הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2001-10-23 00:00

איוב קרא: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איוב קרא: אני מצטער על האיחור הקצר, השתתפתי בפתיחת ועדת חוץ וביטחון לזכרו של גנדי ז"ל, ועזבתי את הישיבה כדי לנהל פה את הישיבה, שגם היא חשובה מאוד.

איוב קרא: שאלתי הייתה מה התכנית האופרטיבית לחלוקת ערכות מגן, ונעניתי שכאשר יחמיר המצב, יהיה אפשר לחלק את הערכות, כרגע המצב לא מספיק חמור כדי לחלק אותן - זה נכון ללפני שבוע כמובן ולא להיום.

איוב קרא: לגבי שיטת החלוקה, נעניתי שנקבעו 20 מוקדי חלוקה, לאחר התקשרות עם אחת הרשתות הגדולות שלנו, המשביר לצרכן, נדמה לי,  ומי שיגיע לשם, כל זר שיגיע לנקודת החלוקה, יפקיד 300 שקל פיקדון, וכשהוא יחזיר את הערכה הוא יקבל 200 שקל.

איוב קרא: זאת אומרת, העלות תהיה 100 שקל עבור הוצאות.

איוב קרא: דבר שני, האם אותו עובד שהגיע עם חברה או קבלן לעבוד פה, צריך לשאת בעלות הזו של 100 שקל?

איוב קרא: מילא פיקדון, כי הוא זר ויצטרך לחזור לארצו ביום מן הימים, אבל מצד שני, העלויות של אותו עובד, כולל הנושא הביטחוני, צריכות להיות, לדעתי, על החברות או על המדינה.

איוב קרא: לא הוא צריך לשאת בהוצאה הזו, הוא לא אשם בכך שהגיע למקום שיש בו מצב כזה שצריך לשמור עליו.

איוב קרא: דבר נוסף, אני בעד החלוקה לכל מי שנמצא בתחום מדינת ישראל, לדעתי זה מאוד הומני, זה תואם את חוקי זכויות האדם בעולם, אבל מצד שני אנחנו נכנסים לסוגיה שאנחנו בעצם נותנים לגיטימציה לשוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, ואם הם מקבלים מסכות מהמדינה או מהגורמים המוסמכים, זה עילה מספיקה כדי להכיר בעצם בהם ובשהייה שלהם בתחום מדינת ישראל.

איוב קרא: כשמדברים על 200,000, מדברים על 200,000 זרים השוהים פה בצורה חוקית ובלתי חוקית, כך שיש לקחת זאת בחשבון.

איוב קרא: נלקח בחשבון הדבר הזה, אבל יש לו השלכות משמעותיות לדעתי על המשך המאבק בשהייה הבלתי חוקית בתחום מדינת ישראל.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע את דעת כל הגורמים פה בנושא הזה כדי שאנחנו ביחד נצא בקריאה שתתאים לאווירה.

אל"מ גלעד גולן: בוקר טוב, אני אשר אחראי על כל פרויקט ערכות המגן בארץ.

אל"מ גלעד גולן: אני אציג קצת את הרקע, את הסטטוס, את הכמות שיש ואת שיטות החלוקה, כפי שביקשת.

אל"מ גלעד גולן: ראשית, מבחינת הרקע, מבחינתנו, חלוקת ערכות המגן לזרים בכלל תתבצע לאור החלטת הדרג המדיני, כשמבחינתי עובד זר זה כל אחד שהוא עובד זר או תייר או תלמיד מחוץ לארץ או דיפלומט או אותם פלשתינאים בשטח C, שהאחריות הביטחונית שלנו חלה עליהם.

אל"מ גלעד גולן: זו בעצם המשפחה שמבחינתי מתכנסת בנושא של עובדים זרים.

אל"מ גלעד גולן: עקרונות ההפצה של הערכות נקבעו על פי סדרי עדיפויות של אזורים צפופי אוכלוסייה ולאחר מכן פריפריה.

אל"מ גלעד גולן: אנחנו מדברים יותר על גוש דן, על גוש חיפה, ולאט לאט על הפריפריה.

אל"מ גלעד גולן: לא דומה מטולה לתל אביב, ולא דומה, כמובן, אילת למפרץ חיפה.

אל"מ גלעד גולן: בנושא החלוקה - ואני אפרט מיד את השיטה - החלוקה לעובדים הזרים תהיה באמצעות המשביר לצרכן.

אל"מ גלעד גולן: אני פה מתקן, העלות היא 200 שקל ולא 300.

אל"מ גלעד גולן: העלות היא 200 שקל בחלוקה, בהחזרת הערכה מקבלים 100 שקל.

אל"מ גלעד גולן: זה לעובדים הזרים, על הדיפלומטים ועל התיירים אני מיד אדבר.

איוב קרא: 107,000 איש.

אל"מ גלעד גולן: בסדר, 107,000, 130,000, והיתרה כנראה לא חוקיים.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, אני מזכיר את ההיסטוריה - בדיונים בשנת 1998 דובר על אזרחים חוקיים בלבד.

אל"מ גלעד גולן: למה בעצם ההיערכות שלנו?

אל"מ גלעד גולן: הסגל הדיפלומטי - ותכף אני אדבר עליו - הוא מונה כ6,000- איש במדינה, יש להם כל השנה עוד כ1,000- אורחים, זה כל מיני יועצים וכן הלאה.

אל"מ גלעד גולן: על פי משרד התיירות, שוהים היום בארץ כ11,000- תיירים, אנחנו מתואמים איתם.

איוב קרא: משרד התיירות - 5,000.

אל"מ גלעד גולן: אני אמרתי: היום יש 11,000 תיירים במדינה.

אל"מ גלעד גולן: ההערכה שלנו עם משרד התיירות היא שכשהטילים יהיו בדרך, מעל 50% יעזבו אותנו, ולכן אנחנו נערכים ל5,000- ערכות.

אל"מ גלעד גולן: משרד החינוך - כל פרויקט "נעלה", כל אותם ילדים שבאים ללמוד - נערכנו ונתנו לזה דגש עם 3,600 ערכות.

אל"מ גלעד גולן: יש פה את אותם אנשים שנקראים "שראל", אותם המתנדבים שנמצאים היום - דרך אגב, אצלנו בפיקוד העורף יש 500 כאלה מצרפת, אנשים נהדרים, הם עובדים איתנו, אנחנו נערכים לאותם האנשים.

אל"מ גלעד גולן: הסוכנות היהודית שמביאה לפה כל מיני משפחות וילדים ללא הורים מכל מיני מדינות - 2,500.

אל"מ גלעד גולן: הפלשתינאים בשטח C - 60,000 ומשרד העבודה והרווחה והתיירות - אני מחבר את העובדים הזרים למשפחה אחת - 200,000.

אל"מ גלעד גולן: אני אתקן פה את השקף, אני ידעתי על 90,000, עכשיו זה 130,000, זה לא משנה.

אלי פז: יש לך פיצוי - החקלאות נמצא בתוך הספירה.

אלי פז: זאת אומרת, ה20,000- שציינת בהפרדה, הם מופיעים בתוך ה107,000-.

אל"מ גלעד גולן: אז בסך הכל זה 200,000 איש.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, למה אני נערך עכשיו?

אל"מ גלעד גולן: אם אנחנו רואים את הסכימה של השקף הזה, אני נערך ל300,000- ערכות מגן.

אל"מ גלעד גולן: זו הערכת העבודה שלנו, ובמגרש הזה משחקים - 300,000 ערכות מגן.

אל"מ גלעד גולן: משרד החינוך - למשרד החינוך יש כאמור 3,600 ערכות.

אל"מ גלעד גולן: משרד החינוך היה אצלנו והוא מכיר את הערכות.

