הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2001-11-13 00:00

איוב קרא: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הילדים של העובדים הזרים השוהים פה.

איוב קרא: אני למדתי על זה בשבוע האחרון ונוכחתי לדעת שיש מצוקה אנושית קשה.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחשוב איך להתמודד עם הבעיה כדי לא לסבך את המדינה בדימוי שלילי וגם כדי שלא יעלו שאלות בארץ ובחוץ לארץ, וצריך ללבן דברים כיצד אפשר לחיות עם המצב הזה.

איוב קרא: יש היום מצב נתון של אלפי ילדים של עובדים זרים ששוהים פה, חלק מהם, קטן מאוד לדעתי, אפילו מסודר ומוצהר ולומד ומתחנך פה, וחלק גדול מאוד פוחד אפילו להשתלב במערכת החינוך והבריאות על אף שלהוריו יש אשרה לשהות פה.

איוב קרא: הגיעו הדברים עד כדי כך שילדים של עובדים זרים, התכוונו לגרש אותם - לפחות חלק מהם, על פי הפרסומים - בגלל עבירות של ההורים או בעיות עם ההורים.

אפרים כהן: אני הייתי רוצה לומר כמה מילים, אני רק מצטער שנציג משרד החינוך איננו כאן.

אפרים כהן: חשוב לי גם נושא חינוך הילדים.

איוב קרא: גם זה חשוב, אבל חשוב לי יותר לדבר על השלכות השהייה של הילדים פה על ההורים ושל ההורים על הילדים מבחינת החוק.

איוב קרא: הרי בסך הכל כל נושא הזרים התחיל בעשור האחרון ואנשים לא יודעים איך לגעת בזה.

איוב קרא: אולי יש חוקים שמתנגשים עם כל סוגיית העובדים הזרים, שמדינת ישראל בעצם פעלה על פיהם במשך שנים, ויש לבדוק אם צריך לשנות משהו בחקיקה, צריך לדעת אם לעשות משהו כדי שאנחנו נעמוד בהסכמים שהמדינה חתמה עליהם.

אפרים כהן: אם כך אנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו במדינת ישראל, שמשרד החינוך מכיר בכך שהוא צריך לקיים את האמנה שכל ילדי עובדים זרים, חוקיים או לא חוקיים, יכולים להיות במערכת החינוך ללא שום בעיה.

אפרים כהן: אין שום מניעה ולא יינקטו שום אמצעים נגד אותם הורים שילדיהם נמצאים במערכת חינוך מסודרת.

איוב קרא: חשוב לי לדעת איזה מעמד יש להם, וסביב זה אני רוצה להתרכז כדי שהסוגיה הזו תלובן.

איוב קרא: לדעתי, אין בעיה למדינת ישראל במה שמוצהר.

איוב קרא: הבעיה שיש פה סוגיה שיש

בתיה כרמון: עכשיו יש דיון בבג"צ בעקבות עתירה שהוגשה בנושא של העסקת בני זוג בארץ, כי באופן עקרוני משרד הפנים לא מאשר לבני זוג לעבוד בארץ באופן חוקי, כאשר כמובן הוא יודע את זה, אלא אם כן אין חשש מהשתקעות.

בתיה כרמון: כלומר, אנחנו לא מפרידים בין בני זוג כאשר נניח הבעל הוא ספורטאי או כדורסלן מפני שאין חשש במקרה הזה שבת הזוג תעבוד כאן בארץ באופן בלתי חוקי או שהמשפחה תשתקע בישראל.

בתיה כרמון: הבעיה מתחילה עם אותם ילדים ששני הוריהם שוהים כאן באופן בלתי חוקי או שאחד ההורים שוהה באופן בלתי חוקי.

בתיה כרמון: כלומר, אנחנו מדברים פה על קבוצה של ילדים, שבדרך כלל שני ההורים יושבים בארץ באופן בלתי חוקי, ואז גם הילדים בעצם, אין להם אשרה.

בתיה כרמון: הרבה פעמים המשרד בכלל לא יודע שיש ילדים, מכיוון שההורים, שניהם או אחד מהם, מסתיר בכלל את העובדה הזאת.

בתיה כרמון: למשל, אם נדבר על עובדת בית פיליפינית, שהיא נשואה פה, אבל היא מסתירה את העובדה שהיא נשואה - היא כמובן לא תגלה את העובדה שיש לה גם ילדים פה.

בתיה כרמון: לפעמים המעסיק יודע את זה, לפעמים המעסיק לא יודע את זה, ואז יש מין מצב כזה, שהיא יושבת כאן כרווקה, עובדת כאן באופן חוקי, בן הזוג שלה יושב כאן באופן בלתי חוקי, והילדים, גם כן אין להם אשרות.

בתיה כרמון: יחד עם זאת, אם ההורים ייעצרו על ידי המשטרה, על ידי משרד העבודה, בנסיבות אחרות - הרי מתבצעים מעצרים נגד עובדים זרים ונגד שוהים שלא כחוק - אם יגיעו למקום ויימצא שם אדם שהוא שוהה שלא כחוק, ואז יסתבר שלאדם הזה יש גם ילדים - הילדים לא ייעצרו, אבל המדינה תדרוש את היציאה של המשפחה מהארץ.

בתיה כרמון: אם ייעצר האב, בדרך כלל משתדלים מאוד לא לעצור את האם, אלא אם כן יש בעיות פליליות קשות או בעיות מסוג אחר, יימסרו גם לאם ולילדים צווי גירוש ביד והם יתבקשו לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: נשמח מאוד אם המשפחה תעזוב ביחד באותו מועד.

בתיה כרמון: מה עושים במקרה של ילד, שנניח הגיע לארץ בגיל שנתיים - ויש גם מקרים כאלה - סיים כאן בית ספר, הגיע לגיל 18, והוא אומר: אין לי עולם אחר, אין לי מקום אחר, אני רוצה להישאר פה.

בתיה כרמון: במקרים האלה הילד הזה יכול להגיש בקשה למשרד הפנים כאדם נפרד, לא כבן למשפחה, אלא הוא כבחור או כבחורה שגדלו כאן בארץ ורואים את הארץ כמרכז חייהם.

בתיה כרמון: לגבי הקריטריונים - זה כל מקרה לגופו.

בתיה כרמון: צריך לראות כמה זמן הילד נמצא בארץ, האם הוא באמת נמצא פה מגיל צעיר מאוד, מי הוא בכלל?

בתיה כרמון: מכיוון שהבקשה הזאת מוגשת מטעמים הומניטריים, צריך לראות מי הוא בכלל הילד הזה.

בתיה כרמון: כמובן שאם הוא איזה עבריין או בחור בעייתי, לא יהיה אינטרס למדינה לתת לו מעמד.

בתיה כרמון: צריך לבדוק מה המצב המשפחתי, לראות הכל.

בתיה כרמון: יש ועדה בין-משרדית, שיושבים בה נציגים של משרד החוץ, מחלקה לעדות נוצריות במשרד הדתות, משטרה, לשכת הקשר, משרד הפנים - כל האנשים האלה יושבים ודנים, גם בלי קשר לאינטרסים של המשרדים שלהם, אלא בתור אנשים חושבים, שרואים את המקרה ומגיעים למסקנה אם יש כאן מקרה הומניטרי מיוחד.

בתיה כרמון: אם הם יקבלו מעמד, הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבים ארעיים - תושב ארעי זה מעמד שנותן גם מספר זהות, עם אפשרות לישיבה, עם ביטוח רפואי לשנה.

בתיה כרמון: בדרך כלל אם ועדה מאשרת ואם לא משתנות נסיבות באופן חריג, שמתגלה פתאום שהבחור הנחמד הזה הוא עבריין סמים בינלאומי - כמובן שבמקרה הזה לא יאריכו לו את האשרה וידרשו ממנו לעזוב את הארץ - אבל אם לא התרחש משהו חריג מיוחד, האשרה הזאת תוארך לכמה שנים, אחרי כ4- שנים הוא יקבל גם תושבות קבע, ואחרי כמה שנים הוא גם יוכל להתאזרח.

אפרים כהן: כמה מקרים היו בשנת 2001?

בתיה כרמון: לא היו הרבה מקרים.

