יודע מי מנערי האוצר מתנגד לזה.

משה טראוריג: משרד המשפטים מתנגד.

איוב קרא: אני בכל אופן הולך על זה.

איוב קרא: אני אנסה לשכנע אותם לאשר את זה, כי לדעתי זה א'-ב' של העניין.

יוסי אורן: יש לנו בעיה עם העסקת פלשתינאים בחקלאות.

יוסי אורן: אבל, בכל זאת יש דרישה מצד החקלאים, בעיקר באזורים המרוחקים מהבית כמו: הדרים, מטעי זיתים ואפרסמון.

יוסי אורן: היום זה זיתים ואפרסמון כשבעוד שבוע-שבועיים יתחילו עם ההדרים.

אהרון ברזני: כל שנה הועסקו כארבעת אלפים עובדים פלשתינים בהדרים.

אהרון ברזני: המימוש הזה הולך להתקיים כבר בחודש הבא.

יצחק גורביץ: מזל שנגמר מסיק הזיתים.

איוב קרא: הם עוברים מזיתים להדרים.

אהרון ברזני: הם עוברים, אבל יש גם העסקה נוספת.

אהרון ברזני: למשל, בדרום אין זיתים.

אהרון ברזני: שם תהיה הרבה העסקה של עובדים עם הדרים.

משה טראוריג: בחקלאות אפשר לשלב יותר העסקה של נשים, בעוד שבבניין אי אפשר לשלב נשים בכלל.

משה טראוריג: יש פה בעיה.

יוסי אורן: בשוליים יש גם דרישות מצד חקלאים שרוצים לשכן אצלם בבית, בחצר או בקרוונים הלנת פלשתינים.

יוסי אורן: הדרישה היא בעיקר באזור המרכז.

יוסי אורן: אני אפילו העברתי ליצחק בקשה מהתאחדות האיכרים.

אהרון ברזני: לפני ספטמבר 2000 הלנו גם חקלאים.

משה טראוריג: עשינו חשבון בחברה שלנו, עובד  שיוצא מעזה לא כדאי להביא צפונה מקריית גת או מזרחית לבית שמש.

משה טראוריג: חבל על יום העבודה.

משה טראוריג: זה לא מצדיק את יום העבודה, במיוחד בתקופת החורף כאשר בשעה ארבע כבר חשוך.

יוסי אורן: אני הוצאתי חוזר לכל מנהלי המחוז ולכל ארגוני המגדלים ושאלתי אותם כמה פלשתינאים נחוצים להם לעונת החורף.

יוסי אורן: זה צריך להגיע אליי תוך כמה ימים.

יוסי אורן: את המלאי הזה אני אעביר הלאה.

איוב קרא: אני רוצה שתדע כי מר אלי פז הסכים להעלות את מכסת הירדנים שנכנסים לעבודה באילת מ-200 ל-400.

יוסי אורן: אני ניסיתי לעניין את כל מושבי הערבה בזה.

יוסי אורן: הם טוענים שיש מרחק בין אילת לערבה שלוקח זמן.

יוסי אורן: צריך לפתוח בצופר.

איוב קרא: בדיוק.

איוב קרא: בערבה יש כאלפיים עובדים זרים.

איוב קרא: אם נפתח את מעבר צופר, על פי החלטת ממשלה קודמת, אפשר להחליף אותם.

יוסי אורן: הם צריכים היום 600 עובדים נוספים.

איוב קרא: אז אולי אפשר לשלב.

משה טראוריג: יש מרחק רב בין דיבורים לעשייה.

משה טראוריג: משרד העבודה בצדק קבע שאין עובדים זרים בענף הבניין באילת.

משה טראוריג: כל הפרוייקטים שהוגשו נוטרלו מהקצאת עובדים זרים ודיברו על ירדנים.

משה טראוריג: לפני חודשיים התקשרנו עם ירדנים וקיבלנו 45 ירדנים.

איוב קרא: ההקצאה הייתה ל- 200 עובדים.

משה טראוריג: החברה שלי קיבלה 45 עובדים.

משה טראוריג: הוצאנו את כל הזרים לטובת פרוייקטים במרכז הארץ.

משה טראוריג: הרישוי שלהם הסתיים ואי אפשר לקבל חידוש כי יש עיצומים.

משה טראוריג: תבין מה זה עושה לנו.

משה טראוריג: הפועלים הזרים הלכו לתל-אביב, הירדנים התחילו להיכנס, הרשיון שלהם נגמר ולא מתחדש כי  יש עיצומים במשרד העבודה.

משה טראוריג: בינתיים, האתרים עומדים.

איוב קרא: זה לא טוב.

משה טראוריג: זה המצב היום, וזה המצב אתמול וזה המצב מחר.

משה טראוריג: אז מה?

משה טראוריג: מה אתם רוצים שאני אעשה?