אל"מ גלעד גולן: יתרה מזאת, גם דחפנו את זה קדימה אליו, למחסן שנמצא במשרד החינוך, והוא אחראי לחלק את זה, הוא אחראי על כתב התחייבות מול משרד הביטחון על העלות, שהוא קיבל מאיתנו את הערכות האלה.

אל"מ גלעד גולן: הערכות האלה סגורות ונעולות במחסן שהוא נתן ובפיקוחנו הבלעדי.

אל"מ גלעד גולן: הנוהל שלנו מול משרד התיירות הוא - אנחנו נותנים להם את הערכות, בעיתוי שתכף נדבר עליו, הקב"טים מחלקים את הערכות האלה מול דרכון, מחתימים עם חותמת שלנו בדרכון, והם אחרי זה אחראים לאסוף את הערכות האלה כאשר אותו תייר עוזב את הארץ.

אל"מ גלעד גולן: משרד התיירות נותן לנו התחייבות דרך החשב של משרד הביטחון על אותן 5,000 ערכות.

אל"מ גלעד גולן: רוצה לומר שאין פה אפליה, לא רק עובד זר.

איוב קרא: האם כולם משלמים 200 שקל?

אל"מ גלעד גולן: כן.

אל"מ גלעד גולן: משרד התיירות מעביר לחשב משרד הביטחון התחייבות על אותן 5,000 ערכות.

אל"מ גלעד גולן: יש לנו התארגנות של 24 שעות מפקודה.

אל"מ גלעד גולן: כשיש החלטה, אנחנו צריכים 24 שעות - בפועל אולי אני אקדים את זה, אבל הפקודה מדברת על 24 שעות - הם יודעים לאילו מחסנים לשלוח את המשאיות שלהם, המחסנים שלנו מרוכזים בצפון באזור חיפה, במרכז הארץ באזור פתח תקווה, בסירקין, ובדרום, לפי החנויות שהם יפתחו, הם יודעים לאן לבוא למשוך, איך לסדר את הערכות האלה, וגמרנו את כל הרענון של הנושא הזה בגלל הפעילות שהתחילה מ11.9-.

אל"מ גלעד גולן: הפלשתינאים - יש גוף בצבא שנקרא מתפ"ש - מתאם הפעולות בשטחים - הערכות שלהם אצלנו במחסן של הפלשתינאים, בסך הכל 60,000 ערכות בחלוקה לילדים ולאנשים מבוגרים.

אל"מ גלעד גולן: אנחנו מתואמים באותו נוהל כמו הזרים עם המתפ"ש, המתפ"ש שולח אלינו את המשאיות שלו, הוא שולח את המשאיות למספר נקודות - אני מיד אציג - ומיד נדבר גם על שיטת החלוקה לפלשתינאים.

אל"מ גלעד גולן: גמרנו את נוהל הקרב רק בחודש שעבר מול המתפ"ש והזדכינו על הנושא הזה.

אל"מ גלעד גולן: משרד החינוך - דיברתי עליו, יש לנו את 3,600 הערכות והנושא הזה סגור.

אל"מ גלעד גולן: על התיירות דיברתי, ואני רוצה שוב לומר כמה מילים על העובדים הזרים.

אל"מ גלעד גולן: השיטה בעצם במשביר לצרכן - אנחנו מפרסמים באמצעי התקשורת, כשתהיה החלטה מדינית וצבאית לחלק.

אפרים כהן: האם זה יפורסם גם בשפות אחרות?

אל"מ גלעד גולן: בוודאי, גם בחוברות ההדרכה לערכות מגן, יש לנו הסבר במרב השפות.

אפרים כהן: בזמנו אנחנו הגשנו הצעה שיהיו הסברים בסינית, תורכית, אנגלית, ספרדית...

אל"מ גלעד גולן: נכון.

אל"מ גלעד גולן: יש לנו מספר שפות, אינני יודע אם יש גם בתורכית, אבל יש מספר שפות, אני מוכן להעביר לך אחרי זה.

אל"מ גלעד גולן: מה שיקרה זה הדבר הבא: ייפתחו הסניפים האלה.

אל"מ גלעד גולן: שעות החלוקה הן שעות העבודה של המשביר.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, להבדיל מצבא, שעובד גם ביום כיפורים, חס וחלילה, אם הוא יקבל פקודה - המשביר עובד בשעות עבודה של המשביר, ולכן יעבדו מ8- בבוקר ועד 8 בערב.

אל"מ גלעד גולן: מחלקים את הערכות האלה באותן נקודות של חלוקת המדים - הרי במשביר מוכרים לנו את המדים החדשים האלה, שאנחנו עכשיו הולכים איתם - באותן הנקודות של חלוקת המדים - יש בכל חנות כזו נקודה שאנשי הצבא באים לקנות את המדים - באותו מקום גם יחלקו את ערכות המגן.

אל"מ גלעד גולן: יש להם את כל החותמות, את הטפסים.

יוסי ארבל: סליחה, לגבי התשלום, הפיקדון  - פועל זר, אין לו צ'קים.

יוסי ארבל: מה הוא עושה?

אל"מ גלעד גולן: אני חוזר ואומר - ההחלטה היא החלטה של משרד האוצר, אני צבא.

אל"מ גלעד גולן: פועל זר, שהמעביד שלו ייתן או שהוא ייתן מהמשכורת.

אל"מ גלעד גולן: דרך אגב, גם אזרח ישראלי שאיבד ערכה משלם עליה.

אל"מ גלעד גולן: אזרח שבא ואומר: אין לי ערכה, הוא הולך לדואר ואם הוא לא משלם - ועכשיו, בהיסטריה שהייתה, קיבלנו מאות אלפי שקלים ממי שהסכים לשלם.

אל"מ גלעד גולן: גם אזרח ישראלי משלם 250 שקל.

יוסי ארבל: לא הבנת את השאלה.

יוסי ארבל: אתה אומר שאתה נותן לו את הערכה תמורת פיקדון של 200 שקל.

יוסי ארבל: איך הוא משלם?

אל"מ גלעד גולן: מזומן.

אל"מ גלעד גולן: כמובן שחלק מהכסף חוזר לצבא תמורת הערכה וחלק מהכסף הולך למשביר על כל הפעילות שלו.

יוסי ארבל: אתה מבין מה המשמעות?

יוסי ארבל: המשמעות היא שאתם רוצים להרוויח הרבה כסף.

יוסי ארבל: אני, אזרח ישראלי, יכול לתת לך צ'ק, את הצ'ק אתה לא תפדה, אתה תחזיר לי צ'ק בתמורת צ'ק.

יוסי ארבל: אני נותן לך מזומן - מעשרות אלפי בני אדם תקבל מזומן, אתה תקבל מיליונים שאתה תפקיד אותם, אבל תחזיר לפועל מה?

יוסי ארבל: תצמיד לו את ה100- שקל למשהו?

יוסי ארבל: לא. תחזיר לו 100 שקל בעוד שנה-שנתיים, המסכן הפסיד כסף.

אל"מ גלעד גולן: אני איש צבא ויש החלטות, אם ישנו את ההחלטה, אלך לפי מה שיחליטו.

אל"מ גלעד גולן: אני רוצה לומר לך אבל, ברשותך, שאתה שילמת על ערכה כמו עובד זר, גם אם אתה לא יודע מזה, ואתה תתחיל לשלם עליה החל מינואר הבא, כי בעצם הביטוח הלאומי, עד שנת 80, פחות או יותר, אתה שילמת כל חודש.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, אזרחי המדינה שילמו על הערכות האלה, נקודה.

