הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2002-07-22 00:00

איוב קרא: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איוב קרא: אנחנו החלטנו לקיים ישיבה דחופה, ביוזמתו של מר יורי שטרן, בנושא הפיגוע בתל אביב, ויש הצעה לסדר של מר אופיר פינס ונפתח בה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ההצעה לסדר שלי לא הולכת לשנות את העולם, אבל קראתי היום בעיתונות שראש הממשלה הודיע שהוא רוצה לקחת על עצמו את הנושא של הטיפול בעובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שאני קצת התקוממתי על ההתבטאות הזו, משום שהיא הזכירה לי מיד שראש הממשלה לקח על עצמו את העניין הזה עוד פעם במהלך הקדנציה - אחרי שהוא פיטר את שרי ש"ס, הוא לקח את הסמכויות של שר העבודה והרווחה, ומיד הגדיל את מספר העובדים הזרים בכמה אלפים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל פעם שראש הממשלה נגע בנושא העובדים הזרים, רק נהיו לנו יותר עובדים זרים בארץ - זו התוצאה, אני יודע שהוא אמר שהוא יגרש, אני שמעתי את כל הסיפורים האלה.

אופיר פינס-פז: בינתיים, איפה שהוא התערב, הוא התערב לרעה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לא להתלהב, ואני מציע קודם כל להזכיר לראש הממשלה את המדיניות שלו עצמו.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך להגדיל מכסות של עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאד עובדים זרים לא חוקיים בארץ, וכאלה שהם כן חוקיים ולא מנוצלים ניצול אופטימלי מבחינת הכלכלה הישראלית, אז אפשר להעביר עובדים זרים - הוועדה גם לא פעם טיפלה בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: במקום להביא 5,000 עובדים זרים לבניין או לחקלאות, קחו 5,000 עובדים זרים שנמצאים בארץ - זה לא שאין - שימו אותם בבניין, שימו אותם בחקלאות, תנו להם לעבוד, הם ישמחו לעבוד.

אופיר פינס-פז: לכן יד אחת מוסיפה עובדים זרים ויש שניה מגרשת עובדים זרים, ושתיהם ידיים של אותה ממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן אדוני היושב ראש, יכול להיות שאתה, אם תחשוב שאני צודק בעיקרון, תפנה מכתב לראש הממשלה בעניין הזה, אולי אפילו תזמין אותו פעם לוועדה, או שהוועדה תגיע אליו, כי זה באמת בעיני נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם ראש הממשלה מוכן לקחת אחריות למדיניות של הממשלה, אדרבא, אז בוא נשב איתו - אם הוא הכתובת, בוא, שהוועדה תשב עם ראש הממשלה, תראה לאן הוא רוצה להוביל את העניין, נשמיע לו גם את דעתנו בנושא הזה, יכול להיות שבאמת משהו חיובי יצא מזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בזהירות, כי עד עכשיו זה נראה יותר כדיבורים והצהרות - במעשה יש יותר עובדים זרים חוקיים ויש יותר עובדים זרים לא חוקיים - זו התוצאה נכון לרגע זה.

איוב קרא: אני מקבל את הגישה שצריכים ללחום מבחינתך בתופעה הזאת מבפנים, אבל כמו שאתה יודע, יש בעיה, יש בעיה קשה להוציא אנשים שעובדים - וזה הוכח - בכל מיני חברות שמעסיקות עובדים זרים ולהעביר אותם לחברות או לתאגידים שזכאים להקצאה.

איוב קרא: אז המצב הוא לא כל כך קל, ואנשים שיושבים פה בטח מעידים על כך.

איוב קרא: לא קל להוציא אנשים לא חוקיים, לא חשוב מאיפה, ולהעביר אותם למקומות שבאמת קיבלו הקצאה חוקית.

איוב קרא: לכן כל הסוגייה הזו - אני העליתי אותה לפני ראש הממשלה, והוא לקח אותה יותר קרוב בגלל דבר אחד, שפשוט במדינת ישראל היום אין מנגנון שיכול להביא למצב טוב בחשיבה של כל הקונספציה הזו של הזרים - פשוט יש בעיה.

איוב קרא: לכן ראש הממשלה לדעתי צריך להיכנס לעובי הקורה, אמרנו אלף פעמים שזה לא בעיה ללכת על הנייר ולהוריד את העובדים הזרים, ובדלת האחורית בעצם פרוצים כל גבולות המדינה, נכנסים מכל מקום כמעט, ומפלס הלא חוקיים עולה.

איוב קרא: אז לא עשינו בזה שום דבר.

איוב קרא: אז אתה יכול יום ולילה להגיד: אנחנו מורידים את העובדים הזרים, אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אבל בדלת האחורית נכנסים לפה עובדים לא חוקיים ולא רוצים לעבוד.

איוב קרא: יש פה קונספציה שצריך להסתכל עליה מהנקודה כיצד מקבלים את הקצבאות בביטוח הלאומי, שאנשים התרגלו לא לעבוד, וזה דבר מאד מסוכן לעתיד המדינה, לדעתי, ויש את הנושא שאין מנגנון גדול שיכול לפעול ולמגר את התופעה הזאת - לא משטרת ישראל מוכנה לזה, לא משרד העבודה יכול במנגנון שיש לו לעמוד בזה.

איוב קרא: שלטונות האכיפה נמצאים פה והם יודעים בדיוק - עם 40-50 איש אי אפשר להוציא מפה 300-400,000 אנשים שעובדים בצורה לא חוקית.

איוב קרא: אני מקבל את הגישה שלך שאנחנו ניזום פגישה, ועדת העובדים הזרים עם ראש הממשלה ונביא רעיונות - נשמע אותו ונביא רעיונות.

איוב קרא: ואני מבקש מהוועדה לפנות עוד היום לראש הממשלה, או שהוא יופיע בוועדה, או שאנחנו נבקר אותו, ונשמע מה יש לו להציע גם הוא, בהחלטה הזו האקטיבית שהוא לקח על עצמו, ואני מקווה שאיכשהו אנחנו נשכיל ממנו והוא ישכיל מאיתנו.

איוב קרא: כבר ציינתי שמר יורי שטרן יזם את הדיון היום, ואני מעריך את זה מאד, ואני חושב שצריך פה לדעתי לשאול שתי שאלות מרכזיות שנקבל עליהם תשובות: האם היה הפיגוע מכוון נגד עובדים זרים, שלקחו את מקומות העבודה של הערבים?

איוב קרא: זו שאלה, כי ידעו שבעיקר עובדים זרים נמצאים באזור הזה.

איוב קרא: שאלה שניה, האם כל המערכות עבדו נכון בפיגוע הזה, שהיה בלב ליבה של עיר הבירה של הזרים - תחנה מרכזית הישנה של תל אביב.

איוב קרא: אלה שתי שאלות שאני רוצה עליהן תשובה.

יורי שטרן: לי יש שאלה שלישית שמטרידה אותי מאז הפיגוע - זה אמנם לא היה האירוע הראשון שבו נפגעו עובדים זרים, גם בדולפינריום היו 3 אם אני לא טועה, וגם בירושלים, אבל זו פעם ראשונה שבאמת עיקר הפגיעה היא בעובדים הזרים, ואני רואה תשובות סותרות, או התייחסויות סותרות בתקשורת, מבחינת הטיפול גם של ביטוח לאומי - פיצויים וכן הלאה - לא רק טיפול ראשוני בבתי חולים.

יורי שטרן: היות וזה כבר קורה, אז אנחנו צריכים לדעתי לבדוק מחדש את כל המערך הטיפול, עד לפיצויים עצמם, מה הזכויות ואיפה ההפרדה, אם ישנה, בין החוקיים לבין הלא חוקיים - כי אני לפחות לא רואה, במקרה של פיגוע חבלני, שום הבדל בין אדם חוקי או לא חוקי, לדעתי האחריות של מדינת ישראל היא אותה אחריות בשני המקרים האלה, אבל לא הבנתי בסוף אם זה זהה או לא זהה.

