הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2001-07-10 00:00

איוב קרא: אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת הזאת בנושא הברחת עובדים זרים מהמזרח הרחוק ואירופה דרך הרשות הפלשתינאית, נושא שעלה באקראי בישיבה האחרונה.

איוב קרא: אני מסתכל על הסוגייה הזאת בחומרה רבה, לאור הנסיונות למגר את תופעת העובדים הלא חוקיים בישראל, וזה עוד זרם שבעצם אנחנו לא חשבנו עליו, ועוד סוגייה של הלא חוקיים שתתפוס ממדים, אם אנחנו לא נעצור את זה כמה שיותר מהר ונמצא לזה פתרונות.

איוב קרא: אני אשמח שכל גורם שקשור לנושא הזה יתן את מה שהוא יודע על הנושא הזה, יסביר מה שהוא יודע, מה שאפשר לעשות בעניין הזה.

איוב קרא: נציג או נציגת השב"כ בדרך לכאן, עד כמה שאני יודע.

איוב קרא: ברגע שהיא תגיע אני אבקש מהעיתונאים שיעזבו את הישיבה  כי זה היה התנאי איתם.

איוב קרא: בעקרון אני רוצה לדעת באילו כמויות מדובר, מה מידת התופעה הזאת שהתפתחה לממדים כאלה שאנחנו לא חשבנו עליהם.

איוב קרא: אנחנו מדברים בעיקר על הברחת עובדים דרך מאכערים מהרשות הפלשתינית לישראל, ואם הם קשורים עם מאכערים בישראל, איך הם עושים את זה, האם מישהו מהגורמים פה יודע.

איוב קרא: כמובן מדובר לא בפלשתינים, מדובר בסינים, תאילנדים, אירופאים, מכל העולם.

איוב קרא: אנחנו לא מתייחסים לצד הפלשתיני ולצד הירדני.

איוב קרא: אני מדבר פרופר על עובדים זרים כשמם כן הם.

אורלי מלכה-רותם: בוקר טוב לכולם,  אני נציגת מתאם פעולות בממשלה ביהודה ושומרון ועזה.

איוב קרא: לפי הסמל את ביהודה ושומרון.

אורלי מלכה-רותם: בימים אלה סיימתי את תפקידי ביהודה ושומרון, נמצאת בלימודים, אבל אחזור באוקטובר לשירות צה"ל, בתום הפעולות.

אורלי מלכה-רותם: מספר מלים כדי לעשות סדר במונחים.

אורלי מלכה-רותם: כשמדברים על זרים, כשמדברים על כניסה לרשות הפלשתינית, אז אנחנו כמובן מדברים על כניסה באמצעות רשיונות ביקור ולא באמצעות ויזה, משום שאנחנו לא הסמכות לתת ויזה, כי כידוע לכם, משרד הפנים/שגרירויות ישראל ברחבי העולם, הם הסמכות לכך.

אורלי מלכה-רותם: רשיונות הביקור מונפקים מהרשות הפלשתינית, על פי בקשתם, ובעצם על פי סמכותם ובאישורה המוקדם של מדינת ישראל, לצורך העניין מתפ"ש/שב"כ.

אורלי מלכה-רותם: במקרים ששב"כ קובע שיש מקום לבצע איבחון ביטחוני על פי קריטריונים שהוא קובע,  מונפקים רשיונות הביקור האלה, והם לשלוש מטרות: מטרת ביקור פרופר, לבקר משפחה; מטרת עבודה, כשאין מוגדר איזה סוג עבודה, אלא עבודה בכלל; ולנושא של הלימודים, הגבלנו את הנושא ללימודים באוניברסיטאות, דהיינו, סטודנטים, ולא לימודים ברמת בית הספר היסודי והתיכון.

אורלי מלכה-רותם: הנושא, מבחינתנו, מאז ההסכמים, בעצם זוהה כנושא רגיש, ועל כן מטופל לא באמצעות שבע השלוחות שלנו ביהודה ושומרון, מה שנקרא מת"קים - מפקדות תיאום וקישור אזרחיות, אלא ישירות מול המשרד לעניינים אזרחיים, ורק מולו, כשהמקביל או העמית להם זה ענף מינהל ושירותים -  אני הייתי אר"נית עד לפני פחות משלושה שבועות - ישירות, דהיינו, העבודה היא ריכוזית ולא מבוזרת, על מנת לאפשר למערכת לעקוב אחר התופעה, לעקוב אחר הנתונים, ולטפל בזה בהחלט בצורה ראוייה.

אורלי מלכה-רותם: רשיונות הביקור ברובם נכנסים דרך רפיח ואלנבי.

אורלי מלכה-רותם: מאז פתיחת דאהנייה גם דרך דאהנייה, אלה רוב הנכנסים, כשאנחנו מאפשרים כניסה גם דרך נמל תעופה בן-גוריון, ושוב, על פי הסכם הביניים.

אורלי מלכה-רותם: צריך לומר שכל נושא רשיונות הביקור שוב מיושם על פי האמור בהסכם.

אורלי מלכה-רותם: הייתי רוצה לסבר את אוזני המשתתפים במספר נתונים, כפי שביקש היושב ראש,  לאוכלוסיות הבעייתיות כפי שהוגדרו, ואנחנו מדברים על אירופה, ואנחנו מדברים על המזרח הרחוק.

אורלי מלכה-רותם: אני רוצה להקדים ולומר שיש ברשות המתפ"ש מערכת שנקראת מערכת מבקרים, זו מערכת שמנוהלת על ידינו שנים רבות מאוד.

אורלי מלכה-רותם: לפני שנתיים פיתחנו מערכת חדשה, משוכללת, טובה יותר.

אורלי מלכה-רותם: על פי הצרכים שנגזרו מההסכם עם הפלשתינים, על פי הפרצות שזיהינו בשנים שחלפו מאז ההסכמים, פיתחנו מערכת שהיא טובה למדי.

אורלי מלכה-רותם: חשוב להדגיש שבשנים האחרונות,  את נתוני הכניסה בפועל, במעברי הגבול של אותם מבקרים, אנחנו מקבלים ממשטרת ישראל  ביקורת גבולות, זאת אומרת, היא מזינה את המערכת שלנו בנתוני הכניסה.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו מנפקים את הרשיון ומזינים את בסיסו במערכת, ומשטרת ישראל מלבישה עליו את נתוני הכניסה והיציאה.

אורלי מלכה-רותם: באשר לנתונים, בחרנו מספר מדינות, כי לא קיבלנו פירוט של המדינות שלגביהן אתם מתייחסים, ולכן לקחנו את הודו, סין, רומניה, רוסיה ותורכיה, אבל נוכל להוציא על כל מדינה שתבחרו את הנתונים הרלבנטיים.

אורלי מלכה-רותם: בחרנו להוציא נתונים מה-1 בינואר 1994, אחר כך אני אפרט לגבי עוזרות הבית שזה  סרילנקיות פיליפיניות ואתיופיות, כרגע אתייחס לאוכלוסייה של המדינות הנ"ל.

אורלי מלכה-רותם: לגבי האוכלוסייה הזאת והנתונים שאני כרגע אציין, אתן נתונים לגבי כלל הנכנסים מהמדינות האלה מזה שבע שנים.

אורלי מלכה-רותם: הודו – אישרנו בכל שבע השנים 112 הודים.

אורלי מלכה-רותם: אני רוצה לציין שחלק מההודים, למי שלא יודע, משמשים כיועצים ומומחים בעיקר בתחום התקשורת הפלשתיני בחברות פל-טל וג'ואל.

אורלי מלכה-רותם: רבים מהם נכנסו בצינור הזה, כך שלא מדובר בפועלים עובדי כפיים, אם אנחנו מדברים על עמדות בכירות יותר.

איוב קרא: סליחה, כמה אחרי שבע שנים נשארו באזור?

אורלי מלכה-רותם: אני אעשה סיכום של כלל האוכלוסייה הזאת, ואתן נתון כללי.

אורלי מלכה-רותם: בסך הכל בשבע השנים מכל המדינות האלה איפשרנו כניסה ל-1,758.

אורלי מלכה-רותם: נותרו היום 441.

איוב קרא: יש לכם מושג באילו מקומות הם שוהים היום?

אורלי מלכה-רותם: כן, ודאי.

אורלי מלכה-רותם: צריך להבין שאנחנו לא נמצאים בתוך שטחי הרשות הפלשתינית, וגם אם היינו הדבר הוא קשה, טרום ההסכם, אבל בוודאי ובוודאי אחרי ההסכמים שטחי  A הם לא לכניסתנו, אבל בוודאי אנחנו יודעים לאילו מטרות הכנסנו אותם, זאת אומרת זה בוודאות.

אורלי מלכה-רותם: לדוגמא, את סין הכנסנו במסגרת פרוייקט שיקום  מערכות המים בעיר יריחו.

אורלי מלכה-רותם: לצורך העניין, נכנסו במעורבות של השגרירות הסינית תחת התחייבות של גורמים מגורמים שונים ברשות הפלשתינית, ראש עיריית יריחו ואחרים, שמנהלים את הפרוייקט במימון זר, צריך לומר, במסגרת המדינות התורמות, והם נכנסו לבצע במכרז שקיימה עיריית יריחו לעניין, בו זכתה חברה סינית שהביאה את הפועלים לצורך העניין.

איוב קרא: האם היה פיקוח על כך שמי שבא ליריחו היה ביריחו, או שהוא גם עבר לישראל?

אורלי מלכה-רותם: זה כמו שתגיד אם  שלושת מליון התושבים הפלשתינים שנמצאים ביהודה שומרון ובעזה, באמת נמצאים ביהודה ושומרון ובעזה.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו לא יכולים לבדוק את זה, משום שאין שום מנגנון, אין שום יכולת, להיכנס לתוך הערים ולחפש אותם במקומות.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו עוקבים אחר הנוכחות שלהם, אנחנו עוקבים מול הגורמים הפלשתינים הרשמיים, משום שמאז ההסכם אנחנו לא רשאים לעבוד מול אוכלוסייה, אלא אנחנו עובדים רשות מול רשות ולא רשות מול תושב כבעבר, והיכולות שלנו כמובן הן הרבה יותר מוגבלות מאלה שהיו טרום הסכם הביניים.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו עוקבים אחר כל אוכלוסייה כזאת.

אורלי מלכה-רותם: מבחינתנו זה לא ניתן ומתוייק, זה נשאר למעקב עד לסיום הפרוייקט, ויש לנו אמצעים מאמצעים שונים לגלות אם הפרוייקט הסתיים, לא הסתיים, וכן הלאה, ואז כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה כמובן לבוא במסגרת הוועדות הרשמיות מול הרשות הפלשתינית ולדרוש את הוצאתם מהאזור, וכן הלאה, אבל להכניס כוח ישראלי שיחפש אותם ויוציא אותם פיזית - - -

איוב קרא: לא אמרתי את זה, אני רק שואל אם היתה לכם אינדיקציה אם ברגע שהסתיים פרוייקט אנשים עזבו.