אל"מ גלעד גולן: לפני שבועיים ראש הממשלה אישר את עבודת המטה הזו, והוא הנחה שעד דצמבר יגמרו את עבודת המטה.

אל"מ גלעד גולן: החוק קיים, רק הנשיא - אתמול היינו אצלו - כשהוא היה שר - תסלחו לי על הבורות, אבל אם אינני טועה, שר העבודה והרווחה - אז הוא הקפיא את החוק.

אל"מ גלעד גולן: בדיוק אתמול הצגנו לו, אז אמר הנשיא: כן, אני החלטתי להקפיא.

אל"מ גלעד גולן: החוק קיים, אזרחי המדינה שילמו.

אל"מ גלעד גולן: גם עובד זר משלם, רק אי אפשר להוריד לו כל חודש.

אל"מ גלעד גולן: זו הלוגיקה בעסק.

אלי פז: אתה הדגשת שאם לא מחלקים, לא משלמים.

אל"מ גלעד גולן: נכון, בוודאי.

אלי פז: זה לא שכסף שוכב.

אל"מ גלעד גולן: נכון.

אל"מ גלעד גולן: הסניפים היום - אלה 13 הסניפים, בפריסה מיטבית שיכולנו לעשות עם המשביר לצרכן, ואני מקווה שעד סוף החודש הבא, אני ארחיב את ה13- האלה ל20-, או 23, מותנה בכמה כסף הם ירצו מאיתנו.

אפרים כהן: אני מבקש לקחת בחשבון את אותם המקומות שמרוכזים בהם עובדים זרים, כמו תל אביב למשל, שם לא יכולה להיות תחנה אחת.

אפרים כהן: שם ישנם עשרות אלפי עובדים זרים, צריך לקחת את זה בחשבון.

אל"מ גלעד גולן: אני אשמח לשבת אחר כך, לעשות איזו שהיא עבודת מטה, לנסות לסדר את זה.

אל"מ גלעד גולן: משפט אחרון - בסך הכל יש לנו טבלאות מסודרות לפי המשרדים, לפי גילאי האוכלוסייה האלה.

אל"מ גלעד גולן: דרך אגב, בשנת 1998 כשדיברנו על זרים, דיברנו על זרים בגיל שלנו פחות או יותר, 20, 30, 40, היום יש כבר ילדים, היום יש כבר משפחות לזרים.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, היינו צריכים לשנות.

אל"מ גלעד גולן: כשהתחילה האהבה בינינו לבין העובדים הזרים, דיברנו רק על גברים.

אל"מ גלעד גולן: לאט לאט יש ילדים.

אל"מ גלעד גולן: דרך אגב, היום אנחנו ניצבים בפני בעיה קשה מאוד של גברת, אזרחית שלנו, עם עובד זר, שהיא נשואה - לא משנה אם זה חוקי או לא חוקי - עם שלושה ילדים.

אל"מ גלעד גולן: עכשיו, לה מגיע, לו לא מגיע כי הוא לא אזרח, ולכן, אם רואים פה את המערך שלנו: כ300,000-, לפי הגילאים, לפי המשרדים השונים, וזה הכל ערוך אצלנו במחסנים, ואני מזמין אותך, כשתרצה, לבקר ולראות את זה.

אל"מ גלעד גולן: תודה.

אפרים כהן: אל"מ גלעד גולן, נדמה לי שסיכמנו בזמנו או הייתה הצעה - משרד הביטחון, במידה שיש לו מעסיק גדול שיש לו 3,000 עובדים, והעובדים שלו פזורים בכל הארץ, מקריית שמונה ועד אילת - האם אותו מעסיק יכול לבוא בצורה מרוכזת ולקבל את 3,000 הערכות והוא יפזר אותן?

אל"מ גלעד גולן: התשובה היא חד משמעית כן.

אפרים כהן: יש כאלה מעסיקים גדולים - כדי לא להביא את כל העובדים הזרים, זה גם ימנע את הלחץ על המשביר.

אל"מ גלעד גולן: יש קבלנים או מעסיקים גדולים שהציעו לנו: תנו לנו ואוצ'רים.

אל"מ גלעד גולן: מה שסיכמנו איתם - שאם יש באמת כמויות גדולות, לא 5-6, ניתן להם במרוכז את הערכות.

יוסי ארבל: אני רוצה, בכל הנוגע לאנשי צבא, למה יש אפליה בין עובד חוקי במדינת ישראל, שמשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, את כל החובות שלו למדינת ישראל, לבין עובד ישראלי שעובד באותו מקום, אותו מקצוע - זה נכון בחקלאות, בבנייה, בכל תחום אחר, שלא משלם תמורת הערכה.

יוסי ארבל: מהעובד הזר אתם רוצים כסף, פיקדון תקראו לזה, איך שנקרא לזה, גם הוא משלם, על פי ההסבר שלך, ביטוח לאומי, את כל המסים שנדרשים מאזרחי המדינה.

יוסי ארבל: ההבדל הזה לא ברור לי.

יוסי ארבל: זה לא הוא, זה מי שקבע את התשלום הזה.

יוסי ארבל: דבר שני, למה אין אפליה בין עובד

יוסי ארבל: דבר שני, בדרך כלל - ואני חושב שזה נכון לכל המעסיקים - הסכום הזה ייפול על המעסיק.

יוסי ארבל: המעסיק ישלם את זה.

יוסי ארבל: גם אתם אמרתם: מעסיקים גדולים וגם אחרים, יכולים לבוא בעצמם למשביר, לשלם את ה200- שקל, לקבל עבור העובדים שלהם את הערכות.

יוסי ארבל: סביר להניח, מניסיון העבר אנחנו יודעים, זה מה שקורה בפועל לגבי עובדים חוקיים.

יוסי ארבל: עכשיו, מה זה אומר?

יוסי ארבל: זה אומר – ואת זה אנחנו נגיד בחוק החדש של העסקת עובדים זרים - שיש 25% שמותר למעסיק לנכות מעובד, והנושא הזה לא נמצא בפנים.

יוסי ארבל: אז מה יקרה?

יוסי ארבל: המסכה נמצאת אצל העובד, רוצים שהוא יחזיר אותה, אבל ההפסד הכספי לא מוחזר.

יוסי ארבל: על מי זה ייפול?

יוסי ארבל: על המעסיק.

סא"ל אורלי מלכה: אל"מ גלעד גולן פירט את הנושא של הפלשתינים בשטח C. מספר מילים נוספות,  האחריות הישראלית היא כאמור באמת לחלוקה לתושבים המתגוררים בשטחי C שביהודה ושומרון, ובשטחי H2 של חברון.

סא"ל אורלי מלכה: אנחנו ערוכים מול פיקוד העורף בכל המובנים, בקיום המסכות על פי סדר גודל האוכלוסייה שנאמדה על ידינו בשטחי C וH2, שמבוססת על קובץ מרשם האוכלוסין, שמעודכן על ידי משרד הפנים הפלשתיני, כך שזו ההערכה.

סא"ל אורלי מלכה: תורגלו, בוצעו תרגולות בעבר, כך שבהחלט הנושא הזה די תפור.

סא"ל אורלי מלכה: אני רק אציין שלגבי האוכלוסייה בשטח C, על פי החלטת בג"צ, כמדומני משנת 1998, הם לא ישלמו תמורת הערכות.

סא"ל אורלי מלכה: הערכות יחולקו להם, על פי החלטת בג"צ, בעצם בתמורה להצהרה בלבד שהיא תוחזר, עם החלטת צה"ל, מנהל אזרחי יהודה ושומרון, במקרה זה על פי פקודה, יהיה להחזיר את הערכות ללא פיקדון.

