הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2002-05-28 00:00

איוב קרא: בוקר טוב לכולם, אני זימנתי דיון היום בעקבות מידע שהגיע לוועדה על מעמדם של חלק מראשי הרשות הפלשתינית, שודאי משליך גם לגבי כלל הפלשתינים השוהים בישראל, או שמגיעים לישראל, והמטרה היא לבדוק כמה דברים.

איוב קרא: כמו שאתם יודעים הוועדה הזו, בין היתר גם מטפלת בפלשתינים שעובדים בישראל, בצורה חוקית או לא חוקית, ומטבע הדברים מאחר והפלשתינים לא באים להיות תיירים בישראל, אז כל מי ששוהה ויש לו מעמד כלשהו פה יש לו השלכות לגבי הוועדה.

איוב קרא: לכן, בעקבות כמה דברים שקרו בתקופה האחרונה ובעקבות מבצע חומת מגן, הגיע מידע שחלק מהרשות הפלשתינית זוכים למעמד מיוחד פה בישראל, מה שבפועל משליך בעצם על הרבה פלשתינים אחרים, שלדעתי, בצורה זו או אחרת, זוכים למעמד מסוים שגוזל מישראל הרבה משאבים, ואנחנו רוצים לדעת כמה דברים.

איוב קרא: ממשרד הפנים היינו רוצים לדעת על ההחלטה להקפיא את איחוד המשפחות - איפה עומדת החלטת השר בעניין הזה, למרות שאין שר כרגע - אבל איפה עומד העניין הזה, שלדעתי כל המטרה שלו בדרך כלל היא לזכות בהטבות ששייכות למדינת ישראל.

איוב קרא: איפה עומד הנושא הזה שמשליך קשות על כל מה שמשתמע בהטבות שמעניקה ישראל לאזרחיה ולתושביה ולאלה שזוכים למעמד של תושב בתוכה.

איוב קרא: דבר נוסף, כיצד הגיעו ראשי הרשות הפלשתינית למעמד שבו הם בעצם זוכים לכל ההטבות של אזרחי ישראל - חוץ מדרכון ובחירה לכנסת, בעצם זוכים לכל ההטבות במדינה.

איוב קרא: אנחנו יודעים לפחות על גברת חנאן עשראוי ועל מר ג'יבריל רג'וב שזוכים למעמד הזה - אני הייתי רוצה לדעת מי עוד.

איוב קרא: אנחנו יודעים על עוד שמות שהם בסימן שאלה, אבל מי עוד, ולמה היה צריך להגיע לדבר הזה, ומכוח איזו זכות הם זכו לדבר הזה.

איוב קרא: אני מזמין את מר הרצל גדז' שיעדכן אותנו, אחר כך נעבור לנציג משרד הבטחון.

איוב קרא: בבקשה, אולי תשכיל אותנו.

הרצל גדז': בוקר טוב.

הרצל גדז': אני רוצה לעדכן שבעקבות החלטה מיום ראשון האחרון לגבי תוספת של 6,000 עובדים לחקלאות, שזה בעצם מהות העניין, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, מר אפרים כהן ומר אלי פז, עם החברה בנמל התעופה בן גוריון, נערכו ליישום ההחלטה, כך שמכסת העובדים הזרים בתחום החקלאות תעלה מ22,000- ל28,000- עובדים.

הרצל גדז': ההחלטה הייתה לגבי הוספה של 6,000 עובדים.

הרצל גדז': ההוספה היא ממקורות עובדים זרים הקיימים באפשרויות השונות, חלקם בארץ וחלקם נצטרך להביא מחוץ לארץ, בתהליכים כאלה ואחרים.

הרצל גדז': המשרדים שנוגעים בדבר, משרד הפנים, שרות התעסוקה ויתר הגורמים, כולל יחידת האכיפה של מר אפרים כהן שתבקר את המהלכים האלו, התחילו את העבודה כבר מאתמול.

הרצל גדז': אנחנו עוסקים בעניין, יש נושא אחד שהוא כרגע מבחינתנו בטיפול, זה לראות את אותם גורמים שיפנו, כדי שנוכל לתת להם את האישורים בהתאם ולהגיד להם מה הם המקורות לכוח אדם שישלים את אותה מכסה ל28,000- עובדים.

איוב קרא: מה זאת אומרת?

איוב קרא: למה המחלוקת שחלק ככה וחלק ככה?

איוב קרא: הממשלה החליטה - ראש הממשלה החליט - ביום ראשון לייבא 6,000 עובדים.

איוב קרא: מה המחלוקת פה?

הרצל גדז': אין מחלוקת.

איוב קרא: למה משרד העבודה והרווחה לא מקיים את החלטת הממשלה?

הרצל גדז': משרד העבודה והרווחה קיים את החלטת הממשלה, לאור העובדה שהוא כבר נתן הקצאה שמביאה את ההקצאה לעובדים זרים בחקלאות לכ28,000- איש.

הרצל גדז': עכשיו אנחנו נדרשים לספק את ה28,000- עובדים הללו - חלקם נמצאים פה, חלקם המועט נמצא פה והיתר נצטרך להביא מחוץ לארץ.

הרצל גדז': מה שאנחנו מחכים, שהגורמים הרלוונטיים יפנו אלינו, אותם מעסיקים שיש להם אישורי העסקה, יפנו ואז נוכל לאפשר להם את המקורות לכוח אדם והם יקבלו את זה.

הרצל גדז': זה תהליך שייקח מספר שבועות, זה לא תהליך שנגמר ביום אחד.

הרצל גדז': אז זה בעצם יישום החלטה שסוכמה ביום ראשון האחרון - זה לידיעה, ולדעתי זה המהות בעצם לגבי עובדים זרים.

איוב קרא: רק שתדע, לפי הפרסומים לפחות ועל פניו, כפי שדיברו אתמול כל מיני אנשים, משרד העבודה והרווחה מתנגד ל6,000- עובדים, רוצה חצי ואחר כך חצי והם התייחסו לזה.

איוב קרא: זה מה שפורסם לפחות.

הרצל גדז': זה אקט טכני.

הרצל גדז': מבחינתנו אנחנו נדרשים להעמיד את המכסה על 28,000 ואנחנו נעמיד אותה על 28,000 - זאת ההחלטה, על זה אנחנו עובדים.

הרצל גדז': זה לא מתבצע ביום אחד, כי זה תהליך של לבוא עם הבקשות, לקבל אישורים, לקבל ייפוי כוח - כל זה תהליך שלוקח זמן, אבל זה התהליך שמתבצע.

הרצל גדז': הטכניקה הפרטית בפנים זה דבר שצריך לראות.

הרצל גדז': לגבי הנושא שאיתו פתחת, לגבי פלשתינאים - איחוד משפחות - אם מותר לי לומר לעצמי את ההערה שלא הבנתי מה הקשר בין הנושא הזה לעובדים זרים.

הרצל גדז': אני רוצה לומר שאין קשר בין שני הדברים.

איוב קרא: אני אגיד לך מה הקשר - כל המטרה היא הרי לעבוד בישראל, הרי אתה יודע את זה.

איוב קרא: כל המטרה היא תנאים ועבודה בישראל בעצם - זה מה שבעצם מסתתר מאחורי הבקשה של רוב אלה שמבקשים איחוד משפחות.

הרצל גדז': ופה אנחנו בעצם הולכים לגעת בנושא של מעמד של פלשתינאים ולאו דווקא בנושא של העובדים הפלשתינאים בישראל.

הרצל גדז': אני חושב שמאז אירועי אוקטובר 2000 ומאז ההתפתחויות שהיו בשנה האחרונה, מדינת ישראל נמצאת במדיניות סגר לגבי העבודה מול שטחי הרשות הפלשתינית, ויש מאמצים כבירים של גורמי הביטחון שעוסקים בעניין, וגורמי משרד העבודה, כן לאתר פוטנציאל של פלשתינאים שיבואו לעבוד בצורה חוקית ומסודרת בתוך מדינת ישראל - זה תהליך שהוא דינמי, הוא חשוב לכולם, ובצורה כזאת או אחרת, כמו שמציגים את הגורמים, אני חושב שהוא גם חשוב לנו במסגרת העשייה.