בתיה כרמון: אני גם לא יכולה להגיד פה כמה בקשות הוגשו.

בתיה כרמון: לא הוגשו הרבה בקשות, אבל אותן בקשות שהוגשו נדונו, והיו כמה וכמה בקשות שאושרו, אני לא יכולה להגיד בדיוק כמה.

בתיה כרמון: הנוהל הוא לגשת ללשכה של משרד הפנים - אני חושבת שלפני כמה ימים היה לנו גם מקרה כזה, אבל פה זה היה מקרה קצת שונה, של ילדה שהגיעה עם ההורים והיא קיבלה קצת אומץ לגשת כי יש לה חבר ישראלי.

בתיה כרמון: היו לנו כמה וכמה מקרים כאלה של בנות או בנים שהיו כאן בארץ ובמהלך לימודיהם הכירו כאן בן זוג ישראלי, ולכן הם קיבלו אומץ לגשת באותה הזדמנות למשרד הפנים ולהגיש את הבקשה.

איוב קרא: גברת בתיה כרמון, אני מבין על פי פירוש דברייך, שאם הוא לא ניגש עד גיל 18, אין לו שום מעמד.

בתיה כרמון: יש לו הורים, הוא קטין.

בתיה כרמון: תראה, אף אחד לא ייגש ברחוב לילד ויעצור אותו.

בתיה כרמון: אז הוא לא חשוף מהבחינה הזאת שיש עליו איזו שהיא סכנה של מעצר או פגיעה.

בתיה כרמון: ההורים שלו בפירוש כן חשופים לסכנה הזו.

בתיה כרמון: . אם ההורים נעצרים, אז המשפחה צריכה להתארגן ליציאה, אין מה לעשות, המשפחה יושבת כאן באופן לא חוקי.

אפרים כהן: בעניין הזה אין אכיפת חוק, שיהיה ברור, אנחנו לא מבצעים את האכיפה.

אפרים כהן: מדינת ישראל, רשויות האכיפה לא מבצעות אכיפה, כי לא מגרשים ילדים ממדינת ישראל לפחות ב3-4- השנים האחרונות.

בתיה כרמון: אבל את ההורים כן.

בתיה כרמון: אם האב נעצר ואנחנו יודעים שיש משפחה בארץ, צווי גירוש יימסרו ביד לאישה ולילדים - ביד - ואז המשפחה תידרש לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: הם לא ייעצרו.

קריאה: ומה אם לאישה יש אשרה?

קריאה: כלומר, הזוג הכיר פה, האישה עדיין באשרה ל5- שנים ויש לה ילד.

קריאה: האב נעצר - מה בסיטואציה כזו?

קריאה: האם תגרשו את כל המשפחה?

בתיה כרמון: במקרה כזה שהאישה עדיין נמצאת באשרה - בדרך כלל היא תהיה מטפלת נניח בקשיש, נכון?

בתיה כרמון: אלה יהיו רוב המקרים - בדרך כלל אלה העבודות של הנשים - אז נניח באמת מקרה כזה: אישה מטפלת בקשיש, המשרד לא יודע, אבל יש לה כאן בעל וילדים, והבעל נעצר.

בתיה כרמון: מה עושים במקרה כזה?

בתיה כרמון: צו גירוש יהיה, אבל צו גירוש לא יהיה נגד האישה כי יש לה אשרה.

בתיה כרמון: נניח יגידו לה: יש לך שישה חודשים אפשרות, בדרך כלל אנחנו אפילו נדחה את זה עד לסיום שנת לימודים, יעכבו את צו הגירוש ויאמרו: בתום ששת החודשים האלה, כשהאשרה הזאת מסתיימת, אנחנו מבקשים שכל המשפחה תעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: האישה לא צריכה צו גירוש כי יש לה אשרה בתוקף.

בתיה כרמון: רק אומרים לה שבתום ששת החודשים האלה לא יאריכו לה יותר את האשרה.

עדי לקסר: משום שיש לה ילד?

בתיה כרמון: משום שיש לה משפחה.

עדי לקסר: ואולי היא נכנסה להריון בטעות?

עדי לקסר: יחסי מין מזדמנים, קורה שהיא נכנסת להריון.

בתיה כרמון: סליחה, אנחנו דיברנו פה על מקרה אחר.

בתיה כרמון: אנחנו דיברנו פה שהיא נשואה ובעלה נמצא בארץ באופן בלתי חוקי ויש ילד.

בתיה כרמון: לא יאריכו לה את האשרה.

עדי לקסר: משום שיש לה ילד.

בתיה כרמון: משום שמדינת ישראל לא מאשרת שהייה נגד החוק, מכיוון שיש כאן השתקעות.

עדי לקסר: משרד הפנים לא מאשר על פי נוהל של משרד הפנים או על פי חוק?

קריאה: על פי חוק, יש למשרד הפנים שיקול דעת לקבוע תנאים מסוימים לשהייה של אנשים בארץ.

עדי לקסר: כלומר, זה על פי נוהל, לא על פי חוק.

עדי לקסר: יש הבדל בין חוק לנוהל.

בתיה כרמון: משרד הפנים מפעיל את הסמכות שלו על פי החוק.

עדי לקסר: כלומר, זה נוהל של משרד הפנים, לא שיש חוק ברור שאומר שאסור למשפחות

אפרים כהן: יש איסור שהייה בלתי חוקית.

אפרים כהן: מתן היתר עבודה ניתן לאחד ולא ניתן למשפחה, את זה החוק קובע.

עדי לקסר: ואם היא נכנסה בדרך חוקית?

עדי לקסר: נגיד שפיליפינית פגשה פיליפיני, שניהם היו חוקיים, ומה לעשות?

עדי לקסר: הניצוץ עבד.

עדי לקסר: מאשרים או לא מאשרים?

בתיה כרמון: כל זמן שהם יושבים באופן חוקי, קבענו נהלים גם בקשר לזה.

בתיה כרמון: פגשו?

בתיה כרמון: אז יש אפשרות של כמה חודשים, ואחרי זה - המשרד לא מחויב להאריך את אשרת השהייה בארץ, את אשרת העבודה.

בתיה כרמון: אי אפשר לכפות.

עדי לקסר: אם נוצר במקרה זוג ששניהם היו חוקיים, משרד הפנים לא יאשר.

בתיה כרמון: לא יאריך את אשרת השהייה.

עדי לקסר: על פי נהלים שלכם שאתם מוסמכים לתת אותם.

בתיה כרמון: משרד הפנים מפעיל פה את סמכותו בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

עדי לקסר: רציתי רק לשמוע את זה כדי שיהיה ברור, אין חוק האומר כך, זו החלטה של משרד הפנים על פי מה שמותר לו.

בתיה כרמון: חוק הכניסה נותן שיקול דעת למשרד הפנים להחליט מתי הוא נותן אשרה, מתי הוא לא נותן אשרה, מתי הוא מאריך אשרה, מתי הוא לא מאריך אשרה.

עדי לקסר: לא, אנחנו מדברים על זוג.

בתיה כרמון: זה בדיוק אותו דבר.

עדי לקסר: מדינת ישראל מביאה לפה אנשים ל4- שנים ומה היא מצפה מהם?

בתיה כרמון: מדינת ישראל לא מביאה אנשים ל4- שנים.

בתיה כרמון: אתה בא ואומר: מדינת ישראל מזמינה אנשים ל4- שנים.

בתיה כרמון: נחתם חוזה בין אדם X לבין אדם Y, מדינת ישראל נתנה אישור שהייה לשנה.

בתיה כרמון: מדינת ישראל לא חתמה שום הסכם עם אותו אדם שהיא תאריך לו את האשרה למשך 4 שנים, 5 שנים וכדומה.

בתיה כרמון: גם במשך השנה הזו, אם מתקיימים כל מיני דברים שיכולים למנוע את הארכת האשרה, משרד הפנים יכול לבטל את המשך השהייה בארץ, אין שום חובה על המדינה, היא לא חתמה חוזה עם העובד ש5- שנים הוא צריך להיות פה בארץ.

איוב קרא: אדוני, זה לא סימפוזיון.

איוב קרא: עד פה.

עדי לקסר: אני מנסה להבין.

איוב קרא: לא, אתה לא תבין.