יורי שטרן: אתמול בבוקר, בעיתון "ידיעות" אני חושב, הייתה הפרדה בין חוקיים ולא חוקיים, במקומות אחרים יש הפרדה בין מי שנכנס באופן חוקי ואלה שנכנסו באופן לא חוקי, וזה לא חופף כמובן שתי ההגדרות האלה.

יורי שטרן: אנחנו פשוט חייבים לראות שהדברים האלה יתפקדו, ועצם העובדה שאנשים חוששים להיכנס לאמבולנס, לקבל טיפול, לבקר בבית חולים - בעיני זה מצביע על העיוות הגדול של כל המערכת שלנו, ואני שוב חוזר להצעה שלי לממשלה, שהיא בגדר דרישה בעיני, לעשות לגליזציה של העובדים הלא חוקיים הנמצאים בארץ, אם הם עובדים בענפים או במקצועות המותרים להעסקת עובדים זרים.

יורי שטרן: אנחנו כל הזמן משחקים ב"נדמה לי" - יש פה ציבור ענק של עשרות אלפי איש, והוא כאילו לא קיים.

יורי שטרן: והנה קרה פיגוע, וזה אבסורד שאנשים לא יודעים אם מותר להם להיות בבית חולים או לא, אם זה לא ייגמר בגירוש או במשהו כזה.

יורי שטרן: ובסוף את מי מגרשים?

יורי שטרן: מגרשים את מי שבא אל מתחת לפנס, זאת אומרת, לא אלה שהם באמת בבתי טובים נמצאים, בכל מיני מקומות יוקרתיים, אלא עובדי כפיים, שעושים עבודה פרודוקטיבית למשק הישראלי, וברגע שהם מגיעים אל אור הפנס, כמו בבית החולים, אז אפשר אולי לקחת אותם ולגרש.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להסיר פה את האיום האבסורדי הזה מהאנשים, ולהכיר בקיומם.

אופיר פינס-פז: אני גיליתי תופעה חדשה - עובדים זרים גם אצל עניים.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי עובדים זרים אצל אנשים קשיי יום - פעם הם היו סיעודיים והיום הם עושים שירותי בית וניקיון, כולל ניקיון אצל אנשים עניים.

איוב קרא: אני רוצה לעדכן אתכם, הייתה לי זכות לבקר יום אחד אחרי הפיגוע ברחוב נווה שאנן - באמת ראיתי שם בחורים שהתנפלו עלי - זרים - ואני ביקשתי שלא יפחדו, כי בסך הכל אנחנו בני אדם, בני אנוש, וחשוב מאד לראות את הבעיה הזו, לנסות לטפל בה, כיצד אפשר - בשעה כזו מטפלים בבני אדם שנמצאים על אדמת ישראל.

איוב קרא: ראיתי אנשים עם מסמרים בתוך הרגליים, יושבים במסעדות - תדעו לכם, ראיתי חורים - כמה אנשים ממש עם חורים ולא הולכים לבית חולים.

איוב קרא: אני אמרתי להם - ובגלל זה מאד חשוב היה לי שנקיים את הדיון הזה - ראיתי אנשים עם צלקות, עם כוויות, יושבים בתוך המסעדות ופונים אלי: אנחנו רוצים להתגייס לצה"ל, איך עושים את זה?

איוב קרא: לא יהודים - ככה, במילים האלה.

אופיר פינס-פז: לא ראיתם בטלוויזיה את זה שמכיר את השירים של אביב גפן?

אופיר פינס-פז: זה היה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: 3 שנים בארץ, הוא מדבר עברית, אתה לא מאמין.

איוב קרא: הוא דיבר איתי עברית - ביקשתי לדבר איתו אנגלית, הוא אמר לי: דבר איתי עברית, אני רוצה להתגייס לצה"ל, ככה במילים האלה.

איוב קרא: אז זה מאד חרה לי, כואב.

יורי שטרן: אם אני הייתי שר הפנים, הייתי מסדיר לו את המעמד.

איוב קרא: אני אמרתי לו שיפנה אלי, לא טרקתי דלת בפניו, להפך, אמרתי לו, אני מוכן לעזור.

יחזקאל לביא: גם אם זה יהיה בניגוד לחוק?

אופיר פינס-פז: לא, הוא ישנה את החוק.

יורי שטרן: לא, לשר יש סמכויות, לשר הפנים יש סמכויות.

איוב קרא: המדד שלי, אם אני אהיה שר הפנים, הוא גיוס לצה"ל - אם מישהו משרת בצה"ל, יהודי או לא יהודי, הוא בשבילי החזקה והגושפנקה למדינה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה, חבריי היקרים, לא תהיו אף פעם שרי פנים.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך, כמה אלפים יש כאלה?

איוב קרא: כמה כאלה ישנם?

איוב קרא: אתה מדבר על זרים לא חוקיים שלא רוצים לשרת - מאות אלפים, ועל אלה שרוצים לשרת, מדובר אולי באלפים בודדים.

איוב קרא: עם כל הכבוד במאה שערים הם לא יותר טובים מהם, גם אם הוא לא יהודי.

יחזקאל לביא: הרי בסך הכל מי שמקבל צו גיוס הרי הוא חייב או להיות אזרח, או תושב קבע.

יחזקאל לביא: הרי לא נותנים צו גיוס אפילו לתושב ארעי - או תושב קבע, או אזרח.

יחזקאל לביא: אז אם הוא כבר הגיע למעמד הזה, אז באמת צריך להתייחס אליו אחרת.

איוב קרא: מאחר וכמו שאתם יודעים, חוק הביטוח הלאומי בעצם מכיר בכל נפגע, לאחר הפגיעה שלו - כמובן פגיעות טרור ומקרים כאלה - אז אני בסופו של הליך הייתי רוצה לראות - במילא נשלם קצבה, לא חשוב אם פה או במקום אחר - אנחנו מכירים את זה הרי - אז אם מישהו נפגע בפיגוע טרור, למה לא נאפשר לו אוטומטית, מראש - תקנה שתצא, שמי שנפגע בפעולת טרור, אוטומטית הוא מחוסן ממעצר או מזה, כי במילא אחר כך הוא תלוי בך, אתה באופן אוטומטי צריך לממן אותו, אתה צריך לתת לו קצבה, ואם הוא נהרג, אז על המשפחה שלו.

יחזקאל לביא: אתה צריך לשמוע את הביטוח הלאומי בנושא הזה, זה לא בדיוק כך.

איוב קרא: אז אנחנו נשמע את הביטוח הלאומי, בבקשה.

שמואל פינצי: שמי שמואל פינצי ואני מנהל אגף שיקום וסיעוד בביטוח הלאומי.

שמואל פינצי: אני אתן קודם כל דברי הסבר ואחר כך אענה על שאלות.

שמואל פינצי: חוק התגמולים לנזקי פעולות איבה, שחוקק לפני 30 שנה, מכסה את כל מי שנכנס לארץ כחוק ונפגע בפעולת איבה - תושב ישראל, תושב זר, תייר וכוליה.

שמואל פינצי: זאת אומרת, המבחן הוא מבחן אחד בלבד, וזה מה שאנחנו כולנו אומרים, ורק את זה אומרים מאז שהיה הפיגוע - המבחן הוא מבחן הכניסה.

שמואל פינצי: אם הוא נכנס לארץ כחוק, הוא מכוסה לגמרי על ידי החוק.

שמואל פינצי: אנחנו לא בודקים שוהה כחוק, או לא שוהה כחוק - נכנס כחוק, מבחן אחד בלבד.

יורי שטרן: אז המידע אתמול בעיתון היה לא נכון.

שמואל פינצי: יכול להיות, אבל מי שראיין אותנו ומי ששאל אותנו, שמע רק את התשובה הזאת, כי החוק הוא לגמרי ברור.

שמואל פינצי: נפגע הוא מי שנכנס לישראל על פי אשרה או רשיון חוקי.

שמואל פינצי: אין המשך: "ושוהה.

שמואל פינצי: ." או "פקודת מעצר", אין שום תוספת.