הרצל גדז': לגבי החלטת ממשלה מ12.5.02- לגבי מדיניות הממשלה לגבי איחוד משפחות, כפי שהעלית פה - יש החלטת ממשלה מ12.5.02- שקבעה תקופת ביניים, תקופת מבחן מסוימת, עד אשר יבוצעו מספר שינויי תקנות וחקיקה בכנסת, שתכליתן היא בעצם להביא לצמצום תופעת הגירת זרים לתוך מדינת ישראל, כאשר בעדיפות הזאת אנחנו מתייחסים בעיקר לתושבי הרשות הפלשתינאית, כשבעצם מעבר מתחומי הרשות לתחומי מדינת ישראל הוא מעבר, לצערנו הרב, פתוח, אין פה איזה בקרה של ביקורת גבולות או משהו כזה, ואז אנחנו מזהים שיש לא מעט פלשתינים וגם חלקם ירדנים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, שנמצאים, חיים ומתערים בתוך האוכלוסייה הישראלית בכל אחד מהמקומות.

הרצל גדז': בעקבות הנושא הזה נעשתה עבודה שהוצגה בישיבת ממשלה, והתקבלה החלטה שעד אשר יעוגנו החוקים והתקנות, בקשות לגבי איחוד משפחות - נקרא לזה יותר לגבי נישואין של בני זוג - זה לא איחוד משפחות, איחוד משפחות זה שם שהוא מטעה - כאשר המוזמן או המוזמנת הינם תושבי הרשות הפלשתינאית - לאור המצב הביטחוני והרגישות של תנועת אוכלוסייה במצב של הפיגועים וההתרעות שיש עכשיו, ולאור זה שעדיין הנושא הזה לא ממוסד וגורמי הביטחון שלנו עוסקים בעיקר בביטחון ואין להם זמן לווסת את הבקרה מעבר לכך, אז הבקשות מהסוג הזה בשלב זה לא תתקבלנה, וזה תהליך שהוא תהליך זמני של מספר חודשים, עד אשר הדברים יתבהרו, גם מבחינת החוקים וגם מבחינת התקנות הנוספות שאנחנו נדרשים להכין אותם.

הרצל גדז': לגבי יתר האוכלוסייה, האזהרה שמבצעים תהליך של נישואין עם בני זוג - יש החמרה בבדיקות בבקשות ונוהל העבודה הוא אותו נוהל עבודה כפי שמופיע בנהלים של משרד הפנים, וזה בעצם הנושא של איחוד המשפחות.

הרצל גדז': החלטת הממשלה פורסמה, היא קיימת, אפשר לראות אותה וזה הופעל.

הרצל גדז': אנחנו התחלנו לפעול לפי הנוהל הזה מיום ראשון.

איוב קרא: ממתי זה החל?

איוב קרא: זאת אומרת, ההחלטה מתי הייתה?

הרצל גדז': ההחלטה הייתה ב12- לחודש מאי והתחילו ליישם אותה בלשכות מאתמול.

הרצל גדז': צריך גם לזכור ברקע שההקפאה בנושא הזה החלה מפסח, מהאירוע במסעדת מצה.

איוב קרא: בעקבות הפיגוע במסעדת מצה?

הרצל גדז': אני מסביר את לוחות הזמנים, אני לא נותן פרשנויות, את זה יסבירו הפוליטיקאים - וזאת החלטת ממשלה שהתקבלה לפני שבועיים, היא כבר מיושמת, וזה דבר טוב.

איוב קרא: אתה יכול לתת לנו נתון למשל לגבי שנת 2002 - מתחילת השנה עד היום, כמה מקרים של איחוד משפחות היו?

איוב קרא: בכל הארץ, לא בירושלים.

הרצל גדז': האמת שאין לי פה את הנתונים, אבל אני יכול לומר שמאז הסכמי אוסלו - אנחנו מדברים על מספרי מינימום - התקבלו אצלנו כ24,000- בקשות, שמתוכן אושרו 16,000, שמזה משתמע שאלה שלא אושרו המשיכו לשהות בארץ, כי הם ביקשו, לא קיבלו אישור, זה לא אומר שהם עזבו את הארץ.

הרצל גדז': אנחנו מדברים על סך הכל מצטבר אוכלוסייה שהתווספה בנושא הזה, אנחנו מגיעים כמעט ל100,000- איש.

איוב קרא: בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מהסכמי אוסלו 100,000 איש עברו לתחומי הקו הירוק?

הרצל גדז': כן.

הרצל גדז': אלה הנתונים שהוצגו, ואני חושב שהחומר הזה גם פורסם בצורה גלויה.

הרצל גדז': הנושא השלישי שנדרשתי להתייחס אליו זה לגבי הבכירים ברשות, אז אני רוצה לומר פה שמר ג'יבריל רג'וב אין לו מעמד בישראל, יש לאשתו - אשתו תושבת מזרח ירושלים, ובהיותה תושבת, כמו יתרת תושבי מזרח ירושלים שיש להם תעודה כחולה של תושבת קבע, היא זכאית לקבל ביטוח לאומי, קצבת ביטוח לאומי לילדים שנולדו לה.

איוב קרא: זאת אומרת, הוא בעל, אין לו מעמד, אבל לילדים שלו יש מעמד?

הרצל גדז': מתוקף זה שלהם יש מעמד של תושבות יש לילדים, הם רשומים על השם של האימא.

אבשלום וילן: כלומר, חוק הלפרט - משפחות ברוכות ילדים - אם יש לה מעל 5 ילדים - עושה עימה חסד - אני לא עושה שיפוט ערכי, רק עובדות - האם זה נכון שחוק משפחות ברוכות ילדים - עבור תושב מזרח ירושלים - לא גברת רג'וב - תושב מזרח ירושלים עם תעודת זהות כחולה שיש לו מעל 5 ילדים, האם הוא זכאי לביטוח לאומי על פי חוק משפחות ברוכות ילדים?

יחזקאל לביא: הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק.

אבשלום וילן: כלומר, תשובתך היא חיובית.

יחזקאל לביא: הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק - כן.

איוב קרא: הבנו.

הרצל גדז': אני מקווה שאתם לא מקשרים את הילדים בישראל לעובדים זרים בנושא הזה, אבל אני רוצה בנושא הזה להבהיר שהסוגייה שעלתה לגבי מר ג'יבריל רג'וב מספר פעמים היא סוגייה טכנית.

הרצל גדז': כדי להציג את העניין - אשתו תושבת מזרח ירושלים, יש לה תושבות, התושבות שלה לא פקעה.

הרצל גדז': גם אם מרכז חייה בכל מיני מקומות, צריך תהליך חוקי וסטטוטורי כדי להפקיע תושבות מידה.

איוב קרא: כמה ילדים יש לו?

הרצל גדז': שיהיה בריא, יש לו 3 ילדים.

איוב קרא: אז הוא מקבל עבורם קצבאות כל חודש.

הרצל גדז': בדיוק כמוני.

איוב קרא: האם זו אשתו היחידה?

הרצל גדז': צנעת הפרט - אני לא מתערב.

הרצל גדז': אני חושב שזה לא רלוונטי.

איוב קרא: אוקי.

איוב קרא: מה לגבי גברת חנאן עשראוי?

הרצל גדז': לגבי גברת חנאן עשראוי הנושא קצת שונה, גם היא נושאת בתושבות מזרח ירושלים.

איוב קרא: היא עצמה זאת אומרת, תושבת ישראל.

הרצל גדז': יש לה תושבות, בתוקף הענקה שהיא קיבלה בזמנו.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: היא הרי גרה ברמאללה.

הרצל גדז': עכשיו היא גרה ברמאללה.

איוב קרא: לא, תמיד היא הייתה גרה ברמאללה.

איוב קרא: למה נתנו לה תושבות?

הרצל גדז': לפי החוק, זיקה למקום מסוים מבחינת נוכחות, זה דבר שעדיין עומד בתוקף החוק.

הרצל גדז': לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה.

איוב קרא: לא, אנחנו לא מבינים איך זה.

הרצל גדז': אני רוצה להסביר את זה - זאת התשובה.

הרצל גדז': לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה, ויש לנו בסיס מוצק שמצביע על כך שמרכז חייה של גברת חנאן עשראוי הוא לא במזרח ירושלים ולא בירושלים אלא ברמאללה, וגם לאור זה שהיא נושאת בתפקיד בכיר ברשות הפלשתינאית - נשאה בעבר ועדיין חברת פרלמנט בתקופות כאלה ואחרות - הנושא הזה עלה לדיון אצל שר הפנים היוצא, החומר הזה נמצא על שולחנו, החומר הזה, גם בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, וברגע ששר הפנים יקבל החלטה, הוא יחליט מה הוא עושה בנושא הזה - זאת החלטה של שר הפנים מה לעשות בעניין, וזה כרגע ממתין להחלטה איך הדברים יתנהלו בהמשך.