איוב קרא: זה לא שלך השיחה פה, יש פה מספיק אנשי מקצוע.

עדי לקסר: אני מצטער.

בתיה כרמון: אני חושבת שאני בעצם הסברתי.

בתיה כרמון: אם מסתבר תוך כדי העסקה שיש כאן משפחה ששוהה באופן בלתי חוקי ואחד מבני הזוג יש לו אשרה, אנחנו בדרך כלל - גם כדי להקל על המשפחה להתארגן, וגם כדי להקל על המעסיק עצמו, כי אם נניח אותה אישה מטפלת באיזה שהוא קשיש, אז אנחנו לא נרצה מיד להפריד ביניהם ולגרום לנזק קשה.

בתיה כרמון: אנחנו יודעים שגם אם הילד יושב בארץ באופן בלתי חוקי, הוא צריך להתארגן, וזה קשה לקחת ילד תוך יום אחד ולהוציא אותו מהארץ, ולכן אנחנו נותנים זמן להתארגנות.

בתיה כרמון: כלומר, גם במצב שכל המשפחה יושבת כאן באופן בלתי חוקי, אנחנו נמצא איזו שהיא דרך שלא תשדר מסר של: יש לך ילד, אז אתה תקבל אזרחות ישראלית, כי אז מה יהיה המצב?

בתיה כרמון: כל אחד יגיד: מהר נלד פה איזה ילד או שניים ואז נקבל אזרחות ישראלית במדינה - אין דבר כזה.

בתיה כרמון: אבל אם נוצרים מצבים בעייתיים, וצריך באמת לנסות לפתור בעיות, ובעיות אנושיות, אנחנו נמצא את דרך הביניים.

בתיה כרמון: כלומר, מצד אחד לא לפגוע באותם ילדים ובאותן משפחות ולמצוא דרך שתמזער להם את הנזק, ומצד שני גם לא ליצור מצב שבעצם כל הרשויות פה יהיו עם ידיים כבולות ולא יוכלו להפעיל את החוק בכל מה שנוגע לשהייה בלתי חוקית של אזרחים זרים במדינה.

בתיה כרמון: אנחנו מנסים, כאמור, להיות כמה שיותר הומניים מהבחינה הזאת, ואנחנו לא מחכים לפניות.

בתיה כרמון: יושבת פה פקד חגית בן-נון ומר אפרים כהן, וכולנו יודעים שכאשר מגיעות אלינו בעיות כאלה, אנחנו לא פועלים רק כאשר איזו שהיא אגודה או איזה שהוא עורך דין פונה אלינו.

בתיה כרמון: ברגע שאנחנו מזהים שיש איזו שהיא בעיה, אנחנו מטפלים בבעיה כאילו העיתונאי הכי מרכזי במדינה שיש לו אפשרות לפוצץ אותנו בזה, פנה אלינו.

בתיה כרמון: אנחנו רואים את הבעיה, וזה לא עניין של לחץ כלשהו שגורם לנו לפעול באיזו שהיא דרך.

מיכל פינצ'וק: יש לי שאלה לגבי המקרה שהעלית, שגברת סיגל רוזן הפנתה אליך.

מיכל פינצ'וק: את דיברת על כך שבעקבות הפנייה של סיגל בעצם הגעתם למשפחה.

מיכל פינצ'וק: השאלה שלי היא לגבי אותם ילדים בוגרים, בני 18, שאכן יפנו באותה פרוצדורה שדיברת עליה - האם יש איזו שהיא הבטחה של משרד הפנים שדרך הפנייה הזאת לא תגיעו למשפחה?

מיכל פינצ'וק: כי הרי במצב כזה אנשים עלולים להימנע מלפנות.

בתיה כרמון: עד היום מעולם לא פנינו ולא עשינו איזה שהוא מעשה בעקבות פנייה הומנית מאיזה שהוא סוג.

בתיה כרמון: לא היה מקרה כזה.

בתיה כרמון: הייתה פנייה הומנית - דנו במקרה ההומני, ומעולם לא פנינו אל רשויות האכיפה ואמרנו: תשמעו, פנה אלינו זה וזה, גילינו בינתיים שיש לו משפחה - תעשו להם איזה אמבוש בלילה ותתפסו אותם.

בתיה כרמון: מעולם לא היה דבר כזה.

בתיה כרמון: הייתה פנייה אלינו - דנו בבעיה.

בתיה כרמון: יכול להיות שלא קיבלנו, אבל לא היה מקרה כזה שאנחנו הפנינו את החומר לרשויות האכיפה ואמרנו להם: הנה הזדמנות, פנו אלינו כך וכך, תתפסו אותם ותגרשו אותם.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע את מר יצחק קדמן, ואחר כך יש לנו עדות מהשטח ונשמע אותה.

איוב קרא: בבקשה.

יצחק קדמן: קודם כל, למרות שזה לא הנושא, אבל מאחר שזה הועלה פה, אני חושב שצוירה פה תמונה ורודה מדי לגבי הטיפול של ממשלת ישראל בילדים של עובדים זרים ששוהים פה בארץ.

יצחק קדמן: נכון שיש הנחיה וחוזר מנכ"ל של משרד החינוך לגבי קליטתם במערכת החינוך - העובדה היא שרק מיעוט של ילדי העובדים הזרים משולבים במערכת החינוך.

יצחק קדמן: בעיריית תל אביב המצב טוב בהרבה מפני שעיריית תל אביב עושה מעל מעבר בנושא הזה, שלא בתמיכת הממשלה, לצערי.

יצחק קדמן: למשל, יש ילדים רבים של עובדים זרים בבית ספר ביאליק, ובית הספר לא מקבל את התמיכה שהוא צריך לקבל בהתחשב בעובדה שיש לו כזאת אוכלוסייה של ילדי עובדים זרים.

יצחק קדמן: בתל אביב יחסית המצב הוא טוב, במקומות אחרים המצב גרוע הרבה יותר.

יצחק קדמן: גם בעניינים אחרים אנחנו נתקלים שוב ושוב בחוסר האונים של שירותים שונים לטפל בילדים האלה, לדוגמה, שירותי הרווחה.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו בבעיות קשות מאוד.

יצחק קדמן: יש, לצערי, כבר ילדים זנוחים וילדים בסיכון בקרב אוכלוסיית העובדים הזרים, ויש ילדים שננטשו בכל מיני מקומות.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיות של שירותי הרווחה, שלא יכולים, וטוענים שהם מנועים מלטפל.

יצחק קדמן: מר אפרים כהן, אתה אומר שהכל לא נכון - האמן לי, גם אני יודע משהו.

יצחק קדמן: בסדר, אז אני מבין שיש לך איזה "טיק" כזה.

יצחק קדמן: אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות המקלט לכל ילדי העולם, אבל אני חושב שאנחנו עושים פה משהו שאיננו הוגן, ואינני מפנה את הדברים דווקא לגברת בתיה כרמון או למשרד הפנים.

יצחק קדמן: מדינת ישראל - בעצימת עיניים או לא בעצימת עיניים - מעודדת את הבאתם של העובדים הזרים ארצה.

יצחק קדמן: יש פה גורמים בעלי יכולת כלכלית שלוחצים ומגיעים לכל מיני הסדרים, ואני לא אכנס לפרטים.

יצחק קדמן: מצד אחד, אנחנו פותחים את השער, ומצד שני, אחר כך, כשזה כבר קיים, אנחנו אומרים: רגע, אבל זה לא בסדר שהם פה, ואז אנחנו אומרים: לא תפקידנו לטפל בהם.

יצחק קדמן: הגיעה אלינו עכשיו פנייה של ילדה שהגיעה לארץ בלי ההורים שלה.

יצחק קדמן: אני לא יודע איך נתנו לה להיכנס בכלל, וזה לא מקרה יחיד.

יצחק קדמן: ואחר כך, כשרוצים לפתור את הבעיות, אומרים: זה לא תפקיד שלנו לפתור בעיות של ילדים שאינם ישראליים.

יצחק קדמן: דרך אגב, זה גם אינטרס שלנו.

יצחק קדמן: ילד מטופל יהיה פחות ילד שגונב.

יצחק קדמן: ילד לא מטופל זה מחר יותר ילד שגונב.