שמואל פינצי: דבר אחד ברור וחד משמעי: נכנס לארץ כחוק, זכאי לכל ההטבות כנפגע פעולות איבה, כמו כל התיירים שנכנסים לארץ כחוק, וכמו כל תושבי מדינת ישראל.

שמואל פינצי: לגבי הפיגוע המסוים - ובשנה האחרונה לצערנו כבר עברנו כמה פיגועים - היו פיליפינים בחליסה, אז גם הייתי פה, היו בשוק מחנה יהודה סינים.

אופיר פינס-פז: על הגדר של המערכת שהיה פיגוע.

שמואל פינצי: נכון, אתה צודק, ובעזה, אבל בשנה האחרונה, הגדולים ביותר היו חליסה, שוק מחנה יהודה עם הסינים, בדולפינריום היו כמה, ועכשיו - כאשר כולם עד עכשיו קיבלו את הטיפול שלנו, וברור שהיינו צריכים להתאים את עצמנו לעצם היותם עובדים זרים.

שמואל פינצי: במה זה מחייב אותנו?

שמואל פינצי: לפיליפינים שנפגעו לפני כמה חודשים בחיפה, הבאנו את המשפחה של הפצוע אנוש, כמו שהיינו עושים עם ישראלי או עם תייר, לסינים הבאנו גם את המשפחות, ודאגנו למקומות דיור ממש ליד בית החולים, במלונית בבית חולים הדסה בעין כרם, אפילו דאגנו למתורגמן, כי הייתה בעיה של תקשורת, ולאוכל, שהם יוכלו לאכול את האוכל המערבי שלנו, דבר שהם לא רגילים.

שמואל פינצי: לגבי הפיגוע שהיה ביום רביעי בערב - ביום חמישי ביקרו העובדים שלנו בבתי החולים, גברת פנינה ספקטור היא מנהלת מחלקת השיקום בסניף תל אביב-יפו, העובדים שלנו ביקרו את כל הפצועים - תושבים זרים ולא תושבים זרים - את כולם כאחד בבתי החולים.

שמואל פינצי: כולם, בכל בתי החולים, בוקרו על ידי פקידות השיקום, ובמקום נתנו להם חוברות הסברה, לכולם נתנו בלי יוצא מהכלל חוברות הסברה - יש לנו בעברית, באנגלית וברוסית, נתנו בעברית ובאנגלית לאוכלוסייה הזאת, על זכויות בביטוח הלאומי, וברור שנתנו את כל מה שמגיע, ולכולם גם נתנו טופס תביעה מיד בביקור הראשון, וזה היה ביום חמישי עד שעה 2-3 בצהרים.

שמואל פינצי: לכולם היה חוברת וטופס תביעה.

שמואל פינצי: לגבי ההרוגים - יש שני הרוגים: יש הרוג אחד רומני, הרוג אחד סיני - הסיני לא זוהה עדיין סופית.

שמואל פינצי: לגבי הרומני, אני קראתי במעריב כותרת שהאשה אומרת: אין מי שיביא את הגופה.

שמואל פינצי: אנחנו לקחנו על עצמנו, ואנחנו עושים את זה לצערנו בכל מקרה ומקרה, את כל ההוצאות של הטסת הגופה, והאלמנה תהיה זכאית לכל הזכויות כאלמנה של נפגע פעולות איבה, ללא שום הבדל מאלמנה אחרת.

שמואל פינצי: השגריר שלנו ואנשי משרד החוץ יעזרו לה למלא את טופס התביעה בשפה שלה.

יורי שטרן: האם היא באמת קיבלה באיחור את הידיעה, או שזה לא נכון?

אופיר פינס-פז: היא אומרת שנודע לה מחבר של בעלה.

שמואל פינצי: הגיס בארץ, אז הגיס צלצל והודיע.

שמואל פינצי: לגבי ההודעה, אני לפחות שמעתי מהעובדים שלי שהגיס היה במקום האירוע, הוא היה איתו, כך שלא הייתה בעיה, אחרי שעה-שעתיים הוא צלצל לגיסתו והודיע.

יורי שטרן: ברור שהתקשורת שלו היא יותר מהירה מהצינורות הרשמיים.

שמואל פינצי: לגבי הסיני, אני עוד לא שמעתי שיש זיהוי ודאי.

יחזקאל לביא: לא, בצורה הכי רשמית אני מודיע, אין זיהוי סופי שלו, שלטונות סין התבקשו להמציא D.N.A. של ההורים שלו, ה-D.N.A.

יחזקאל לביא: יגיע ארצה ביום חמישי הקרוב, וביום חמישי יבצעו את ההתאמה עם הבדיקה שתגיע מסין.

יחזקאל לביא: זו בעיה פשוט של זמני טיסות - זה עניין טכני.

שמואל פינצי: אם יזוהה - כבר היה לנו לצערנו לפני כמה חודשים, שני סינים שהטסנו את הגופות לארץ מוצאם, אנחנו לוקחים על עצמנו את כל ההוצאות, כולל קשר עם מישהו שעוסק בנושא הזה, מר שייקה קריב, שדואג להטיס את הגופות.

יורי שטרן: זאת אומרת שאין שום הבדל בשום טיפול ובשום קטע של הפיצויים?

שמואל פינצי: ממש לא, לא בגובה הקצבה, לא בתהליך הוועדות הרפואיות, לא בזכויות, וכשהגענו, הגענו לעובד הזר ולעובד הישראלי - אותן זכויות, הכל אותו דבר.

יורי שטרן: מבחינת משרד הפנים, האם יש התחשבות מובנית במצבים האלה, או שכל פעם זה דיון מחדש?

יורי שטרן: אני זוכר שבדולפינריום זה היה מבצע שארגנתי מול גברת בתיה כרמון, שתמיד הייתה מתחשבת, להביא אחר כך את המשפחות, המשפחות ביקשו לחזור ארצה, לקבל שהות, לא רק לבקר - לקבל רשיון עבודה, והם קיבלו את זה.

יחזקאל לביא: יש פה בעיה אחת ויחידה - אנחנו צריכים להבחין בין מי שיושב בארץ כדין למי שאיננו יושב בארץ כדין.

יחזקאל לביא: לצערנו, רוב רובם של אלה שנפגעו בפיגוע הנוכחי, כניסתם הייתה כדין, שהייתם שלא כדין.

יחזקאל לביא: לכן אין פה מצב שבו, כמו בדולפינריום - שם היה לנו סיפור עם אחד לא חוקי

יורי שטרן: שניהם היו לא חוקיים, אחד מהם תחת שם בדוי, הרוג.

יחזקאל לביא: אחד היה תחת שם בדוי, עם זהות שאולה, כלומר, הוא קנה דרכון עם שם והגיע ארצה בתור מישהו אחר.

יורי שטרן: זאת אומרת, כפליים לא חוקי.

יחזקאל לביא: והשני, כניסתו הייתה כדין לארץ, ולכן לא הייתה בעיה עם הטיפול בו.

יחזקאל לביא: כלומר, בנושא הזה לא הייתה בעיה.

יורי שטרן: אבל השהות לא הייתה חוקית.

יחזקאל לביא: השהות לא הייתה חוקית.

יחזקאל לביא: מה שאתה מתכוון הוא שמי ששוהה שלא כדין, מאפשר למשפחתו להיות איתו ונשאיר אותם פה - כך הבנתי.

יחזקאל לביא: זה קצת בעיה מבחינת החוק, זה הכל.

יורי שטרן: בדולפינריום מדובר היה במשפחות שהיו עם הבנים האלה פה, זאת אומרת, ביקשו לחזור.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על הצורך להסיר את האיום של גירוש, זאת אומרת, שאנשים במקרה של צרה כזאת

יחזקאל לביא: אני לא שמעתי שמדברים על גירושם כרגע, לא שמעתי על כך, אבל עצם העובדה שחלק גדול מהם ניסה להיעלם, אפילו שנפצע, מצביע על כך שיש להם את הפחד המובנה בגלל העובדה ששהייתם פה היא שלא כדין.