איוב קרא: אבל מתוקף מה זכתה לתושבות?

איוב קרא: את זה אנחנו לא הבנו.

אבשלום וילן: היא הייתה תושבת מזרח ירושלים.

איוב קרא: לא, היא לא תושבת.

אבשלום וילן: לא, היא לא תושבת.

הרצל גדז': היא קיבלה תושבות כבר בשנת 1977.

איוב קרא: מתוקף מה?

הרצל גדז': מתוקף זה שמשפחתה וסבתה גרה בירושלים, היא הגיעה לירושלים בזמנו והיא קיבלה את זה בתוקף הענקה בזמנו.

הרצל גדז': הליך הקבלה היה הליך תקין לחלוטין - בדקנו את זה.

אבשלום וילן: למיטב זכרוני, אביה היה רופא במזרח ירושלים.

הרצל גדז': ויש עדיין בית ששם גרה סבתא שלה, יודעים את הכל שם.

הרצל גדז': אבל אנחנו עכשיו לא מדברים על המשפחה, מדברים עליה כפונקציה.

הרצל גדז': אנחנו יודעים לומר שמרכז חייה, לפחות מעל 7 שנים - שזה מה שאנחנו צריכים - הוא לא בירושלים אלא במקום אחר, ולאור זאת הנושא הועבר לידי הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והחוקיים, כדי לבדוק את המשמעויות, וזו החלטה שהיא יותר החלטה מיניסטריאלית.

אבשלום וילן: מה הייתה המלצת היועץ המשפטי לממשלה במקרה של גברת חנאן עשראוי?

הרצל גדז': אני עדיין לא יודע.

איוב קרא: אז למה כבר יש החלטה לפסול לה את האזרחות?

הרצל גדז': אני קראתי את הפרסום של שר הפנים בעיתון, שהוא מתכוון לבטל את מעמדה בנושא הזה, אבל שר הפנים פרסם את זה ביום שני, וביום רביעי כבר לא היה בסמכותו לקבל החלטות.

הרצל גדז': אני מאמין שאם שר פנים כזה או אחר יקבל את החומר, הוא יקבל החלטה, או כזו או כזו, תלוי מי יהיה שר הפנים.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הפרוצדורה - אתה צריך להוכיח שאדם מתגורר 7 שנים מחוץ למקום כדי לשלול ממנו את התושבות במקום?

הרצל גדז': נמצא פה היועץ המשפטי של המשרד, אולי תשאל אותו.

מלכה כוגן: אני רוצה להסביר - קודם כל הכותרת של הדיון כאן הייתה: ביטול תושבות, אבל במקרה שמדובר עליו, שעוד לא הוחלט בו כאמור, לא מדובר בכלל על ביטול תושבות, מדובר על פקיעה.

מלכה כוגן: תושבות קבע היא דבר שתלוי במציאות.

מלכה כוגן: אם אדם העתיק את מרכז החיים שלו מישראל אל מחוץ לישראל, פוקעת התושבות שלו מעצמה - זה דבר שהפסיקה קבעה אותו, זה פסק דין עוד משנות ה80-, של מוברק עוואד, שהשופט ברק קבע את הקביעה העקרונית הזו, שתושבות קבע פוקעת מעליה, אין צורך לעשות שום דבר.

מלכה כוגן: אם משרד הפנים מכריז על זה, הוא מכריז הכרזה דקלרטיבית - זה לא דבר קונסטיטוטיבי.

מלכה כוגן: מי שיוצר את המצב החדש זה התושב עצמו, כשהוא מעתיק את מרכז החיים שלו.

מלכה כוגן: יש בתקנות הכניסה לישראל אינדיקציות לפקיעת תושבות - למשל, אדם שמעל 7 שנים מרכז החיים שלו לא בישראל, או אדם שרכש אזרחות אחרת.

מלכה כוגן: מה שבית המשפט אמר - היה פסק דין יותר מאוחר של גברת פתחיה שקאקי, שהיא רק 6 שנים לא הייתה בישראל, אבל בית המשפט קבע שהיות שידוע שהיא לא מתכוונת לחזור לכאן בעתיד הנראה לעין - הם היו בסוריה אז - אז לכן מרכז החיים שלה עבר לסוריה, ולמרות שזה רק 6 שנים ולא 7 שנים, היא חדלה להיות תושבת מכוח המציאות שהיא עצמה יצרה.

מלכה כוגן: לכן השאלה היא מבחינת המציאות, אין כאן ביטול תושבות ואין כאן הפקעת תושבות, אלא יש פקיעה מעליה על ידי מה שהתושב עצמו יצר, המציאות שהוא יצר.

מלכה כוגן: אז זאת השאלה שעומדת לבחינה ולגביה צריכה להינתן החלטה.

איוב קרא: מה קורה עם הילדים ועם בעלה במצב כזה?

מלכה כוגן: אני לא יודעת אם הילדים שלה רשומים כתושבים או לא, אבל זה שוב שאלה אם פקעה תושבותם או לא.

איוב קרא: זאת אומרת, יחד איתה.

מלכה כוגן: כל אחד נבחן לגופו.

מלכה כוגן: יכול להיות שאב מסוים העתיק את מקום מושבו ובן לא העתיק את מקום מושבו, אז התושבות של האב פקעה והתושבות של הבן לא פקעה.

אבשלום וילן: 7 שנים, זה מה שאומר החוק?

אבשלום וילן: אני גר בנגבה, אני עכשיו עברתי לתל אביב.

מלכה כוגן: אתה בתוך ישראל, זה לא רלוונטי.

מלכה כוגן: תושב ישראל יכול לשבת בכל מקום שהוא רוצה.

איוב קרא: האם רמאללה זה לא תחום ישראל?

מלכה כוגן: מבחינה משפטית זה מחוץ לישראל.

הרצל גדז': החוק הישראלי חל על רמת הגולן משנת 1982, על יהודה ושומרון לא.

אבשלום וילן: מר הרצל גדז', אני רוצה להבין - קודם כל, אין כרגע שר פנים - אני רוצה להגיד לך שיש שר פנים, הוא ראש הממשלה.

אבשלום וילן: הוא ראה כתבת טלוויזיה ביום שישי בערב, לאחר כניסת השבת, לצערנו, אבל באותה כתבה היה מקרה מאד קשה שסבתא שאין לה פה תושבות, ובתה משותקת מהפיגוע במלון פרק, והוא בלי הרבה חוכמות, נתן הוראה כשר פנים לסדר לה את רשיון הקבע.

אבשלום וילן: כלומר, יש שר.

אבשלום וילן: לגבי המקרה של גברת חנאן עשראוי למשל, יש מעורבות פה של הרשות, של מדינות זרות - היא הרי לא אדם פרטי.

הרצל גדז': הנושא הזה טופל על ידי שר הפנים אלי ישי, ברגע שהוא סיים את תפקידו ביום רביעי בלילה, החומר נמצא אצל ראש מינהל אוכלוסין - אני - וכשתהיה לי פגישה עם שר הפנים ואני אבוא לפגישת עבודה אתו, אני אציג בפניו גם את החומר הזה.

הרצל גדז': תאמין לי שמיום ראשון עד היום ממלא מקום שר הפנים לא מצא זמן לעסוק בדבר הזה עדיין, וזה נמצא אצלנו בהמתנה.

אבשלום וילן: במקרה של הסבתא של הבחורה עם כסא גלגלים, ראש הממשלה נתן לך הוראה לשנות מעמד?

אבשלום וילן: כי אתה התראיינת ואמרת שאתה לא יכול, שהחוק לא מאפשר לך.

הרצל גדז': בנושא הזה דיבר איתי מנכ"ל משרדו, וזהו.

הרצל גדז': למרות שהכתבה היא כתבה שקרית - כדאי שכל התקשורת תשמע - הכל שקר בכתבה - לא הוצא נגדה צו גירוש, לא גירשו אותה, מדובר בזרה, גויה, שנמצאת פה שנה וחצי באופן בלתי חוקי ואין מעמדה שונה מפלשתינאי בלתי חוקי בארץ - כדי שהדברים יהיו ברורים - אז נשאיר את זה בפרופורציה.

איוב קרא: כמה ילדים יש לגברת חנאן עשראוי?

מלכה כוגן: אין לי את הנתונים.

הרצל גדז': אני לא חושב שאפשר להיכנס לפרטים האלה, אלה דברים אישיים שאני לא יכול לדבר עליהם.