יצחק קדמן: ובעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק, ולפעמים נדמה לי שאפילו טומנים את הראש בחול.

יצחק קדמן: אני לא ניזון מהכתבה, אני ניזון דווקא מבית ספר ביאליק.

יצחק קדמן: הילדה עדיין לומדת בבית הספר.

יצחק קדמן: ילד עם הורה, האם יש איזו שהיא התייעצות עם מערכות רווחה לגבי השאלה האם זה באמת הדבר הנכון שהילד ילך עם ההורה הזה, ואם האם חולת נפש ואחר כך לך תדע מה קורה.

יצחק קדמן: שאלה כזו היא הרי לא מתפקידו ולא ממומחיותו של משרד הפנים.

יצחק קדמן: עם מי משרד הפנים מתייעץ כאשר יש בעיות של גירוש ילד, מעבר להיבט החוקי, אלא גם באמת לבעיות שקשורות למבנה המשפחה, לרווחת המשפחה וכדומה, אני הייתי שמח לשמוע.

בתיה כרמון: זה בדיוק המקרה שאמרנו שצריך לפנות למשרד הפנים ולהגיש בקשה שתובא לדיון מטעמים הומניים, זה בדיוק המקרה.

בתיה כרמון: בקשר למקרה שפורסם בעיתון - דרך הדוברת הגיעה העיתונאית וסיפרה את המקרה.

בתיה כרמון: מבחינתנו היה מדובר באישה שנעצרה על שהייה בלתי חוקית.

בתיה כרמון: לא היה בכלל ידוע שיש ילדים ומשפחה.

בתיה כרמון: באה העיתונאית ואמרה: תראי, לאימא הזאת יש ילדה שלא מתגוררת איתה אלא מתגוררת עם האבא.

בתיה כרמון: למה היא מתגוררת עם האבא?

בתיה כרמון: העיתונאית סיפרה שיש שם איזו שהיא בעיה.

בתיה כרמון: היא אמרה שלאימא הזאת יש עוד ילד מנישואים קודמים, שהוא רוצה לצאת יחד עם האמא.

בתיה כרמון: היה מדובר שם: הילדה תגורש, וכדומה - כשבעצם אף אחד לא ידע באותו זמן בכלל שקיימת ילדה וקיים אבא.

קריאה: ערכאת הביקורת במשרד הפנים קבעה שמפני שהילדה עדיין בת 8, לא משנה מה הילדה חושבת ולא משנה מה אומרים הגורמים הסוציאליים - אם האימא רוצה את הילדה, הילדה תלך עם האימא.

בתיה כרמון: זה מה שאמרה ערכאת הביקורת?

בתיה כרמון: טוב, אני לא ראיתי את ההחלטה הזאת, אבל אני אומרת לכם את מה שאמרתי לאותה עיתונאית.

בתיה כרמון: אמרתי שאם יש כאן איזו שהיא מחלוקת בין ההורים על החזקת הילדה, כלומר, הילדה רוצה, האבא רוצה, ויש כאן איזו שהיא בעיה אחרת - בשביל זה יש בתי משפט, בשביל זה יש גורמי רווחה.

בתיה כרמון: זה בדיוק מה שאני אמרתי, אתם יכולים אפילו ליצור קשר עם אותה עיתונאית ולוודא אצלה שאלה בדיוק הדברים שאני אמרתי לה.

בתיה כרמון: יש בתי משפט לענייני משפחה, יש גורמי רווחה, שהם יקבעו בדיוק מה אומרת טובת הילדה, או שההורים יקבעו את זה בהסדר ביניהם.

בתיה כרמון: באופן כללי, אנחנו רוצים ומעוניינים שגם האימא, גם האבא, גם הילדה וגם הבן בן ה16- יעזבו את הארץ.

בתיה כרמון: צו גירוש הוצא אך ורק נגד האימא, אבל בשלב מאוחר יותר הסתבר שיש כאן איזו שהיא בעיה מורכבת, ומה שאני אמרתי לאותה עיתונאית שהייתה בקשר עם המשפחה, כמו שאמרתי קודם - צריך שיהיה הסדר בין ההורים לגבי הנושא הזה של הילדה או שאיזה שהוא גוף אחר כמו בית משפט לענייני משפחה או רשות אחרת יקבע איך לנהוג בנושא הזה.

בתיה כרמון: האימא הייתה באמצעות כל גורם שייצג אותה, אגודה, עורך דין, או מישהו אחר, והייתה יכולה לדרוש את העניין הזה.

בתיה כרמון: האימא הייתה יכולה לבוא ולהגיד גם כן: אני מבקשת לעכב את הגירוש שלי עד שיוסדר נושא החזקת הילדה כי אני רוצה שהילדה תבוא איתי.

בתיה כרמון: אבל בעצם מה היה כאן המצב?

בתיה כרמון: המצב היה כזה: האבא מחזיק את הילדה, האימא אומרת שהיא רוצה גם להישאר בארץ עד אז.

בתיה כרמון: לא יכול להיות מצב כזה.

בתיה כרמון: העובדה הראשונית הייתה צריכה להיות ברורה למשפחה - שאין להם אישור שהייה בארץ והם צריכים לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: כדי לפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לבוא לקראתם, לתת להם המשך שהייה עד סיום דיון משפטי בתנאים,  נניח, שחרור בערבות בתנאים מסוימים.

בתיה כרמון: כל מיני דברים היה אפשר למצוא פה כדי לפתור את הבעיה, אבל לא לבוא ולהגיד: מפני שהאימא נעצרה ומפני שיש כאן איזו שהיא בעיה משפחתית, עכשיו אנחנו נשאיר את כל המשפחה פה עד 120, ואף אחד לא יצא מהארץ.

בתיה כרמון: לפתור את הבעיה, אבל לא לתת לכולם אישור שהייה, מפני שיש כאן איזו שהיא בעיה.

אפרים כהן: בעיניי כל ילד זה עולם ומלואו.

אפרים כהן: אני חושב שהבית הזה כן עשה דברים חשובים מאוד למען הילד, ואני מדבר על נושא הבריאות ונושא החינוך, ואני רואה נציגות נכבדה מאוד של גופים וולונטריים.

אפרים כהן: אני חושב שזה תפקידם המרכזי לדאוג לכך שכל אותם הילדים, ולא משנה אם חוקיים או לא חוקיים, יגיעו ויקבלו את הזכויות שמגיעות להם.

אפרים כהן: לא ייתכן שחברי הנכבד מעיריית תל אביב עושה מאמץ אדיר בכל מה שקשור לחינוך, וכשאתה מסתובב בתחנה המרכזית, אתה רואה חדרים פרטיים של ילדי זרים בתנאים תת אנושיים, בתנאים קשים ביותר, בקבוצות אתניות: זו הקבוצה של הגנאים וזו קבוצה אחרת, זה לא יכול להיות מדינה בתוך מדינה.

אפרים כהן: תפקידם של גופים וולונטריים לעשות הכל כדי שכל ילד יהיה זכאי לקבל את הזכות שלו ולהיכנס לחינוך מסודר.

מיכל פינצ'וק: זה גם תפקידה של המדינה לדאוג להם.

אפרים כהן: סליחה, המדינה תפקידה לדאוג - עד שהגענו למצב כזה שאישרו את המשאבים ונתנו את כל הצרכים - המדינה לא יכולה לדאוג לעובדים הלא חוקיים כשתפקידה בעצם להוציא אותם.

אפרים כהן: זהו תפקיד של מערכת מסוימת.

אפרים כהן: צריך לעבוד ביחד.

אפרים כהן: את הילד לא צריך לעניין אם הוא חוקי או לא חוקי, הילד צריך להיות במערכת החינוך, הילד צריך לקבל בריאות.

אפרים כהן: הוא לא אשם.

אפרים כהן: אותו דבר בנושא הבריאות.

אפרים כהן: עברו פה דיונים קשים ביותר עד שהביאו את משרד הבריאות לוועדה הזו שייתן את המשאבים הדרושים למען הילד.

אפרים כהן: אז אומרים לי שהיום 300 ילד - זה אסון, זה לא טוב.

אפרים כהן: אז כולנו אשמים.