איוב קרא: מר יחזקאל לביא, זה בדיוק מה שאני שואל, אולי כדאי בנהלים של משרד הפנים להסדיר את העניין, שלפחות נגיד חצי שנה, או עד סוף הטיפול הרפואי.

יחזקאל לביא: אנחנו לא מגרשים אותו.

יחזקאל לביא: אם הוא בבית חולים, אנחנו לא מגרשים אותו.

יורי שטרן: זה בפועל, אני מדבר על משהו שיהיה מובן מאליו, כי שום דבר טוב לא צומח לנו מזה שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי.

יחזקאל לביא: הייתה הנחייה של שר הפנים לטפל בכל אלה שנפגעו בפיגועים, מעבר לבית הלל - הייתה הנחייה שלו, שזה אמר שלא עשינו צעדים שהחוק מחייב אותנו לעשות אותם באופן מיידי.

יחזקאל לביא: זאת הייתה הנחייתו של השר, ההנחיה הזו מבוצעת.

יחזקאל לביא: כלומר, אנחנו לא עומדים כרגע עם השוט, ומישהו ששוכב בבית חולים, נתפוס אותו ונעמיס אותו על מטוס.

יחזקאל לביא: לא נעשה כזה דבר.

יורי שטרן: וכשיבריא?

יחזקאל לביא: לכשיבריא, שהייתו פה היא עדיין שלא כחוק.

יחזקאל לביא: מבחינת הטיפול של ביטוח לאומי, אם הוא זכאי לכל מיני הטבות שהן, זה בעיה בין ביטוח לאומי ובינו, אבל שהייתו בארץ כרגע היא שלא כדין.

יחזקאל לביא: כל עוד הוא בטיפול רפואי, לא נגענו בו.

שמואל פינצי: הזכויות שלנו הם אקס-טריטוריאליות.

שמואל פינצי: אין פה שאלה של טריטוריה.

יורי שטרן: כן, ברור, אני מדבר עכשיו רק על משרד הפנים.

יורי שטרן: אני רוצה להגיע למצב שבו אנשים יפחדו ללכת לבית חולים וגם לתת עדות למשטרה, כי זו אותה סוגיה בסך הכל.

יורי שטרן: הבריחה שלהם היא מכל מגע עם הממסד.

יחזקאל לביא: אתה לא יכול.

יחזקאל לביא: לדעתי ברגע שאדם עושה עבירה, אז הוא משתדל לצמצם את הנוכחות שלו.

יחזקאל לביא: זה מצב שאנחנו יודעים אותו - אני יודע אותו עוד מתפקיד קודם שלי - כשאתה חוקר מישהו ואתה שואל אותו כל מיני שאלות, הוא משתדל לצמצם את נוכחותו, עד שאתה מגיע לרגע שבו הוא מודה.

יחזקאל לביא: התהליך הזה הוא תהליך שהוא ברור על פניו, הוא מתבצע על פניו, ונגדו אתה לא יכול לצאת.

יחזקאל לביא: ככלל, אם מישהו נפגע בפיגוע, אנחנו לא הנפנו עליו בזמן הטיפול בו את שוט הגירוש - לא הנפנו.

יורי שטרן: אתה לא שומע אותי.

יורי שטרן: זה שלא הפנתם, שמעתי, וזה בסדר - זה טוב שעשיתם את זה, זה מובן מאליו.

יורי שטרן: אני מדבר על כך שאנשים לא יפחדו, זאת אומרת, שהוא ידע שאם הוא מגיע לבית החולים עם הפצעים שלו, עצם העובדה שהוא התייצב ויודעים עכשיו איפה הוא ומה הוא ושהוא לא חוקי, זה לא יקרב את יום גירושו חצי שנה קדימה.

יחזקאל לביא: אם הוא החלים, למה אני צריך להמשיך להחזיק אותו פה?

יורי שטרן: כי ברגע שאתה לא עושה את זה, אנשים יפגעו.

יחזקאל לביא: לא ייפגעו זכויותיו בשום דבר.

יורי שטרן: שוב אני אומר לך, אדם שהוא חסר הכרה, או נקרע לו חלק מגופו חלילה, אז אין לו ברירה, לוקחים אותו לבית חולים, זה ברור.

יחזקאל לביא: ומטפלים בו.

יורי שטרן: אנשים שפציעתם היא קצת יותר קלה, מתחמקים, וזה לא טוב, כי בסוף הם מגיעים אולי לאותו בית חולים.

איוב קרא: אני רוצה להמחיש לו את זה יותר - אנחנו לא מדברים על זכויות, אנחנו מדברים על אדם שראיתי - וראיתי כמה כאלה - שהוא בעצם עם רסיסים, עם חורים ברגליים - אם היו מצלמים אותו בטלוויזיה שלא הלך לבית חולים, זה כבר ריאקציה שלילית מאד כלפי דימוי המדינה ואיך שהיא מתנהלת פה.

יחזקאל לביא: אבל הוא יכול היה ללכת, הוא היה מקבל את הטיפול.

יורי שטרן: אבל הוא לא יודע.

יורי שטרן: אם הוא לא יודע שבזה שהוא מתייצב לא רושמים אותו מיד כמועמד לגירוש.

יחזקאל לביא: מי רשם אותו?

איוב קרא: אבל הוא ככה חושב.

יחזקאל לביא: אני יכול להיכנס למוח שלו?

יחזקאל לביא: באמת.

יחזקאל לביא: אמרתי לך, מניסיון שלי בעברי כחוקר אני אומר את זה - אני יודע שאנשים מתחמקים מהדברים האלה.

יחזקאל לביא: זה תהליך.

יורי שטרן: אז אני שואל אותך, למה שלא יהיה נוהל, שגם אפשר יהיה להגיד עליו לאנשים בסביבה, למשל אנשי מסיל"ה שנמצאים בקשר עם הקהילות שם, שיגידו: חברה, מי שנפגע בפעילות טרור, או מי שנקרא על ידי המשטרה לתת עדות, לא נוקטים נגדו שום סנקציה בגין ההתייצבות שלו לא בבית החולים ולא במשטרה.

יחזקאל לביא: מר יורי שטרן, אנחנו לא נוקטים נגדו שום סנקציה שהיא כל עוד הוא בטיפול - אנחנו לא עושים את זה, אבל ריבונו של עולם, למה אני צריך להכריז מראש שאני לא אקיים את החוק?

יורי שטרן: כי זה מקרה חריג.

איוב קרא: לא רק לגבי זה.

איוב קרא: אני מדבר לדוגמה על זה שלמישהו יש מחלה מדבקת רצינית שיכולה להדביק הרבה מאזרחי ישראל, האם ניתן לו להמשיך לברוח מאיתנו במקום לגרום לו לבוא לקבל טיפול?

יורי שטרן: אתמול היה מאמר במוסף 24 שעות, אני חושב.

יחזקאל לביא: קודם כל אני מציע לקבל בערבון מאד מאד מוגבל את מה שהעיתונות כותבת סביב הנושאים האלה.

איוב קרא: אבל אחוז אחד אמת יש בזה?

איוב קרא: אני יכול להביא למגפה פה בתוך אזרחי ישראל אם הוא ימשיך לפחד ולברוח.

יחזקאל לביא: תרשה לי לומר הערה אחת, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה והכי ברורה - כשארע הפיגוע בנווה שאנן הוריתי מיידית לעיריית תל אביב - וראש עיריית תל אביב ציין את זה גם בשידור חי לאחר מכן, הוא אמר שמשרד הפנים הורה לו בנושאים האלה - קודם כל תטפלו בכולם, תפעילו את המרכז במסיל"ה עוד באותו לילה - זו הייתה הנחיה שלי, כלומר אני לא התחמקתי פה.

יחזקאל לביא: אני בתוקף תפקידי, כממונה גם על הפעלת הנוהל של הטיפול בפיגועים במדינת ישראל, נתתי את ההנחיה הזאת בכובע שלי גם כמשרד הפנים וגם כממונה על הנוהל, וההנחיה הזאת הייתה מאד ברורה, ועיריית תל אביב אכן תפקדה כמו שצריך בנושא הזה, ולכן אנשי מסיל"ה הלכו ופנו לאנשים, אמרו להם: בואו לבתי החולים, כלומר יצרנו את כל האווירה המתאימה כדי להביא את האדם לבית החולים.