הרצל גדז': אם תבקש כחבר כנסת, אני יכול לשלוח לך מכתב עם פרטים - תשובה רשמית לבקשה רשמית - ותעשה עם זה מה שאתה רוצה.

הרצל גדז': אני לא יכול לספר לתקשורת אודות פרטים אישיים על אדם.

איוב קרא: התהייה שלי היא כיצד לפעמים קצין בצה"ל, או חייל בצה"ל, שאימא שלו עדיין לא עברה גיור, או משהו כזה שמקנה לה איזה שהוא מעמד, ופתאום מוצאת את עצמה בפני גירוש ממדינת ישראל, כשהבן שלה משרת בצה"ל.

הרצל גדז': לא היה דבר כזה.

איוב קרא: היה.

הרצל גדז': שקר וכזב, לא הוצא צו גירוש נגד אף אחד מהורים של חיילים שמשרתים בצה"ל, וכדאי שאת השקר הקבוע הזה, שעושה אפקט תקשורתי ופסיכולוגי על כולם - הוא לא קיים.

הרצל גדז': יראה לי אחד שיש צו גירוש נגד אם אחת או אב אחד של הורה חייל, וגם לגבי הסבתא - שיביאו את צו הגירוש.

הרצל גדז': אם יביאו את צו הגירוש של הסבתא, אני באותו יום מתפטר מתפקידי.

איוב קרא: אנחנו מאמינים לך.

אבשלום וילן: לא ענית לי לשאלה האם הייתה מעורבות של מדינות זרות בנושא גברת חנאן עשראוי והתושבות שלה.

הרצל גדז': זה אקט טכני, זה קיים כל יום - יש אנשים מקבלים תושבות, אזרחות, גם במזרח ירושלים, אנחנו עובדים בהתאם לחוק, בהתאם לנוהלים.

הרצל גדז': אנחנו מדברים על שנת 1977, אז המצב היה שונה לגמרי וההתייחסות הייתה אחרת לגמרי לאנשים שהגיעו מכל מיני מקומות, וצריך לראות את הדברים על פי שנת 1977.

הרצל גדז': זה שלאור ההתפתחויות מהסכמי אוסלו, שיש רשות ויש הבחנה בין שטחי הרשות למקומות אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ושווה לבחון פקיעה או כל מיני דברים כאלה לגבי פונקציות מסוימות שגם נושאים בתפקידים בכירים בתחום הרשות - זה נושא מקצועי, שאנחנו כאנשים מקצועיים מעלים אותו על סדר היום.

הרצל גדז': אנחנו מעלים גם את הנושא של איחוד משפחות על סדר היום, ומבקשים מהדרג המחליט שייתן את הגיבוי שלו להחלטות האלה.

הרצל גדז': החומר הזה נמצא אצל שר הפנים שיצא, זה היה על שולחנו, ואני חושב שטוב הוא עשה שביום רביעי הוא לא קיבל החלטה - ביום רביעי היה על זה דיון ב13:00- בצהרים, ולאור זאת שהוא לא ידע מה יהיה, לאן הדברים יתפתחו, הוא החליט לא לקבל החלטה לא לכאן ולא לכאן, והוא מעביר את זה לטיפולו של שר הפנים הבא.

הרצל גדז': כך הוא עשה, ואני חושב שהוא עשה את זה מצוין.

אלי כהן: האם יש איזה שהיא בדיקה לדעת מה המספר של האנשים שנמצאים כרשומים ברשות הפלשתינאית ויש להם אזרחות או תושבות ישראלית - יש מספר?

הרצל גדז': לא ידוע המספר הזה.

אלי כהן: האם יש לכם יכולת לעשות בדיקה כזאת?

הרצל גדז': זה קשה לדעת, אנחנו יכולים לומר שמדובר באלפים, אנשים שבעצם נושאים במעמד ישראלי אבל חיים בתחום הרשות.

הרצל גדז': אני רוצה להזכיר, המתאבד במסעדת מצה זה אחד שהייתה לו תעודת זהות ישראלית ומרכז חייו היה בג'נין.

אלי כהן: עכשיו כשהיינו בטול כרם היו באים אלינו בתוך טול כרם אנשים עם תעודת זהות ישראלית.

אבשלום וילן: יש שכונה בקלקיליה שהיא שכונה של אזרחים ישראלים, בתוך קלקיליה.

הרצל גדז': צריך להבין מה היה עד שנת 1993, מה נוצר ואיזה דברים מתפתחים בהמשך.

הרצל גדז': ישנם אנשים שכתוצאה מזה שיש משפחות ונישואין בקו שהוא לא ברור - הוא לא ברור כלל וכלל - והדבר הזה יצר שיש תנועה של אוכלוסייה ממקום למקום.

הרצל גדז': לכן יש חלק תושבי הרשות הפלשתינאית, שגרים בתחומי הרשות, שנושאים תיעוד ישראלי כדין, כתוצאה מנישואין או דברים כאלה.

איוב קרא: ואותם אלפים בעצם מקבלים קצבאות, אני מבין.

הרצל גדז': מן הסתם כן.

איוב קרא: האם נשללו בשנים האחרונות תעודות תושב לאנשים מתוך האלפים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

הרצל גדז': במסגרת החלטת הממשלה מ12.5- אנחנו קיבלנו תגבור כוח אדם שתכליתו גם לבחון מחדש וגם לבצע חקירות אודות כל אותם 22,400 בקשות שטופלו ב10- שנים האחרונות.

הרצל גדז': זאת אומרת, אנחנו רוצים לרענן את כל הבקשות ולבדוק.

הרצל גדז': אם יסתבר שחלק מהבקשות הן פיקטיביות, אז נצטרך לפעול כחוק וכדין מה לעשות איתם.

הרצל גדז': זו בעצם המטרה של העבודה, זה המנדט שקיבלנו, וזאת עבודה שתיקח לא מעט זמן במסגרת העבודה השגרתית.

הרצל גדז': אני רוצה לומר שביטוח לאומי צריך לתת קצבאות למי שמרכז חייו הוא בישראל, ובנקודה הזו יש לביטוח לאומי את העבודה שלו שהוא צריך לעשות לעצמו.

איוב קרא: אבל אם מרכז חייו ברשות הפלשתינית, פה יש סימן שאלה גדול על כל החוק הישראלי בכלל.

הרצל גדז': את זה תפנה לביטוח לאומי.

אלי פז: נניח שאתה יוצא ללמוד בניו יורק - אתה עושה את הדוקטורט שלך בניו יורק.

אלי פז: מבחינת חוק הביטוח הלאומי, אחרי פתיל מסוים - אני לא זוכר אם הוא 12 חודש, או אפילו פחות - אתה חדל להיות בעל זכות לגבי סוגי קצבאות כמו קצבת זקנה, כמו קצבת ילדים וכוליה, עד לרגע שאתה שב בחזרה.

אלי פז: ניו יורק ורמאללה מבחינה זו זה אותו דבר, מבחינת החוק הישראלי.

איוב קרא: שאלה אחרונה מבחינתי, לגבי ה-V.I.P.

איוב קרא: הפלשתינים - כמה מתוכם זוכים - זכו בעצם - במעמד של תושב קבוע, או תעודת תושב ישראלית.

סא"ל אורלי מלכה: אין קשר בין הדברים.

איוב קרא: אין קשר, אבל אני רוצה לדעת כמה מתוכם.

סא"ל אורלי מלכה: אני אסביר - מעמד ה-V.I.P.

סא"ל אורלי מלכה: - קודם כל הוא לא קיים מאז פרוץ אירועי גאות ושפל.

סא"ל אורלי מלכה: מעמד ה-V.I.P.

סא"ל אורלי מלכה: נועד כדי לגדור לאותה אוכלוסייה פלשתינית, בעלת תעודות זהות פלשתיניות, בעלת מעמד של תושב ברשות הפלשתינית, אי אלו פריבילגיות - מעבר במחסומים, מעברי גבול בינלאומיים ואחרים.

סא"ל אורלי מלכה: רשימת ה-V.I.P.

סא"ל אורלי מלכה: 1, 2, ו3- - 3 מעמדות - כוללת אך ורק

איוב קרא: סליחה, כמה V.I.P.  קיימים בסך הכל, וכמה מתוכם יש להם מעמד של תושב?

סא"ל אורלי מלכה: לא, אנחנו לא מכירים V.I.P. שיש לו תושב ישראל.

סא"ל אורלי מלכה: מבחינתנו V.I.P. הם בעלי תעודות זהות שטחים ולא בעלי תעודת זהות ישראלית.

איוב קרא: לפי המידע שיש לי, יש כאלה שיש להם כפל, גם זה וגם זה.