אפרים כהן: אני לא אומר רק אתם.

איוב קרא: אני רוצה לעבור לעדות של הילדה, זה חשוב לי יותר.

איוב קרא: אנחנו נשמע את הסוגיה של הילדה.

איוב קרא: היא תספר לנו מה היה איתה מההתחלה עד הסוף.

אלינור רויז: הגעתי לארץ מקולומביה כשהייתי בת 7 ועכשיו אני בת 18.

אלינור רויז: התחנכתי כאן.

איוב קרא: האם ההורים שלך פה?

אלינור רויז: שניהם עדיין כאן.

איוב קרא: האם יש להם אשרת עבודה?

אלינור רויז: לאבא שלי יש, לאימא שלי אין.

איוב קרא: אז אימא שלך הגיעה יחד איתך אחרי שאבא הגיע?

אלינור רויז: היא הגיעה איתי, כן.

אלינור רויז: אני למדתי עד כיתה י"ב בתל אביב בבית ספר אורט גאולה.

אלינור רויז: תמיד השתלבתי עם כל החברה שלי, הייתי היחידה שהייתי עם אימא שלא הייתה חוקית.

אלינור רויז: היו גם חברה מכיתות אחרות שהיו לא חוקיים.

אלינור רויז: אמרו לנו שאנחנו לא נוכל להתגייס לצבא.

אלינור רויז: קיווינו שנוכל להתגייס כי חינכו אותנו להגן על המדינה, אנחנו לא מכירים מדינה אחרת, אלא את ישראל.

אלינור רויז: אמרו לנו: אתם לא יכולים להתגייס לצבא, אתם חייבים פשוט להסתלק.

אלינור רויז: אבל זה לא אשמתנו שההורים שלנו הביאו אותנו לפה.

אלינור רויז: ועכשיו, כשאנחנו לומדים והגענו לגיל שאנחנו רוצים גם להשתלב בצבא, אז לא נותנים לנו כי אנחנו לא חוקיים, אבל זה לא אשמתנו.

אלינור רויז: אנחנו למדנו פה כמו כל ילד יהודי שלומד.

אלינור רויז: זה ממש מעצבן אותי שלא יכולתי להיות בצבא.

אלינור רויז: כן.

אלינור רויז: גם לא נתנו לי לעשות את הבגרות כי אמרו לי שאני לא חוקית, ורציתי להשלים את הבגרויות, אבל לא הביאו לי, כי אמרו שאני לא חוקית, אבל מה זה אשמתי?

איוב קרא: מי אמר לך את זה?

אלינור רויז: איזה מישהו מוועדת התלמידים.

איוב קרא: מועצת התלמידים?

אלינור רויז: עכשיו רציתי להשלים את הלימודים, אמרו לי שאני לא יכולה.

איוב קרא: את עכשיו בי"ב, או שסיימת?

אלינור רויז: אני לא מי"ב, אני לא, יצאתי מהלימודים, אני לא עושה כלום.

איוב קרא: איזו כיתה סיימת באורט?

אלינור רויז: הייתי עד אמצע י"א.

איוב קרא: ועכשיו כמה זמן אינך לומדת?

אלינור רויז: שנה ומשהו.

איוב קרא: מי אמר לבית הספר שאת לא יכולה לעשות בגרות?

אלינור רויז: מישהי באה אלינו ושאלה אם ההורים שלנו חוקיים.

אלינור רויז: נבהלנו כי חשבנו שמיד יוציאו אותנו מבית הספר.

אלינור רויז: היא אמרה לנו שאנחנו לא נוכל לעשות בגרות כי זה לא יעזור לנו בכלום, ושאנחנו פשוט נצטרך להסתלק.

אלינור רויז: זה לא הוגן כי לא עשינו כלום.

אלינור רויז: הגענו לפה, התחלנו ללמוד מכיתה א', ופתאום כשהגענו לי"ב או לי"א אומרים לנו: אתם לא יכולים לעשות כלום.

יצחק קדמן: בשביל בחינת בגרות צריך למלא את מספר תעודת הזהות, ויכול להיות שעל רקע זה נוצרה איזו שהיא בעיה - אני רק יכול לנחש.

סיגל רוזן: בכל מקרה, צריכים לציין שיש בודדים כמוה, בודדים.

סיגל רוזן: זה לא מכת מדינה, ילדי עובדים זרים שנמצאים פה.

סיגל רוזן: לגילאים האלה מגיעים בודדים - דרום אמריקאים בודדים, ב"מסילה" יעידו על זה שמדובר בכמה עשרות בודדים של תלמידים.

עדי לקסר: כן, אבל התופעה תלך ותגבר.

עדי לקסר: אנחנו בתל אביב מדברים על 2,500 ילדים של עובדים זרים.

סיגל רוזן: נתחיל מזה שהאפריקאים שולחים את הילדים הביתה.

איוב קרא: בואו נסיים את העדות שלה, ואחר כך נתייחס, כי זו סוגיה שיכולה לגדול, וזה שהיום יש בודדים - גם העובדים הזרים היו בודדים.

סיגל רוזן: בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא בכניסה שלהם.

סיגל רוזן: בכניסה, באכיפה על המעסיקים שלהם.

סיגל רוזן: להורים שלה יש מעסיקים, שנותנים להם עבודה, שנותנים להם כסף, בגלל זה הם כאן.

סיגל רוזן: אם מעסיקים לא היו נותנים להם עבודה, הם היו הולכים למדינה אחרת.

איוב קרא: אנחנו באים להסדיר את הסוגיה, אנחנו לא באים לדון כדי להכביד.

איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה.

עדי אזוב: השאלה היא באמת אם הם יכולים ללמוד.

עדי אזוב: אנחנו נתקלנו, אני זוכרת, גם במקרים של בעיות בכניסה לאוניברסיטה, בבגרויות, מפני שלילדים אין תעודות זהות, ולא כל כך ידעו מה להגיד.

בתיה כרמון: קודם כל, כניסה לאוניברסיטה בדרך כלל זה כבר לאופטימיים, אנחנו דיברנו על קטינים, על הסדרת לימודים של קטינים.

בתיה כרמון: אני חושבת שלא באנו לדבר פה על בגירים שלומדים באוניברסיטה.

בתיה כרמון: אני ראיתי מספיק ילדים, כולל כאלה שישבו פה באופן בלתי חוקי, שהצליחו לעשות תעודת בגרות.

בתיה כרמון: הם ישבו כאן באופן בלתי חוקי עם תעודת בגרות ביד.

בתיה כרמון: כלומר, ידעו כנראה לפנות למשרד החינוך לגורם המתאים.

יחיאל מחדון: אולי זה מבתי הספר הפרטיים למשל?

יחיאל מחדון: אולי מיפו?

יחיאל מחדון: אני את הסיפור הזה שמעתי לא פעם ראשונה, וראוי לבדוק מה קורה פה.

בתיה כרמון: אז כנראה שלא ידעו לפנות לגורם האחראי במשרד החינוך שמודע לבעיה וינסה לפתור, והיה שם איזה שהוא גורם מקומי שאמר משהו, ומיד הם נבהלו ומיד הלכו, זה הכל.

בתיה כרמון: צריך כתובת במשרד החינוך.

אפרים כהן: יש כתובת.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, במסגרת המינהלת מינה שר החינוך נציג בכיר במשרד החינוך אשר אחראי על כל נושא עובדים זרים.

אפרים כהן: שמו חגי, ואם יש בעיות, פונים אליו.

איוב קרא: אנחנו נפנה אליו עוד היום בסוגיות האלה.

איוב קרא: אני רוצה לשאול את אלינור, את עובדת?

איוב קרא: את עושה משהו בשנה האחרונה?

אלינור רויז: לא.

איוב קרא: אז מה את עושה משך שנה וחצי?

אלינור רויז: אני לומדת עם מורה פרטית שמלמדת אותי שפות.

איוב קרא: את ילדה יחידה להורים פה?

אלינור רויז: כן.

איוב קרא: וזה חשוב לך מאוד להישאר פה ולשרת בצה"ל?

אלינור רויז: כן.

אלינור רויז: אפילו אם תשלחו אותי למדינה שלי, אני יודעת שזה כבר לא יעזור לי, כי קיבלתי את כל המנטליות של ישראל.