יחזקאל לביא: זה שיש לו בתוכו את הפחד המובנה - אני לא יכול למנוע אותו, כי הוא יודע שהוא יושב פה שלא כדין.

איוב קרא: איך אנחנו, כממסד, יכולים להביא למצב שהוא לא יחשוש להגיע?

איוב קרא: על זה מדבר מר יורי שטרן.

יחזקאל לביא: אני לא יכול לומר לאדם שיושב פה שלא כדין שישיבתו היא כדין - אני לא יכול לומר את זה.

איוב קרא: אבל פה יש מקום למשפט "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

יחזקאל לביא: אני מאד חכם - לא אני, יחזקאל לביא, אלא הנוהל שלנו מאד חכם בנושא הזה, והראיה, שהנחינו את עיריית תל אביב בהתאם.

מתי הכהן: אני רוצה לחזק את דבריו של מר יחזקאל לביא - הרי העובדה שילדים של עובדים בלתי חוקיים, או של שוהים בלתי חוקיים, הולכים לבתי ספר, או הולכים לטיפת חלב - לא תופסים את הילד, רואים מה הכתובת שלו ובאים למחרת להורים ומגרשים אותם.

מתי הכהן: עובדה.

מתי הכהן: עובדה שאנחנו לא עושים את זה.

יורי שטרן: בדיוק, אז מה שאנחנו מבקשים זה אותו דבר פה.

מתי הכהן: אז לחזק את דבריו - אנחנו לא עושים את זה.

מתי הכהן: על סמך זה שתפסנו מישהו, אנחנו לא מגרשים אותו מיד, אנחנו מעלימים עין - עובדה, זה שנים כך, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה בריאותית - מטפלים בילדים של הבלתי חוקיים.

מתי הכהן: במציאות זה קיים, השאלה אם צריך להעביר את זה לחוק.

יחזקאל לביא: אני מציע שלא תאמר את זה בצורה כזאת, כי אז אתה מכניס אותי לפינה.

עדנה אלתר-דמבו: זה לא בדיוק ככה - מידע של ילדים בטיפות חלב לא כל כך בקלות אפשר להוציא, כי זה מידע רפואי, והילדים שנרשמים למערכת החינוך זה מכוח חוק חינוך חובה שחל על כל ילד שנמצא מעל 3 חודשים בארץ.

עדנה אלתר-דמבו: וגם אם כן, אני לא רואה את מדינת ישראל מעמיסה אלפי ילדים על מטוסים.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע את נציגי בתי החולים איכילוב ושיבא - התייחסותכם למה ששמעתם פה, זה יכול להוסיף לנו הרבה, כי אתם יותר אקטיביים בנושא הזה, בסוגיה הזו.

דוד ורסנו: לבית חולים איכילוב הגיעו סך הכל 27 נפגעים, מתוכם היו 11 עובדים זרים.

דוד ורסנו: באירוע של אותו לילה, ב21.7- שהגיעו באותו לילה, 7 היו זרים, שזה שליש, לעומת זאת, 6 אנשים אחרים שטפטפו אחר כך - אולי אחרי שפגשו אותך - 4 מתוכם היו זרים ורק 2 לא זרים.

דוד ורסנו: אז אולי בסטטיסטיקה אפשר למצוא איזה הבדל סטטיסטי בזמן ההגעה שיכול לדבר על החשש מהתוצאות.

דוד ורסנו: אחד נפטר, 4 אושפזו ו6- שוחררו מהמיון.

איוב קרא: הרומני נפטר אצלכם?

דוד ורסנו: כן.

יחזקאל לביא: הרומני יוטס היום אחר הצהרים.

יחזקאל לביא: יש טכס דתי שנערך בכנסיה, יניחו זרים על הארון.

איוב קרא: איפה?

יחזקאל לביא: ביפו.

דוד ורסנו: כמובן שלא היה שום הבדל בהתייחסות שלנו כשהגיעו האנשים - לא ידענו וזה לא עניין אותנו באותה עת.

דוד ורסנו: למחרת בבוקר התחילו לשאול שאלות והייתי במבוכה, כי לא ידעתי כמה זרים וכמה לא, כי זה באמת לא היה פרט שהיה חשוב.

דוד ורסנו: מר רן צפריר שיושב לידי כנראה ידע את זה יותר מוקדם, כי זה היה יותר חשוב בשבילו.

רן צפריר: מבחינתנו, תופעת העובדים הזרים שמגיעים לבית החולים קיימת יום יום, לאו דווקא באירוע הזה, ומבחינתנו כל מי שמגיע למיון, אנחנו לא עושים שום הבחנה ושום הפרדה בעניין.

רן צפריר: כל מה שהוועדה הזו קידמה בעניין הביטוחים למיניהם, היא קצת סייעה בטיפול בעובדים זרים מבחינת הנכונות שלהם להגיע לבתי חולים, בכיסוי לבתי החולים.

רן צפריר: כפי שאמר דוקטור דוד ורסנו, מבחינתנו אנחנו שקופים למי שמגיע.

פאול בנדיק: אני דוקטור פאול בנדיק מבית חולים שיבא - אנחנו קלטנו באותו ערב 9 נפגעים: 3 סינים, 4 רומנים ו2- תאילנדים - כולם זרים.

פאול בנדיק: 2 היו במצב קשה, 7 במצב קל, כיום נותרו באשפוז 5, כאשר אחד מתוכם קשה, עובד סיני, מאושפז במחלקה.

עדנה אלתר-דמבו: יודעים מי הוא?

פאול בנדיק: הוא זוהה על ידי השגרירות באמצעות איזה כתם לידה שהיה לו, קוראים לו לי-בן, הוא במצב קשה בנוירוכירורגיה, ו4- במצב קל.

פאול בנדיק: איש ממי שהגיע לא סירב כמובן לקבל טיפול, איש גם לא ברח - נוהג שהוא מידי פעם מקובל כשבאים לקבל טיפול במיון ובורחים לאחר מכן, מי שבמצב קל והסתיים בו הטיפול.

פאול בנדיק: הבעיות שהתעוררו, אחת זה בעיה של שפה מטבע הדברים, והסוגייה של החיוב הכספי - אנחנו לא מכירים את מה שהנציג של הביטוח הלאומי פה אמר.

פאול בנדיק: אנחנו היכרנו לפחות - אין כתובת לחיוב הכספי הזה, והרבה מאד פעמים הייתה לנו תחושה שאנחנו סופגים את זה מתוכנו, מתוך בית החולים.

פאול בנדיק: מה שאנחנו היכרנו, שעובד שנכנס למדינת ישראל כעובד חוקי - לא בדרך חוקית, אלא כעובד חוקי - גם אם האשרה שלו פג תוקפה, הביטוח הלאומי מכסה, אבל מי שנכנס לארץ, גם אם הוא נכנס בדרך חוקית, אבל כעובד בלתי חוקי, הוא לא מכוסה - זה מה שאנחנו ידענו.

יחזקאל לביא: הוא מתכוון מי שנכנס כתייר, ואז אתם, אם האשרה שלו פגה והוא נמצא בארץ לאחר מכן ומתחיל לעבוד, והוא לא שילם, אז יש בעיה - אבל זה לא לגבי פעולות איבה.

פאול בנדיק: אני אומר, אולי אצלנו הייתה בעיה.

פאול בנדיק: אתם ביקרתם, אני מבין שנציגיכם היו גם אצלנו, זה מסדיר הרבה מאד מהבעיות.

יורי שטרן: זה קצת בכל זאת מדהים אותי.

יורי שטרן: אלה נתונים רשמיים לחלוטין, זה לא עניין של פירושים, אז למה אתם צריכים לחשוב משהו כאשר אפשר לבדוק מיידית בביטוח הלאומי מה מעמדם של האנשים?