אל"מ גלעד גולן: אני הייתי בבג"צ, היה בג"צ על הרבה מאוד דברים, שאני חושב שלא צריך לדבר עליהם כאן, ואז בג"צ קבע שבעצם החלוקה בשעת חירום תהיה תוך התחייבות כספית, כמו שאמרת, וכשהערכות תוחזרנה, ההתחייבות תוחזר, ואם לא, הכסף ישולם על ידי גוף - המפקד שלך ישלם את הכסף.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, בעצם אני רוצה לעגל את הריבוע פה - בעצם זה אומר שגם כל פלשתינאי ישלם בסוף.

אל"מ גלעד גולן: מאיפה הוא ישלם?

אל"מ גלעד גולן: אז או שהמתפ"ש ישלם לנו את הכסף דרך המסים, או שהרשות הפלשתינית, ולכן אני חושב שאין הבדל גדול.

סא"ל אורלי מלכה: לא, אני לא נכנסתי לסוגיית ההבדל.

סא"ל אורלי מלכה: אני ציינתי את זה כעובדה, מפני שהוצג פה כל המכלול, גם בהיבט התשלום.

סא"ל אורלי מלכה: אז כאמור, אמרתי ביהודה ושומרון 7 תחנות חלוקה, ותחנות החלוקה הן בעצם במפקדות התיאום והקישור האזרחיות, הן מוכרות מאוד לאוכלוסייה הפלשתינית.

איוב קרא: אל"מ גלעד גולן, רציתי לשאול אותך לגבי האנטיביוטיקה.

איוב קרא: מדברים על חלוקת האנטיביוטיקה, שזה עבר לאחריות שלכם.

איוב קרא: מה אתה יכול להגיד?

אל"מ גלעד גולן: אני אתייחס באופן כללי, כי זה לא התחום שלי.

איוב קרא: בעקרון, כי משרד הבריאות אומר שזה עבר לאחריותכם.

אל"מ גלעד גולן: אני אתן את העקרונות.

אל"מ גלעד גולן: ראשית, כל נושא האנתרקס באחריות גוף הלוטר, האלוף עוזי דיין, שהוא בעצם אחראי על הלוטר.

אל"מ גלעד גולן: מי שאחראי על כל האירוע הזה זה בעצם משטרת ישראל ואיכות הסביבה, נקודה.

אל"מ גלעד גולן: בימים הראשונים הייתה אי הבנה.

איוב קרא: זה זמני, הרי אתה יודע.

אל"מ גלעד גולן: לא לא, זה לא זמני, זה הקביעה, כי זה אירוע ברגיעה.

אל"מ גלעד גולן: מעטפה שמגיעה.

אל"מ גלעד גולן: לצה"ל יש אחריות כשפורצת מלחמה.

אל"מ גלעד גולן: בשגרה, על פי החלטת ממשלה, משטרת ישראל אחראית על הכל.

אל"מ גלעד גולן: כמו שיש שלושה מחבלים, חס וחלילה, היום בתל אביב - צה"ל מסייע ומשטרת ישראל אחראית.

אל"מ גלעד גולן: גם באירוע אנתרקס לא שינו את כללי העבודה.

אל"מ גלעד גולן: היות שאנחנו בשגרה, הפיקוד הוא פיקוד של המשטרה, עם איכות הסביבה, ובעצם, אם צה"ל יידרש, הוא יסייע.

אל"מ גלעד גולן: במלחמה האחריות היא על צה"ל.

אל"מ גלעד גולן: כשיבואו טילים, ולכך צה"ל נערך, אז האחריות היא על צה"ל.

אל"מ גלעד גולן: כשיש החלטת ממשלה להעביר את האחריות ממשטרת ישראל לצה"ל, לאור מלחמה או איום בסדר גודל כל כך גדול, אז צה"ל לוקח את האחריות.

אל"מ גלעד גולן: בחירום, אם חס וחלילה נפל טיל ועכשיו אנחנו צריכים לחלק באזור שנפגע, אז פיקוד העורף אחראי על החלוקה.

אל"מ גלעד גולן: יש לנו שתי פקודות אופרטיביות בנושא הזה - אני מציע לא לפרט אותן ואנחנו גם מתרגלים אותן.

אל"מ גלעד גולן: זה חלוקת תחומי האחריות.

איוב קרא: טוב, אנחנו עוד נעשה בעניין הזה ישיבה, אבל זה עדיין לא נכנס למסלול קבוע וברור.

איוב קרא: כל מיני דברים שומעים.

איוב קרא: כשמדברים עם משרד הבריאות - אני ישבתי עם שר הבריאות - שומעים דברים, וכשמדברים איתכם, שומעים דברים, וזה לא בדיוק תואם את כל מה ששומעים בכל צד.

איוב קרא: יש פה נציג משרד הבריאות?

איוב קרא: הם רק מטפלים בזה והם אומרים שלקחו את זה בחשבון.

איוב קרא: שר הבריאות אומר שזה נושא חדש וצריך לבדוק אותו ולעשות בו רביזיה בכלל.

איוב קרא: טוב, זה נושא אחר.

שרון אברהם ויס: יש לי כמה שאלות.

שרון אברהם ויס: קודם כל עניין של ילדים של עובדים זרים - האם הנוהל כלפיהם הוא באותו אופן כמו לגברים, או שהנוהל הוא שונה?

איוב קרא: הוא אמר שזה אותו דבר.

אל"מ גלעד גולן: יש גילאים מ0-3-, 3-8, כמו לילדים שלי.

שרון אברהם ויס: אני רוצה להזכיר שבהחלטת בג"צ מנובמבר 99, בעתירה של רופאים לזכויות אדם, הוחלט שבשירותים אלמנטריים ילדי עובדים זרים לא ישלמו.

אל"מ גלעד גולן: זה צוין לי פה, ברשותך, בשקפים.

אל"מ גלעד גולן: לא עברתי על כל תמונה.

אל"מ גלעד גולן: יש פה - הילדים לא משלמים.

שרון אברהם ויס: האם ילדים הם עד גיל 18?

אל"מ גלעד גולן: לא, עד גיל 8, ילד אצלנו זה עד גיל 8.

אל"מ גלעד גולן: יש גוף שנקרא מחלקת התגוננות והסברה לכל אזרחי המדינה, ויש לנו הודעות נצורות בשפות השונות.

אל"מ גלעד גולן: כשתהיה החלטה - עכשיו, יש לנו הרבה מאוד הודעות, למשל, אם תהיה הודעה שאזרחי המדינה צריכים - כמו שהיה לנו בשנת 1991 - ללכת עם ערכות צמודות לגוף, אתם זוכרים?

אל"מ גלעד גולן: הלכנו ככה מספר שבועות, אז יש לנו סט של הודעות נצורות, גם לאזרחי המדינה, גם לעובדים הזרים, ואנחנו רק את הדברים האלה הצגנו בימים האלה לסגן הרמטכ"ל, לרמטכ"ל, עשינו רביזיה בכל ההודעות ואנחנו ערוכים עם מרכזי הסברה.

שרון אברהם ויס: יש באיזה שהוא מקום רשימה של השפות האלה?

שרון אברהם ויס: תאית?

שרון אברהם ויס: רומנית?

שרון אברהם ויס: רוסית?

אל"מ גלעד גולן: בטלמסר אין תאית, אבל יש לנו כמובן עברית, ערבית, רוסית, אמהרית, אנגלית.

שרון אברהם ויס: אני שואלת לעניין העובדים הזרים.

אל"מ גלעד גולן: גם לעובדים הזרים.

אל"מ גלעד גולן: ראשית, כולם מדברים עברית יותר טוב ממני כבר.

אפרים כהן: אם ירצו, נסתייע בטלמסר של משרד העבודה, שיש לו שם 7 שפות.