אלינור רויז: מישהי שאלה אותי: מאיפה את?

אלינור רויז: אני אמרתי מישראל, כי זה מה שאני יודעת, אני לא זוכרת כלום, אני לא יודעת כלום משם.

אלינור רויז: עכשיו כולם אומרים לי: לא, אתם חייבים לצאת מפני שההורים שלכם טעו ואתם חייבים לצאת מפה.

אלינור רויז: פשוט לצאת.

איוב קרא: לשכת הרווחה תל אביב – האם אתם קשורים לעניין הזה?

יחיאל מחדון: אנחנו קשורים לכל העניינים שנוגעים לילדי העובדים הזרים, והנושא פה טיפה קיבל הרחבה, ואני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות.

איוב קרא: אתה רוצה להגיד לי שעיריית תל אביב לא מקבלת עבור חינוך, בריאות, רווחה בעניין זרים שום דבר?

יחיאל מחדון: עיריית תל אביב מקבלת רק בעבור השתתפות של ילד בחוק חינוך חובה.

יחיאל מחדון: כל המערכת המשלימה, שהיא חיונית לילדי עובדים זרים, אנחנו לא מקבלים אגורה אחת עבורה.

יחיאל מחדון: אי אפשר להכניס ילד זר שהגיע בגיל 7 או בגיל אחר למערכת החינוכית בלי להשקיע בו מפה ועד להודעה חדשה, החל מלימוד שפה, מנטליות, כל מה שאתה רוצה.

יחיאל מחדון: אנחנו לא מקבלים אגורה אחת.

יחיאל מחדון: בשלב זה אנחנו שומעים הבטחות לשנה הבאה, והשנה שאחריה - אנחנו שומעים את זה כבר מספר שנים.

איוב קרא: תפרט יותר למה הכוונה.

יצחק קדמן: צריך מכסות למעונות יום, כדי שלא יהיו במקומות האלה, אלא במעון מוסדר.

יצחק קדמן: אין מכסות.

יחיאל מחדון: אנחנו אומרים, יש משפחתון לילד ישראלי - 5 ילדים במשפחתון, בואו ניקח פה 10 ילדים במשפחתון, רק תנו לנו לעשות את זה.

יחיאל מחדון: יש גודל כיתת מעון לילדים יהודים או ישראלים, שב-X מטרים יש 30 ילד, נכניס פה 50 ילד, אבל מי שמבקר ורואה איפה הם חיים, זה תמונות שהן בלתי נסבלות ואי אפשר לראות אותם.

יחיאל מחדון: יש איזו תפיסה שאם ניתן להם שירות, הם ישתקעו פה ויבואו בהמוניהם מאפריקה ומדרום אמריקה ומכל מיני מקומות כאלה, והופכים ילדים לבני ערובה של תפיסה ממשלתית, שאנחנו לא רוצים פה קהילה זרה.

יחיאל מחדון: העובדה היא שבכל רגע נתון יש פה קהילה זרה ויש פה ילדים של קהילה זרה.

יחיאל מחדון: אנחנו אומרים: תנו לנו את הכלים לטפל בהם.

יחיאל מחדון: אתם רוצים לגרש אותם - אז תגרשו.

יחיאל מחדון: אנחנו יודעים שזה לא אפקטיבי ולא קורה עם זה כלום, אבל מילא, תגרשו.

יחיאל מחדון: אתם לא מצליחים - תנו לנו את הכלים לטפל.

יחיאל מחדון: אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות - אי אפשר לקיים פה קהילה של עשרות אלפי אנשים - ובתל אביב זו בכלל קהילה שהשפיעה על אופיה של עיר.

יחיאל מחדון: מבקרים אצלנו חברי כנסת ושרים, חגי כבר אורח קבוע אצלנו, אנחנו שומעים הבטחות מפה ועד להודעה חדשה - מגיעים לשולחנות אחרים, והאמירות הן שונות באופן קיצוני.

יחיאל מחדון: אנחנו מבקשים את הכלים לטפל בבעיה הזו.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: נציג קו לעובד בבקשה.

עדי לקסר: נאמר פה שזה תפקיד של גופים וולונטריים לטפל בדברים האלה.

עדי לקסר: תפקידם של גופים וולונטריים זה לא לטפל, תפקידם של גופים וולונטריים לנסות לעזור למערכת, להתריע על דברים, והמערכת הממסדית היא זאת שצריכה לקחת אחריות ולטפל.

איוב קרא: האגודה לזכויות האזרח בבקשה.

מיכל פינצ'וק: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף.

מיכל פינצ'וק: אנחנו לא ידענו על הוועדה ששמענו עליה מגברת בתיה כרמון.

מיכל פינצ'וק: הגיעו אלינו מקרים של נערים שגדלו והגיעו לבגרות, עכשיו אנחנו באמת נדע למי לפנות הלאה.

מיכל פינצ'וק: אני מצטרפת לדברים של קו לעובד לגבי המחשבה לעתיד לתת אזרחות לילדים שנולדו כאן.

חגי הרצל: קודם כל, הבעיה של הילדים זו נגזרת באמת של העובדה שהמדינה קיבלה מצד אחד החלטה להביא כוח עבודה זול כתוצאה מהיציאה של הפלשתינאים, מצד שני - איך אמר את זה הסופר השוויצרי - רצינו להביא עובדים וקיבלנו בני אדם.

חגי הרצל: זה ממחיש בעצם שמדינת ישראל לא נערכה באופן אמיתי לכך שמביאים גם בני אדם, לא רק עובדים.

חגי הרצל: בני אדם שיש להם רצונות, צרכים תרבותיים, חברתיים, קהילתיים ואחרים.

חגי הרצל: אבל שיהיה ברור באופן חד משמעי - אנחנו לא מגרשים ילדים.

חגי הרצל: לא מגרשים ילדים, למרות שכמו שאתם יודעים, החוק מאפשר לנו את זה.

חגי הרצל: אני חייב פה להגיד שאני מכיר את המציאות הזאת, ואנחנו מתמודדים איתה כבר 6 ו7- שנים, ולפי דעתי הבעיה תלך ותחריף.

חגי הרצל: מדינת ישראל עוד לא השכילה לייצר גם את הכלים הארגוניים וגם את החוקיים בשביל להתמודד עם הנגזרות של התופעה הזו.

חגי הרצל: בארצות אחרות קיים חוק הדם, שאם אתה נולד להורים, אז יש לך הזכויות, או חוק האדמה, שבמקום שאתה נולד, יש לך את הזכויות.

חגי הרצל: אצלנו לא קיימים הדברים האלה, ולפי דעתי, זה הזמן והמקום, כמו שאנחנו תמיד חשבנו שיש צורך ביד אחת שתרכז את כל הטיפול באוכלוסייה של הזרים, כולל כמובן גם בתופעות החריגות האלה, שלפי דעתי הן ילכו ויגברו בזמן הקרוב.

איוב קרא: מה זאת אומרת?

איוב קרא: זאת אומרת, אתם פועלים בקרב אוכלוסייה לא חוקית ומממנים פרויקט שם.

חגי הרצל: פרויקט למניעת פשיעה, כן, אני מודה.

איוב קרא: גברת בתיה כרמון, את מכירה את המקרה הספציפי של הצעירה שדיברה בפנינו?

איוב קרא: נשמע את התייחסותך.

בתיה כרמון: כבר אמרתי מקודם, כל מקרה של נער, נערה, ילד שבילה את מרבית שנותיו בארץ ורוצה להישאר כאן, ללא קשר להוריו, צריך להגיש בקשה מסודרת למשרד הפנים ואנחנו נדון בכל מקרה לגופו.

איוב קרא: היא רוצה להתגייס לצה"ל.

בתיה כרמון: תכף נגיע גם לזה.

בתיה כרמון: אנחנו מדברים על מעמד, אנחנו לא מדברים על גיוס.

בתיה כרמון: כלומר, הגיוס ייגזר מהמעמד שיש לאותו נער או נערה.

איוב קרא: איך אנחנו מסדרים את זה?

בתיה כרמון: עוד פעם, אנחנו לא מסדרים מראש.