אורלי מלכה-רותם: בוודאי.

אורלי מלכה-רותם: עובדה שחלקם עזבו, זאת אומרת חלקם נשארו, ויש לעתים גם תחלופה.

אורלי מלכה-רותם: אני יכולה לתת דוגמא נוספת, תורכיה למשל.

איוב קרא: תני את החלוקה המפורטת.

אורלי מלכה-רותם: אני יכולה להעביר דו"ח מפורט לאדוני היושב ראש.

אורלי מלכה-רותם: לי כרגע יש עותק בפקס, אבל אני אוכל לדאוג שמחר יגיע אליך עותק מסודר, בלי שום בעיה.

אורלי מלכה-רותם: ניקח לדוגמה את רוסיה ורומניה.

אורלי מלכה-רותם: ברוסיה ורומניה אנחנו לא מכניסים למטרת עבודה, ואני יכולה להעיד מהניסיון המצטבר שלי ביהודה ושומרון, שרוב הנכנסות נכנסו ביחסי קירבה של בני זוג, דהיינו, נישואין לתושבי שטחים.

אורלי מלכה-רותם: אני יכולה גם להעיד שרבות מהן קיבלו תושבות בשטחים כתוצאה מאיחוד משפחות שניתן לרשות הפלשתינית, על פי מכסות שנקבעו בהסכמים, וכן הלאה.

אורלי מלכה-רותם: לתורכים למשל, אישרנו כניסה של 429,  מתוכם נותרו בפועל כיום 47, ואני חושבת שקרוב ל-150 מתוכם נכנסו מלכתחילה לצורך פרוייקט מלון אינטר-קונטיננטל בבית לחם שמנוהל על ידי פדיקו, במעורבות של בכירים ברשות הפלשתינית, על פי אישורים של הדרגים הנדרשים למטרה הזאת, תוך התחייבות שבתום העבודה הם ייצאו.

אורלי מלכה-רותם: הטיעון למשל, לגבי התורכים, היה לגבי יכולות שלהם בעבודות פיניש, ושהם ידועים ברחבי העולם בפינישים מיוחדים.

אורלי מלכה-רותם: אז להגיד לך שבדקתי שבאמת הם יודעים?

אורלי מלכה-רותם: אבל ניסינו לעשות את כל שאפשר, ושוב  צריך להבין שהיכולות שלנו מוגבלות, משום שאנחנו לא רואים את המבקרים, בניגוד לשגרירויות ישראל שרואות את הזר המבקש להיכנס לארץ, ואנחנו לא רואים את המזמין.

אורלי מלכה-רותם: זאת אומרת, במקרה שזה פרטי, תושב מזמין, אנחנו לא רואים את התושב המזמין.

אורלי מלכה-רותם: במקרים האלה, כשמדובר בעבודה זה לא תושב מזמין, אלא זו הרשות הפלשתינית מזמינה כרשות פלשתינית.

אורלי מלכה-רותם: על פי ההסכם הם רשאים.

איוב קרא: אני רק שואל, בעבודות פיניש חסרים פלשתינים שיעשו את זה?

איוב קרא: צריך להביא 500 איש מתורכיה?

אורלי מלכה-רותם: נשאלת כאן השאלה הנצחית – מאז עברו הסמכויות לרשות הפלשתינית, מה הזכות שלנו לקבוע  להם את סדר העדיפות.

אורלי מלכה-רותם: אני מסכימה איתך, אני תוהה כמוך, וגם שאלנו רבות, אבל המענה הוא לא חלק הכרחי מבחינתם הסכמית, כך שזה נתון לשיקול דעתם.

אורלי מלכה-רותם: הנושא השני הוא סרילנקיות, פיליפיניות ואתיופיות, שזאת אוכלוסיית היעד מבחינת הרשות הפלשתינית כעוזרות בית.

אורלי מלכה-רותם: שואלים אותי אם הן מגרדות להם את הגב, אני חושבת שאנחנו לא אחראים על המוסר ברשות הפלשתינית, יש לנו הרבה הרבה עבודה.

אורלי מלכה-רותם: יכול להיות שמדינת ישראל תחליט שצריך לשנות את ההסכם ולקבוע כללים אחרים, אנחנו רק נבצע, אין לנו בעיה עם זה.

אורלי מלכה-רותם: היתה הצעה מצד משרד הפנים, שאנחנו נפעיל את אותם חוקים החלים במדינת ישראל על כניסת זרים גם ברשות הפלשתינית, אז אולי נחיל עוד כמה חוקים, זאת אומרת, זה נושא שיכול להיות, הוא צריך להיבחן משפטית ואחרת, אבל זה לא נתון לשיקול דעתי.

איוב קרא: מבחינת הסיניות והסרילנקיות, מה היה לפני שבע שנים, האם זה היה נחוץ?

אורלי מלכה-רותם: היה.

אורלי מלכה-רותם: גם טרום ההסכמים היתה כניסת  עובדים זרים למה שלא היה קרוי רשות פלשתינית.

אלי פז: בתחילת שנות התשעים,  זו לא היתה נורמה מקובלת, לא בשטחים וכמעט גם לא בישראל.

אלי פז: אפשר לומר שהמהפכה בישראל חלה סביב אוסלו, בגלל הפיגועים, ולכן הסטטיסטיקות שלך הן רק מ-1994, לפני כן לא היה.

אלי פז: מעטים ביותר נכנסו.

אורלי מלכה-רותם: יש לי נתונים קודמים.

אורלי מלכה-רותם: לא נכנסו בסדרי גודל כאלה, אבל גם זה מעיד על סדרי הגודל.

אלי פז: אולי אפשר לדבר במושגים של מספר האצבעות.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו פעלנו, והיה חוק והיה צו ביהודה ושומרון, היה היתר מיוחד שנקרא היתר עיסוק, ועל פי היתר עיסוק הועסקו זרים ביהודה ושומרון ובעזה.

אורלי מלכה-רותם: אני לא נכנסתי לסדר הגודל ולשינויים שחלו אחרי ההסכמים, או לא בחנו את הנושא הזה של לפני ואחרי, אבל זה היה.

אורלי מלכה-רותם: אין מכסות.

איוב קרא: סליחה, באופן תיאורטי, אני יכול גם להבין אם יש לה דרכון זר, היא יכולה לעבוד בישראל ולחזור לרשות הפלשתינית.

אורלי מלכה-רותם: אם לא תתבצע אכיפה, כל שלושת מיליון תושבי יהודה ושומרון יכולים להיות בישראל, לעבוד ולחזור.

איוב קרא: אני לא מדבר על פלשתינים, אלא על עובדים זרים.

איוב קרא: אם היא לא חוקית, היא תעבוד בישראל ותחזור.

איוב קרא: פה לא יעצרו אותה כי היא לא תושבת יהודה ושומרון.

אורלי מלכה-רותם: אדוני היושב ראש, אין גבול בין מדינת ישראל לבין יהודה ושומרון, כולנו יודעים את זה.

אורלי מלכה-רותם: אני ממש מקווה שגורמי אכיפה במשטרת ישראל יודעים להבחין בין אזרח ישראלי לבין תושב שטחים לבין מבקר.

אורלי מלכה-רותם: אין לה ויזה.

אורלי מלכה-רותם: אין דבר כזה בלי ויזה, כי הם יקבלו את הויזה בביקורת הגבולות בכניסה, כגון אמריקאים.

אורלי מלכה-רותם: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, זה מאוד חשוב.

אורלי מלכה-רותם: רשיונות ביקור זה עולם אחר, זה לא דומה לויזה.

אורלי מלכה-רותם: לגבי ויזה, כמו שציין מתי, יש מדינות שיש איתן הסכמי פטור מויזות, כגון ארצות הברית, ואז התייר מגיע לביקורתו ובמקום מקבל ויזה ב'2, וכתוב ב'2 לשלושה חודשים, וכולם אמורים לדעת שזה תייר, בניגוד לא'5, אשרות אחרות, וכן הלאה.

אורלי מלכה-רותם: רשיון ביקור לשטחים, שזה נייר פלשתיני עם כותרים פלשתינים, עם חותמת כניסה, לא ויזה, לא ב'2, שונה לחלוטין, דרך גשר אלנבי או רפיח כשנכנסים, זה הנייר שלהם.

אורלי מלכה-רותם: כמובן, שאוכף החוק צריך לפתוח את הדרכון.

אורלי מלכה-רותם: רבים מתושבי השטחים מחזיקים דרכונים ירדניים.

אורלי מלכה-רותם: אז לשיטה הזאת, כל תושב שטחים שמחזיק דרכון ירדני ישהה בישראל, יציג דרכון ירדני ויגידו זה תייר, זה בסדר.

אורלי מלכה-רותם: הפואנטה היא לפתוח את הדרכון ולראות מה יש לו, איזו אשרה שמדינת ישראל נתנה לו יש לו, ואם היא בתוקף או לא, יש לזה גם משמעות.

יורי שטרן: כמו פלשתיני לא חוקי פה.

אורלי מלכה-רותם: בדיוק.

איוב קרא: היא מדברת כרגע על החוקיים, אנחנו עוד לא הגענו ללא חוקיים.

אורלי מלכה-רותם: אני מדברת על הכלל, אדוני היושב ראש.

אורלי מלכה-רותם: אלה מספרים שנוגעים לכלל, אין יותר.

איוב קרא: יש פה שתי סוגיות.

איוב קרא: את מדברת על הקצאת 1,758 אשרות – אישורים.

איוב קרא: אלו הנתונים שלך לגבי אנשים שביקשו וקיבלו.

אורלי מלכה-רותם: זה הכל, אין אחר.

אורלי מלכה-רותם: כרגע דיברתי על הודו, סין, רומניה, רוסיה ותורכיה, כאלה שנכנסו בפועל במעברי הגבול של מדינת ישראל, מתוכם נותרו עדיין באזור 441.

אורלי מלכה-רותם: אלה המספרים.

אורלי מלכה-רותם: אין אחר בלתם בנושא הזה.

אורלי מלכה-רותם: בוא נדבר על אתיופיות, סרילנקיות ופיליפיניות.

אורלי מלכה-רותם: מה שחשוב לי פה הוא להציג את העובדות.

אורלי מלכה-רותם: כמו ששאל אדוני השוטר, אין מכסה, לא קבעו שתהיה מכסה.

אורלי מלכה-רותם: יחד עם זאת, אנחנו בדרכים לא דרכים משתדלים לקמץ ככל שניתן, וצריך להבין שבמערכות שלנו יש יכולת לבדוק.

אורלי מלכה-רותם: קודם כל, לשאלה מי רשאי להזמין את עוזרות הבית האלה - כיד המלך מבחינת בחירת הרשות הפלשתינית.

אורלי מלכה-רותם: הרשות הפלשתינית מחליטה.

