הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2001-05-15 00:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, וראשית להודות לשר לבטחון פנים על כך שעזב את כל עיסוקיו הרבים בימים טרופים אלה ונענה להזמנתנו ומכבד אותנו בנוכחותו.

יאיר פרץ: אדוני השר, הנושא הנידון היום בוועדה הוא נושא כאוב ביותר, הייתי מגדיר אותו, אולי, כבעיה השנייה בגודלה במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אחרי בעיית האלימות הקשה שאנחנו נתונים בה, נושא העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

יאיר פרץ: מדובר בתופעה חריפה ביותר, שלפי סקירות ששמעתי באחרונה מכל הענפים, נמצאת בעלייה מתמדת וקשה.

יאיר פרץ: שמענו בשבוע שעבר שבתחום הסיעוד יש קרוב לשלושים אלף עובדות זרות ששוהות בארץ בלא אישור שהייה חוקי.

יאיר פרץ: אדוני השר, התופעה הזאת גוזלת את פרנסתם של אנשים רבים.

יאיר פרץ: בענפים אחרים, כמו בתחום החקלאות, שהמעבר בו הוא מקטיף תפוזים לקטיף עגבניות, זה עוד במסגרת הענף.

יאיר פרץ: בנושא הסיעוד המעבר הוא מהתחום הסיעודי לעבודה בבתים בצפון תל-אביב, ולעבודה אצל אנשים אחרים, שמשתמשים בכוחות שאזרחי מדינת ישראל היו יכולים לספק.

יאיר פרץ: בעבר היו יוצאים כל בוקר מבית-שמש, העיר הסמוכה, שני אוטובוסים עם אימהות טובות, שיצאו לתל-אביב לעבוד במשק-בית וחזרו בסוף היום וכך פרנסו את משפחותיהן בכבוד.

יאיר פרץ: היום אין במקומות כמו בית-שמש אשה אחת שיכולה למצוא לעצמה תעסוקה בתחום הזה.

יאיר פרץ: אדוני השר, אינני יודע בדיוק על איזה מספר מדובר היום - יש שאומרים 180 אלף, ויש שאומרים מאתיים אלף, בכל מקרה מדובר בממדים אדירים, והתופעה גוזלת את מקור פרנסתם שלאנשים רבים בארץ.

יאיר פרץ: הוועדה שלנו דנה בנושא הזה, שהולך ומתרחב, כבר תקופה ארוכה, ולצערי הרב הצטמצם בשנה האחרונה נושא האכיפה.

יאיר פרץ: כתוצאה ממדיניותו של השר הקודם, שטען שאין צורך באכיפה ובהוצאת אנשים ששוהים במדינה ללא אישור שהייה חוקי, ירדה האכיפה לשפל שאין לו אח ורע.

יאיר פרץ: אני מקווה שמיד נשמע על כך מהממונים על נושא האכיפה במשרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: אדוני השר, משרד העבודה והרווחה מטפל היום למעשה בעיקר בנושא זכויות העובדים, דבר שאינני שולל אותו - עובד שנמצא במדינת ישראל, אנחנו, ולו רק כיהודים, חייבים לתת לו את כל זכויותיו, אפילו אם הוא שוהה כאן באופן שאינו חוקי, ואכן משרד העבודה דואג לכך שהעובדים השוהים במדינת ישראל יקבלו את זכויותיהם כיאה וכיאות, כמתבקש במדינה יהודית.

יאיר פרץ: מלבד פעילות מצומצמת ביותר של שירות התעסוקה, נראה שאין מופעלים שום אמצעי אכיפה.

יאיר פרץ: אינני יודע כמה עובדים זרים גורשו.

יאיר פרץ: במשרדך שלך, אדוני, יושבים דודו פרץ, שאינו נמצא איתנו כאן היום, וחגי הרצל, שטיפל בזה ודווקא עשה, באמצעים הדלים שעמדו לרשותו, כל מיני פעולות פה ושם, והוא למעשה היחיד שליווה את הנושא ואת הוועדה הזאת.

יאיר פרץ: אדוני השר, אולי מפה תצא הבשורה.

יאיר פרץ: נשמע היום גם את נציגי המעסיקים בנושא הזה.

יאיר פרץ: אני עצמי הייתי רוצה לראות היום הוצאת עובדים זרים ששוהים במדינת ישראל ללא אישור שהייה, והצעתי היא להקים גוף בינמשרדי, שיכלול את המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומשרד החוץ ויפעל כיחידה אוטונומית נפרדת, שתטפל אך ורק בהוצאת עובדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי.