סא"ל אורלי מלכה: זו סוגייה אחרת.

איוב קרא: הנה, אחת מהם זו גברת חנאן עשראוי.

סא"ל אורלי מלכה: גברת חנאן עשראוי לא מחזיקה תושבות בשטחים.

סא"ל אורלי מלכה: אין לה רישום במרשם האוכלוסין שטחים - מר הרצל גדז' יתקן אותי אם אני טועה - ככל הידוע לי.

איוב קרא: אז איפה היא רשומה?

סא"ל אורלי מלכה: היא רשומה במרשם הישראלי.

סא"ל אורלי מלכה: אני רוצה לחדד פה נקודה - יכול להיות שיש פה אי הבנה.

הרצל גדז': אי אפשר לעשות דיון על מקרה ספציפי.

הרצל גדז': אם צריך לשבת ב6- עיניים, 8 עיניים, עם חברי הכנסת על נושא ספציפי, אפשר לעשות את זה.

איוב קרא: אבל זה פורסם על ידי שר הפנים.

הרצל גדז': אתה לא מדבר על העיקרון.

הרצל גדז': על העיקרון אפשר לדבר, אבל ברגע שאתה מדבר על מישהו ספציפי ואתה רוצה להיכנס לפרטים, כמו שסא"ל אורלי מלכה ציינה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אף אחד - לא שמות ולא מה רשום אצלנו ומה לא רשום, כי אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא חכם.

יחזקאל לביא: אדוני צריך להבדיל בין פקידים עובדי מדינה, שלהם יש מגבלות לומר את מה שהם יכולים לומר, לבין שרים, חברי כנסת, שזכותם לומר את מה שהם אומרים לאור תפקידם.

סא"ל אורלי מלכה: אני אדבר ברמת העיקרון כמו שמר הרצל גדז' הציע - ברמת העיקרון, תושבי שטחים לא אמורים להחזיק תעודת זהות ישראלית, ובעלי תעודת זהות ישראלית לא אמורים לקבל מעמד של תושב בשטחים.

סא"ל אורלי מלכה: זאת אומרת שבראייה הכוללת אין מעמד כפול בין שטחים לבין ישראל.

סא"ל אורלי מלכה: בכל הטיפולים שאנחנו עושים, אנחנו מונעים מצב, או משתדלים למנוע מצב, משום שאנחנו יודעים שזה אפשרי - זה קרה בעבר וזה יכול לקרות.

סא"ל אורלי מלכה: כעיקרון, מי שהוא בעל מעמד פעיל במרשם הפלשתיני לא אמור להיות בעל מעמד פעיל בקובץ הישראלי.

אבשלום וילן: נאמר לי שבקלקיליה למשל יש שכונה שלמה של בעלי תעודת זהות ישראלית.

סא"ל אורלי מלכה: מה שאתם מתייחסים זה בעלי מעמד ישראלי שמתגוררים בפועל בשטחים, ולא קיים היום איסור על ישראלים לעשות את זה.

אבשלום וילן: בעיקרון את אומרת: לא יכול להיות, או שאתה אזרח ישראל, או שאתה אזרח הרשות, אין חפיפה.

אבשלום וילן: איך בכל אופן יש שכונה של בעלי תעודת זהות ישראלית המתגוררים בקלקיליה?

יחזקאל לביא: לאזרח ישראלי מותר להתגורר ברמאללה.

סא"ל אורלי מלכה: נכון, ויש רבים, לא רק בקלקיליה.

הרצל גדז': אני רוצה להסביר משהו - יש גם כאלו שהם לא אזרחים ישראליים, שיש להם גם מעמד ישראלי וגם מעמד פלשתיני, ובאיזה מקרה?

הרצל גדז': כשישראלי מתחתן עם פלשתינאית או ההפך ומתחיל ההליך המדורג של קבלת מעמד.

הרצל גדז': בשלב הראשון, אחרי האישור של ה27- חודש - זה בעצם אישור שהייה ועבודה בישראל, זה כבר מעמד בישראל, זאת אומרת, מעמד של זר, אין לו תיעוד ישראלי - אחרי 27 חודש, אם הכל תקין ויש את ההוכחה, ואנחנו מחליטים שזה בסדר, זה "כשר" למרות שזה זרים, אז הזר הפלשתיני מקבל מעמד א5-.

הרצל גדז': א5- זו תעודה ישראלית.

הרצל גדז': בפועל יש לו עכשיו שתי תעודות - יש לו תעודה ישראלית שהוא קיבל חדשה עכשיו, ויש לו את התעודה הפלשתינאית שאיתה הוא בא כדי להגיד לנו שהוא פלשתיני, אחרת לא היינו יודעים שזה הוא.

איוב קרא: זאת אומרת, הוא מחזיק שתי תעודות.

הרצל גדז': נכון.

הרצל גדז': הנושא הזה חמור - חמור על ידי כל הגורמים שעסקו בזה - זאת תופעה שהייתה קיימת בעבר, אני יכול לומר לך שהיום התופעה שאפשר להשתמש בשתי תעודות היא לא רלוונטית.

הרצל גדז': זאת אומרת, אם הוא יבקש להשתמש במעבר בתעודה פלשתינית ואנחנו נדע שיש לו ישראלית, ואם הוא יבקש להראות את זה - בעצם אנחנו סגרנו את הנושא הזה מבחינה מיחשובית.

הרצל גדז': עד לפני תקופה מסוימת הוא יכל להשתמש בישראל עם התיעוד הישראלי וברשות עם התיעוד שלהם.

אבשלום וילן: מתוך ה100,000- כמה כאלה אתה מעריך שיש?

הרצל גדז': 100,000 הם כבר פה, יש להם תעודה ישראלית נטו, הם לא רוצים את התעודה הפלשתינית.

הרצל גדז': אני מדבר על אלה שנמצאים בתהליך בין לבין.

אבשלום וילן: אני שואל כמה אתה מעריך יש כאלה שנמצאים בתהליך?

אבשלום וילן: סדרי גודל כדי שנדע את היקף הבעיה.

הרצל גדז': אני לא יכול לומר מספרים, אבל זה לא בודדים.

אבשלום וילן: כמה אלפים.

איוב קרא: סא"ל אורלי מלכה, אחרי מבצע חומת מגן, למה לא שוללים תעודת V.I.P. לאנשים הללו?

סא"ל אורלי מלכה: שללו כבר לפני חומת מגן.

סא"ל אורלי מלכה: מעמד ה-V.I.P.

סא"ל אורלי מלכה: לא ניתן לאנשי הרשות הפלשתינית מוקדם מאד מאז פרוץ אירועי גאות ושפל.

סא"ל אורלי מלכה: כל תנועה שלהם מחייבת אישור פרטני חריג, גם במחסומים, גם בכניסה לישראל.

איוב קרא: אז הם לא מחזיקים בזה עדיין ונהנים מזה?

סא"ל אורלי מלכה: בטל ומבוטל.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר משהו לדיון - תראו, אני יצאתי מבולבל, ולא בגלל שאני תופס, אלא בגלל שהמציאות היא מורכבת.

אבשלום וילן: אני מבין שיש פה עכשיו מאמץ של הרשות המבצעת, קרי משרד הפנים, משרדי הממשלה והמינהל לאזרחים בשטחים, לעשות סדר בתוך המערכת הזאת - מצד אחד שוהים בלתי חוקיים, מצד אחד כאלה שקיבלו אזרחות בתוקף נישואין, מצד שלישי איחוד משפחות, מחזיקי תעודות כאלה ותעודות אחרות, ולאור הפיגועים וכל מה שקורה - סוג אחד של בעיה אמיתית - שאנשים נכנסים ואנחנו לא יודעים עליהם, ראה מה שקרה במסעדת מצה - ומצד שני ישנם את הפרדוכסים, שהם לא קשורים לנושא, הם בצד, של כאלה שהם תושבי מזרח ירושלים, מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכוליה, וחלקם גם בהנהגה הפלשתינית.

אבשלום וילן: אנחנו ועדה לעובדים זרים - אתה אמרת בהתחלה שתפקיד הוועדה הזאת לעסוק בכל המעברים - אחרי כן זה גם עבודה וכן הלאה, זה נכון - לכן אני מציע, בוא נעזוב כרגע את כל סיפור הקצבאות, זה לא מענייננו, ובכל אופן ננסה להבין את המסה של ה100,000- איש שעבר, ולכל אותם מקרים של אזרחויות כפולות, של אישורים כפולים, של כאלה שלא יודעים אם הם אזרחים ישראלים, אזרחי הרשות - איך בנושא הזה עושים סדר כדי שלרשויות מדינת ישראל יהיה פיקוח.