אורלי מלכה-רותם: לדוגמא, תושב שכם פנה אליהם, סיפר להם שאמא שלו חולה, צריכה עזרה, אני לא יכולה להיפגש עם תושב השטחים, הוא מגיש בקשה במשרדו של ג'מיל טריפי, משלם לו או לא משלם לו, זה לא ענייני, כי אנחנו לא גובים שום אגורה בצד הישראלי, מה קורה בתוך הרשות הפלשתינית זו כבר בעיה שלהם.

אורלי מלכה-רותם: הוא מגיש בקשה אליו, נציג המשרד לעניינים אזרחיים מגיש בקשה אליי.

אורלי מלכה-רותם: הבקשה אלינו בעצם נבחנת בכמה פרמרטים.

אורלי מלכה-רותם: אני לא יכולה להגיד לו: תשמע, היום לא - כל עוד אין החלטה אחרת -  אני לא מאשרת לך עוזרות בית, עוזרות בית זה לא מקובל עליי.

אורלי מלכה-רותם: אם מדינת ישראל תחליט כמו שהיא החליטה מפרוץ ארועי גאות ושפל שאין יותר כניסת מבקרים לרשות הפלשתינית, וזה המצב מזה עשרה חודשים, שאין כניסה ברשיונות ביקור לרשות הפלשתינית, למעט מקרים הומאניים חריגים, וגם לגבי זה יש לנו נתונים, אז הוא מחליט למי לתת.

אורלי מלכה-רותם: כמובן שבמסגרת המגעים בשנים האחרונות, בעיקר כשעלתה תופעת המאחרות והחשש לזליגה לישראל, וכן הלאה, סיכמנו עם הפלשתינים כאלה וכאלה הסדרים שהם יחתימו את המבקש על ערבות, אבל זה לא ישיר, לא אני מחתימה, אני לא יכולה לראות את הערבות הזאת.

אורלי מלכה-רותם: הקשר הוא בעצם עקיף, הוא לא קשר ישיר לתושב המזמין.

אורלי מלכה-רותם: מבחינתנו, אנחנו מבצעים את הבדיקות ביכולות שלנו, שזה לראות שהדרכון לא מזוייף -  אנחנו מקבלים צילום, צריך לזכור שאנחנו לא רואים את הסרילנקיות, וכן הלאה.

אורלי מלכה-רותם: בודקים את התוקף, את שנת הלידה שלה, לראות שהיא לא ילדה בת 10, וכן הלאה.

אורלי מלכה-רותם: במערכת שלנו אנחנו בודקים האם לתושב המזמין יש רקורד של מבקרים מאחרים, זאת אומרת מבקרים אחרים זרים ששוהים באופן בלתי חוקי  באזור, האם היו לו בעבר כאלה, ואז אנחנו פוסלים על הרקע הזה בקשות.

אורלי מלכה-רותם: סרילנקיות, למשל, לא מובחנות ביטחונית על פי החלטת שב"כ.

אורלי מלכה-רותם: כל הנתונים האלה שאנחנו מאשרים ומזינים למערכת שלנו מזה שלוש שנים, עוברים לביקורת הגבולות במערכת ממוחשבת.

אורלי מלכה-רותם: בקר רואה את הנתונים האלה כמו שהם הוזנו למערכת בצורת רשיון ביקור בכל מעברי הגבול של מדינת ישראל.

אורלי מלכה-רותם: כאשר מבקר מגיע למעבר גבול גשר אלנבי ומוציא רשיון ביקור, הבקר נכנס עם מספר רשיון הביקור, מעלה את פרטי רשיון הביקור ורואה את כל הפרטים.

אורלי מלכה-רותם: היה והסרילנקית, לדוגמא, מחזיקה דרכון מזוייף, הוא רואה את הדרכון האמיתי והוא חושד בזיוף, הוא רואה שזה לא תואם למה שכתוב במערכת - לביקורת הגבולות יש את הסמכות להחזיר את המבקרים האלה, למנוע את הכניסה שלהם לישראל מסיבות שונות ורבות.

אורלי מלכה-רותם: יש עליה רישום בטחוני, יש עליה רישום פלילי, יש עליה אינדיקציה של משרד הפנים לשהייה קודמת בלתי חוקית, יש חשש לזיוף הדרכון, ויש חשש לזליגה לישראל, כי הבקר הוא הראשון שרואה את המבקר הזה פנים מול פנים, יכול לתקשר איתו ולדבר איתו.

אורלי מלכה-רותם: מבחינתנו, כמובן שכל הלגיטימציה מבחינה חוקית במדינת ישראל, וביקורת הגבולות רשאית להחזיר את המבקרים האלה, והיו מקרים לא מעטים.

אורלי מלכה-רותם: יש נתונים בידי משטרת ישראל, אין איתי כרגע את הנתונים האלה לגבי החזרת מבקרים.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו היינו מבקשים ממשטרת ישראל לעשות חלוקה של כמה הוחזרו בגין חשש להשתקעות וכן הלאה.

אורלי מלכה-רותם: הנתונים האלה בסופו של דבר, בישיבות, לא בעשרה החודשים האחרונים כי הם לא דוגמא לקשר עם הרשות הפלשתינית, כי אין כמעט קשרים, למעט הנושאים המוגדרים,  גם אין כניסת מבקרים בעשרה חודשים האחרונים, אבל בשיגרה אנחנו מעבירים את זה לנציגים, בצורה רשמית, לרשות הפלשתינית, את  הטענות שלנו כאלה או אחרות לבדיקה כזאת או אחרת.

יורי שטרן: מה היה קורה אם העובדים הזרים, למשל שהגיעו ליריחו,  לא היו חוזרים לסין?

אורלי מלכה-רותם: אז אנחנו היינו מעלים את זה במסגרת הוועדות.

אורלי מלכה-רותם: ברור שכוח אכיפה לא נוכל להוציא, אבל הדבר היחידי שנתון בידינו, זה להעלות את הנושא מול הרשות הפלשתינית בבקשה שתפעל להוצאתם מהאזור, ואם לא, אז החלטה על הטלת סנקציות שהיא החלטה בדרג מדיני.

יורי שטרן: הסנקציות יכולות להיות רק מבחינת האישורים הבאים?

אורלי מלכה-רותם: בוודאי.

אורלי מלכה-רותם: סרילנקיות, פיליפיניות, אתיופיות,  כשהרוב זה סרילנקיות - בסך הכל נמצאות באזור 1,314, זה המספר  בכלל, חוקיות או בלתי חוקיות -  1,314.

אורלי מלכה-רותם: לרשיון ביקור יש תוקף.

אורלי מלכה-רותם: רשיון הביקור מלכתחילה מונפק על פי ההסכם לשלושה חודשים, ולאחר מכן בסמכות הרשות הפלשתינית להאריך בארבעה חודשים נוספים ולעדכן את הצד הישראלי.

אורלי מלכה-רותם: זו חובתה על פי ההסכם, והם מעדכנים, יש להם אינטרס שכאשר המבקרים יוצאים, לא תהיה להם אינדיקציה של שוהים בלתי חוקיים, ולכן אנחנו מקבלים מהם עידכונים.

אורלי מלכה-רותם: אגב, בכל עשרת החודשים של ארועי גאות ושפל, באופן עקבי הם ממשיכים להעביר לנו עידכונים.

אורלי מלכה-רותם: גם בעידכוני מרשם יש להם אינטרס ישראלי-פלשתיני משותף.

אורלי מלכה-רותם: בכל מקרה, ברגע שחולפים שבעה חודשים, הסמכות להאריך מעבר לשבעה חודשים, היא של ישראל בלבד.

אורלי מלכה-רותם: אין בסמכות הרשות הפלשתינית להאריך תקופת רשיון ביקור מעבר לשבעת החודשים המוגדרים האלה.

אורלי מלכה-רותם: ולכן, אם הרשות לא פונה אלינו לבקש הארכה אם אנחנו לא מאריכים, כשאנחנו מאריכים אנחנו מזינים למערכת שלנו את ההארכה.

אורלי מלכה-רותם: כשהם לא פונים, ואנחנו לא מאריכים, או הם פנו וסירבנו להארכה, מיד נקבל אינדיקציית איחור במערכת, ואז אנחנו יודעים להפיק דו"חות באבחנה של שוהים כדין ושל שוהים שלא כדין.

איוב קרא: אי אפשר לדעת במדוייק, מפני שאני היום מזמין עשר סרילנקיות ומעבירים אותן מעל פני הרשות הפלשתינית, זה לא עובר דרך הרישומים שלכם - - -

אורלי מלכה-רותם: - - -

אלי פז: אני לא יכול לדעת, והיא ציינה את זה קודם במרומז או לא במרומז, שאותו - - -

אורלי מלכה-רותם: סך הכל שוהות באזור מבחינת הקטגוריה הזאת של סרילנקיות, פיליפיניות ואתיופיות -  1,314.

אורלי מלכה-רותם: צריך לציין שמכל המספרים שציינתי כרגע, בעצם 441 מחמש המדינות, ועוד 1,314 זה סך הכל הנתון המצטבר שהוא 1,755  שוהים חוקי ובלתי חוקי גם יחד, כמחציתם בתחומי עזה, צריך לומר, הוזמנו מלכתחילה מעזה.

אורלי מלכה-רותם: למעבר הבטוח יש מגבלות ויש הנחיות מה מותר לעבור בין האזורים, זאת אומרת, מעזה סרילנקיות, פיליפיניות ואתיופיות לא רשאיות לצאת לאיו"ש במעבר הבטוח, הן מנועות.

אורלי מלכה-רותם: אותו כנ"ל אם לרשיון הביקור פג תוקף – מבקרים שנכנסו לעזה ושוהים באופן בלתי חוקי אינם רשאים לעבור במעבר הבטוח.

אורלי מלכה-רותם: בכל מקרה המעבר הבטוח בעשרה החודשים האחרונים סגור, אני מדברת על קדם הארועים.

אורלי מלכה-רותם: אלה הנתונים.

אורלי מלכה-רותם: באשר לתקופת ארועי גאות ושפל שתי מלים - על פי הנחיית דרג מדיני כמובן אין כניסת מבקרים לרשות הפלשתינית למעט מקרים הומניים ולמעט פרוייקטים שהוגדרו תחת הכותרת הומני, כגון נושא המים, הפרוייקט האמריקאי שמתנהל ביהודה בשומרון ובעזחה, ולצורך העניין אישרנו כניסתם של בין 40 ל-60 ירדנים קודחים.

אורלי מלכה-רותם: אני מדברת על מסגרת של כ-200 רשיונות ביקור במהלך העשרת החודשים האחרונים, רובם למקרים ההומניים, שזה השתתפות בהלוויות, ביקור הורה גוסס, באמת מקרים הומניים.

אורלי מלכה-רותם: אלה הדברים, בסיס הנתונים.

איוב קרא: כמה נכנסו זרים מכל הארצות?

אורלי מלכה-רותם: בשבע השנים בכלל, סך הכל נכנסו כ-390 אלף מבקרים ברשיונות ביקור לרשות הפלשתינית, דהיינו, גם לאיו"ש וגם לעזחה.