יאיר פרץ: זה יכול להיעשות בכמה אמצעים, והמשטרה יודעת לעשות זאת - באמצעים של מודיעין טוב, פשיטה אחת או שתיים, וגם טיפול באנשים שמעסיקים את העובדים הזרים.

יאיר פרץ: הבוקר שמעתי לתדהמתי ששני הפועלים הזרים מרומניה, שנהרגו בגבול לבנון, שהו במדינת ישראל אופן לא חוקי.

יאיר פרץ: אני חושב שצריך למצות את הדין עם החברה שהעסיקה את העובדים האלה - - -

עוזי לנדאו: צריך גם לשלם זכויות.

נתן פרנקל: סליחה, מה זאת אומרת זכויות?

נתן פרנקל: אחד נשאר פה ולא חזר לארץ מוצאו, ואת השני פשוט לקחו למקום עבודה אחר.

נתן פרנקל: אנחנו קוראים לזה ברחן, שברח ממקום עבודתו החוקי אל אותו קבלן.

אפרים כהן: אבל מבחינת מדינת ישראל יש לו כל הזכויות.

יאיר פרץ: הזכויות קיימות לאותו עובד.

יאיר פרץ: אינני מדבר על זה.

עוזי לנדאו: המשפחה מקבלת משהו?

יאיר פרץ: כן, ודאי.

יאיר פרץ: יקבלו את כל הזכויות שלהם.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת פרץ, הוועדה הזאת דנה במשך שנתיים כל שבוע כמעט בכל המכלול.

אבשלום וילן: הסיפור הוא, שאת הממשלה החדשה מעניינים רק הברחנים.

אבשלום וילן: מדובר פה בציד אנשים.

אבשלום וילן: שמע, זה נראה נורא.

אבשלום וילן: ישבנו אתמול ודנו בבעיות מאוד קשות, היית בכל הישיבות, אנחנו דנים בכל המכלול.

אבשלום וילן: מה קרה שפתאום שיניתם פוקוס ונעשיתם ציידי אדם?

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

יאיר פרץ: חבר-הכנסת וילן, ברשותך, אולי לא היית שותף מאז שקיבלתי את הוועדה, באופן זמני, לניהולי.

יאיר פרץ: פתרנו בעיות לא מעטות בתחום העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל, טיפלנו בבעיות בענף הבנייה, בחקלאות וגם בענפים נוספים, ולכן אני אומר, הדברים התחילו לזוז בכיוונים חיוביים, ואני חושב שהגיע הזמן שנטפל בבעיה שמכרסמת בתוכנו, שמאתיים אלף עובדים זרים מציפים את שוק העבודה כאן, ומגמת העניין היא עלייה ולא ירידה.

יאיר פרץ: צריך לטפל בבעיה הזאת.

יאיר פרץ: תאמין לי, אפילו שר הפנים אמר בפעם הקודמת, שהוא מוכן להתפשר, ושכל קבוצה שנוציא היום, בצורה מסודרת, כיאה וכיאות - - -

זהבה גלאון: להוציא בצורה מסודרת פירושו לגרש.

זהבה גלאון: יש לזה רק מלה אחת.

יאיר פרץ: להוציא.

נתן פרנקל: חבר'ה, לגרש זו לא מלה גסה.

נתן פרנקל: יש חוקים במדינת ישראל.

נתן פרנקל: אני חושב שצריך לשמור עליהם, ואני חושב שאתם, המתרעמים, שוכחים שמדובר בכך שגוזלים את פרנסתם של עובדים ישראלים.

זהבה גלאון: יש דרכים להתמודד עם גזילת הפרנסה.

יאיר פרץ: לכן אני מציע את דרכי הטיפול - הקמת הגוף המורכב הזה, שגם יסייע לפשט את התהליכים הביורוקרטיים בין משרד החוץ למשרד הפנים.

יאיר פרץ: לא מזמן סיירנו, חברתי חברת-הכנסת זהבה גלאון ואנוכי, בנווה-תרצה, וראינו אנשים ששוהים שם בין ארבעים לחמישים יום, כיוון שהקונסול לא הואיל בטובו להגיע ולוודא שמדובר בעובדים מארצו.

יאיר פרץ: צריך לקצר את התהליכים האלה.