שרון אברהם ויס: כן, אבל עד היום, למיטב ידיעתי, רוב הפרסום נעשה על ידי הגופים הוולונטריים.

אפרים כהן: אנחנו היינו ערוכים גם בפעם שעברה עם השפות האלה בטלמסר.

אפרים כהן: כתוב פה: תאית ואנגלית וספרדית ותורכית ועוד.

שרון אברהם ויס: השאלה שמבחינתי הכי מהותית היא מה עושים עם אלה שאינם בעלי רשיון מסיבות שונות.

שרון אברהם ויס: הרי יש כאלה שהמעבידים מחזיקים את הדרכונים שלהם.

אל"מ גלעד גולן: אין שום בעיה, אנחנו עוסקים בכל ה200,000- ואו שיהיה תיאום בסוף - אנחנו דורשים דרכון.

שרון אברהם ויס: איך זה נעשה בפועל?

אל"מ גלעד גולן: אני חוזר ואומר מה שהקראתי, מה שכתוב פה.

אל"מ גלעד גולן: אנחנו דורשים דרכון, וברור לנו שחלק מפקידים אותו, ולכן כתבנו: או כל תעודה אחרת.

אל"מ גלעד גולן: תהיה לו תעודה שהוא עובד כזה, אז תחתים את התעודה.

אל"מ גלעד גולן: גם אמרתי, אם את זוכרת, שההחתמה אינה מחייבת על כלום, היא רק כדי שיהיה איזה שהוא הליך מסודר.

אל"מ גלעד גולן: כל תעודה שעובד זר יביא, אנחנו נכבד.

אפרים כהן: כמו שכל ישראלי נושא תעודת זהות, הייתי מציע שגם אותו עובד זר יישא דרכון, ובהזדמנות גם יבצע את אכיפת החוק, שעובד זר יישא את הדרכון שלו ולא  המעסיק יחזיק את דרכון העובד.

שרון אברהם ויס: זה בוודאי, אבל השאלה היא איך עושים את זה.

שרון אברהם ויס: זה לא תלוי בעובד הזה.

אפרים כהן: אני לא מדבר על עובד במשביר, אני מדבר שהקבלן ייתן את הדרכון.

שרון אברהם ויס: הפועל יקבל את ערכת המגן בכל מקרה, אבל אין ספק שצריך לפחות לנסות לעשות סדר.

שרון אברהם ויס: זה יכול להקל פשוט על החלוקה.

אל"מ גלעד גולן: אנחנו קבענו פה, דרך אגב, 200 שקל.

איוב קרא: מה העלות שלה?

אל"מ גלעד גולן: ערכות לילדים עולות לנו, לצה"ל, לא לך כאדם פרטי, 600 שקל, ערכת שמרטף.

אל"מ גלעד גולן: ערכת ברדס עולה 700, וערכה למבוגר עולה לצה"ל, 256 שקל.

אל"מ גלעד גולן: זה לא רק המסכה, זה המסכה והמסנן והמזרק והכל.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, המחיר שנקבע באותן הוועדות זה מחיר באמת לשמור על המשק, כי לחלק את הערכות - עכשיו, 100,000 עובדים זרים, חס וחלילה, הם יאבדו את הערכות - זה נשק שלא יכול ללכת לאיבוד.

איוב קרא: אינני מבין, הערכה שאתה מחלק ב200- שקל עולה 600 שקל?

אל"מ גלעד גולן: צה"ל היום משלם, כשאני קונה מהמפעל את הערכה לאנשים מבוגרים כמונו, היא עולה לי מעל 200 שקל, לי כצבא.

אל"מ גלעד גולן: הערכה לתינוק עולה לי 600 שקל וערכה לילד בגיל 3-8 עולה 700 שקל.

אל"מ גלעד גולן: ואם אתה הולך היום לחנויות - ובדיוק סיפרתי את זה הבוקר, פה בבירה שלנו, הערכה לילד בחנויות פרטיות היום עולה 2,350 שקל, וערכה שלנו בחנויות פרטיות מכרו אותה עכשיו ב720- שקל.

אל"מ גלעד גולן: בחוץ לארץ הערכות שלנו עולות כ40-50-$ והיום מוכרים ערכות כאלה בכמעט 200$, מה שרואים בטלוויזיה, ערכות תוצרת ישראל.

איוב קרא: עוד פעם, בהשוואה לארצות הברית, כמה עולה ערכה של מבוגר?

איוב קרא: זאת אומרת, זה כמו פה.

אל"מ גלעד גולן: כן, אני אומר, אבל מוכרים את זה היום ב200$- כבר.

יחיאל מחדון: אני ממנהל השירותים החברתיים של עיריית תל אביב.

יחיאל מחדון: יש בעיר תל אביב  כ60,000-80,000- עובדים זרים, רובם בלתי חוקיים.

יחיאל מחדון: הנושא של חלוקת הערכות לעובדים זרים בלתי חוקיים והחשש שמא הם יוכרו על ידי המדינה באמצעות חלוקת הערכות, אין לה על מה לסמוך, כיוון שהמדינה מתעסקת איתם כבר בחוק חינוך חובה - אני מדבר על העובדים הזרים הבלתי חוקיים - ומתן שירותי בריאות לילדים באמצעות טיפות חלב של משרד הבריאות, עכשיו, במסגרת חוק הבריאות, שמאפשר לעובדים זרים לעשות ביטוח בריאות באמצעות קופת חולים מאוחדת.

איוב קרא: איך הם נותנים להם שירות כזה?

איוב קרא: על סמך מה?

איוב קרא: באיזו צורה?

איוב קרא: איזו תעודה הוא מציג?

יחיאל מחדון: על סמך חתימה של ישראל על אמנות בין-לאומיות, שמחייבות את המדינה לתת שירותי חינוך לילדים, לתת שירותי בריאות והגנה, גם אם הוא לא חוקי.

יחיאל מחדון: ההגדרה של ילד למשל, או של אדם חוקי או לא חוקי, היא הגדרה שלא תופסת לגבי מקרים מסוימים, ודאי וודאי לגבי הגנה על חייהם של אנשים.

יחיאל מחדון: לא נתעסק עם הגדרה פורמלית לגבי חייו של אדם, בנושא כמו אנתרקס, גאז, חל"כ או כל דבר אחר, כך שאין שום ספק שצריך לתת להם את זה, כשהשאלות האחרות נדחות הצדה.

איוב קרא: בתחילת דבריי אמרתי: חלוקת ערכות מגן לעובדים זרים לא חוקיים בעצם יוצרת להם לגיטימציה.

אפרים כהן: בשעת חירום, אדוני היושב ראש.

איוב קרא: ברור לי, אמרתי שיש פה סוגיה.

שרון אברהם ויס: יש פה שאלה עמוקה מאיזה סיבה הם בלי רשיון, לא תמיד זה באשמתם.

איוב קרא: ברור, אני מדבר על הסוגיה עצמה, עובדתית.

איוב קרא: לא נכנסתי לניתוח איך מתמודדים, רק אמרתי שצריך להתמודד עם זה, כשמחר מישהו יפנה לבג"צ ויגיד: נתנו לי ערכת אב"כ, נתנו לי חינוך חינם, נתנו לי...

איוב קרא: אז אני בעצם אזרח ישראל.

איוב קרא: תחשבו על זה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על מלחמה בתופעה הזו, מצד שני, נותנים לה בעצם לגיטימציה.

יחיאל מחדון: עם מספר הזרים שיש לנו בעיר תל אביב, נקודת חלוקה אחת, או אפילו שתיים, זה לכשעצמו מהווה סיכון ביטחוני.