אורלי מלכה-רותם: זה כולל את הנתונים האלה כמובן.

אורלי מלכה-רותם: מתוכם שוהים עד היום באזורים כ-55 אלף, רובם באופן בלתי חוקי.

אורלי מלכה-רותם: אלה הדברים.

איוב קרא: כאשר מדברים על 55 אלף שוהים לא חוקיים - - -

אורלי מלכה-רותם: אבל הם לא נכנסו למטרת עבודה.

יורי שטרן: אתם לא יודעים כמה מהם בשטחי הרשות, וכמה בישראל גרידא, נכון?

אורלי מלכה-רותם: אף אחד לא יכול לדעת.

איוב קרא: כמה  מתוכם ירדנים?

אורלי מלכה-רותם: הרבה ירדנים.

אורלי מלכה-רותם: אני לא יודעת להגיד לך כמה, אבל אני בהחלט יכולה לספק את הנתון, זו לא בעיה.

אורלי מלכה-רותם: בשנה שעברה התקיימה ועדה כזאת, ואז הכנו גם טבלה דומה לגבי המדינות.

אורלי מלכה-רותם: אז דיברנו על   41 אלף מבקרים שוהים בלתי חוקי, מתוכם היו כ- 31 אלף ירדנים.

אורלי מלכה-רותם: מתוכם שהו כדין כ-7,500 וכ-23 אלף שהו באופן בלתי חוקי.

איוב קרא: חצי מכלל הלא חוקיים מירדן.

איוב קרא: זאת אומרת בערך 25 אלף לא חוקיים מרחבי העולם ששוהים ברשות הפלשתינית.

אורלי מלכה-רותם: אני יכולה לספק את הנתונים.

איוב קרא: הדאיגה אותי תופעה אחת של יבוא עובדים לעבודות כפיים מתורכיה לרשות הפלשתינית.

איוב קרא: אני לא מצליח להבין את זה, איך זה יכול להיות.

איוב קרא: מישהו צריך לעשות ביקורת פה.

איוב קרא: לא יכול להיות שאנחנו ניתן אופציה כזאת לפלשתינים, לנהל דברים איך שעולה על רוחם.

איוב קרא: לא יכול להיות שנביא אנשים מתורכיה שייבנו פה, אפילו בתוך הרשות הפלשתינית, זה לא חכם.

איוב קרא: עם כל הכבוד.

יורי שטרן: מה תעשה אם חברה תורכית זכתה במכרז?

איוב קרא: זו לא חברה תורכית, היא אמרה.

אורלי מלכה-רותם: מה תעשה במקרה של הסינים?

אורלי מלכה-רותם: לסינים זה מכרז.

אורלי מלכה-רותם: האמריקאים לדוגמא, מביאים ירדנים.

אורלי מלכה-רותם: אני לא נכנסתי לפרטי התהליכים המכרזיים.

איוב קרא: את אמרת שהביאו עובדים תורכים לצורך עבודת פיניש.

איוב קרא: מדובר בעובדים, הם לא זכו במכרז.

איוב קרא: יש הבדל.

אורלי מלכה-רותם: אני לא יודעת, יכול להיות שהם זכו במכרז.

איוב קרא: במקרה הזה אני מעריך איך הדברים קורים ולמה הם קורים.

איוב קרא: יש פה סימני שאלה איך יכולים עובדים תורכים להחליף את הפלשתינים בתוך הרשות הפלשתינית, או להגיע לפה במקום הפלשתינים.

אלי פז: כשהתחילו הארועים שמוגדרים גאות ושפל , התחילה בריחה של חלק מהעובדים הזרים שאורלי דיברה עליהם, מהשטחים לשטח ישראל, כנראה משתי סיבות, אחת סיבה כלכלית, כי שם היו הפסקות עבודה מצד אחד, ומצד שני, גם ביטחון.

אלי פז: היה ירי באזורים כמו רמאללה, בית לחם ומקומות כאלו, שהם יותר עשירים ויותר פעילים בבנייה, כולל עוזרות בית.

אלי פז: אני יכול לומר שבשני מצבים בירושלים ובאזור המרכז של ביקורות מידע  שהיו לנו במשרד, דיווחנו על שני ריכוזים כאלו באמצעות המטה ללוחמה בטרור לגורמים המתאימים, על מנת שיגיעו לכאן עובדים שזלגו מהשטחים לשטח ישראל.

אלי פז: נקודה נוספת שחשוב לומר, דווקא בגלל השאלות שאתה העלית, אפשר לראות פה שיש פה צינור שאין לו פילטר רציני בכניסה, ובתקווה שנגיע לימים טובים יותר עם רשות הפלשתינית, אז אולי זה הזמן לעצב פילטר כזה, כי אחרת אנחנו נעשה את הפילטרים הטובים ביותר בנקודות הכניסה לישראל, וכל עוד אין גדר רצינית ביהודה ושומרון, הכניסות יהיו דרך המערכת הזאת, בין אם מתורכיה או מדרום אמריקה.

אורלי מלכה-רותם: אנחנו יכולים להוציא את זה לגבי כל מדינה, אם יתנו לי רשימת מדינות.

אורלי מלכה-רותם: אין שום בעיה.

אלי פז: אגב, חשוב לראות גם לגבי דרום אמריקה, וגם לגבי אפריקה ומקומות נוספים.

אלי פז: יש פה בדיוק זמן טוב שאפשר להיערך בו, למקרה שדברים יחזרו להיות נורמליים, כשיחזרו.

אלי פז: אתם העליתם שאלות האם למשל זה נראה סביר ביותר שפועלי בנייה מתורכיה ייכנסו, האם לא צריך לעשות איזשהו פילטר בנושא של עובדות סיעוד ומשק בית, עד רמה מסויימת.

אלי פז: דובר על שאלת המכסה.

אלי פז: אפשר לשבת גם עם הרשות ולראות מה מידת הסבירות.

אלי פז: אני יכול לומר, יש פה תקשורת, אז קשה לי לדבר על הפעילות של משרד מסויים שהוזכר פה קודם, בשטחים, שהיתה מאוד ליברלית בנושא סידורי העבודה בתוך יהודה ושומרון, בעיקר שם, גם בעזה, אבל בעיקר ביהודה ושומרון.

אלי פז: אפשר לומר, המשרד של טריפי.

אלי פז: יש גם ממה ללחוץ נגדית, כי אם יתברר שבסופו של דבר זה מנוף של הכנסת עובדים לא חוקיים לישראל, יש מה לומר גם לצד שלנו.

אלי פז: כל עוד העסק הוא פנימי, נכנסים לצורך עבודה בשטחי אוטונומיה, אין לנו מה לומר שם, למעט הקטע של הסבירות.

אלי פז: הרשות טוענת שאנחנו  צריכים לסייע על מנת שהמצב הכלכלי יתאזן שם והאבטלה תרד שם.

אלי פז: איזה הגיון יש אם נכנסים פועלי בניין  ומצב האבטלה שם  הולך וגדל?

אלי פז: יש על מה לדבר גם בהיבט הזה.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר,  גוועו מרעב  אתמול ברשות הפלשתינית שני אזרחים, אלו נתונים שלא גילו אותם לאף אחד עדיין, התקשורת לא גילתה את זה.

איוב קרא: אני עם המקורות שלי יודע על זה.

איוב קרא: אנשים לא עובדים.

איוב קרא: אין תעסוקה בכלל.

איוב קרא: ללכת לייבא עובדים לשם , עם אבטלה כזאת של 70% 80% שם?

איוב קרא: נכון שהיה הסכם, הסכם אוסלו, הסכם ביניים, אבל יש פירצה פה שאף אחד לא חשב עליה כרגע, וצריך לתקן את זה.

איוב קרא: לא משנה מה שהיה, אז מה, חתמתי על הסכם והתברר לי שיש פריצה או לקונה בהסכם הזה שלא חשבתי עליה, אז מה אני אתן שישטוף זרם של זרים דרך הרשות הפלשתינית לישראל שיעלה לי את המפלס של הלא חוקיים פה?

איוב קרא: יש פה 55 אלף אנשים, על פי הנתונים.

איוב קרא: אני חושב שיש הרבה יותר לפי שאני יודע, אז מה אני צריך לעבור לסדר היום על זה?

איוב קרא: צריך למצוא פירצה או דרך לסתום את הלקונות הללו.

אלי פז: אורלי, יש לך נתונים לגבי עזה?

אורלי מלכה- רותם: כשאני אומרת בעזה, אני אומרת שנכנסו במקור.

אורלי מלכה- רותם: זאת אומרת, רשיון הביקור מלכתחילה נופק לעזה, כי זה תלוי מאיפה מבקשים את המבקר או את הזר לצורך העניין.

אורלי מלכה- רותם: אם הוא מבוקש מאיו"ש הוא נכנס לאיו"ש ואנחנו יודעים להבחין בין אלה שנכנסים לאיו"ש לבין אלה שנכנסים לעזה.

אורלי מלכה- רותם: מבקרים כרגע בשוהים הבלתי חוקיים, אני מניחה שזה המספר.

איוב קרא: מר הכהן, משרד החוץ, בבקשה.

מתי הכהן: אני חושב שבכל הנושא, מבחינתנו, ניתן לומר שלגבי עובדים זרים בכלל שמגיעים ארצה, הרי אנחנו משמשים למעשה שלוחה של משרד הפנים, מפני שמבחינתנו בנציגויות איננו מעניקים אשרות לעובדים זרים שלא באישור משרד הפנים.

מתי הכהן: הענקת אשרה לעובד זר היא על סמך אישור ממשרד הפנים בלבד.

מתי הכהן: זאת אומרת, אין דבר כזה שיפנה אלינו מעסיק או שיפנה אלינו עובד זר, ויגיד: אני הוזמנתי להיות מועסק על ידי זה וזה, תעניקו לי אשרה.

מתי הכהן: אין כדבר הזה.

מתי הכהן: האשרות מוענקות בנציגויות לעובדים זרים לתקופה ראשונית קצרה, כאשר יש אישור לכך ממשרד הפנים.

מתי הכהן: הדרך לקבל את האשרה לעובד זר, היא על ידי שמשרד הפנים מבריק ישירות לנציגות הנוגעת בדבר.

מתי הכהן: דהיינו, אם מביאים 50 עובדים מתורכיה לסולל בונה, הנציגות שלנו באינסטנבול מקבלת ממשרד הפנים מברק ישיר לנציגות, ואני מדגיש ישיר, מפני שבאים לפעמים העתקים מגורם זה או אחר, או פקס מגורם זה או אחר, אנחנו לא נותנים על פי הפקסים או על פי העתקים, אלא רק על פי מברק ישיר ממשרד הפנים שמקבל מספר מברק, תאריך,  בצורה מסודרת.

מתי הכהן: כל העניין של עובדים זרים מצטמצם אצלנו בעניין הזה של קבלת אישור ממשרד הפנים.