יאיר פרץ: יתרה מזאת, אני מציע לאפשר היום, במשך חודש, לכל עובד שאין לו אישור שהייה חוקי בארץ, להגיע למשרדים ולהסדיר את שהייתו - לצאת בצורה מכובדת או להסדיר את עניין שהייתו לתקופה נוספת, ואז לאפשר לו לחזור לארצו בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אומר מספר דברים בקצרה.

עוזי לנדאו: ישראל צריכה עובדים זרים, ותמיד יהיו בה עובדים זרים.

עוזי לנדאו: רק שישראל צריכה לקבוע את המדיניות - מה מספר העובדים הזרים שהיא רוצה שיהיו בה, מה המקצועות שהיינו רוצים לקבל בהם תמיכה ממקומות אחרים, וכשאנחנו קובעים את הדברים האלה, צריך שהמדיניות הכוללת, כפי שאמר זאת קודם חבר-הכנסת וילן, תדאג לרישוי לשוהים, ולכך שתנאי העסקתם יהיו תנאי העסקה מכובדים.

עוזי לנדאו: צריך לדאוג לכך שהם יחיו כראוי כל עוד הם עובדים כאן, שהם יקבלו שירות בריאות כפי שצריך, תנאים סוציאליים וכל כיוצא בזה.

עוזי לנדאו: ישראל עושה שירות כשהיא מאפשרת לאנשים ממקומות אחרים, שמגיעים עד פת לחם, לעבוד כאן.

עוזי לנדאו: ישראל גם נהנית מהדברים האלה, אבל צריך לדאוג לצלם האנוש של האנשים שעובדים, וצריך שהדברים יהיו לפי חוק.

עוזי לנדאו: לשיטתנו, צריך להבטיח שאותם אנשים יבואו לפרק זמן מוגבל, שגם הוא עניין לקביעת מדיניות שלנו, ועם סיום פרק הזמן הזה הם יחזרו למקומות מגוריהם הקבועים.

עוזי לנדאו: זה מה שצריך לאפיין אותנו.

עוזי לנדאו: אני חושב שאגב המדיניות הכוללת הזאת, צריך שישראל תקבע גם העלאה של שכר המינימום, על מנת שמי שעובד יקבל, כולל העובדים הזרים, שכר הוגן, ויהיה בכך גם תמריץ למובטלים שבינינו, לבוא ולעבוד בעבודות שהיום עובדים בהן זרים.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שצריך לשקול הורדה של דמי האבטלה, כדי להמריץ אנשים שהיום נהנים מדמי אבטלה לצאת לעבוד, אבל אין שום ספק שנקודת האיזון צריכה להיות כזאת, שמחד עובדים ישראלים רבים נוספים ייכנסו למעגל העבודה, ולא יוכלו להישאר מובטלים, ומאידך, אלה שעובדים יעבדו בכבוד ויתפרנסו בכבוד.

עוזי לנדאו: אנחנו גם נעמיד לרשות העובדים הזרים מקומות שבהם יוכלו להתלונן ולהציג את הביקורת שיש להם, כדי שהמקום יהיה מסודר.

עוזי לנדאו: המשטרה תדאג בתהליך הזה לכך שמי שחסרים את הרישוי לא יהיו בישראל.

עוזי לנדאו: כך קובע החוק, וחוק צריך לקיים.

עוזי לנדאו: זה מה שנעשה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר, שהתמריץ שלנו לפעול יהיה גדול יותר ככל שהטיפול בסוגיה הזאת יהיה כולל.

עוזי לנדאו: אם הדבר היחיד שמדינת ישראל תטפל בו הוא הגירוש, התמריץ שלנו להיות פעילים בתחום הזה יהיה קטן בהרבה.

עוזי לנדאו: אחרי המבוא הזה, אני חושב שטוב יהיה שאנשי המקצוע שלנו יספקו פרטים נוספים לגבי מספרים, תנאים, תהליכים ופתרונות, לגבי רשות מרכזית שאנחנו רוצים שתקום וכן הלאה.

עוזי לנדאו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר שאחת לכמה זמן, באמת בגלל המצב הקשה, יש אבטלה קשה ושמענו את הנתונים, מחפשים פתרונות קסם לבעיית האבטלה.

זהבה גלאון: אחד מפתרונות הקסם הפופולריים הוא להחליט שעכשיו מגרשים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים, אני מדגישה, הבלתי חוקיים, ששוהים כאן באופן שאינו לגלי.