יחיאל מחדון: תהיה התנפלות בשעת חירום - הרי הערכות תצאנה בשעת חירום לא כפי שזה לאזרח הישראלי, שזה יוצא עכשיו בצורה מסודרת - תהיה התנפלות אדירה, אף אחד לא יצליח להשתלט על העניין הזה.

יחיאל מחדון: מספרים כאלה, כפי שאמר מר אפרים כהן - וצריך לחדד את הנקודה הזאת - צריך לפרוס על העיר תל אביב ועל גוש דן מספר גדול של נקודות חלוקה כדי שניתן יהיה להשתלט על החלוקה בצורה מסודרת.

איוב קרא: רציתי לשאול את נציגי משרד הביטחון השונים - למישהו יש באמת תשובה בנושא המקלוט?

איוב קרא: נושא מקלטים בשעת חירום?

חגי הרצל: אני נתקל בהמון פניות, בעיקר של מעסיקים וגם נציגי ארגונים, שלפי דעתי המכנה המשותף של כולן, שאני מעריך שזוהי תמונת המצב, נכון לעכשיו, שיש חוסר ידיעה, חוסר ודאות וחשש גדול של אוכלוסיית הזרים.

חגי הרצל: אני הייתי מאוד ממליץ, בשלב הזה, אם אפשר לצאת באיזו שהיא הסברה לאוכלוסייה הייחודית הזו, בשביל להפחית את החשש, על מנת ליצור מצב שהם ידעו שלפחות מדינת ישראל מתכוונת ויש תכנית סדורה ומשנה ברורה, איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם וכאשר.

אפרים כהן: בעניין הזה אין אכיפה, כולם שווים.

איוב קרא: אבל הסברה זה חשוב.

יוסי אורן: אני ממשרד החקלאות.

יוסי אורן: אצלנו, העובדים בחקלאות מפוזרים מעובד אחד במשק, ועד מספר, לפי גודל המשק.

יוסי אורן: כדי להגיע לכולם, האם אפשר לקבל איזה שהוא חוזר או איזו שהיא הסברה, כפי שהחברים דיברו פה, שנוכל אנחנו לשלוח לכל המעסיקים או לפרסם בעיתונות החקלאית.

אל"מ גלעד גולן: אני מבקש להוסיף מספר דברים.

אל"מ גלעד גולן: ראשית, לא מחלקים לאזרחי המדינה ערכות.

אל"מ גלעד גולן: מה שעושים עכשיו, מרעננים ערכות.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, תשאל אותי עכשיו מה עדיף?

אל"מ גלעד גולן: עדיף שכל הערכות לאזרחי המדינה היו במחסן.

אל"מ גלעד גולן: הרי מה, יש מלחמה?

אל"מ גלעד גולן: אין מלחמה.

אל"מ גלעד גולן: יש טילים בדרך?

אל"מ גלעד גולן: לא. מה שקרה, קרה משבר.

אל"מ גלעד גולן: בשנת 1991 לא הייתה ברירה.

איוב קרא: למה בשנת 1998 חילקו?

אל"מ גלעד גולן: לא חילקו, ריעננו.

אל"מ גלעד גולן: מה שאני מסביר - מה שקרה מבחינתי, כקצין בצבא - אתם מכירים את זה יותר טוב ממני - ימ"ח זה הדבר הכי טוב, אם כל הערכות היו בימ"ח, אני יודע לטפל בהן יותר טוב מאשר אצלי בבוידם, עם כל מה שקורה שם.

אל"מ גלעד גולן: אני יודע שאף אחד לא פותח אותם כדי לעבוד בדשא שלו עם חומרי הדברה.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד הוא שנקלענו במדינה לסיטואציה בגלל 1991, שחילקנו 5 מיליון ערכות.

אל"מ גלעד גולן: מאותו רגע, לאסוף אותן הרי אנחנו לא מסוגלים, כי לא יחזירו לנו אותן.

אל"מ גלעד גולן: גם אלה שלא באים לרענן, להחזיר הם בטח לא יחזירו, ואז אנחנו נאבד את הנשק הזה.

קריאה: אבל אתה ממשיך לחלק לעולים חדשים, לילדים שנולדים, אתה לא רק מרענן.

אל"מ גלעד גולן: אני מסביר - אני מחלק, אני אומר למה, ואתה נתת לי את התשובה הנהדרת, כי אבא, אמא ושלושה ילדים, שנולד להם עכשיו עוד ילד, אני נותן לילד שנולד כי הוא כבר במשפחה.

אל"מ גלעד גולן: כבר חילקנו למשפחה הזו ולכן אני מחלק גם לתינוק ומרענן.

אל"מ גלעד גולן: וזה עבודה לא נורמלית, כשעוברים מגיל לגיל, מחליפים את המזרק, ויש פה עובדים זרים שעוברים את הגילאים כמונו, ואת גודל הפנים, ועכשיו גדל לו זקן - זה עבודה שלא נגמרת כל השנה.

אל"מ גלעד גולן: לצערנו אנחנו בבוץ הזה עם אזרחי המדינה, ותראה מה הכשרות.

אל"מ גלעד גולן: חילקנו לאזרחי המדינה והכשרות יודעים אותה.

אל"מ גלעד גולן: הרבה מאוד אנשים לא כשרים, אז מה אנחנו רוצים?

אל"מ גלעד גולן: שעכשיו גם העובדים הזרים לא יהיו כשרים?

איוב קרא: באיזה מצב לדעתך צריך לחלק את הערכות?

איוב קרא: מה צריך לקרות עוד כדי שזה יחולק?

איוב קרא: הטיל הראשון שיגיע לישראל?

איוב קרא: על פי מה אנחנו מודדים את מצב החירום?

אל"מ גלעד גולן: לא, לא כשהטיל יגיע.

אל"מ גלעד גולן: ראו, יש לנו כמה מצבים.

אל"מ גלעד גולן: היום הערכות אצלנו בבית, יש לנו מצבים שערכות - אומרים לפתוח אותן ולבדוק אותן.

אל"מ גלעד גולן: לא אמרנו את זה.

אל"מ גלעד גולן: אם תזכרו, בשנת 1998 לא אמרנו לפתוח את הערכות ולבדוק.

אל"מ גלעד גולן: יש מצב שלישי, שבו אנחנו אומרים: חבר'ה, לכו עם הערכות צמודות אליכם.

אל"מ גלעד גולן: אנחנו רחוקים משני השלבים האלה.

אל"מ גלעד גולן: אין שום עליית כוננות, אין שום דבר, אין סיבה.

אל"מ גלעד גולן: עכשיו, זה לא סוד, יש גם הרבה מאוד אזרחים במדינה שאין להם ערכות.

אל"מ גלעד גולן: גם הם יבואו.

איוב קרא: אל"מ גלעד גולן, אני מקבל את דבריך, רק אני חושב שהאווירה ברחוב הישראלי היא שבעצם כמעט בכל יום שעובר אנחנו במצב חירום יותר ויותר.

איוב קרא: זאת אומרת, אני קם בבוקר, האינדיקציה שלי לחירום היא איך אני מרגיש אחרי שאני שומע את החדשות ואת מה שקורה.

איוב קרא: הרי אין היום כמעט סודות,  כפי שהיה פעם.

איוב קרא: בשביל להרגיע את הציבור, המטרה היא, בסופו של דבר, יותר פסיכולוגית מאשר מעשית.

אל"מ גלעד גולן: אז אני אומר לך נתונים מדויקים.

אל"מ גלעד גולן: לנו יש ברומטר שבנוי משני דברים: ראשית, כמה אנשים באים לתחנות בשגרת היום, וכמה אנשים פונים למרכז המידע הפיקודי, שהוא ערוך עם מאות טלפניות.

אל"מ גלעד גולן: יש 500-1000 פניות כל יום ביום שגרה לפני 11.9.