פאול בנדיק: בית החולים בסוף נכנס למערך של ניסיון לגבות כספים, פונים לגורמים האחראיים, הניסיון שלנו בפיגועים עם עובדים זרים הוא קטן יותר מאשר המרכז הרפואי תל אביב.

פאול בנדיק: כפי שעודכנתי לפגישה הזאת, צפויה בעיה בגביית כספים.

פאול בנדיק: לחלק מהעובדים ישנם ביטוחים פרטיים במסגרת חברות ביטוח, ואפילו במסגרת ביטוחים של קופות החולים שלנו, שמבטחים אותם ביטוח פרטי, ובמקרים מהסוג הזה נתקלנו בבעיות גבייה בפעמים קודמות, אנחנו נתקלים בבעיות גבייה לא רק עם עובדים זרים, אנחנו נתקלים בבעיות גבייה גם עם ישראלים.

פאול בנדיק: פה מדובר באירוע שמדובר בו בטיפולים עתירי עלויות, והיות שלא ידענו את הדבר הזה, מה שהאדון מהביטוח הלאומי הציג.

איוב קרא: זה רק לגבי טרור, אתה מבין.

פאול בנדיק: כן, ברור.

פאול בנדיק: אז הייתה הצעה, שכעת אני מוריד אותה, הייתה הצעה שלנו שעובד שנכנס כעובד חוקי למדינה, רצינו לבקש שיקבל תעודה, או משהו מזהה, גם אם תוקף האשרה שלו פג, ואני לא ידוע לי שמקבלים איזה שהיא תעודה.

איוב קרא: אבל יש לו דרכון.

פאול בנדיק: האם אתה מעונין בכלל לעשות את ההפרדה הזאת בין עובד שהוא עובד זר חוקי?

יורי שטרן: אבל אין הפרדה, הרי מסביר הביטוח הלאומי שאין, אז בשביל מה?

רן צפריר: אני רוצה להבין מהביטוח הלאומי - בכדי שבית החולים יקבל את התמורה, האם העובד הזר נדרש להגיש תביעה?

שמואל פינצי: בהחלט.

רן צפריר: עם זה יש בעיה.

רן צפריר: האם אתם לא תסתפקו בכך שבית החולים ידווח?

רן צפריר: כי אני לא בטוח שהעובדים הזרים אכן ילכו וימלאו תביעה.

שמואל פינצי: תביעה חייבים להגיש, וכל העובדים שהגיעו לחדר מיון, או שהגיעו לביטוח לאומי ולא דרך חדר מיון, יצטרכו להגיש תביעה.

רן צפריר: ברור לי שלפחות חלק מהעובדים שהגיעו לחדר המיון ושוחררו, אלף, אין לגביהם דרכון - אני לא יודע - כי הם באו לזמן קצר והלכו, בית, הסיכוי שהם ילכו לביטוח הלאומי שואף לאפס.

רן צפריר: יתרה מכך, גם אלה שאושפזו, לא תעמוד עם אקדח ותגיד לו: תשמע, אם לא תגיש תביעה, בית החולים לא יקבל תמורה, או אתה לא תקבל.

רן צפריר: לפעמים הוא יגיד: אני לא רוצה.

יורי שטרן: אל תגיד שאתה לא תקבל תמורה - תגיד לו שיש לו זכויות כנפגע טרור, והזכויות האלה מותנות בהגשת תביעה.

רן צפריר: אני מדבר כרגע על בתי החולים, זאת אומרת, האם התגמול לבתי החולים לא יהיה מותנה - לפחות כך היה לגבי הישראלים, אנחנו בעצם שלחנו, דיווחנו.

שמואל פינצי: אם זה כך לגבי הישראלים, יהיה כך גם לגבי הזרים.

רן צפריר: אני מניח שישראלים בשלב כזה או אחר הלכו.

שמואל פינצי: או כן או לא - יש הרבה ישראלים שעוברים חדר מיון ולא מגישים תביעה, ואתם מגישים דרישה לתשלום ומקבלים כסף.

רן צפריר: מביטוח לאומי.

רן צפריר: אם תנהגו אותו דבר לגבי זה, זה בסדר.

פאול בנדיק: על מנת להמנע ממפגש עם הרשויות, קשיים בשפה, קשיים אחרים, האיש ישתדל מאד - הוא יעזוב את בית החולים לצורך העניין, ישמח מאד אם לא באמת יגרשו אותו.

איוב קרא: בגלל זה אנחנו יושבים פה, אנחנו רוצים לתת המלצה שתאפשר הגעה של אותם עובדים.

יורי שטרן: האם זה יכול להיות אוטומטית?

יורי שטרן: האם באמת אפשר לדלג על הגשת התביעה?

איוב קרא: אני חושב שלגבי זרים בית חולים צריך להצהיר.

איוב קרא: בית החולים לדעתי - אני לא יודע, אני מתייעץ אתכם בקול רם - אני חושב שבית החולים יגיש את התביעה לביטוח לאומי ולא העובד, בניגוד לישראלים.

שמואל פינצי: אני רוצה להציע משהו, בנושא הכספי אני לא בקי עד הסוף ואני אתן לכם את הכתובת, לבתי החולים, המינהלנים ואנשי הכספים, עם מי להיפגש בביטוח הלאומי כדי לסגור על הצד הטוב ביותר את הקצוות.

יורי שטרן: בוא נגיד ככה, מה שאמרו עכשיו על העניין הזה של דרכונים, שלחלק גדול אין תעודה מזהה, בית החולים לא צריך להיפגע מזה.

שמואל פינצי: זה נשמע מאד הגיוני מה שאתם אומרים, ואני מציע לאנשי הכספים להיפגש, אני אתן לכם את הכתובת של איש הכספים שלנו שמנהלת את התחום ותגיעו איתה להסדר המתאים.

איוב קרא: אם כך, עד פה אנחנו מדברים על מצב שבעצם ביטוח לאומי, על פי התקנות, כל עובד זר שנפגע בפעולת טרור, לא חשוב מה מעמדו בתוך ישראל, זכאי לכל ההטבות.

איוב קרא: פועל יוצא מזה בעצם, דבר חדש, אנחנו נמליץ בעצם שבתי החולים יהוו צד ולא אותו צד שקיבל טיפול ומכל מיני סיבות ברח מבית החולים.

רן צפריר: גם היום אנחנו מדווחים בכל אירוע גדול, מדווחים לביטוח הלאומי את כל הרשימות, את כל הדברים ובדרך כלל לא נתקלים בשום בעיה.

שמואל פינצי: נכון מאד, ותכניסו בפנים גם את העובדים הזרים.

איוב קרא: האם יש לכם עדכונים על מספר הנפגעים שפונו מאזור הפיגוע?

איוב קרא: כמה אושפזו?

יונתן יגודובסקי: 3 אנשים נקבע מותם במקום האירוע ופונו כ34- או 35, אם אני לא טועה, סך הכל נפגעים בגל הפינוי המרכזי.

איוב קרא: כמה זרים בתוכם?

יונתן יגודובסקי: רובם.

יונתן יגודובסקי: רובם הגדול היו זרים, אני מעריך שקרוב ל75-80%- היו פועלים זרים ועוד ישראלים שהיו במקום.

רן צפריר: מתוך ה-21 שהגיעו אלינו, 14 היו ישראלים כשרים, למרות שהם דוברי רוסית, אבל הם ישראלים.

יונתן יגודובסקי: לפי השם אני לא יודע, לפי שפת הדיבור אני לא יודע, לפי המראה אני לא יודע.

יונתן יגודובסקי: משך הזמן של הקשר שלנו, של הצוותים שלנו עם אותם נפגעים הוא קצר לעין ארוך ממשך הזמן בבתי החולים, וזה טבעי, כך שיכולת ההתרשמות שלנו מי הוא מה - זה לא כל כך מעניין אותנו למען האמת, זה לא אכפת לנו.

יונתן יגודובסקי: אותנו מעניין לטפל באותם אנשים שצריך לטפל בהם וכך אנחנו עושים, ולא חשוב לנו מה לאומיותו של האדם, אם הוא שוהה חוקי או לא, נכנס חוקי או לא נכנס חוקית לארץ.