זהבה גלאון: שמעתי רק היום בבוקר, או גם אתמול, את השר בניזרי, ואפשר לכבס את המלים האלה בצורה הכי יפה ונקייה, ולקרוא לזה הקמת מערך ולהשתמש במלים עוקפות.

זהבה גלאון: שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה מציע עוד כמה תנאים כדי לשפר את מעמדם של העובדים כאן, כדי שנצטייר כמדינה מתוקנת, שלא רק מגרשת.

זהבה גלאון: השר בניזרי היה הרבה יותר בוטה ממך, גס רוח הייתי אומרת, ואמר: "אנחנו צריכים לגרש אותם, ולא מעניין אותי מה יגידו כל יפי הנפש".

זהבה גלאון: אני חושבת שהמשטרה, ופה אני פונה אליך, השר הממונה, לא יכולה להפוך את אנשיה לציידי אדם.

זהבה גלאון: כי מה מבקשים מכם בעצם לעשות?

זהבה גלאון: ללכת ולאתר את האנשים האלה, בפעם הקודמת דיברו על להכניס אותם למחנות מעצר, כי צריך לרכז אותם איפשהו, והם ישהו פרק זמן במחנה מעצר ואז יגרשו אותם.

זהבה גלאון: עכשיו, אני אומרת - - -

יאיר פרץ: איך גברתי מציעה להתמודד עם הבעיה הקשה?

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: הבעיה היא אכן קשה, אדוני היו"ר, כמו שציינת.

זהבה גלאון: היא קשה משתי בחינות – מהבחינה שציינת, וגם מבחינה נוספת - אנחנו הרי יודעים באילו תנאים מחפירים האנשים האלה שוהים פה.

זהבה גלאון: איך מנצלים אותם, איך הם הופכים להיות בני ערובה של המעסיקים.

זהבה גלאון: אני הייתי מציעה שתי הצעות – ראשית, הצעה שאני יודעת שהיא שנויה במחלוקת, אבל הייתי מציעה לשר לשקול אותה - הייתי מציעה לגליזציה לאותם עובדים זרים שכבר נמצאים כאן שלא כחוק.

זהבה גלאון: ליישר קו, להגיד שמעכשיו והלאה איננו מנפקים רשיונות עבודה לעובדים זרים חדשים.

זהבה גלאון: כי מדיניות הגירוש הזאת גם הוכחה כלא יעילה.

זהבה גלאון: היא מחפירה, ושמה אותנו ללעג בקרב העולם, ובנוסף לכך ה,יא גם לא יעילה.

זהבה גלאון: כדי לגרש מפה את כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אם מדובר על מאה או על 150 אלף, יידרשו כעשרים שנה, בהנחה שרוצים לגרש 5,000 בחודש, כך שזה באמת לא יעיל, בנוסף על כך שזה, הייתי אומרת, לא מוסרי.

זהבה גלאון: דרך נוספת להיאבק בתופעה הזאת, חוץ מעניין הלגליזציה, ופה אני מתחברת עם הדברים שאתה אמרת, אדוני השר, היא להגביל את מספר העובדים החדשים ולשנות את מתכונת ההעסקה שלהם, כך שפשוט לא ישתלם להעסיק אותם.

זהבה גלאון: לשם כך אני חושבת שצריך להשוות את עלות העסקתם של העובדים הזרים ואת התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של עובדים ישראלים, ואז לא ישתלם להעסיק אותם ולא יביאו אותם.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שתנאי השכר של העובדים הזרים נמוכים מאלה של הישראלים, ואני יודעת, כי כבר שמעתי את זה לא אחת בוועדה, שמדובר על פחות משכר המינימום.

זהבה גלאון: אז מתי אנחנו מתעוררים?

זהבה גלאון: כשנהרגים שני רומנים מיסכנים.

זהבה גלאון: פתאום נודע לנו שהם גם היו לא חוקיים.

זהבה גלאון: אני ביקרתי כמה וכמה פעמים במקומות שהעובדים הזרים לנים בהם – אנחנו יודעים באילו תנאים מחפירים הם חיים, איך מנצלים אותם, ואני יודעת שיושבים כאן אנשים שמכירים את העניין הזה לפני ולפנים.