יוסי אורן: התברר שנושא עובדים מירדן הוא לא כל כך קל.

יוסי אורן: אנחנו כל הזמן הסתמכנו על בדווים כי אמרו שהם טובים.

יוסי אורן: התברר שעובדים ירדנים הם עובדים פלשתינאים וזה מאוד מאוד מסוכן.

יוסי אורן: אי אפשר כל כך לדבר על זה באופן גורף.

יוסי אורן: לכן, אני מבין את הצבא.

יצחק גורביץ: העובדים הירדנים שלא באזור אילת, באזור המרכז, ואני אומר את זה בלי שום ידע עמוק, הם פוטנציאל לבעיות.

יצחק גורביץ: חלקם פלשתינים, חלקם ירצו לעבור לכפרים, למשפחות.

משה טראוריג: בעיית העובדים הזרים בירדן היא לא יותר קטנה מאשר בישראל.

משה טראוריג: יש הרבה מאוד עובדים זרים בירדן, מרביתם מצרים.

משה טראוריג: זה הסיבוב.

איוב קרא: אני מסכים איתך.

איוב קרא: תקופה ארוכה שירתתי  באזור הערבה כקצין.

איוב קרא: לדעתי, מהצד השני יש הרבה בדווים שבשבילם עבודה בצד הזה היא מכרה זהב  כי השכר  כאן הוא אלף דולר.

איוב קרא: לעומת זאת, השכר בירדן הוא 100-50 דולר בחודש.

איוב קרא: הם יכולים לבוא  לכאן לעבוד בבוקר ולחזור חזרה.

איוב קרא: זה דבר שהוא ניתן לביצוע.

יצחק גורביץ: אין ספק שכלכלית חלק גדול מהם היו מגיעים לישראל.

יצחק גורביץ: אבל, ההגעה לישראל מאפשרת להם גם הסתננות לתוך הכפרים ושהייה בלתי חוקית.

איוב קרא: זה צריך להיות בתנאי שזה ייעשה בקבוצות מאורגנות.

איוב קרא: צריכה להיות שליטה אבסולוטית.

יצחק גורביץ: אין שליטה אבסולוטית.

משה טראוריג: כוחות הביטחון צודקים.

משה טראוריג: אנחנו הצענו לאביגדור יצחקי להקטין את מספר העובדים הזרים ונכניס ירדנים ונטיס אותם לתל-אביב וזאת על חשבוננו משום שעד כדי כך המצוקה גדולה.

משה טראוריג: אנחנו נכניס ירדנים לאילת, נטיס אותם לשדה דב ונביא אותם לאתרים בתל-אביב.

איוב קרא: כל יום?

משה טראוריג: כל יום.

משה טראוריג: הוא אמר: אני מוכן, אבל תיטלו את האחריות על כל עובד ועובד.

משה טראוריג: שאלתי אותו: איך אני יכול לקחת אחריות?

משה טראוריג: מה אני יכול לעשות אם הוא בורח לי?

יוסי אורן: הועלה עוד רעיון לגבי רמת הנגב, לנסות להפעיל את הבדווים של המצרים.

יוסי אורן: יש שם דרישה גדולה לעבודה בחקלאות ואני פניתי גם לאיציק.

יוסי אורן: אפשר לפתוח בניצנה גדר טובה כי יש פוטנציאל.

יצחק גורביץ: אנחנו מטפלים בנושא הזה.

יצחק גורביץ: אבל בכל מקרה אם אני צריך לתת העדפה, אז אנחנו ניתן לעבודה הפלשתינאית גם אם יהיה צורך להסיע  אותם יותר.

יוסי אורן: אבל, מעזה לא ייסעו לרמת הנגב.

יוסי אורן: זה רחוק מאוד.

יוסי אורן: זה בזבוז של ארבע שעות כל יום.

איוב קרא: כדאי שנתכנן שם סיור עם יוסי ועם איציק ואולי נצליח לפתור לחקלאים את הבעיה.

יוסי אורן: אני מוכן לארגן זאת.

יצחק גורביץ: איוב, אתה צריך נציג מפיקוד דרום.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אני אשמח לתת לאנשים פתרון כי המצוקה היא לא בבניין, אלא היא גם בחקלאות.

איוב קרא: כואב לי לראות את החקלאים שיושבים פה ואין לי תשובה לתת להם.

איוב קרא: דע לך שגם ראש הממשלה מודאג מאוד מכל מה שקורה בענפי החקלאות בכלל.

איוב קרא: ההחלטות שהוא לקח נבעו מתסכול כללי שיש היום במערכת סביב הסוגיה של העסקת עובדים זרים ועובדים פלשתינים.

איוב קרא: אני חושב שלאט לאט האכיפה הולכת ומתגברת.

איוב קרא: אני מעריך שעוד חודשיים-שלושה המערכת תפעל כפי שהיינו רוצים שהיא תפעל.