מתי הכהן: מה שמדאיג כמובן היא התופעה שמגיעים כאלו שמוברחים.

מתי הכהן: אני למשל הייתי מודאג מאוד מהתופעה הזאת של המולדוביות.

מתי הכהן: אם אתה זוכר, היתה פה ישיבה גם עם הקונסול המולדובי, הוא דיבר בפירוש שהמולדוביות – נביא את זה כדוגמה – מגיעות על ידי הברחת הגבול ממצרים.

מתי הכהן: לי היה קשה להבין כיצד הנציג שלנו בקישינב, בירת מולדובה, נותן אשרות לכאלה שבאות להיות מועסקות מיני עיסוקים קודמים.

מתי הכהן: בדקתי עם הקונסול המולדובי כיצד זה נעשה, כיצד הן מוברחות לישראל.

מתי הכהן: אז הוא סיפר לי שהמולדובים אינם זקוקים לאשרה על מנת להגיע למצרים, וגם אינם זקוקים לאשרה על מנת להגיע לרוסיה.

מתי הכהן: הם יוצאים ממולדובה לרוסיה, טיסה ממוסקבה לקהיר, ובקהיר יש אנשי קשר שמבריחים איתם את הגבול לאילת או לסביבה, והוא אמר את זה בפירוש, כי הוא בדק את הדרכונים של אלו שנתפסו או שנעצרו על מנת לגרש אותן, לא היו בהן ויזות בכלל.

מתי הכהן: אנחנו מאוד מקפידים בנציגויות לגבי מתן אשרות.

מתי הכהן: אם לעבור את ביקורת הגבולות, אז הם לא יעברו את ביקורת הגבולות.

מתי הכהן: אם מוברחים בשיטות אחרות, בהחלט.

מתי הכהן: מבחינתנו, זה די חסום מבחינת הנציגויות, ועשיתי ביקורת לאחרונה בנציגויות במספר מדינות בעייתיות, ואני רואה איך הנציגים שלנו מקפידים מאוד על מתן אשרות, ואפילו יוצא לנו שם כזה שאנחנו מסרבים לתת אשרות, מה שלא תמיד זה נכון, אבל אנחנו מקפידים לתת אשרה לאדם שאכן בא למטרת תיירות בלבד, או לאנשי עסקים, או לזכאי חוק השבות, אבל למטרה מסויימת, דהיינו שאנחנו מוודאים בהחלט שזה לא ניתן למטרות אחרות.

מתי הכהן: יתרה מזאת, גם כשמקבלים אישור ממשרד הפנים להעניק אשרה למישהו, אני מדבר על מבקר, גם כאן אנחנו הנחינו את הנציגים שלנו, שאם יש להם הסתייגויות, למרות שמשרד הפנים מאשר, ומשרד הפנים הרי הוא הממונה על חוק הכניסה, ולמרות שמשרד הפנים מאשר, אנו מפעילים את ההסתייגויות שלנו במידה ויש לנו, ואם משרד הפנים לא משיב לנו אחרי ההסתייגות, אנחנו לא מעניקים את האשרה.

מתי הכהן: אנחנו כן מעניקים אם משרד הפנים מבריק לנו שוב: למרות הסירוב שלכם ולמרות נימוקיכם אנחנו מאשרים להעניק את האשרה, רק אז אנחנו מעניקים.

מתי הכהן: כך שגם הקשר בינינו לבין משרד הפנים הוא קשר הדוק, הוא קשר יום יומי, ובתיה יכולה להעיד על כך, כך שאנחנו מנסים לסגור את הפרצות עד כמה שאפשר.

מתי הכהן: אני לא יכול לומר שגם אלו שהענקנו להם אשרה מכל סיבה שהיא, לא נשארו בצורה בלתי חוקית, זאת אומרת, לא ניצלו את האשרה לרעה.

מתי הכהן: זה בהחלט קיים.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: חה"כ יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: בשנים הקודמות בוועדה התייחסנו לנושא הזה מספר פעמים, גם של הפלשתינים הלא חוקיים, גם של הירדנים, וגם של עובדים זרים ממדינות יותר רחוקות.

יורי שטרן: אני חושב שמבחינת הממדים, גם מהנתונים שהוצגו פה, אם אנחנו מדברים על השנים היותר אחרונות -  מה שצויין זה מ-1994, כי חלק גדול מהכניסות של אלה שלא חזרו היה לפני כן, אפילו לפני אוסלו כנראה - התופעה המשמעותית ביותר אם אני מדרג את זה, היא כמובן עבודה פלשתינית לא חוקית, והשנייה בהיקפיה היא כניסת הירדנים הלא חוקיים והישארות בכפרים במשולש במיוחד, ולפעמים בתנאים של כמעט עבדות, פלוס נישואין ודברים אחרים שהם בפועל משאירים את האנשים כתושבים, ורוב הירדנים כפי שאנחנו יודעים הם ממוצא פלשתיני.

יורי שטרן: לגבי כניסת העובדים מהמדינות היותר רחוקות, מה שאז ראינו, הוא שאלה שנכנסים לאזור עזה בגלל הביקורת במעברי הגבול אלינו, כמעט ואין בעיה.

יורי שטרן: זאת אומרת אין סיכוי כמעט שעובד כזה, בתירוץ שמזמינים אותו לבית לחם, יצא מגבול רצועת עזה ויישאר בארץ.

יורי שטרן: יהודה ושומרון פרוצה גם בקטע הזה, ושם יש בהחלט פוטנציאל שאולי לא ניצלו אותו עד כה, אבל הערוצים האלה קיימים.

יורי שטרן: אני חושב, כמו שאמרתי, שאם אנחנו נדע להתמודד יותר עם העבודה הפלשתינית הלא חוקית, אז ההשלכות תהיינה גם על כל יתר הנכנסים, כי הם כפליים כאילו לא חוקיים, ואם אנחנו מפספסים את הפלשתינים, אז יחד איתם מפספסים את האחרים.

יורי שטרן: פה אני חושב עיקר הבעיה.

יורי שטרן: לדעתי, אני לא כל כך רואה את חזרתנו לשולחנות הדיון עם הרשות בזמן הקרוב, בזמן הפחות קרוב, אני מקווה שגם הרשות לא תתקיים, אבל אם אנחנו מדברים על איזושהי אופציה של חזרה לדו-קיום, אז באופציה הזאת לא רק היכולת, אלא גם הזכות שלנו להתערב יותר על המידה בעניינים הפנימיים שלהם את מי הם מזמינים, ואיך הם מזמינים, תהיה מוגבלת.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם זה באמת יחזור לאיזשהו מצב של דו-שיח, דו-קיום ושיתוף פעולה – זה לא יחזור כי זה אף פעם לא היה אמיתי - אבל נגיד לתנאים היותר סבירים, אז אין למדינת ישראל במציאות כזאת יותר טובה, הזכות להחליט עבור הפלשתינים את מי הם מזמינים ואיך הם מנצלים אותם.

יורי שטרן: זה כבר הופך להיות עניין פנימי שלהם, ולכן אנחנו צריכים לדעתי לראות את המשימה שלנו פשוט בביקורת על העסקה של אנשים שאין להם רשיון בתוך המשק הישראלי.

יורי שטרן: כל מה שקורה אצלם, זה בסך הכל עניינם הפנימי, ואם הם החליטו משום מה, אפילו במקרה שאתה ציינת שהוא נראה כמקרה אבסורדי, אבל אם הם החליטו שמלון יוקרתי ייבנה על ידי התורכים שאולי יש להם ידע ומקצוענות בקטעים מסויימים, שוב זו החלטה שלהם, אתה לא יכול להגיד לשר הפיתוח הפלשתיני: אל תזמין עובדים תורכים כי אנחנו לא רוצים שהם יהיו אצלנו.

יורי שטרן: זאת דעתי בקטע הזה, אבל כיום כמובן אנחנו צריכים רק להיערך לכל מיני אפשרויות עתידיות, כי כעת הבעיה היא באמת מה שקורה בינינו לבין הפלשתינים בהעסקה הזאת.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

איוב קרא: תודה רבה לסגן השר יורי שטרן.

איוב קרא: הגב' בתיה כרמון, בבקשה.

בתיה כרמון: משפט אחד בעקבות מה שאמר מתי הכהן, וזה בעקבות ועדה קודמת שהיינו בה בנושא המתנדבים, ששם היו התקפות גדולות על משרד הפנים בקשר לנושא של אשרות, שלא נותנים, שמכבידים, וכו'.

בתיה כרמון: הגיע כאן מתי וחיזק את מה שאמרתי אז בנושא הקשר עם משרד החוץ, ולהיפך, מתי הדגיש מה שאני אמרתי גם אז, שפעמים רבות לגבי אשרות שניתנות על ידי משרד הפנים למעשה משרד החוץ בא ומביע את הביקורת שלו על הקלות, וקונסול בא ואומר פעמים רבות: ניתנה אשרה, אני רואה את הבנאדם, אני חושב שאין מקום להעניק לו אשרה, ואז יש בינינו התדיינות ובדיקה, ופעמים רבות אנחנו מקבלים את דעת הקונסול, פעמים גם הוא מקבל את דעתנו, כי כאן אנחנו נפגשים עם בני המשפחה בארץ.

בתיה כרמון: כלומר, ההצגה שמשרד הפנים הוא שזה שמקשה על מתן אשרות, ומשרד החוץ הוא בעד מתן אשרות, בהחלט גם נסתרה כאן על ידי מתי הכהן.

בתיה כרמון: אני רוצה פשוט להבין, סתם דוגמא, אם אורלי אמרה שבסך הכל מאז 1994 נכנסו 112 הודים, פה יש לי שאלה, כי הנתון הזה נראה לי מוזר.

בתיה כרמון: אם אתם זוכרים שלפני  שנה ומשהו היתה לנו אז בעיה של 30 הודים שנכנסו לעזה כאילו, ובעקבות שיחות שהיו לי אז באותה הזדמנות עם האנשים, הסתבר שזאת לא היתה קבוצה ראשונה שהיו עוד קבוצות כאלה.

בתיה כרמון: אם כך, כנראה שהקבוצות האלה לא נכנסו למסגרת הזאת.

אורלי מלכה-רותם: - - אך ורק דרך מערכת מבקרים, אין שום המצאה אחרת.

אורלי מלכה-רותם: פשוט אין דרך אחרת.

אורלי מלכה-רותם: אלה הנתונים של משטרת ישראל.

איוב קרא: הנתונים שלך מדוייקים מאוד, רק אין בהם את כל הנתונים על הרשות הפלשתינית וההתחכמויות שם, שמצליחים אנשים להיכנס לתוכה.

איוב קרא: בדרך לא דרך נכנסים עוד הרבה אנשים.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים להיכנס כרגע לזה.

אורלי מלכה-רותם: דרך מעברי הגבול?

איוב קרא: לא, בדרכים סתמיות.