זהבה גלאון: אם עכשיו, כיוון שיש שר עבודה ורווחה חדש, הדרך החדשה להילחם באבטלה תהיה – לגרש, לשים את העובדים הזרים במחנות מעצר וכל זה, אדוני השר, אני חושבת שזו אינה דרך נכונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לשקול ברצינות את ההחלטה ליישר קו, לעשות איזשהו מיפוי - כמה עובדים זרים יש כרגע בארץ - ולשנות את תנאי ההעסקה.

זהבה גלאון: זה נראה לי הרבה יותר מכובד, הרבה יותר נכון, ובעיקר גם הרבה יותר יעיל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: אני מוצא את עצמי פה תומך יחד עם השר לנדאו במדיניות כוללת, והמשרד לבטחון פנים הוא הקצה השולי שבשולי של הבעיה ושל התופעה.

אבשלום וילן: אני לא מבין מאיפה השר בניזרי התחיל שלשום את החגיגה הזאת.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, יושבים פה אנשי משרד הפנים, אני טיפלתי בחודש האחרון בתוצאות של זה - הגברת בתיה כרמון איננה פה היום, אבל היא תפסה כביכול מקרה אחד של מישהו שניסה להיכנס לארץ באופן לא חוקי.

אבשלום וילן: אני עצמי קיבלתי תלונות ממשרד החוץ, לגבי בחור מדרום-אפריקה שרצה לבוא כמתנדב לקיבוץ ועבר את כל הבחינות, במקרה צבע עורו שחור, ובגלל שיש עליהום עשו לו אחורה פנה ושלחו אותו הביתה, ועכשיו אני צריך להתנצל בפני השגרירות ולהסביר לאנשים מכובדים מאוד מדרום-אפריקה שמדינת ישראל איננה גזענית ושקרתה פה טעות.

אבשלום וילן: הגיעו שני מתנדבים מהונגריה וקרה להם אותו הדבר, כי חס וחלילה אולי הם באים לעבוד.

אבשלום וילן: אבל הם באים עם אישורים, כמתנדבים - שלושים שנה זה נמשך לתפארת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אבל כשמתחילים בעליהום, אנחנו יודעים איך זה עובד.

אבשלום וילן: אני מבין את בתיה כרמון.

אבשלום וילן: יש כל מיני הסתננויות - מצ'כוסלובקיה, מכל מיני מדינות.

אבשלום וילן: אבל זה מה שקורה כששופכים את התינוק עם המים.

אבשלום וילן: פרצופנו נראה לא כשל אנשי תרבות בכלל.

אבשלום וילן: אנחנו נתפסים כאנשים שלא ברור מאיפה הם נחתו.

אבשלום וילן: עוצרים בשדה-התעופה אנשים שבאים כתיירים וכמתנדבים.

אבשלום וילן: זו נקודה אחת – מוכרחים לעבוד בעניין הזה עם הראש.

אבשלום וילן: ממשרד החוץ כל הזמן באים אלי בתלונות - מה קורה פה, איך לא מתגברים על התופעה.

אבשלום וילן: תופעה שנייה – תראו, זה עניין של היצע וביקוש, ולא יעזור כלום.

אבשלום וילן: יש לנו לצערי מצב לא פשוט עם הפלסטינים, העובדים הפלסטינים אינם מגיעים, ונוצר פה מחסור.

אבשלום וילן: אז ענף הבנייה היה עשרות פעמים סביב שולחן הוועדה.

אבשלום וילן: ענף החקלאות – היה.

אבשלום וילן: ואם רוצים להתמודד עם התופעה הזו ברצינות, זו שאלה גדולה, מה צריך לעשות.

אבשלום וילן: לצערי לא כל הישראלים רוצים לעבוד, והבעיה איננה רק השכר.

אבשלום וילן: בחלק מהמקומות מקבלים שכר מינימום, וגם כאשר מקבלים - - -

יאיר פרץ: מר וילן, הבעיה היא שאותם עובדים לא חוקיים הולכים למקומות עבודה שישראלים היו הולכים לעבוד בהם.

יאיר פרץ: היום קשה לישראלית למצוא מקום עבודה כעוזרת-בית בצפון תל-אביב.

אבשלום וילן: אבל בואו נגיד את האמת בפנים - הישראלים לא מוכנים לעבוד במקצועות האלה.

יאיר פרץ: מוכנים.

אבשלום וילן: השר רענן כהן ניסה להוביל יוזמה של עבודה בחקלאות, שאני מאוד תמכתי בה.