איוב קרא: הם נמצאים בהתארגנות.

איוב קרא: אני רואה אילו עונשים מוטלים על אנשים שמעסיקים עובדים לא חוקיים.

איוב קרא: ביום שבת הגיע אליי אדם  בעל מוסמך וסיפר לי שהוא חטף עונש  של חצי שנה בפנים  על זה שהוא העסיק פלשתיני אחד.

איוב קרא: מדובר בעובד פלשתיני שעבד אצלו שנים.

איוב קרא: מדובר במעסיק שמשפחתו היא משפחה שכולה והוא עצמו נכה צה"ל.

איוב קרא: הוא ערער, אבל זה לא עזר לו.

משה טראוריג: המעסיק הזה צריך את העובד.

משה טראוריג: הרי אנשים לא משלמים משכורת למי שהם לא צריכים לשלם.

משה טראוריג: כלומר, הצרכים קיימים במשק, אלא שצריך רק לארגן אותם כמו שצריך.

מתי הכהן: מדיונים שונים אנחנו הבנו שגם לגבי בניין וגם לגבי חקלאות, המעסיקים חוששים מהכנסת עובדים פלשתינאים וזאת בגלל המצב הביטחוני.

מתי הכהן: כעת אני מבין פה שיש מגמה לחזור לזה.

מתי הכהן: האם הבנו נכון?

איוב קרא: נכון.

יוסי אורן: מעסיקים לא רוצים פלשתינאים  והם לא מרוצים מהם כשמדובר בעבודות חקלאות שהן ליד הבית.

יוסי אורן: אבל, ישנן עבודות שהן רחוקות מהבית כמו למשל: מטע וזיתים, ושם הם כן מוכנים להעסיק.

יוסי אורן: בקטיף מלפפונים הפתרון הוא פלשתינאים.

מתי הכהן: מה לגבי הבניין, האם אתם מוכנים לקבל כל פלשתינאי שמקבל אישור?

משה טראוריג: אני מביא את הרשימות שלנו של ספטמבר 2000.

משה טראוריג: אני מצביע על קבוצת העובדים שאני מעוניין בה.

משה טראוריג: אי אפשר להביא בודדים לענף הבניין.

משה טראוריג: זה צריך להיות מורכב מקבוצות של עשרה איש עם ראש קבוצה.

משה טראוריג: לא עובדים כבודדים.

משה טראוריג: אנחנו מוכנים לקלוט, יש לנו מצוקה.

משה טראוריג: יש לנו שמיים סגורים, ברחנים שבורחים.

משה טראוריג: אנחנו לא יכולים לעשות להם כלום.

משה טראוריג: גם אם אנחנו יודעים איפה הם אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

משה טראוריג: אין לי סמכות חוקית לקחת ולהראות למשטרה את העובד שלי ולבקש מהם להביא לי אותו חזרה.

משה טראוריג: אני לא יכול לעשות כלום והשוטר לא יכול לעשות כלום.

משה טראוריג: המעסיק צריך לשלם ביטוח לאומי, מס הכנסה על העובד הלא חוקי?

משה טראוריג: למה שאני אשלם עליהם מס הכנסה בשעה שהקבלן המתחרה בי לא ישלם?

מתי הכהן: אני מבין שכל העובדים החוקיים שמגיעים, מגיעים דרך המעברים ולא בדרכים אחרות כמו הברחת גבולות.

יצחק גורביץ: רק בעזה, באיו"ש אין מעברים.

איוב קרא: חברים, בואו נסכם את הדיון.

איוב קרא: אנחנו מקבלים ומגבים את החלטת הממשלה להעסקת פלשתינים, וזאת מתוך מגמה וראייה כוללת להחליף את העובדים הזרים הנמצאים כאן, ובמיוחד הלא חוקיים.

איוב קרא: אנחנו גם ממליצים לשירות התעסוקה ולממשלה באופן כולל, שההעסקה תהיה בקבוצות עבודה עם הלנה והבטחת הביטחון של אותם מקומות, ויציאה לחופשה בסופי שבוע.

חזי מוקד: אני חושב שצריך לבחון את כל נושא ההלנה.

איוב קרא: כן.

משה טראוריג: יש לי בקשה.

משה טראוריג: זו צריכה להיות תוכנית בשלבים.

משה טראוריג: לא זבנג וגמרנו.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: בדיקת הנושא בשלבים  בהתייחס לכמות עובדים וכפועל יוצא מעצם ההחלטה.

איוב קרא: שלישית, הוועדה  מבקשת לבחון את כל הסוגיה הזו גם לגבי החקלאות, ולצורך כך תתכנן ביקור וסיור בניצנה  על מנת לבדוק אפשרות העסקת בדווים  ממצריים מאזור ניצנה בחקלאות כדי להקל על מצוקת החקלאים  באזור הדרום.

איוב קרא: תודה רבה.