אורלי מלכה-רותם: ברור, אבל אנחנו מדברים על הצינור שאנחנו אמונים עליו.

בתיה כרמון: אני לא מתכוונת לזה, אלא אני מתכוונת לקבוצות שהגיעו לעזה כקבוצות מבקרים, והסתבר אחר כך שלמעשה מדובר בעובדים זרים שעברו מעזה לשטחים ומשם לישראל.

בתיה כרמון: השאלה אם הקבוצות האלה נמצאות גם בתוך הנתונים האלו.

אורלי מלכה-רותם: אצל כל מבקר שנכנס ברשיון ביקור, לכל רשיון ביקור יש מספר נומרטור ממוחשב, סידרתי.

בתיה כרמון: גם כקבוצות?

אורלי מלכה-רותם: אין דבר כזה אצלנו כקבוצה, כל פרט הוא פרט.

אורלי מלכה-רותם: יכול להיות שנכנסים 30 בקבוצה, אבל האיבחון הבטחוני, ההאזנה למערכת, הרשיון הוא אישי.

אורלי מלכה-רותם: נקודה.

אורלי מלכה-רותם: אין דבר כזה 20 אלף אנשים - - -

בתיה כרמון: השמות של השלושים האלה כתובים אחד אחד?

אורלי מלכה-רותם: עם שנת הלידה ועם שם האמא אם היה לנו, ועם תאריך הכניסה.

בתיה כרמון: זה נראה קצת בעייתי.

בתיה כרמון: אם אז אמרו אנשים בגבול שזאת לא קבוצה ראשונה, שהגיעו עוד קבוצות בדרך הזאת, איך זה מסתדר עם המספר של 112?

אורלי מלכה-רותם: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים מביקורת הגבולות, כמו שאמרת.

אורלי מלכה-רותם: שיתוף פעולה טוב הוא קודם כל בין הגורמים.

אורלי מלכה-רותם: הרבה פעמים אני שומעת את הדברים מהעיתונות, ולא בצורה רשמית.

אורלי מלכה-רותם: אני יכולה להוציא רשימה של 112, להעביר לך דו"ח.

בתיה כרמון: מה שהיה אז, זאת היתה קבוצה שנתגלתה במקרה.

בתיה כרמון: היתה קבוצה שהגיעה.

בתיה כרמון: למה בכלל פנו אלינו אז?

בתיה כרמון: פנו אלינו מכיוון שאחד מהאנשים, מתוך הקבוצה, השם שלו הופיעה במערכת המשטרתית כאדם שיכול להיות שהיה פעם מסורב כניסה לישראל, ואז פנו אלינו לשאול מה לעשות.

בתיה כרמון: אז התחלתי לשאול, אמרתי: באיזו מסגרת הגיע בכלל הבנאדם הזה?

בתיה כרמון: אז אמרו שהוא הגיע בתוך קבוצת מבקרים צליינים שהגיעו לעזה.

בתיה כרמון: שאלתי: מה זה בדיוק הצליינות?

בתיה כרמון: אילו מקומות קדושים בעזה?

בתיה כרמון: אז אמרו שבעזה יש להם כמה מקומות.

בתיה כרמון: בקיצור, ביקשתי לדבר, ואחרי מאמצים די גדולים, הסכימו לתת לי לדבר עם אחד מהאנשים האלה, והוא אמר: לא, אנחנו באנו לבית לחם.

בתיה כרמון: ואז הסתבר שהם לא הגיעו לעזה, אלא הכוונה שלהם היתה להגיע לבית לחם והסתבר שהם באמת הגיעו בסופו של דבר לבית לחם ומשם הם נעלמו.

בתיה כרמון: אז אמרו שזאת לא קבוצה ראשונה.

בתיה כרמון: דבר אחר שרציתי להדגיש, הוא שמה שאנחנו יודעים, למשל, לגבי סרילנקיות, בהרבה מאוד מקרים היה קשר בין הפלשתינים ובין גורמים בישראל, כלומר, מראש, לא זליגה שמגיעה פלשתינית, מגיעה סרילנקית או פיליפינית, ואחר כך עוברת, אלא מראש יש מהלך מתוכנן.

בתיה כרמון: למשל, התקשרו מחיפה ואמרו:  יש כאן סרילנקית שבמקרה הצליחה להגיע לשוטר ובכתה שם,  זה היה דרך בעל חנות מכולת שידע על איזו סרילנקית שנמצאת באיזשהו בית ומתעללים בה.

בתיה כרמון: ואז הוא פנה למשטרה, והמשטרה הגיעה והסתבר שהסרילנקית הגיעה לאזרח חיפאי שהוא נמצא בקשר עם אנשים ברשות, והם השיגו לו את הסרילנקית הזאת תמורת שכר של 100 דולר לחודש שמשלם אותו פלשתיני, והוא פשוט הגיע לשם, ומשם היא הגיעה ישר לחיפה ומאז היא סגורה אצלו בבית.

בתיה כרמון: דווקא המשטרה היתה שם בסדר -  אני אומרת שלמרות חגי הרצל המשטרה היתה בסדר...

בתיה כרמון: השוטר מחיפה, יחד איתנו, תיאמנו איך ימצאו לה מקום עבודה, והיא עברה לעבוד בצורה חוקית, וזה לא מקרה ראשון.

בתיה כרמון: אנחנו יודעים על הרבה סרילנקיות שהיו מרוכזות בדירות בירושלים, ומראש, כלומר, זה לא שהגיע איזה בכיר ברשות ופתאום - - -

איוב קרא: אנחנו עלינו על הנושא הזה דרך כמה שברחו מהרשות הפלשתינית והתחילו לדבר על הנושא.

בתיה כרמון: הגיעו אלינו למשרד.

דודו פרץ: יש שיתוף פעולה בין גורמים ישראלים והדירה היא לפה ולפה.

בתיה כרמון: יש שיתוף פעולה מראש, כלומר זה לא שהן באות לעבוד ואחר כך הן בורחות משם.

בתיה כרמון: זאת גם תופעה.

בתיה כרמון: יום אחד הגיעה אלי בחורה למשרד, לא ידעה לדבר אף מלה, לא ידעתי מה לעשות איתה.

בתיה כרמון: בסופו של דבר באמצעות חברה לכוח אדם שיש לה גם סרילנקיות אצלה, הצלחתי להגיע לסרילנקית שהצליחה לדבר איתה.

בתיה כרמון: ניסיתי בכל השפות שבעולם לדבר איתה.

בתיה כרמון: מלה אחת היא לא ידעה.

בתיה כרמון: בסופו של דבר אותה סרילנקית שלחה לה מונית אלינו למשרד, ומהמונית היא לקחה אותה לתל-אביב, ואחר כך היא לא הסכימה בשום פנים ואופן להישאר בארץ, וחזרה לסרילנקה.

בתיה כרמון: זאת תופעה, אני לא יודעת עד כמה היא נרחבת,  אבל יש המון המון, וקיבלנו אינפורמציה.

בתיה כרמון: מאכערים קיימים בשיתוף פעולה עם ישראלים.

בתיה כרמון: עד כמה זה נרחב, אני לא יודעת, אבל זה קיים.

בתיה כרמון: זה קיים לגבי עובדים זרים .

אורלי מלכה-רותם: אנחנו למשל, באופן רשמי, עד היום לא קיבלנו מאף גורם במדינת ישראל את נתוני הפרשייה הזו עם פרטיו של התושב, כי מחר הוא יכול לבקש שוב ואנחנו ניתן לו, משום ששום גורם במדינת ישראל, לא אתם במשרד הפנים, ולא משטרת ישראל, טרח לעדכן את הגוף שאמון מבחינת מדינת ישראל ליישם את הסכם הביניים בתחום הזה.

אורלי מלכה-רותם: זה נראה לי לקוי.

אורלי מלכה-רותם: זה נראה חוסר שיתוף פעולה.

בתיה כרמון: את צודקת, אנחנו בתור משרד הפנים, ודודי שהוא איש הקשר שלנו בכל הנוגע  - - -

אורלי מלכה-רותם: הכלי היחידי הוא לבוא ולהציג נתונים עובדתיים לרשות הפלשתינית ולהגיד להם: זה המקרה, זה האיש, אני מבחינתי מקפיאה את כל נושא הסרילנקיות עד שנעשה בירור.

אורלי מלכה-רותם: אבל לא להגיד להם ערטילאית, גולשים לישראל, עובדים בישראל.

איוב קרא: יש לך נתון מצויין, את מדווחת על 45 אלף עובדים לא חוקיים ששוהים בתחום הרשות הפלשתינית, כאשר ברשות הפלשתינית אין עבודה, לא עובדים.

איוב קרא: אז איפה הם?

איוב קרא: זה כבר נתון מדאיג כשלעצמו.

איוב קרא: אני לא מדבר על ההשלכות של זה, כמה יש עוד דברים סביב הנושא, שאפשר לחשוב בהגיון מה ההשלכות של זה.

אורלי מלכה-רותם: אין להשליך ממה שאמרתי.

אורלי מלכה-רותם: אין סתירה במה שאמרתי.

איוב קרא: גם העניין שלה נשמע מפי הרבה אנשים.

איוב קרא: אני לא יכול להגיד לך, מגיעים אלינו כל יום תלונות.

בתיה מלכה: בזה את צודקת אורלי, וגם דודי יודע שאנחנו מעבירים המון.

בתיה מלכה: כלומר, בכל בעיה שיש לנו, לא משנה אם זה בנושאים כאלו או בנושאים אחרים, כשיש, אנחנו עולים, אנחנו מעבירים.

בתיה מלכה: זה שאנחנו יודעים שגם למשטרה קשה מאוד להתמודד עם תופעת המאכערים למיניהם, הרי יש בכל התחומים.

בתיה מלכה: יש מאכערים פה ושם, ואני חושבת שחצי מדינת ישראל עוסקת בדרך זו או אחרת בנושא של עובדים זרים.

איוב קרא: התיחכום עולה מיום ליום.

בתיה כרמון: כן, אז הבנאדם הזה הוא בסדר.

בתיה כרמון: השם יהיה אצלכם, אז זו בעיה גדולה?

בתיה כרמון: אז יש בנאדם אחר שמזמין.

בתיה כרמון: אז הוא כבר לא ישמש בתור איש קשר כזה בראש גשר.

אלי פז: בסך הכל היא ביקשה דבר מאוד פשוט, שיהיה קשר.

בתיה כרמון: בסדר, אבל אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות דרך המשטרה אחרי בדיקה.

בתיה כרמון: יכול להיות שבאמת צריכים יותר לשבת ולתאם ולסגור לאת הפרצות.

בתיה כרמון: בגלל זה אנחנו גם ישבנו בעבר בכמה ישיבות בנושאים האלה.

בתיה כרמון: אני חושבת, כמו שאלי אומר, שצריך לנצל את התקופה הזאת שהיא תקופת שפל גדול  בכניסה, בהקפאה ממש,  כדי שבעתיד, במידה ועוד פעם הסכרים ייפתחו, אז נלמד מנסיון העבר כדי שהדברים האלה לא יקרו עוד פעם.