יאיר פרץ: בחקלאות אתה צודק.

יאיר פרץ: אבל לא במלונאות, לא - - -

אבשלום וילן: ובבניין מוכנים לעבוד?

יאיר פרץ: גם בבניין.

יאיר פרץ: ישנן הקצאות מסודרות.

אבשלום וילן: בוא לא נהפוך את זה להתנצחות, כבוד היושב ראש.

אבשלום וילן: אני ממשיך את הקו של השר עוזי לנדאו.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שיש לנו בעיה.

אבשלום וילן: מגזרים שונים אינם משתתפים במעגל העבודה.

אבשלום וילן: אינני אומר את זה לקנטור, חס וחלילה, אבל אני טוען כבר כמה שנים, שאם במגזר החרדי, אנשים שלא לומדים תורה היו נכנסים למעגל העבודה, זה היה מקל מאוד על הלחץ.

אבשלום וילן: הם היו יכולים להיכנס לענפי ההיי-טק, לאותם מקומות שעבודה בהם משתלבת טוב מאוד עם כל העיסוקים האחרים שלהם.

אבשלום וילן: במגזר הערבי יש לנו בעיות קשות מאוד של אבטלה, של עבודת נשים.

אבשלום וילן: אם היינו יוצרים תנאים של כלל המערכת, יכול להיות שניתן היה להקטין את מספר העובדים הזרים.

אבשלום וילן: אגב, בכל המדינות המפותחות קיימת בעיה של עובדים זרים, ואינני מחדש בכך דבר לאף אחד.

אבשלום וילן: השאלה היא, אם זה נעשה בצורה מכובדת, עם כל התנאים, ולא כך זה נעשה, אני חושש, בוודאי לא כשהופכים לדגל מרכזי את כל נושא הגירוש.

אבשלום וילן: תאמין לי, זה הנושא הכי פרובלמטי, הכי קשה והכי לא סימפטי בכל העניין.

אבשלום וילן: זה בקצה.

אבשלום וילן: אז פה הופכים עכשיו את היוצרות, תאמין לי, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של שר העבודה והרווחה החדש, למה הוא מתכוון.

אבשלום וילן: כי הבעיה הזאת קיימת, אבל כאן מעלים את זה לראש התורן.

אבשלום וילן: אם נקשיח את המדיניות, סופנו שנשיג דבר הפוך.

אבשלום וילן: תובעים מהמשטרה לפעול, כאילו שהם הבעיה, בעוד הרשויות אינן נערכות לתמונה הכוללת, ומי כמוך יודע ומכיר את זה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך ללכת לפתרון כולל, ואם בסופו של דבר יגורשו המעטים שלא יקיימו את התנאים, נעשה סדר לאורך כל הדרך.

אבשלום וילן: אני מציע לא להפוך את היוצרות.

אבשלום וילן: הופכים את כל התמונה על פיה, והגירוש הופך להיות לב התופעה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אפרים כהן.

אפרים כהן: אני מדבר כפקיד מקצועי.

אפרים כהן: חבר-הכנסת וילן תוקף את שר העבודה, אבל שר העבודה הנוכחי נכנס למצב קיים.

אפרים כהן: ישנן החלטות ממשלה שהוא צריך לקיים.

אפרים כהן: יש החלטת ממשלה מ-99', יש החלטת ממשלה משנת אלפיים ותהיה החלטת ממשלה של 2001.

אפרים כהן: החלטות הממשלה קובעות שיש לגרש ממדינת ישראל מספר מסוים של עובדים.

אפרים כהן: הדרג המקצועי חייב לבצע את ההחלטות הללו.

אפרים כהן: כדי להכניס סדר בדברים, אני מבקש להביא מספר נתונים חשובים מאוד – עד 99', בעקביות מוחלטת, היה צמצום במתן היתרים לעובדים זרים בישראל.

אפרים כהן: ב-99' הגענו לשבעים אלף, כולל כל הענפים – הבניין, החקלאות, הסיעודי, הכל מכל.

אפרים כהן: ב-99' עמדנו עם 14 אלף עובדים לתחום הסיעודי.

אפרים כהן: היום אנחנו עומדים על 28 אלף.

אפרים כהן: האוכלוסייה מזדקנת, מדינת ישראל זקוקה לעובדים, וזה פתרון.

אפרים כהן: ואף אחד אינו יכול להילחם בפתרון הזה.