יונתן יגודובסקי: הדבר הנוסף שכן נתקלנו בו, וזה בשונה מכל האירועים האחרים שהיו לנו עד כה שהיו בהם עובדים זרים, זה שהיו נפגעים שנפגעו בגופם, כמו שתיארתם, ולא רצו להתפנות לבית החולים.

יונתן יגודובסקי: גם תועד איזה קטע מסוים בטלוויזיה - צוותים שלנו ישבו וניסו לשכנע אותם, תוך כדי חבישות, כיסויים ותחבושות, לשכנע אותם להתפנות לבית החולים ואנשים לא רצו להתפנות.

יונתן יגודובסקי: זו סיטואציה שחוזרת לתחילת הדיון שלכם, שקיים איזה שהוא חשש מובנה של אותם אנשים, כנראה לא הגיוני, על סמך הדברים שאנשי ביטוח לאומי אומרים, וגם בתי החולים, וגם משרד הפנים, שהוא מוטבע בתוכם וכתוצאה מזה עלול להיגרם נזק.

יונתן יגודובסקי: אנחנו יודעים מניסיוננו שפגיעות מסוג הפגיעות האלה של כל מיני מתכות שחודרות לגוף ופוגעות באיברים חיוניים, היות והם קטנים, הנזק הוא לראשונה נזק קטן, אבל לאחר מכן הוא הולך ומחמיר, והיו מקרים שאנחנו פינינו אנשים בהכרה מלאה, והוגדרו כנפגעים באורח בינוני, ולצערנו אחרי כמה שעות נפטרו בבתי החולים כתוצאה מפגיעות פנימיות, כאשר בשעה, שעה וחצי הראשונות של הטיפול באירוע, אנשים מרגישים יחסית טוב, הם הלומים מהאירוע עצמו, הם מפחדים, הגוף שלהם עובד אחרת, הם מגיבים אחרת לגמרי, ואחרי כמה שעות, או אפילו יום ויותר, מתחילות בעיות יותר חמורות, ולכן חשוב כן להביא למצב הסברתי כזה או אחר, להביא את אותם אנשים להבנה שמערכת הבריאות הישראלית - ובצד הזה גם ביטוח לאומי - בא להיטיב עמם ולא להזיק להם.

יורי שטרן: בעניין זה אני רוצה שאנחנו נמליץ כוועדה.

איוב קרא: כן, אולי תשאיר את זה לסיכום?

יורי שטרן: אולי עכשיו, בשביל לסכם את הקטע הזה.

יורי שטרן: לדעתי המלצה למשרד הפנים צריכה להיות שעובד זר שנפגע באירוע חבלני, או נדרש על ידי המשטרה לתת עדות, מקבל חסינות לחצי שנה, או עד לגמר הטיפול, אם הטיפול נמשך מעל חצי שנה.

מתי הכהן: בוא נאמר אזרח זר ולא עובד זר.

איוב קרא: אני בדיוק אתייחס לזה כי אני כבר ישבתי עם הזרים בדיוק אחרי הפיגוע, ואני אגיד לכם מה לדעתי צריך לעשות, אבל אני רוצה לשמוע מהמשטרה - האם זה נכון שיש חשד סביר ורציני שבעצם מטרת הפיגוע הייתה מלכתחילה לפגוע בעובדים זרים, בגלל שזה היה ט' באב, או בגלל שזה היה במקום הומה של עובדים זרים - האם יש חשד שבאמת בגלל שהם לקחו להם את העבודות, היה מגמתי הפיגוע הזה דווקא, או מכוון נגד זרים?

רפ"ק מוטי לוי: אנחנו לא יכולים להעיד על כך.

רפ"ק מוטי לוי: למעשה הנסיבות של האירוע עדיין נחקרות, הזהות של שני המחבלים המפגעים עדיין לא ידועה, גם שירות הביטחון הכללי וגם המשטרה עדיין חוקרים את האירוע, כך שאנחנו לא יכולים לומר אם המטרה שלהם מלכתחילה הייתה לבצע פיגוע באזרחים זרים ששהו במקום, או לחילופין באזרחים ישראלים תושבי המדינה.

רפ"ק מוטי לוי: האירוע עדיין נחקר ככה שאין לנו עדיין תשובה מדויקת לכאן או לכאן.

יורי שטרן: האם היו בכלל בקרובים של ארגוני הטרור, או בתעמולה כלשהי, היו איזה שהן קריאות נגד העובדים הזרים?

רפ"ק מוטי לוי: לא שאנחנו יודעים.

רפ"ק מוטי לוי: בפירוש לא.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם לא היו מזוהים כמטרה.

רפ"ק מוטי לוי: לא, בפירוש לא.

איוב קרא: האם יש סימנים כלשהם להשערה הזאת, שאני שמעתי אותה בביקור שלי באותו יום של הפיגוע?

רפ"ק מוטי לוי: אין לנו שום עדות לכך ושום תמיכה לכך.

רפ"ק מוטי לוי: גם על פי שירות הביטחון הכללי וגם על פי מה שאנחנו יודעים.

יורי שטרן: העובדים עצמם חושבים ככה?

איוב קרא: כן, ההערכה בקרב הרבה אנשים והעובדים הזרים, אפילו אלה שנפגעו, שהם כביכול מדברים על כך - חלק מהם לפחות - שנפגעו בגלל שהיה מגמתי מצד אותם גורמים קיצוניים לפגוע באנשים שלקחו להם מקומות עבודה.

איוב קרא: ההערכה שלי באופן אישי, אחרי ששמעתי את זה, שבט' באב, במקום שכמעט אתה לא רואה ישראלים, היה הפיגוע, וידעו על כך, זה לא שבאו לאיזה מקום בשוליים, אלא נכנסו וחדרו עד תחנה מרכזית הישנה, שבעצם היום זה הומה זרים, ובט' באב, שידעו שאם כבר ישנם עדיין ישראלים - הרוב כבר נמצאים בבתי כנסת בשעה זו.

עדנה אלתר-דמבו: אולי מילת הקדמה - עיריית תל אביב לצערנו מאד מיומנת ומנוסה בטיפול בכל הנושא של פיגועים ואירועי טרור.

עדנה אלתר-דמבו: המערך העירוני, לאחרונה התחלנו באיזה שהיא פעילות של הכנסת הנושא של הזרים לטיפול העירוני בנושא חירום - אנחנו התחלנו באיזה שהיא סדנה שאנחנו קיימנו למנהיגים מהקהילה הזרה כדי לגייס אותם כמתנדבים לצד המערכת העירונית באירועים של חירום, וזה בגלל שאנחנו צפינו שאירוע כמו מה שקרה השבוע יכול להיות עוד הרבה יותר גרוע, ושכל הנושא של תקשורת ושל מנהגים של אנשים שמגיעים מארצות שונות, והצרכים השונים, יכול מאד לעלות, ואנחנו מדברים על מסה אדירה של אנשים שבהעדר קשר עם המנהיגים שלהם, אין לנו שום קשר, ולמדינת ישראל אין שום קשר איתם.

עדנה אלתר-דמבו: דיברו פה על כל הנושא של הטסת גופות, טיפול בהרוגים, כל הדברים האלה אתה חייב להיות בקשר עם הקהילה הזאת כדי לדעת איך בכלל לגשת אליהם.

עדנה אלתר-דמבו: כל הנושא של תרגום, כל הדברים האלה, ואנחנו מתחילים איזה שהוא מהלך, שכבר התחלנו אותו והוא עכשיו באמצע הדרך, של להיות בקשר עם אותם המנהיגים על מנת לתת להם כלים, לתת להם את התחושה שמבחינת עיריית תל אביב הם חלק מהמערך העירוני, וכדי לצפות שהם באמת יוכלו לסייע לנו במצבים כאלה, אם יקרו.

עדנה אלתר-דמבו: כמו שאמרתי, אנחנו פתחנו את מסיל"ה משהו כמו חצי שעה אחרי הפיגוע, זה היה מדהים, פעם ראשונה לשמחתי שאני מנהלת מרכז מידע כזה - מבתי החולים קיבלנו מידע תוך חצי שעה, תוך שעה היו לנו רשימות מכל בתי החולים על הפצועים, ותוך שעתיים היו עוד 3 קווי טלפון שפתחנו למידע, לקבל אנשים.