אל"מ גלעד גולן: ובאים בערך 5,000 איש לתחנות כל יום כדי לרענן את הערכות.

אל"מ גלעד גולן: פתאום, במשבר של ה11.9-, איך שהאמריקאים תקפו, עלינו ל50,000- איש בתחנות ועלינו ל20,000- שיחות.

אל"מ גלעד גולן: היום אני מתפלל לאנשים, אני כותב בעיתונים, אם ראיתם, ביום שישי.

אל"מ גלעד גולן: אנשים כבר לא באים, נגמר העסק.

אל"מ גלעד גולן: עכשיו, ביום שישי כתבנו: בואו, תחנות, הנה, גם בציבור שלנו - היה איזה פיק באותו לילה שהאמריקאים תקפו, הבינו שהעסק עוד רחוק מאיתנו.

אל"מ גלעד גולן: עכשיו, בגלל שאני פרוס עם המון חיילים ואנשי מילואים, כי חשבנו שהעסק הזה יחזיק מעמד הרבה זמן, כל יום יבואו 50,000, אנחנו ערוכים ל5,000- - לא באים.

אל"מ גלעד גולן: מרכז המידע שלנו נפל ל500- שיחות ליום והתחנות שלנו נפלו לפחות מ10,000-, שזה כבר יומיומי.

אל"מ גלעד גולן: אין.

אל"מ גלעד גולן: גם באזרחים שלנו.

אל"מ גלעד גולן: אתה רואה, אין טלוויזיה עלינו - אני מתלוצץ ברשותך - נגמר העסק.

איוב קרא: למה כן היה צורך לחלק לסגל הדיפלומטי, ולעובדים זרים לא?

איוב קרא: מה היה השיקול בהבחנה?

אל"מ גלעד גולן: אני חושב שאי אפשר באמת לחבר סגל דיפלומטי - שגריר ארצות הברית בישראל, אני חושב, בגלל הבנות, בגלל שיתוף פעולה, צריך להתייחס לאוכלוסייה הזו אחרת.

איוב קרא: אבל אין חירום, אתה אומר שיש זמן, אז למה להם כן?

אל"מ גלעד גולן: הסגל הדיפלומטי - קח לדוגמה את שגרירות ארצות הברית - שגרירות ארצות הברית, נתנו להם מערום של ערכות מגן והם לא חילקו את זה למשפחות.

אל"מ גלעד גולן: זה שמור אצלם כאילו זה מחסן שלי.

אל"מ גלעד גולן: אני חושב - ותסלחו לי פה, כולכם מכובדים - שלא נכון ששגריר ארצות הברית יעמוד בתור בחירום.

איוב קרא: לא, אין לי בעיה.

איוב קרא: אפשר לסדר את זה גם בשעת חירום, שיביאו את זה למשרד, זה לא הבעיה.

איוב קרא: הבעיה היא שמחר חלילה יקרה משהו, יגידו: 30,000 זרים, מפני שהם מייצגים מדינות חילקנו להם.

איוב קרא: ואילו 200,000 זרים לא חילקנו להם.

אל"מ גלעד גולן: ההיסטוריה שלנו היא כזו, כמו שאמרתי קודם, שקיבלנו איזו שהיא החלטה.

אל"מ גלעד גולן: אולי בראייתנו היום היא שגויה.

אל"מ גלעד גולן: כמו שחילקנו לאזרחים שלנו, חילקנו אז לסגל הדיפלומטי.

אל"מ גלעד גולן: אז חילקנו כבר.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, היום אני כבר לא יכול לאסוף גם מהם.

אל"מ גלעד גולן: חילקנו, אז צריך לרענן להם.

אל"מ גלעד גולן: עדיף לי, דרך אגב, לרענן, מאשר שהמזרק יפוג תוקפו.

אל"מ גלעד גולן: זאת אומרת, כבר נכנסנו לביצה, בוא נצא.

אפרים כהן: ההחלטה שלכם הייתה שגויה.

אפרים כהן: כשחילקתם לדיפלומטים, יכולתם להתקשר אלינו, מה עם האזרחים שלי?

אפרים כהן: מה עם הנציגים שלי?

אפרים כהן: אני מקבל והאזרח שלי, שהוא פועל בחממה או בבניין, זה קצת לא מוסרי, דוגמה אישית.

אפרים כהן: אני עכשיו קיבלתי והפועל שלי, שהוא הנתין שלי, הוא נמצא בחממה והוא נמצא בבניין, והוא לא יודע לא שפה ולא כלום, הוא לא יודע - אף אחד לא מטפל בו.

אפרים כהן: לכן יש איזו שהיא התעוררות - הם באים למעסיק, והמעסיקים, כמו שאמר מר חגי הרצל, שואלים את השאלות, אנחנו נכנסים לאיזה שהוא ערבול שאין תשובה, אנחנו אומרים: כשמערכת הביטחון תחליט - תקבלו, זה הכל.

איוב קרא: מחר יבוא אלי חבר שלי ויגיד לי: שמע, העובדים שלי - החוקיים קודם כל, אני לא מדבר על הלא חוקיים - מאוד חשוב לי העניין החוקי, כי ברגע שהוא חוקי אני צריך לתת לו תשובות ענייניות, כי גם כך הוא משלם ביטוח לאומי, המעסיק משלם עליו את כל החובות.

איוב קרא: ואז הוא יגיד לי: לי יש ערכה וזה לא דוגמה אישית, ואנחנו יודעים שכמדינת ישראל זה מאוד משליך על הדימוי שלה בדברים האלה, ולדעתי צריך לחשוב על זה ולתת את הדעת על כך.

שרון אברהם ויס: לפי הערכות שלכם, כמה זמן מראש תוכלו לחלק, לפני חשש לתקיפה?

שרון אברהם ויס: האם יכול להיות מצב שתוך 24 שעות יצטרכו לחלק ל200,000- אנשים ובעצם עלול להיווצר בלגן נוראי?

אלי פז: מילה אחת על העניין הזה, אבל זה לא לתקשורת.

אלי פז: ההערכה שקיימת היא שאם הסיכון יגיע לרמה רצינית, תתחיל רכבת אווירית רצינית מאוד של יציאה מהארץ של הזרים.

אלי פז: אני מדבר בעיקר על הזרים מהמדינות המסודרות, אני לא מדבר על אפריקנים, אני מדבר על רומניה, תאילנד, הפיליפינים, ואני מדבר על סמך עובדות.

אלי פז: לכן, לא צריך לדבר על זה, אבל העובדה היא שחלק מהמצוקה שהוזכרה פה היא בעצם מלאכותית, כי בריצה הכי מהירה האפשרית, תהיה רכבת אווירית לאותן מדינות שמהן באים העובדים.

יחיאל מחדון: בתנאי שלא ייסגר המרחב האווירי.

אלי פז: ובתנאי ובתנאי.

אלי פז: אז לכן יש היערכות טובה, בדיוק כמו שאמרת.

אלי פז: הביקושים יהיו קטנים יותר תוך זמן קצר.

איוב קרא: צריך לשקול, אחרי מה ששמעתי פה, לגבי העובדים החוקיים לכל הפחות, אם כבר חילקנו לדיפלומטים, אולי ניתן לחלק את הערכות לחברות, מכיוון שיש שליטה על הערכות הללו בתוך החברות.

איוב קרא: ממילא לחברות יש הדרכונים, והחברות יכולות לשלוט בעצם על הנעשה אצלן אם הם חוקיים - אני מדבר על החוקיים - וגם אפשר לשמור את הערכה, לא יקרה שום דבר שזה יהיה במחסן החברה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שזו הצעה לא טובה, מפני שאם אתה עושה זאת, מחר יתפרסם שיש העדפה לגבי עובד חוקי ולא חוקי.