איוב קרא: סליחה, גברת בתיה כרמון, אולי אני לא הבנתי נכון - הבחורה הגיעה לגיל 18, היא רוצה להתגייס לצה"ל, היא לא ישראלית, הבחורה רוצה לתרום למדינת ישראל.

בתיה כרמון: גיוס לצה"ל דורש לפחות מעמד של תושבות קבע בארץ, ולכן קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת מעמד, אנחנו לא קופצים ישר לגיוס לצבא או לכל מיני דברים מסוג אחר.

בתיה כרמון: קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת שהייה בארץ.

מיכל פינצ'וק: למה צריך במשך 4 שנים לתת לאותם ילדים שהיו פה שנים רבות מעמד של תושב ארעי?

מיכל פינצ'וק: למה לא לתת להם לפחות מעמד של תושב קבע?

בתיה כרמון: מבחינת הרשויות הילדה הייתה ילדה עלומה, היא הייתה ילדה שאף אחד לא מכיר - ואינני מדברת עכשיו רק עליה.

מיכל פינצ'וק: אבל ברגע שהיא פנתה, היא כבר לא עלומה, יש כל הנתונים.

מיכל פינצ'וק: למה לתת לה מעמד ארעי למשך 4 שנים תמימות?

איוב קרא: מאיזה גיל אפשר לפנות?

איוב קרא: זאת הבעיה.

בתיה כרמון: ברגע שבן אדם מגיע לבגרות, ברגע שהוא כבר לא ברשות הוריו, שהוא פונה

איוב קרא: אבל היא יכולה להישאר עד גיל 30 בחזקת ההורים, כי אין לה מעמד.

בתיה כרמון: נניח בעוד שנתיים היא עוברת ברחוב, ואיזה שהוא שוטר עוצר אותה.

בתיה כרמון: היא לא פנתה למשרד הפנים, היא לא הסדירה את המעמד - היא ילדה גדולה כבר, זה שיש לה כאן הורים או אין לה כאן הורים זה כבר לא משמעותי.

בתיה כרמון: בעוד שנתיים או בכל רגע נתון היא תיעצר והיא תגורש מהארץ למדינה שלה, בלי קשר להורים שלה בכלל.

איוב קרא: אם יש לה מדינה.

בתיה כרמון: יש לה מדינה, היא אזרחית של מדינה.

בתיה כרמון: זה נכון שהיא מבחינתה באה ואומרת: קשה לי לחזור לשם, אבל סך הכל היא אזרחית של אותה מדינה, האזרחות היחידה שהיא מחזיקה עכשיו ביד היא אזרחות של אותה מדינה.

בתיה כרמון: אם אין לה דרכון, אז הקונסוליה של אותה מדינה תוציא לה.

איוב קרא: הגשת בקשה?

איוב קרא: עוד לא.

איוב קרא: בעיקרון - אם בחורה הגיעה לגיל 18 והיא רוצה להתגייס לצה"ל, מדוע לא לתת לה מעמד מהר, מעמד כלשהו, כדי שתוכל מהר להתגייס לצה"ל ואחר כך להמשיך את הטיפול?

איוב קרא: אינני מבין מה הבעיה.

איוב קרא: לא מדובר על בחורה שרוצה להיות פרזיטית, להסתובב ברחובות.

איוב קרא: אני מדבר על מצב שבחורה רוצה לתרום.

בתיה כרמון: אנחנו נותנים את המעמד.

בתיה כרמון: אם הצבא יחליט שבמקרים האלה הוא מוכן לגייס גם במעמד של א5-, של תושב ארעי, אז לנו לא תהיה התנגדות, זה כבר שיקול דעת של הצבא.

בתיה כרמון: אנחנו לא נותנים מעמד כדי שתהיה אפשרות להתגייס.

בתיה כרמון: אנחנו נותנים את המעמד כפי שאנחנו נותנים במקרים אחרים, ואנחנו מתקדמים בשלבים האלה, אותו בן אדם צריך להיות גם באיזו שהיא תקופת מבחן מבחינתנו, כי סך הכל הבחורה הגיעה היום, אנחנו לא יודעים איך היא תהיה, איך היא תשתלב בחברה - הרי זה עניין של השתלבות בחברה.

מיכל פינצ'וק: זו לא בחורה שהגיעה היום.

מיכל פינצ'וק: את משווה אותה לבן זוג של אזרח ישראלי ועושה לה את כל אותן 4 שנים במעמד ארעי.

מיכל פינצ'וק: הבחורה פה מגיל 7. אמנם את הכרת אותה רק היום, אבל השאלה היא למה להעמיד אותה עוד 4 שנים באיזה שהוא מעמד לא ברור כזה, למה לבחון אותה הלאה?

מיכל פינצ'וק: למה לא להקל בסיטואציות כאלה, כשהבחורה הזאת כבר כאן.

איוב קרא: אני אגיד לך למה, ואני גם יכול לקבל את מה שהיא אומרת.

איוב קרא: בנסיבות מסוימות צריך ללכת לקראת מה שאת אומרת, אבל האם היא יכולה להוכיח שהיא באמת יושבת פה 11 שנים?

מיכל פינצ'וק: נניח שהיא יכולה להוכיח - למה במקרים כאלה להקשות?

איוב קרא: אבל מישהו אחר יכול לבוא אתמול מקולומביה, הגיע לפני שבוע ויגיד: אני פה 20 שנה.

בתיה כרמון: יש נוהל קבוע ויש נוהל חריג.

בתיה כרמון: אני מתארת לעצמי שיהיה מקרה הומני מיוחד.

מיכל פינצ'וק: הרי כל הנוהל הוא חריג.

בתיה כרמון: לא. גם בתוך הנוהג חריג יש נוהל קבוע.

בתיה כרמון: גם לחריגים יש לנו נוהל קבוע.

בתיה כרמון: הרי את יכולה להגיד אותו דבר גם לגבי בני זוג.

בתיה כרמון: אותו בן זוג שישב בארץ כבר 15 שנה, וכולם מכירים אותו, הוא נקי מבחינה פלילית, והוא התחתן עם אזרחית ישראלית ונולדו להם תוך שנתיים 4 ילדים, שלישייה פלוס ילד, והכל אמיתי - אז תנו לו מיידית אזרחות ישראלית.

בתיה כרמון: עכשיו, בכל מקרה כזה יש את המקרה המיוחד והיחיד במינו, שאני לא יודעת מה קרה.

בתיה כרמון: באופן רגיל, אם הצבא יגיע למסקנה שבמקרים האלה, אחרי ראיון שהוא יעשה.

מיכל פינצ'וק: אינני מדברת על הצבא, אני מדברת על משרד הפנים.

בתיה כרמון: משרד הפנים ייתן את המעמד על פי הנוהל הרגיל למקרים חריגים.

בתיה כרמון: אם יהיה מקרה חריג מיוחד במינו, אז חברי הוועדה יכולים להחליט משהו אחר, לתת מיד קבע.

בתיה כרמון: אנחנו נותנים אפילו לילדים, גם לילדים של אזרחים - של בני זוג שמגיעים לארץ, שנשואים לישראלים, שמביאים את הילדים הקטינים שלהם לארץ, גם כן לא נותנים להם מיד מעמד של תושבי קבע.

בתיה כרמון: אפילו לנינים של יהודים שמגיעים לארץ.

מיכל פינצ'וק: זה שיש דברים לא הגיוניים בפעולות אחרות, זה לא אומר שצריך לנהוג בחוסר היגיון.

בתיה כרמון: גברת מיכל פינצ'וק, מה שנראה לך לא הגיוני בתור נציגה של האגודה לזכויות האזרח, יש לו ההיגיון שלו בעיני הרשויות, כי הרשויות רואות את הבעיות הכלליות, את רואה את המקרה הפרטי וזה נראה לך לא הגיוני, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות, אנחנו רואים את כל ההיקף הגדול של הבעיה, והאמיני לי שאנחנו מנסים, במסגרת כל הקשיים וכל הדברים, איכשהו למצוא ולתת את הפתרונות למקרים האלה.

יצחק קדמן: את אמרת שהם יכולים לפנות רק בגיל 18, הבעיה מתעוררת בדרך כלל כבר בגיל 16.