הרצל גדז': אבל זו בעצם העבודה שעשינו.

איוב קרא: אני רוצה פשוט לעשות סדר בעניין.

איוב קרא: תדע לך שאחת הסיבות לריצה אחרי תעודת תושבות בישראל היא פתרון תעסוקתי לאותו אזרח או תושב, ואם הוא מתחתן פה, אחד השיקולים שלו זה הדבר הזה.

איוב קרא: זאת אומרת, אנחנו פה בוועדה בעצם מתדיינים על ההשלכות של העבודה בישראל.

איוב קרא: כל דבר שקורה פה, בכל הוועדה הזו, זה בעצם כל תעודת זהות, כל מעמד שמקבל אזרח פלשתיני, ההשלכה של זה היא להגיע למעמד שאפשר לעבוד חופשי בישראל.

הרצל גדז': אין אזרחות פלשתינית, יש תושבי רשות.

איוב קרא: כל ה100,000- שקיבלו מעמד של תושב קבוע בישראל, בעצם המטרה שלהם הייתה שיוכלו להיכנס חופשי לישראל כדי לעבוד.

איוב קרא: ואחד הדברים שקרו בעצם - וזה לא ענייננו, אבל אנחנו חלק מאזרחי ישראל, זה אחד האנשים שהחזיק תעודת זהות ישראלית, הוא גר בג'נין, הוא עבד בישראל והוא גרם לפיגוע במצה, ובזה התחילה הפרשה הזו שאנחנו יושבים עליה כרגע.

איוב קרא: ובעצם כל הנושא וכל הקונספציה היא תעסוקתית בעיקרון.

איוב קרא: לכן בהחלט כל דבר שאנחנו דנים בו פה משליך על התשובות שאנחנו רוצים, כיצד להביא למצב שלא ינצלו את מדינת ישראל בצורה צינית.

איוב קרא: מי שמגיע לו, שיזכה.

איוב קרא: לכן אני הייתי מפה שואל את משרד העבודה והרווחה, כמה נכון להיום מאושרים פלשתינים לעבוד בישראל.

אבשלום וילן: אתה יודע, זה אומר ש99.999% מאלה לא עשו פיגועים, ובכל אופן הבעיה קיימת.

הרצל גדז': הבעיה היא מורכבת, המכלול הוא מכלול מורכב.

הרצל גדז': אני אומר עוד פעם, צריך לטפל בעניין, ואכן מטפלים בעניין.

הרצל גדז': צריך להגיד גם מה קרה עד שנת 1993, מה הייתה המדיניות אז, מה הייתה המדיניות משנת 1993 עד אירועי 2000 ומה הדברים שיתפתחו מכאן ואילך.

הרצל גדז': צריך לראות את הדינמיקה של הדברים.

הרצל גדז': מה שאני יכול לומר שלאור זה שהנושא הזה לא היה על סדר היום בחשיבות של ההתפתחות הדמוגרפית וההשלכות הכלכליות על המדינה, לא בחנו את זה במישור הזה, אלא בחנו את זה אך ורק במישור של הכותרת "איחוד משפחות", כלומר הנושא ההומניטרי.

הרצל גדז': אבל זה לא איחוד משפחות, זה הגירת זרים.

הרצל גדז': איחוד משפחות זה כשהאבא נמצא פה, האימא ברחה לחוץ לארץ ואתה רוצה להביא אותה בגלל מלחמה.

הרצל גדז': נעשתה בנושא הזה עבודה של למעלה משנה במשרד הפנים, מאז שנכנסתי לתפקידי, לאור הדבר הזה.

הרצל גדז': יצא המקרה שהעבודה הייתה בשלה בעיתוי כזה שהביא את הנושא לסדר היום בצורה יותר חדה, כדי לחדד את החושים להרבה מאד מהאנשים שעסקו בעניין.

הרצל גדז': לאור זאת התקבלו החלטות, שאני חושב שחשוב לקרוא אותן, הן החלטות מאד גורפות, עם משמעויות מאד כבדות.

הרצל גדז': אני אומר פה שאנחנו נידרש להתעסק גם בהרבה מאד מקרים הומניטריים, לא המקרה של הטלוויזיה - שהאישה בהריון, יש לה ילד, היא ברמאללה ובעלה בישראל ואנחנו לא נותנים לה להגיע לפה כי היא פלשתינאית והוא אזרח ישראלית.

הרצל גדז': זה לא פחות קשה להתמודד עם זה, ואנחנו נידרש להתמודד עם הדברים האלה.

הרצל גדז': אבל לא נצא מהצורך להתמודד מול כל התופעה של התיאום שאנחנו עושים בין משרדי ממשלה, שהכל יהיה ממוחשב, שבן אדם, איפה שהוא יהיה נדע לאיזה סקטור הוא שייך, אם הוא שייך לרשות או לישראל, ואם הוא קיבל בישראל מעמד, ידע מה הוא בישראל ומה הוא ברשות, וכל הדברים האחרים, כולל העבודה שעושה ביטוח לאומי לגבי כל מה שקשור לקצבאות בטוח לאומי לכל אותה אוכלוסייה ששוהה באופן בלתי חוקי בארץ, או שוהה בתחום הרשות וממשיכה לקבל את ההטבות של ביטוח לאומי.

הרצל גדז': זו עבודה כבדה ואל תשכח שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שהשתרשה פה משך 10 שנים בגלל שמי שעסק בדבר הזה לא עסק בזה מבחינה מקצועית-עניינית - נתנו לזה לקרות.

הרצל גדז': לתקן עיוות של 10 שנים זה הרבה יותר קשה מאשר להתחיל מאפס.

הרצל גדז': זה התהליך שאנחנו עושים ואני שמח שכל משרדי הממשלה מעורבים בזה, אבל זה ייקח זמן, זה לא זבנג וגמרנו.

הרצל גדז': צריך להבין, אנחנו מתעסקים באנשים.

הרצל גדז': לא משנה איפה הם נמצאים, הם קודם כל בני אדם, יש פה רגישויות וצריך להתחשב גם בזה.

איוב קרא: חוץ ממר ג'בריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, האם יש עוד בין ראשי הרשות הפלשתינית שזוכים למעמד הזה?

איוב קרא: בלי שמות, רק כן או לא.

הרצל גדז': לא ידוע לי.

איוב קרא: סא"ל אורלי מלכה?

סא"ל אורלי מלכה: החלטנו שלא נכנסים לשמות.

איוב קרא: לא שמות, אמרתי בלי שמות.

סא"ל אורלי מלכה: חוץ ממר ג'יבריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, כן או לא - זה שני אנשים שעומדים בכלל במעמד אחר.

סא"ל אורלי מלכה: מר ג'יבריל רג'וב הוא בעל תעודת זהות פלשתינית, אין לו מעמד בישראל.

איוב קרא: אנחנו דיברנו על אשתו.

איוב קרא: סליחה, אם אתם רוצים לטייח, אז תטייחו.

איוב קרא: מר ג'יבריל רג'וב, ילדיו זוכים לקצבת ביטוח לאומי ויש לו זיקה לעניין הזה.

איוב קרא: גברת חנאן עשראוי יש לה מעמד של תושב.

איוב קרא: שאלתי אם חוץ מהם - אני יודע על עוד אחד לפחות, אני לא רוצה לדבר בשמות - אבל האם אתם יודעים על עוד אנשים?

איוב קרא: כי אני יודע בבטחון, בכיר לא פחות מהם.

אל"מ פולי מרדכי: ישנם בכירים נוספים שהם בעלי אזרחות ישראלית, חלקם מזרח ירושלמים, יש שאינם בכירים והם אזרחים ישראלים והם בתוך הרשות הפלשתינית, בעלי תפקידים - בין אם בכירים ובין אם פחות.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: בדיוק זה מה שרציתי לשמוע.

איוב קרא: אני יודע, אבל לא נעים לי להביך אתכם.

סא"ל אורלי מלכה: אפשר למפות אותם, אם זאת המטרה - אפשר לעשות מיפוי שלהם וכולם ידעו רשימה מסודרת.

איוב קרא: לא, בלי שמות.

איוב קרא: אני מדבר על התופעה, אני לא מדבר אישית.

סא"ל אורלי מלכה: היום, היה ויש בכירים כמו שהייתה גברת חנאן עשראוי בעלת מעמד - הייתה בעלת מעד ברשות הפלשתינית.

איוב קרא: היא עדיין, לא הייתה.