עדנה אלתר-דמבו: היו צוותים שלנו שברגע שהמשטרה אפשרה, עברו בבתים, הסתובבו ודיברו עם אנשים וניסו לראות אם יש שם אנשים עם תגובות פוסט-טראומטיות, או אנשים שזקוקים לעזרה, גם למחרת בבוקר הסתובבו במקום, הלכו מבית לבית לראות אם יש אנשים שזקוקים לעזרה.

עדנה אלתר-דמבו: אנחנו היינו פתוחים עד 3 בבוקר באותו לילה, ולמחרת מ7- בבוקר עד 7 בערב לקבל טלפונים - אני חייבת לומר שבאמת כל המערך העירוני, ומבחינת עיריית תל אביב, ההתייחסות היא בהחלט הייתה כמו אל כל פיגוע אחר, וכל הטיפול שניתן בכל מצב חירום אחר, ניתן גם פה, בלי קשר לאנשים שנפגעים, כי באמת מבחינתנו אין שום הבחנה - זה אנשים שגרים בתחומי העיר והם זכאים בדיוק לאותם שירותים.

עדנה אלתר-דמבו: אני חושבת שהסיפור האמיתי של הפיגוע הזה זה שאנשים לא פנו.

עדנה אלתר-דמבו: אלינו פנו כמה עשרות, אבל לא הייתה הצפה דרמטית של אנשים.

עדנה אלתר-דמבו: היו פניות של אנשים שביררו, ובאמת המידע מבתי החולים מאד מאד עזר, כי מהר מאד יכולנו להגיד לאנשים שחיפשו, איפה הקרובים שלהם נמצאים.

עדנה אלתר-דמבו: העובדה שאנשים לא פנו וסירבו להתפנות, לדעתי מצביעה על בעיה מאד קשה של הקהילה הזרה, שקצת דיברו עליה מקודם, אבל אני כן רוצה לקחת את הדברים של מר יחזקאל לביא - במקרה הזה אנשים לכאורה סירבו להתפנות - זה הבעיה שלהם, זה הפציעה שלהם, אבל אפשר ללכת עם זה למצבים הרבה יותר קשים - תיאר פה הנציג של מגן דוד אדום מה יכול לקרות.

עדנה אלתר-דמבו: העובדה שיש נתק בין הממסד ושהאנשים האלה חוששים מכל מגע, זה בעיה שיכולה מאד מאד לפגוע בנו.

עדנה אלתר-דמבו: דיברתם על מחלות ממאירות, מדברים על פיגועים, זה נכון לגבי משטרה - כל מה שקשור להגשת תלונות במשטרה - לא יעזור.

עדנה אלתר-דמבו: ולמשטרה יש נוהל שבעיקרון מי שמגיש תלונה על עבירה שנעברה כלפיו, לא יעצרו אותו, ועובדה שאנשים שגונבים להם, שלוקחים להם, ששודדים אותם, הם לא מגישים תלונות.

עדנה אלתר-דמבו: אם היו שם עדים לפיגוע, או מישהו שדיבר עם המפגעים והיה יכול להעיד - אני לא בטוחה שהוא היה מעיד במצב הקיים.

עדנה אלתר-דמבו: צריך לקחת בחשבון שיש פה קהילה עצומה של אנשים שהם במצב שהם לא ישתפו פעולה, גם כשזה פגיעה בהם, זה דבר מאד מאד קריטי בעיני.

עדנה אלתר-דמבו: הדבר השני, שקשור לתיעוד - הייתי בטוחה שיהיו מקרים של אנשים שאין להם תיעוד, אני לא יודעת אם לכל הפצועים בבתי החולים יש איזה שהוא מסמך מזהה, אבל לדעתי צריך להיערך למצב שאנשים מגיעים, נפגעו בפיגוע ואין להם מסמך מזהה.

עדנה אלתר-דמבו: אנחנו מכירים המון אנשים בלי מסמכים מזהים.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אתם ארגנתם ביקור חולים עבורם?

עדנה אלתר-דמבו: אנחנו מלווים את הפצועים אחרי שהם שוחררו.

איוב קרא: אבל בבתי החולים אתם מבקרים?

עדנה אלתר-דמבו: כל עוד הם בבתי חולים, אנחנו בקשר עם השירותים הסוציאליים של בתי החולים.

יורי שטרן: לא, מבחינת תמיכה.

עדנה אלתר-דמבו: אנחנו הפנינו, בעיקר לתל השומר, הרבה מאד מתנדבים שלנו דוברי רומנית.

עדנה אלתר-דמבו: באיכילוב הם כבר יותר מיומנים.

איוב קרא: תודה רבה, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

איוב קרא: תדעו לכם שאני מודאג מעצם הקטע הזה של הבריחה מהאפשרות לקבל טיפול בשעת פיגוע טרור, וצריך פה לעשות איזה מעשה - לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה פיגוע טרור ואנשים לא יעיזו, יפחדו להגיע לטפול רפואי.

איוב קרא: זה יכול לקרות במדינה אחרת, לא בבית ספרנו.

איוב קרא: לדעתי אנחנו כולנו צריכים להיות מאוחדים לאפשר לאנשים הללו בכל זאת להגיע ולקבל טיפול.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הנכון יהיה לעשות, אחרי שאני הסתובבתי ובדקתי את כל הסוגיה הזו גם במקום, היא שמפה תצא המלצה לכל הגורמים שנוגעים לסוגייה הזו, שעם גמר הטיפול והשחרור מבית החולים, משך חצי שנה לפחות יקבל אותו עובד זר אפשרות התארגנות ומעבר חופשי והחלמה חופשית, מה שנקרא.

איוב קרא: לדעתי זה יעודד אנשים בכל מצב, גם לגבי דברים אחרים, לאו דווקא לפעולות טרור.

איוב קרא: אני מודאג מעצם התופעות של מחלות כרוניות וממאירות, שבעצם אנשים יכולים להדביק אחרים ולא יגיעו לבתי חולים, וזו יכולה להיות תופעה נפוצה בתוך המדינה.

איוב קרא: לכן, אם אנחנו מאפשרים להם חצי שנה התארגנות עם השחרור, אני חושב שיהיה אפשר להביא למצב שאנשים לא יירתעו, וצריך ללכת על הכיוון הזה בהסברה אצל כולם.

יורי שטרן: אני רק מציע להוסיף לזה מתן עדות למשטרה, ליד הטיפול הרפואי.

איוב קרא: אז אני מדבר על גמר הטיפול, כולל מתן עדות במשטרת ישראל.

יורי שטרן: כי יכול להיות שמישהו לא נפגע, אבל הוא ראה.

איוב קרא: גם אם הוא מסר עדות בעניין הזה, אנחנו צריכים יותר להסתכל על הצד ההומני, שבעצם בן אדם שנפגע, בכל זאת נשארים לו מטענים, ואנחנו צריכים לתת לו אפשרות שהתסכול שלו לא יפול על המדינה אלא על גורמים אחרים.

איוב קרא: לגבי התביעות - סדר הדברים שדיברנו עליו, של הפינוי של הפצועים - אנחנו ממליצים למשרד הבריאות לשבת עם הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ולעשות נוהל שבעצם מוסכם שלגבי עובדים זרים יוגשו התביעות על ידי בתי החולים ולא על ידי העובדים הזרים, כדי שאותם בתי חולים יוכלו לקבל את התמורה מבלי להביא למצב של בירוקרטיה באמצע בטיפול באותם זרים.

איוב קרא: הדבר האחרון, בעקבות כל הפרסומים האחרונים והטיפולים האחרונים וכל הסוגיה של השהיה הבלתי חוקית בישראל, אנחנו מזמינים את ראש הממשלה להופיע בוועדה, או לקבל את הוועדה לדיון מיוחד בהקדם האפשרי.

איוב קרא: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.