חגי הרצל: אנחנו מכירים את הנתונים.

חגי הרצל: הדבר הטוב, במרכאות, שקרה בעשרת החודשים האחרונים, הוא  שיש הקפאה, שגם מתאם הפעולות בשטחים וגם בשגרירות ירדן, שם המספרים הם גבוהים מאוד, הם ממש ממעטים במתן אשרות או רשיונות, אלא רק למעט לאנשי עסקים או  במקרים שהם הומניים, או בדברים מהסוג הזה.

חגי הרצל: כמו שיש שיטות רבות של הגעה למדינת ישראל, כיוון שכאן בהחלט העבודה היא מוצר שהוא במחסור, עבודה זולה, ויש הרבה מאוד תעשייה סביב העניין הזה.

חגי הרצל: אני כל הזמן חששתי מהפירסום שיהיה בלקונה הזאת שזיהינו אותה בהסכמי אוסלו.

חגי הרצל: זה עלה גם מספר פעמים, וחששנו מאוד, כי ידענו שלפחות חלק גדול מהאוכלוסייה שמתעניינת בעניין, לא מודעת לאפשרות שקיימת באמצעות הרשות הפלשתינית להגעה של כוח עבודה זול.

חגי הרצל: אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בעצם בנקודת הקצה שבמבצעי האכיפה של המשטרה.

חגי הרצל: מצאנו לא הרבה, אבל מצאנו הרבה מאוד מקרים של עובדים זרים שהגיעו בעיקר מסרילנקה, מאתיופיה, מהפיליפינים, שהגיעו דרך האישורים  של רשיונות ביקור באמצעות תושבי הרשות הפלשתינית, ואז זיהינו שיש בעיה, לדעתי לא בהיקפים כאלה גדולים.

חגי הרצל: מבצעי האכיפה שלנו,  כפי שאתם יודעים, לא היו בעבר כאלה שאיפשרו  לתת להם קנה מידה יותר נכון לבעיה, אבל אין לי שום צל של ספק שאנחנו נתקלנו בתופעה הזאת, מדובר בעשרות מקרים שבהם נתקלנו בכאלו שזלגו לתוך שטחי מדינת ישראל ושהו ללא היתר, וגורשו כנתינים זרים.

חגי הרצל: נתקלנו בתופעה במקרים בודדים של קשר בין ישראלים לבין תושבי הרשות, שהבינו שיש אפשרות ויש פה ערוץ של הגעה.

חגי הרצל: אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני יודע שהיו כמה פרשיות סביב העניין הזה.

חגי הרצל: לפי דעתי,  הדבר המרכזי הכי בעייתי מבחינתי, הוא שעד היום, לא באמצעות הרשות הפלשתינית, ולא באמצעות רשיונות הביקור, יש הרבה מאוד מדינות, במסגרת ההסכמים הבילטראליים של מדינת ישראל, שיש להן פוטנציאל של הגעה של כוח עבודה זול, כמו מדינות דרום אמריקה ומזרח אירופה, מהן בעצם יכולים להגיע למדינת ישראל ללא צורך באשרה.

חגי הרצל: לכן, צריך לקחת בחשבון שיש ערוץ הרבה יותר קל, שאפשר דרכו להגיע למדינת ישראל.

חגי הרצל: אנחנו הצבנו את הבעיה הזאת למשרד החוץ ומשרד ופנים, ותבענו לעשות רביזיה מחדש של כל מערכת האשרות וההסכמים הבילטראליים של מדינת ישראל עם מדינות שבהן אנחנו יודעים בוודאות שקיים פוטנציאל של הגעה, של כוח עבודה זול.

חגי הרצל: אני יודע שידידי, מתי הכהן, אמר לי שזה עלה בפורום של בכיר במשרד החוץ, ואני יודע שהמוטיבציה היא של משרד החוץ, לפחות מזווית הראייה שלו, ובצדק אולי מבחינתם, אבל אני אומר, כרשות אכיפה שמתמודדת עם העניין, שזה בהחלט נושא בעייתי מאוד שראוי לבחינה מחדש.

חגי הרצל: לא יעלה על הדעת, שמקולומביה  וממדינות שאנחנו כל הזמן מגרשים לשם, בפעם הראשונה שאנחנו נתקל באותו נתין, שלפעמים משקיע הון עבור כרטיס הטיסה, זה יהיה במפגש הראשון שלו עם בקר הגבולות, בשדה התעופה בן-גוריון.

חגי הרצל: למדינת ישראל  בכלל יש בעיה עם העניין הזה, כי אנחנו מדברים על למעלה משני מיליון תיירים שמגיעים למדינת ישראל.

חגי הרצל: זה ענף מאוד  חיוני וחשוב למדינת ישראל.

חגי הרצל: קשה מאוד ליצור את ההבחנה בין תייר תמים שבאמת רוצה להגיע, לבין כזה שמגיע באשרת תייר, ובעצם משטה בנו, ומתכוון להישאר בארץ לעבוד, או לגבי חלק, שליש מהם, גם להשתקע במדינת ישראל לטווח הרבה יותר ארוך.

חגי הרצל: באופן כללי, על פי החלטה של ראש הממשלה והשר, היום המשטרה נערכת למבצעי טיפול בהוצאת השב"חים בכלל, באופן הרבה יותר מאסיבי, בהיקפים גדולים ממה שידענו בעבר, בדגש לפלשתינים, ירדנים וזרים.

חגי הרצל: סך הכל, לכל מי ששוהה ללא היתר, המשטרה נערכת לזה היום במבצעים גדולים ביותר, כשמג"ב על פי החלטת מפכ"ל לקח אחריות ביצועית בכל מה שקשור לאכיפה.

חגי הרצל: מתבצעים כל הזמן - - -      	גם שירות בתי הסוהר, על פי החלטת הממשלה הוא זה שאמור לתת את המענה.

חגי הרצל: יש תכנית שממש בימים אלה נותנת מענה, נכון לעכשיו, גם אתמול היה מבצע וכל הזמן יש, ולא תמיד זה מדוורר.

חגי הרצל: מתקיימים מבצעים כל הזמן.

חגי הרצל: כרגע, לדוגמא, אם נעצרים ירדנים, הם עוברים אותו מסלול של נתין זר רגיל.

חגי הרצל: הם עוברים את המסלול של מעשיהו, יש לנו 240 מקומות שם, ויש לנו גם מקומות היום.

חגי הרצל: הטיפול שלנו היום הוא הרבה יותר מהיר.

חגי הרצל: יש לנו שיתוף פעולה די טוב עם הקונסול הירדני, והם גם מטופלים באמצעות משרד העבודה בצורה יפה מאוד, אם יש להם חובות של מעסיקים, יש צוות קבוע של משרד העבודה שיושב במעשיהו, מטופלים בצורה הכי מקצועית, הכי יעילה, הכי אנושית, וגם משך זמן השהייה שלהם הוא קצר ביותר, וזה מאפשר לנו, לרשויות שמבצעות את האכיפה  - בסך הכל זה מין מעבר שהייה אך ורק לצורך יציאה מהארץ ולא לצורך מאסר או כל דבר אחר.

חגי הרצל: אנחנו פועלים במסגרת הפעילות הזאת, במסגרת החוק הכניסה לישראל שזה הליך קצר, פשוט, מטופל טוב, אנשים שעושים את זה עושים את זה בצורה מיומנת ומקצועית, ונכון לעכשיו, כל הזרימה היא באמצעות אגפי הזרים במעשיהו, ובמקביל, בימים הקרובים ממש, השב"ס נערך ליכולת קיבול הרבה יותר גבוהה של שב"חים, וזה יאפשר אפילו הגעה למאות, אפילו בשבוע.

חגי הרצל: נכון לעכשיו, אני אומר שיש מקום גם באגפים של הזרים במעשיהו, שהם לפי תפיסתי הכי טובים, כי נמצאים שם אנשים מיומנים, מקצועיים, יש שיתוף פעולה טוב מאוד בינינו לבין שב"ס, משטרה ומשרד העבודה, וגם יש הערכת ביקורת של משרד הפנים שנמצאת שם כל הזמן, ומוודאת ומבקרת את ההליך מבחינה מינהלית.

חגי הרצל: יש תכנית נוספת של הצפפה של עוד כ-300 מיטות.

חגי הרצל: אין לנו בעיה, נכון לעכשיו, לבצע את הפעילות.

חגי הרצל: נכון שהשר אמר שהוא שוקל, גם במידה ונצטרך, וזה רק מראה שקודם כל הכוונות הן אמיתיות ורציניות וההיקפים הולכים להיות הרבה יותר גדולים, כי ההנחייה היא חד-משמעית לטפל בכל מה שנקרא שהייה ללא היתר במדינת ישראל בצורה היסודית ביותר.

איוב קרא: אני רק רוצה להגיד, שלפי מה שנראה לי כיום, הטיפול של המשטרה לא מביא למצב  יותר טוב, אלא יש נהירה וזרמים מכל מיני מקומות לפה, ואז המפלס של הלא חוקיים כל הזמן בעלייה ולא בירידה, ואני מקווה שאתם מודעים לזה.

איוב קרא: זה עולה.

איוב קרא: אתם משקיעים עבודה, אבל לדעתי זה לא מספיק וצריך למצוא פתרון.

מתי הכהן: לגבי מה שאמר חגי, בקשר להסכמים הבילטראליים עם מדינות לפטור מאשרות.

מתי הכהן: אנחנו למעשה מודעים למה שקורה עם אותן  מדינות שיש לנו פטור מאשרות איתן.

מתי הכהן: אבל יחד עם זאת,  הרי בסך הכל, בפטור מאשרות הכוונה היא שהאדם פטור מלבוא ולהצטייד באשרה מראש, אבל זה לא אומר שכניסתו היא חופשית לישראל.

מתי הכהן: פטור מאשרות אינו מהווה כניסה חופשית לישראל.

מתי הכהן: אדם מגיע ממדינה שיש לה פטור מאשרות, וזה בהמון מדינות.

מתי הכהן: יש לנו את הפטור מאשרות עם מדינות צפון אמריקה, אירופה כולה, חלק מדרום אמריקה, וחלק ממזרח אירופה,  אבל כל אחד כזה מגיע לכאן והוא נבדק.

מתי הכהן: ואם ישנו החשש שהוא לא בא כתייר, אז הוא מסורב כניסה.

דודו פרץ: אתה יודע מה היכולת של בקר בנמל התעופה, עם כל הלחץ שיש עליו, קשה לו לבדוק כל אחד ואחד  בצורה מובחנת, כשיורד עליו מטוס עם 300-400 נוסעים, ויש ארבעה בקרים.

דודו פרץ: זה לא דומה לבדיקה שנעשית בקונסוליה.

דודו פרץ: אי אפשר לעשות השוואה אקוויוולנטית פה  אחד לאחד.