יצחק קדמן: זה הגיל שבו יתר הילדים בכיתה פונים ומקבלים תעודת זהות.

יצחק קדמן: למה לחכות עד גיל 18?

יצחק קדמן: דרך אגב, הפנייה לגיוס מגיעה הרבה לפני גיל 18, ההזמנות ללשכת גיוס מגיעות בגיל 17.

בתיה כרמון: אז בוא אני אשאל אותך שאלה: הגיש הילד את הבקשה שלו בגיל 16 ובגיל 16 הוא קיבל כאן מעמד.

בתיה כרמון: האם משרד הפנים יכול באותה הזדמנות להגיד לילד: אתה תקבל מעמד וההורים שלך לא?

יצחק קדמן: למה לא?

בתיה כרמון: הוא קטין, הוא בחזקת הוריו.

בתיה כרמון: מחר ייעצרו ההורים האלה, אז הם יגידו: סליחה, יש לנו כאן בן שמדינת ישראל נתנה לו מעמד, אותנו אתם רוצים לגרש?

בתיה כרמון: אתם הראשונים שתרוצו ותגידו: הותירו את הילד פה בלי מי שיטפל בו.

יצחק קדמן: תהיה לכם בעיה, אינני אומר שלא.

בתיה כרמון: אז אנחנו לא ניצור מראש בעיות.

בתיה כרמון: עד גיל 18 הילד בחזקת הוריו, לאן שהוריו ילכו, הוא ילך איתם.

בתיה כרמון: אחר כך, כשהוא יגיע לגיל 18 והוא יהיה שם, בחו"ל, והוא יפנה לקונסוליה הישראלית והוא יגיד: נולדתי במדינת ישראל, בגיל 16 גורשתי - סתם דוגמה - כל החברים שלי בישראל, לא הצלחתי להשתלב במדינתי, אני מבקש לחזור לישראל.

בתיה כרמון: אז יביאו את הבקשה הזאת לדיון וידונו בבקשה הזאת מסיבות הומניות, אבל עד גיל 18 הילד ילך לאן שההורים שלו הולכים.

איוב קרא: חברים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום.

איוב קרא: הסיכום שלנו הוא כזה:

איוב קרא: הוועדה קוראת לממשלת ישראל להקצות את המשאבים הדרושים ולקבוע קריטריונים ורף לטיפול בסוגיות החברתיות-הכלכליות בהם נתקלים ילדי העובדים הזרים.

איוב קרא: הוועדה מודאגת מכך שרק כ400- ילדים מסך ילדי העובדים הזרים רשומים במערכת החינוך.

יחיאל מחדון: זה נתון לא נכון.

יחיאל מחדון: רק בתל אביב יש לנו כמעט 2,000 ילדים בבתי הספר.

איוב קרא: אם כך, הנתונים מעוותים.

אפרים כהן: מבחינת משרד החינוך יש כ2,000- ילדים רשומים.

אפרים כהן: נאמר לי על ידי משרד החינוך שנעשה מאמץ אדיר להביאם לבית הספר, והילדים לא מגיעים מכל מיני סיבות.

איוב קרא: טוב, אז יש 2,000 מתוך 6,000?

איוב קרא: אז אני מודאג שרק שליש מהתלמידים.

אפרים כהן: ברשותך, אינני רוצה להתערב בהחלטה שלך ובהמלצות שלך, אבל אני חושב שממשלת ישראל עשתה רבות בעניין, בעיקר בנושאי חינוך ובריאות, גם רווחה.

אפרים כהן: מר יצחק קדמן יכול להעיד על הרבה בעיות של ילדים.

אפרים כהן: אני לא מייצג פה ממשלה, אני מייצג משרד - מדינת ישראל עשתה את המיטב על מנת לתת לילדי העובדים הזרים, חוקיים ולא חוקיים, בריאות חינוך ורווחה.

יחיאל מחדון: בוא, אני אראה לך ילדים, ותגיד אם זה המיטב עבור הילדים האלה.

איוב קרא: סליחה, אתה אמרת, מר אפרים כהן, שאם נסתובב בתחנה המרכזית נראה איך חנויות הפכו לבתי כנסת וכן הלאה.

אפרים כהן: אני מסכים, אדוני היושב ראש.

איוב קרא: אני הולך לארגן סיור מקצועי ורציני של הוועדה.

אפרים כהן: לכן אני באתי בבקשה לארגונים שיעודדו את הילדים לצאת מהמצב הקשה הזה ולהיכנס למערכת החינוך, ומשרד החינוך יעמוד בזה.

יצחק קדמן: מר אפרים כהן, אתה טועה.

יצחק קדמן: הילדים שאתה מדבר עליהם, רובם זה טרום חובה, ולהם אין פתרון גם ממשרד החינוך.

יצחק קדמן: מעונות יום זה בכלל קשור למשרד העבודה.

איוב קרא: הוועדה רואה בכך שמדינת ישראל עשתה רבות למען ילדי העובדים הזרים, אבל זה עדיין לא נותן את התשובה, לא נותן את המענה למצוקה הקשה בה הם שרויים בתל אביב ובכלל ברחבי הארץ.

איוב קרא: הוועדה תקיים סיור מקצועי יחד עם כל נציגי המשרדים הממשלתיים בתחנה המרכזית בתל אביב, בעיריית תל אביב ובבתי ספר של ילדי העובדים הזרים בגוש דן.

איוב קרא: הוועדה רואה חובה לפנות למשרד הפנים לתת מענה ברור יותר בכל סוגיית ילדי העובדים הזרים עם הגעתם לגיל 18 ולא לגרש ילדים בצורה שרירותית ללא קבלת אישורים מחייבים מכל הארגונים והמועצות והמשרדים הרלוונטיים לסוגייה הזו.

איוב קרא: דרך אגב, בלבנון - הייתי מושל צבאי שם ואני רוצה להגיד לך שאחת הסיבות שהמדינה נהרסה זה מריבוי הזרים שם.

איוב קרא: היום אין דין ואין דיין, אתה רק שומע שקיים ראש ממשלה.

איוב קרא: היו ראשי ממשלות בעבר ליד הממשלות הקיימות, הלגיטימיות.

איוב קרא: לכן פה, בתוך מדינת ישראל, אני חושב שבעוד 10 שנים תהיה מדינה אחרת, עיר הבירה שלה תהיה התחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

בתיה כרמון: אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה - כמו שאנחנו אומרים כל הזמן - היא אותם האנשים שנותנים עבודה.

בתיה כרמון: האכיפה צריכה להיות לגביהם.

אפרים כהן: הפקידות הממשלתית, כדי למצוא איזה מוצא, כולם אומרים: זה אסון, צריך לעשות.

איוב קרא: גברת בתיה כרמון, אני לא מאשים איש, אני מדבר על עובדות.

חגי הרצל: בינואר אתה מתחיל לגרש 1,000 איש בחודש - בבקשה.

יצחק קדמן: על כל אלה שיגרשו, יכניסו 2,000 חדשים.

אפרים כהן: אני חושב שלנו כממסד אסור להגיד: זה המעסיקים.

אפרים כהן: אנחנו צריכים לראות את המכלול כבעיה כוללת.

אפרים כהן: זה המעסיקים, זה הנושא של הגירוש, זה כל הדברים האלה.

אפרים כהן: צריך לראות את זה כטיפול מערכתי כולל, כי אם המשרד לביטחון פנים נכשל בגירוש עובדים זרים, והוא מגרש 100 או 150 איש, ומשרד העבודה לא עושה אולי מספיק כנגד מעסיקים, ומשרד הפנים לא עושה מספיק בתחום שלו, ושירות התעסוקה - כולנו אשמים.

אפרים כהן: אין אחד אשם בעניין הזה.

אפרים כהן: לכן ללא טיפול מערכתי בכל מה שקשור לנושא הזה, דבר לא ישתנה.

אפרים כהן: חובתנו לטפל בנושא הזה באופן מערכתי.

אפרים כהן: המשרד לביטחון פנים נתן העדפה מתקנת לעובדים הזרים, למרות ששמים אותם במקום שנקרא בית סוהר, זה לא בית סוהר, זה משמורת עם תנאים מיוחדים, אני מאחל לאסירי ישראל שיהיו להם אותם התנאים.