איוב קרא: היא גם נלחמת להישאר כזו, לצערי הרב.

סא"ל אורלי מלכה: אז זה עניין של החלטה עקרונית, האם אזרחי/תושבי ישראל רשאים להיות בכירים ברשות הפלשתינית.

אלי כהן: יש לי שתי שאלות: א. האם יש לנו בעבר איזה שהוא ניסיון עם אותם כאלה שקיבלו איזה שהוא מעמד ישראלי, בצורה כלשהי, שהוא הפך להיות אזרח ישראלי וגם בעל זכות הצבעה ובחירה במדינת ישראל - הפך מפלשתינאי לכזה שהפך להיות ישראלי?

אלי כהן: האם יש לנו ידע על כמויות ומספרים של האנשים האלה שהפכו פתאום להיות בעלי כוח הצבעה והחלטה במדינת ישראל, וב.

אלי כהן: האם יש לכם כללים לגבי אנשים שנמצאים - האם יש לכם הנחיות או כללים - אני לא מדבר על שמות - אבל יכול להיות שגם בעתיד יהיה מצב כזה שאדם שיש לו מעמד ישראלי כל שהוא יהפוך להיות בעל מעמד ברשות הפלשתינאית - האם יש לכם כללים כיצד לפעול במצב הזה?

אלי כהן: האם להוריד לו את המעמד הישראלי?

אלי כהן: האם יש לכם הנחיות בעניין הזה.

הרצל גדז': לגבי השאלה השניה - אתם יושבים פה בבית המחוקקים - תקבלו החלטות.

הרצל גדז': אנחנו לא מתערבים בזה.

אלי כהן: זאת אומרת שאין לכם הנחיות בעניין הזה?

אלי כהן: זה מה שאתה אומר לי?

הרצל גדז': אין הנחיות.

הרצל גדז': אין חוק כזה, אז איך יהיו הנחיות?

הרצל גדז': יש הוראה כזאת באיזה שהוא מקום?

אלי כהן: זאת אומרת שזה אחד הדברים שצריך לדאוג.

אלי כהן: יכול להיות שגם בעתיד יהיו כאלה שיש להם מעמד ישראלי ואחר כך הם בעלי תפקיד ברשות הפלשתינאית.

אלי כהן: צריך לפתור את זה מראש, כדי שיוכלו להתמודד עם זה.

איוב קרא: דיברנו על זה, זו הבעיה בעצם.

הרצל גדז': לגבי השאלה הראשונה - אנחנו הצגנו פה מספרים קודם.

הרצל גדז': צריך לזכור שבעל מעמד א5- כבר יש לו זכות הצבעה לרשות המקומית, תושב קבע - אותו דבר.

הרצל גדז': רק מי שמקבל אזרחות יכול להצביע לכנסת.

אלי כהן: זה ברור, אבל האם יש כאלה שקיבלו אזרחות?

איוב קרא: הוא הודיע בפתח הישיבה שמאז הסכמי אוסלו בערך 100,000 איש.

הרצל גדז': לא, 100,000 זה בסך הכל - יש לנו נתונים כמה אנשים כאלו - מתוכם חלקם גם קטינים, שלא כולם מצביעים.

הרצל גדז': יצאה גם חוברת שהצגנו אותה, נתנו אותה לממשלה.

הרצל גדז': אם תרצה, ניתן לך עותק, תראה את כל הנתונים, בדיוק כל שנה כמה קיבלו ולפי איזה קטגוריות.

איוב קרא: אני רוצה לחדד את הנתון.

איוב קרא: אתה אמרת שמאז הסכמי אוסלו עברו כ100,000- איש לתחום מדינת ישראל.

הרצל גדז': קיבלו מעמד בישראל.

איוב קרא: כמה מתוכם אזרחים?

הרצל גדז': אני צריך לראות בחוברת.

איוב קרא: בערך, פחות או יותר.

הרצל גדז': בדרך כלל אזרח ישראלי גורר אזרח.

איוב קרא: ברור, אז כ50%- מזה - כ50,000- איש מצביעים בישראל.

הרצל גדז': זה אתה אמרת, לא אני אמרתי.

הרצל גדז': תקבלו את החוברת, תקראו אותה מימין לשמאל, משמאל לימין, תוציאו מה שאתם רוצים.

הרצל גדז': אין בעיה, יש חוברת, אני אשלח לך אותה - היא פורסמה בתקשורת, דרך אגב, היא פתוחה לציבור.

אבשלום וילן: סליחה, יש לי שאלה אינטלקטואלית - האם תיאורטית יכול להיות מצב שאיש הרשות הפלשתינית יכול להציג מועמדות לכנסת ולהיבחר?

הרצל גדז': זו שאלה רטורית, אנחנו נמנעים מלענות עליה.

איוב קרא: נציג הביטוח הלאומי, מה אתה יכול לעדכן אותנו - יש בתוך הרשות הפלשתינית אלפי אנשים עם מעמד בישראל.

איוב קרא: כיצד אתם מתמודדים עם דבר ההוכחה כדי לקבל קצבאות?

איוב קרא: איך אתם מתמודדים עם זה?

איוב קרא: הרי אי אפשר להיכנס לתחום הרשות הפלשתינית.

רועי קרת: כרגע זה באמת קצת קשה.

רועי קרת: בדיונים שיש לנו בבתי הדין לעבודה, בחלק מהם או שהדיונים נדחים, או שנשלחות חברות חקירה פרטיות שכן מסוגלות להיכנס ולחקור, או שתביעה, בהעדר ראיות לסתור, תביעה מאושרת, מתוך ידיעה שבהמשך, כשאפשר יהיה לחקור שם, אז היא תישלל, ולפעמים נשללות מאוחר יותר.

רועי קרת: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים, לפי המגבלות שיש בשטח.

איוב קרא: האם אתם מצליחים להגיע לאנשים?

רועי קרת: בחלק מהמקרים כן.

איוב קרא: איך אתה מגיע לרשות הפלשתינית?

איוב קרא: איך אתה יוצא לחקור?

רועי קרת: אני לא יוצא לחקור באופן אישי.

רועי קרת: ככל שאני יודע, היום לא עובדי הביטוח הלאומי עושים את זה - יש התקשרות עם חברות חקירה פרטיות שנכנסות לאזורים שעובדי הביטוח הלאומי לא יכולים להיכנס אליהם וכן מנסות לחקור, עושים חקירות סביבתיות, בעיקר השאלה מתעוררת כשיש חשד שאדם שטוען שהוא גר בישראל או בשטחי מזרח ירושלים, שמזכים בגמלה, למעשה גר במקום אחר, ואז צריך להיכנס גם למזרח ירושלים, לבדוק את המקום שבו הוא טוען שהוא גר, וגם למקום שמחוץ למזרח ירושלים, שחושבים שבו הוא גר באמת.

רועי קרת: אני לא יכול לתת פה סטטיסטיקות, גם לא ידעתי בדיוק על מה יתקיים הדיון, אבל מבצעים חקירות איפה שאפשר.

רועי קרת: אמרתי, לא תמיד אפשר לבצע את החקירה, ואז בהעדר ראיות לסתור, אין לנו ברירה, אלא לשלם את הגימלה, מתוך אמירה בבית הדין שכשהמצב ישתנה וכן יהיה אפשר לחקור את העניין אז הוא ייחקר ואז גמלאות יוכלו להישלל רטרואקטיבית.

איוב קרא: אני מבין שאין לך נתונים כרגע - אתה יכול להעביר לוועדה כמה ביטוח לאומי משלם ברשות הפלשתינית לאנשים עם מעמד מסוים?

רועי קרת: אם מישהו גר ברשות הפלשתינית, אז הוא לא אמור לקבל גימלה.

רועי קרת: זאת אומרת, התשלום הוא מתוך הנחה שהוא לא גר ברשות הפלשתינית - הנחה שאולי היא לא נכונה, כי אנחנו לא יודעים.

איוב קרא: אבל יש לכם את החקירות שלכם, אתם יכולים לדעת פחות או יותר.

רועי קרת: אני לא בטוח שאנחנו יודעים.

רועי קרת: כל אדם שאנחנו יודעים עליו שהוא גר ברשות הפלשתינית, לא תשתלם לו גמלה.

רועי קרת: הגמלה משתלמת כשהוא טוען שהוא גר במקום אחר.

קריאה: כמה גמלות ביטלתם בשנת 2001?