אפרים כהן: אני חושב שהמערכת, כפי שאמר אל"מ גלעד גולן, כל כך ערוכה וכל כך מוכנה, שלהפך, הרבה יותר קל שהמעסיק יבוא במרוכז ויקבל את הערכות עבור העובדים החוקיים, ויותר קשה לחלק בצורה פרטנית, בעיקר אותה מסה גדולה של 130,000 איש, שהיא פזורה בעיקר באזור תל אביב.

אפרים כהן: לכן אני ממליץ בפניך - וסליחה שהפרעתי לך - לקבל החלטה שכולם כאחד, אין הבדל בין חוקי ולא חוקי, כי גם המדינה התייחסה בהחלטתה חוקי ולא חוקי.

איוב קרא: בסדר, אני חוזר בי.

איוב קרא: אני חושב שבשעת חירום, רק דרך דרכון על ידי המעסיק נחלק את הערכות הללו.

שרון אברהם ויס: אני שוב מצטערת להפריע, אבל אני בהחלט חושבת, כמו שנאמר כאן, שזו בעיה  גדולה מאוד להבחין ביניהם כרגע.

איוב קרא: אני מדבר על העובדים הזרים החוקיים כרגע.

שרון אברהם ויס: להבחין בין מישהו שהוא עם היתר לבלי היתר, השאלה היא מה הסיבות.

שרון אברהם ויס: הרבה פעמים מעסיקים מחזיקים את הדרכונים - יש הרבה סיבות לאי חוקיות הזאת, וההבחנה היא בעייתית למדי.

איוב קרא: אבל אני רוצה שעל הדרכון יהיה חתום לו ולא יהיה בלגן.

שרון אברהם ויס: נאמר פה דרכון או כל תעודה אחרת.

איוב קרא: לא, לא כל תעודה אחרת.

איוב קרא: לדעתי צריך להיות דרכון, לא כל תעודה אחרת, עם כל הכבוד.

איוב קרא: אנחנו מדינה מסודרת ואני עומד על כך.

שרון אברהם ויס: אני מעוניינת שתהיה אכיפה, אבל כרגע המדינה לא אוכפת את זה.

איוב קרא: אם יש אנשים שיושבים עם ראש על הכתפיים שמחלקים את זה, יבדקו לגופו של עניין, אבל אנחנו - ההנחיה שלנו חד משמעית היא להביא את הדרכון, שיחתמו על הדרכון שהוא קיבל.

שרון אברהם ויס: אז במקביל צריך להגדיל את האכיפה, היום אין אכיפה מספקת לסיפור הזה.

איוב קרא: זה משהו אחר.

שרון אברהם ויס: זה לא משהו אחר, זה קשור, מה לעשות?

איוב קרא: ההחלטה צריכה להיות דרך דרכון, ואחר כך הם יבדקו אם ניתן דרך משהו אחר לגופו של עניין, לגבי אותו מקרה ספציפי, כי אחרת תהיה השתוללות בעניין הזה ולא תהיה שליטה.

איוב קרא: ממילא הדרכונים בדרך כלל אצל המעסיק, הוא בא עם כל הדרכונים, לוקח ערכות, זה יהיה הרבה יותר מהר, אפשר מהר לעשות את זה, ולדעתי, הרבה יותר מסודר.

שרון אברהם ויס: זו הצעה נכונה מאוד מבחינה רעיונית.

שרון אברהם ויס: הבעיה היא שהיום מבחינה פרקטית יש בעיה עם הנושא של הדרכונים.

איוב קרא: בסדר, לכן אמרתי - יהיו יוצאים מהכלל, אז יושבים שם קציני צה"ל, שהם יבדקו לגופו של עניין.

איוב קרא: לא ישאירו מישהו בלי ערכה.

שרון אברהם ויס: אבל מדובר בערך על מחצית מהכלל.

אפרים כהן: באמת, יש הגזמה בעניין הזה.

איוב קרא: לגבי הפיקדון הכספי, אני חושב שצריך לעשות רביזיה בחשיבה לגבי התשלום או הפיקדון שמשלם עובד זר, מכיוון שעובד חוקי ועובד ישראלי משלמים אותו דבר מבחינת המיסוי שלהם, ומדוע עובד חוקי צריך לשלם פיקדון ואילו ישראלי לא צריך לשלם?

איוב קרא: יש עובדים זרים שעובדים ומשלמים ביטוח לאומי.

אלי פז: הם לא משלמים ביטוח לאומי על כל הענפים, הם משלמים רק חלקית.

איוב קרא: אני אמרתי שצריך לעשות רביזיה בחשיבה, מכיוון שהם בכל זאת משלמים את המיסוי שלהם למדינה, והמעסיק משלם עליהם את המיסוי.

איוב קרא: לכן צריך לעשות רביזיה על כל התשלום הזה, לחשוב אם הוא נכון, כי מחר עלול לחזור אלינו בומרנג, כשאנשים יבדקו דברים נוספים סביב הסוגיה הזו ויגלו שאנחנו מדינה שמפלה בין זר לבין ישראלי.

איוב קרא: כשמדובר בעובד חוקי, הוא בעצם עובד לכל דבר ועניין, כולל תשלומים.

איוב קרא: גם אם הוא פלשתיני או מתאילנד או מכל מקום אחר.

איוב קרא: הוא משלם את המיסוי שלו, המעסיק משלם עליו את המיסוי, הוא נחשב עובד לכל דבר, ויכול להיות מצב שהוא עובד באותה חברה יחד עם מישהו - אחד משלם פיקדון ואחד לא.

איוב קרא: זה לא נראה לי.

איוב קרא: אם משלמים עליו את כל הדברים, למה צריך הוא לשלם פיקדון?

איוב קרא: צריך לעשות חשיבה מחודשת.

אלי פז: עובד לא חוקי לא משלם.

איוב קרא: אני מודיע לך, בכל מיני שיטות שידועות לי, משלמים העובדים, אפילו הלא חוקיים, את המיסוי שלהם, והמעסיק משלם עליהם הכל.

איוב קרא: אני אומר לך.

אלי פז: לגבי הפלשתינים, התשלומים בגדול זהים למה שמשולם לגבי ישראלי - פלשתינים שעובדים בישראל.

איוב קרא: אז זה כבר שטח C.

אלי פז: לא, זה לא שטח C.

איוב קרא: אני מדבר שעובדים בישראל.

אלי פז: כן, אבל הם לא משטח C בהכרח.

איוב קרא: יכול להיות מכל מקום.

איוב קרא: כן.

אלי פז: לגבי העובד הזר, יש פער גדול - על זה, אדוני, קיימת אין סוף ישיבות פה, על כך

איוב קרא: אני ביקשתי לבחון, לא נקטתי עמדה.

איוב קרא: לבחון את כל הסוגיה הזו, שלא תחזור אלינו, חלילה.

איוב קרא: גם לגבי זר חוקי ולא חוקי, מכיוון שלא חוקי בדרך כלל לא משלם, לא משלמים עליו את כל המיסוי, וזר חוקי משלם בעצם את הכל.

איוב קרא: צריך לבחון את הקונספציה הזו סביב מה שאתם היום מציעים.

איוב קרא: חשוב מאוד לבדוק את זה מחדש בעתיד.

איוב קרא: אנחנו קוראים למשרד הביטחון למצוא את הדרך למקלוט הזרים בישראל, בנוסף לערכות המגן.

איוב קרא: בשעת חירום, על פי מה שידוע לנו, אין תשובות למקלוט הזרים, וזה מדאיג, לדעתי, מאוד.

איוב קרא: תודה רבה על ההשתתפות.