מתי הכהן: נכון, אבל עובדה שזה קיים.

איוב קרא: אנחנו קיבלנו פה נתונים.

איוב קרא: רק לעדכן אותך, של שהייה לא חוקית של כ-55 אלף בתחום הרשות הפלשתינית, על פי נתוני צה"ל, ששוהים בצורה זו או אחרת ללא אשרות שהייה בשבע השנים האחרונות, זה הבסיס שעליו מדברים פה.

רחל: אני מתנצלת על האיחור.

רחל: אנחנו מטפלים במספר מאוד מצומצם וממוקד של מדינות.

איוב קרא: מדברים פה על ירדנים  והמזרח הרחוק בין היתר.

איוב קרא: אם יש לך משהו להוסיף לנו בתור נציגת השב"כ, נשמח לשמוע.

איוב קרא: בסך הכל, קיבלנו סקירה מאוד מקיפה בנושא הזה.

איוב קרא: יש פה לקונה שהי א מאוד לא לרוחנו, ואני חושב שצריך לטפל בה.

איוב קרא: אנחנו נשמח אם יש לך משהו להוסיף לנו.

רחל: הובטח לי שלא תהיה תקשורת בישיבה, אז אני מתנצלת.

רחל: לגבי ירדנים, אנחנו מכירים את הנתונים שהוצגו כאן.

רחל: אני מאגף לעניינים ערביים בשב"כ, בחלק מתפקידיי אני גם ממונה על בדיקת אוכלוסיות מסויימות שנכנסות לישראל באשרה ממדינות מסויימות.

רחל: ירדן זו אחת המדינות שאנחנו כן בודקים את האנשים שנכנסים מתוכה.

רחל: מאז שהתחילו המהומות צומצמו בהרבה המספרים, גם אלה שמבקשים, גם אלה שאנחנו מאשרים לאור הנסיבות, וגם כי גילינו פה ושם שיש ירדנים שהגיעו באשרה או רשיון ביקור, ההבדל היום הוא לא ממש משמעותי.

רחל: מי שזוכר את הפיגוע באוטובוס  ברסיטל, זה היה אזרח ירדני שנכנס לבקר אותנו.

רחל: אנחנו יודעים מהנתונים של כ-50 אלף, אני שמעתי השבוע גם על 60 אלף ירדנים, שנכנסו באשרה או ברשיון ולא יצאו, ונמצאים כאן .

רחל: בכפרי הצפון יש שכונות רציניות מאוד של כאלה שמתגוררים שם.

רחל: אני מדברת כרגע רק על ירדנים באופן כולל, גם אשרות וגם רשיונות ביקור.

רחל: אורלי מתעסקת יותר ברשיונות ואני באשרות.

רחל: אנחנו מדברים  על 60 אלף.

רחל: תופעה נוספת שאנחנו רואים, היא שהם מתחתנים פה עם ערביות ישראליות, ונכנסים למעגל איחוד המשפחות.

איוב קרא: זה דיון בנפרד, כי זו סוגייה שצריך לתת את הדעת עליה.

רחל: ממדינות נוספות גם אין כניסה בכאלה כמויות כמו מירדן.

רחל: אם נשארים, אז אולי נשארים פה ושם.

רחל: לגבי מדינות אחרות, מאלה שהוזכר, שנאמר לי, לגבי מזרח אירופה, אנחנו פשוט לא עוסקים במדינות האלה באשר לנכנסים מהן, ואין לנו שום נתונים.

רחל: גם לא ראינו איזשהו שימוש שהרשות הפלשתינית עושה בצורה מאורגנת וממוסדת על מנת לסייע לכניסתם.

רחל: לא ראינו שיש איזושהי פעילות פח"עית, בזהירות, אבל כאשר משתמשים בהם או כבר עלו עליהם כאפשרות להשתמש בהם לצרכים פח"עיים - אין לנו מידע בנושא.

רחל: נתונים מספריים בוודאי שאין לנו לגבי מזרח אירופה.

רחל: המזרח הרחוק – אנחנו יודעים גם שנכנסים הרבה, וזה עולה ויורד כל פעם, הצורך לבדוק אותם באיזושהי צורה.

רחל: לפני יותר משנה, כאשר היינו כאן גם בישיבה בנושא, דובר על זה גם כן שצריך לעשות איזשהו סינון של העובדים מהמזרח הרחוק, אבל לא כל כך בהיבטים שלנו, יותר נכון בהיבטים של  המדינה.

רחל: בהיבטים שלנו אין פח"ע מהעובדים הזרים של מזרח אירופה והמזרח הרחוק.

רחל: זהו פחות או יותר.

איוב קרא: כאשר מגיעים אנשים לרשות הפלשתינית, יש לכם איזה מעקב על הנושא הזה, בסמוי או בצורה זו?

איוב קרא: בעקרון יש לכם נתונים האם הנהירה היא לישראל מתוך כל הלא חוקיים, או מה קורה בכלל?

איוב קרא: בסך הכל אנחנו מקבלים נתונים ממשרד הביטחון, אבל אין להם אינדיקציה מה קורה עם החבילה הזאת.

איוב קרא: האם היא מתפרקת ברובה או מגיעה לארץ?

רחל: יש לנו מעקב ברגע שעולה מידע.

רחל: אנחנו לא עושים מעקב על כל האוכלוסייה שנכנסת.

רחל: הנהירה היא בעיקר - אם לתחומי הרשות הפלשתינית, אם זה ליהודה ושומרון, הרי הזליגה היא קלה ביותר, אין שום בעיה להיכנס לישראל.

רחל: מי שביקש רשיון ביקור יודע שהוא יכול להיכנס ולהסתובב בישראל בלי בעיה, אבל בעיקר לצרכי עבודה.

רחל: פה ושם אנחנו מגלים, וזה מידע מודיעיני מאוד ממוקד, כאלה שנכנסו לצרכים אחרים ואז הם הופכים לאיזשהו יעד שלנו.

רחל: אבל ככלל, מי שנכנס ורק מסתובב פה ומחפש עבודה, אז הוא מצטרף לאוכלוסייה של כל השב"חים מיהודה ושומרון.

רחל: מי שנכנס לרצועת עזה, שם הסגירה היא יותר הרמטית ושם אפשר יותר לפקח.

רחל: שוב, הוא יכול להשאר בתחומי הרצועה עד אין קץ.

רחל: אני לא נכנסת לשם ולא בודקת שם, אני גם לא יכולה לעצור מישהו בכביש כמו שאני יכולה ביהודה בשומרון ובישראל ולראות שהוא שוהה בלתי חוקי.

רחל: אז מבקרים יכולים להישאר בתחומי רצועת עזה כמעט באופן חופשי, למעט פה ושם היה איזה נסיון דרך תיאום הפעולה בשטחים ממשרד הביטחון להטיל כאילו איזה שהן סנקציות, שאם אתם רוצים לאשר איחוד משפחות לרצועת עזה, אז תוציאו קודם את המבקרים הבלתי חוקיים.

רחל: הגישו את כל המבקרים הבלתי חוקיים כאיחוד משפחות, וכך פתרו את הבעיה שלהם והלבינו הרבה אנשים.

רחל: זה נעצר באמצע בעקבות האירועים, אבל זה היה המהלך שהלך להיות.

רחל: מבקרים בלתי חוקיים - להלבין את שהייתם באיחוד משפחות לשטחים, לא לישראל.

רחל: היום הכל נעצר.

רחל: אני לא יודעת כמה נתונים יש לגבי רצועת עזה של מי נכנס ומי יצא, אבל היום ברשיון ביקור לא נכנסים, למעט מקרים הומניטריים.

רחל: גם בוויזות, באשרות שמקנות את היכולת לשהות בתחומי כל מדינת ישראל, אם אני עושה השוואה לשנה שעברה, יש ירידה של מעל 1,000 בקשות לחודש ירידה.

רחל: היינו רגילים בקיץ ל-3,000 בקשות, והיום אנחנו בסביבות 1,500 בקשות.

רחל: אנחנו מאוד מחמירים בבקשות לכניסה.

רחל: לא נותנים לסתם תיירים להיכנס ודברים כאלה.

רחל: זו גם הנחייה שהתקבלה מהדרג המדיני.

איוב קרא: בדרך כלל כשמאשרים בצה"ל עובדים לרשות הפלשתינית, הרי מגישים בקשות, וכו'.

איוב קרא: לשב"כ יש דעה בעניין הזה.

איוב קרא: נאמר שהוגשה בקשה ל-500 עובדים לבנייה בבית לחם,  תורכים.

רחל: אני לא בודקת תורכים, זאת מדינה ידידותית.

רחל: הם נבדקים בגבול וקונסולרית.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הישיבה.

איוב קרא: הוועדה רואה בחומרה רבה את הלקונה בהסכם אוסלו ובהסכם הביניים, שבעצם לא משאיר מרווח  למתן דעה או בדיקה על הכניסה של עובדים לא חוקיים וחוקיים לרשות הפלשתינית.

איוב קרא: הוועדה מבקשת מכל הנוגעים בדבר לעשות רביזיה בהסכמים עם מדינות שיש בהן פוטנציאל של כוח אדם זול, ומבקשת ממשרד החוץ לעקוב אחרי הסוגייה הזאת.

איוב קרא: הוועדה רואה בחומרה רבה את השהייה הלא חוקית של 55 אלף שדווח עליהם על ידי גורמי צה"ל בתוך הרשות הפלשתינית, ועוד יותר רואה בחומרה רבה את הדרך בה מצליחים אנשים לשהות בישראל ולהגיע לישראל ולעבוד בישראל בצורה  לא חוקית.

איוב קרא: הוועדה רואה בחומרה רבה את יבוא העובדים לעבודת בניין ברשות הפלשתינית מתורכיה.

איוב קרא: היא רואה בכך סימן שאלה גדול שצריך לבדוק אותו ולתת את הדעת עליו.

איוב קרא: הוועדה דורשת ממשרד הפנים, יחד עם גורמי צה"ל שישבו בוועדה, לבדוק את הנתונים שבידי שניהם, האם הם תואמים, כדי להסיק את המסקנות המתחייבות מכך.

איוב קרא: הוועדה דורשת מכוחות הביטחון לעשות בדיקות מקיפות בסוגיית המאכערים המשתוללים בהזרמת עובדים לא חוקיים לישראל.

איוב קרא: הוועדה עומדת על כך שתהיה בדיקה בין הגורמים בישראל לרשות הפלשתינית בכל הסוגייה הזאת, ואם לא, לערוך מהלכים חד-צדדיים כדי להביא לסוף פסוק בתופעה הזאת.

איוב קרא: הוועדה תערוך סיור במקומות שאפשרי בקו התפר ובגבול הרשות הפלשתינית, כדי לעמוד מקרוב על התופעה שלדעתי היא אחת מהקשות בסוגיית העובדים הזרים הלא חוקיים שכיום משתוללת במדינת ישראל.

איוב קרא: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.