רועי קרת: כמה תביעות התגלו כשקריות - את זה אני יכול לתת, אבל אני אומר, בהסתייגות, לא בטוח שזה מספר מייצג, כי יכול להיות שבעוד שנתיים נאמר, כשיהיה אפשר לחקור שם, יסתבר שיש הרבה תביעות שקריות שלא עלינו עליהן.

איוב קרא: אז כמה תביעות התבטלו בשנת 2001?

רועי קרת: אני יכול לבדוק את זה, אין לי פה את הנתונים.

איוב קרא: או מתחילת השנה עד היום - שני נתונים תן לנו.

איוב קרא: אתה יכול להמציא לנו את זה היום?

רועי קרת: הנתונים לא נמצאים אצלי, הם במחלקת החקירות, אבל אני אעביר לוועדה.

איוב קרא: תודה רבה, זה חשוב מאד.

איוב קרא: מר אלי פז, כמה מהרשות הפלשתינית כרגע עובדים חוקית פה?

איוב קרא: כמה אישר הצבא?

אלי פז: אני חושב שסדר גודל של קרוב ל1,000- עובדים במזרח ירושלים, אולי קצת פחות, אבל לא הרבה.

אלי פז: בעיקר מדובר בבתי חולים ועל עוד כמה דברים שהם מצד העניין הזה.

איוב קרא: לא זה מה שדווח לפני שבועיים-שלושה.

אלי פז: מאחר ואני נשאלתי עכשיו - פרט לזה יש לך עוד כ4,500- או 4,800 שמועסקים באזור תעשייה ארז, כאשר בדרך כלל סדר גודל של כ3,400- נכנסים בבוקר, ויש משמרת שניה שמשלימה בעוד כ1,000- ומשהו.

אלי פז: סך הכל כ4,800- נכנסים לעבודה מידי יום באזור תעשייה ארז.

איוב קרא: סא"ל אורלי מלכה, מה את יכולה להוסיף לנו?

סא"ל אורלי מלכה: שני דברים להוסיף על הנתונים שאמר מר אלי פז - כעיקרון, תעסוקת פלשתינים מאז אירועי גאות ושפל נבחנת מעת לעת.

סא"ל אורלי מלכה: הופסקה תעסוקה רציפה, מה שנקרא - מר אלי פז מכיר את זה.

סא"ל אורלי מלכה: עד חומת מגן הייתה תעסוקה של כ5,800- - מכסה לתחום החקלאות בישראל.

סא"ל אורלי מלכה: מאז פרוץ חומת מגן הופסקה התעסוקה כליל, למעט צוותים רפואיים לבתי החולים במזרח ירושלים: מוקסד, אוגוסטה ויקטוריה, סנט ג'והן ואחרים, שהם הנחייה והוראת בג"צ של מדינת ישראל - דרך אגב, הם מועסקים בהנחיה של בג"צ, חייבים לאפשר את זה.

סא"ל אורלי מלכה: המכסה המאושרת להם היא 800, המנוצלת בפועל היא 450-500 נכון להיום.

סא"ל אורלי מלכה: זה מספר הצוותים הרפואיים המועסקים נכון להיום במזרח ירושלים.

סא"ל אורלי מלכה: באשר לאזור תעשייה ארז, צריך לזכור שזה לא מוכלל בתעסוקה בישראל - אזור תעשייה ארז הוא אזור תעשייה ישראלי-פלשתיני משותף, הפלשתינים לאורך כל התקופה, מאז אירועי גאות ושפל, כמעט באופן גורף וללא הפוגה, מועסקים שם באזור התעשייה, והמספרים שמר אלי פז אומר הם אכן המספרים המוכרים לו - בממוצע כ4,000-4,500- מועסקים באזור תעשייה ארז.

איוב קרא: ובחקלאות?

סא"ל אורלי מלכה: בחקלאות היום אין אישור בכלל.

איוב קרא: בשבוע שעבר דיווחו על עשרות שכבר יוצאים.

סא"ל אורלי מלכה: יכול להיות שבאופן בלתי חוקי.

איוב קרא: אני מדבר על חוקי - דווח בוועדה לפני שבועיים.

סא"ל אורלי מלכה: אני מוכנה לבדוק את הנתונים שנמסרו.

סא"ל אורלי מלכה: יתכן שיש חריגים, אני לא מכירה אותם, אבל אין זה דומה למכסה המאושרת.

אלי פז: דרך אגב, גם כשהייתה מכסה היא לא מומשה אף פעם, גם ה5,700- זה לא מומש.

אלי פז: רק 60% מזה מומש בפועל.

איוב קרא: הבנתי.

איוב קרא: האם יש כוונה להרחיב משהו בתחום הזה?

איוב קרא: ישנם כאלה בממשלה שמצדדים היום בפתיחה.

איוב קרא: השאלה מה החשיבה.

אלי פז: המדיניות של משרד העבודה היא להעדיף עובדים פלשתינאים על פני עובדים זרים, אם המצב הביטחוני מאפשר את זה.

איוב קרא: אם יצאו קבוצות עבודה מאורגנות, זה לא ייתן תשובה?

אלי פז: אנחנו רואים את זה בחיוב, בעיקר אם מדובר ביציאה מאזור רצועת עזה, משתי סיבות: 1. היציאה מרצועת עזה, מבחינת פוטנציאל הביקורת, האבחונים, היא הרבה יותר יעילה מאשר יהודה ושומרון, 2. מצוקת האבטלה ברצועת עזה היא פי 2 או פי 3 מאשר באזור יהודה ושומרון, גם היום.

אלי פז: לכן משתי הסיבות האלה, כדי להוציא קצת קיטור מדוד הלחץ, אנחנו רואים את זה בחיוב.

אלי פז: אם הוועדה יכולה לתמוך בזה, ודאי שזה טוב.

איוב קרא: אתמול העלו את זה בפני ראש הממשלה - אני לא הייתה לי עמדה, פשוט רציתי לשמוע אתכם.

אלי פז: עמדת משרד העבודה היא חיובית.

איוב קרא: אני רוצה לומר כמה מילות סיכום.

איוב קרא: אני באופן אישי, כוועדה, רואה בחומרה רבה את כל הסיטואציה של ניצול ציני של משאבי המדינה, כל הנושא של הגדרת מעמד לתושב פלשתיני וההשלכות של אותו מעמד על חיינו היומיומיים.

איוב קרא: לדעתי צריך לבדוק מחדש את כל הסוגייה הזו, שבעצם הביאה כמעט בכל הפיגועים היו מעורבים אנשים שהחזיקו בתעודות זהות ישראליות ועבדו בישראל, אם זה במצה, או במקומות אחרים.

איוב קרא: אנחנו חושבים שצריכים לתת לכם "פוש" במשרד הפנים לעשות רביזיה ולבדוק את כל האנשים שקיבלו מעמד בעבר ולאור ההתפתחויות שהיו בחודשים האחרונים, או בשנים האחרונות.

איוב קרא: צריך לעשות בדיקה מחדש, עם כל המשתמע בנושא הזה.

איוב קרא: אני חושב שההחלטה של השר להקפיא היום את נושא הגירת זרים מהרשות הפלשתינית לפה היא החלטה נכונה ומוצדקת ואנחנו מגבים אותה.

איוב קרא: מאידך, אנחנו בעד - אני בכל אופן בעד, ואני אגיד את זה לראש הממשלה - בעד הוצאת קבוצות עבודה פלשתיניות בצורה מאורגנת, על ידי "ראיסים", כדי שתהיה שליטה עליהם, שלא יסתובבו פה לאחר שעות העבודה, ולהחזיר אותם חזרה - ותהיה אחריות כוללת על כל אדם שעולה באוטובוס.

איוב קרא: כלומר, אם יוצא אוטובוס, רק עובדים מאורגנים.

איוב קרא: זאת אומרת, יצאו כקבוצות עבודה מאורגנות, עם אחראי, ויחזרו חזרה לבתים.

איוב קרא: לדעתי זה יכול להיות תשובה טובה למצב בו אנחנו נמצאים, למצוקה הקשה בבניין, למצוקה הקשה בה נמצאת החקלאות, ואין לי ספק שגם תהיה שליטה ביטחונית על כל מה שקורה.

איוב קרא: בנושא הזה אני אערב את כל הגורמים, אני חושב שנמליץ על זה, ואני חושב שהמשרדים יכולים לגבות את זה, וזו התשובה שתהיה בעצם למצוקה הקשה בה נמצאים כל הקבלנית, חברות הבנייה, החקלאים.

איוב קרא: אני מקווה שבזה בעצם נעזור, ולו בקצת, למשק שנמצא בגסיסה.

איוב קרא: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.