יאיר פרץ: כמה לא חוקיים בתוך המספר הכולל?

אפרים כהן: אגיע לזה מיד.

אפרים כהן: אני מדבר קצר.

אפרים כהן: כתוצאה מהשינוי במצב ומהאינתיפאדה באוקטובר אלפיים, היה מספר בעלי ההיתר במדינת ישראל 98,476, מעודכן לעשירי במאי.

אפרים כהן: זאת אומרת שישנו גידול - - -

אבשלום וילן: של כמאה אלף.

אפרים כהן: ישנו גידול במספר בעלי היתר מ-99' ל-2001, של 28 אלף.

אפרים כהן: אלו דברים מובנים – יש בעיה אמיתית, צריך למצוא תחליף לשישים אלף פלסטינים שהיום אינם באים לעבודה, וזה כיוון נכון של פתרון.

אפרים כהן: החקלאות אינה מבינה כלום – צריך לקטוף.

אפרים כהן: הבניין אינו מבין כלום – צריך לבנות.

אפרים כהן: הדברים האלה מחייבים, ולכן ההגדרה החוקית.

אפרים כהן: אבל אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין האכיפה לבין שמירת כבוד האדם, זכויותיו וחירותו.

אפרים כהן: צריך לעשות את זה כמדינה, לתכנן לפני הביצוע.

אפרים כהן: המצב החמיר, מספר העובדים הלא-חוקיים גדל בתקופה הזו משמונים אלף ל-130 אלף, כי הגבולות פרוצים.

אפרים כהן: ישראל מקבלת בברכה כל עובד, כל תייר, כל מי שבא במעמד של תייר ומשנה את מעמדו.

אפרים כהן: תיירים שנכנסים לשדה-התעופה בלילה, למחרת הם עובדים של חברת כוח-אדם.

אפרים כהן: והם מנוצלים לרעה שם.

אפרים כהן: חסרי זכויות.

אפרים כהן: כשאגף האכיפה של משרד העבודה פעל בשיתוף עם משרד הביטחון, כצוות אחד, היה גירוש.

אפרים כהן: תקראו לזה גירוש, תקראו לזה הוצאה, כל אחד ושפתו הוא.

אפרים כהן: ב-99' גורשו 7,144 איש.

אפרים כהן: זה לא היה עניין של גירוש כללי לשיעורין, אלא נעשה לשם הרתעה.

אפרים כהן: כשאתה נכנס למסעדה, או לעסק אחר, ואתה מטיל קנס על המעסיק וגם לוקח ממנו את העובד, הוא ואחרים מרגישים שיש כאן הרתעה.

אפרים כהן: היום אגף האכיפה, על-פי חוות-דעת של היועץ המשפטי, עשה הפרדה.

אפרים כהן: מובן שצריך להיות טיפול מערכתי – משרד הפנים, משרד העבודה והמשרד לבטחון פנים, אבל משרד העבודה פועל היום כגוף בודד, ואני אתן נתון מאוד חשוב – ב-99' טיפלנו ב-2,468 מעסיקים.

אפרים כהן: הכוונה היא – גם תביעות משפטיות והטלת קנסות כבדים מאוד.

אפרים כהן: בשנת אלפיים טיפלנו ב-3,533.

אפרים כהן: כתוצאה מכך שבמשרד העבודה שיחררו המפקחים את עצמם מהחובה שהיתה מוטלת עליהם בנושא הגירוש, והיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת חד משמעית שהגירוש הוא באחריות המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה, ונכון, גם מבחינה בינלאומית, שלא אותו מפקח או שוטר יהיה מופקד על שמירת זכויותיו של העובד הזר, ולכן החוק משנת 2000

אפרים כהן: בדבר עובדים זרים הוא ברכה למדינת ישראל, מכל הבחינות – גם בנושא הבריאות, גם בתנאים, גם בתשלום שכר מינימום וכל הדברים האלה, ואנחנו מבצעים אותו.

אפרים כהן: כתוצאה מכך, מ-2,468 מעסיקים שטיפלנו בהם ב-99', עלינו בשנת אלפיים ל-3,583.

אפרים כהן: הגשנו עשרות תביעות משפטיות, והיום ישנם קנסות כבדים כתוצאה מכך.

אפרים כהן: חברי חגי הרצל ואני נפגשנו עם נשיא בית-הדין לעבודה והכנסנו את המודעות הזו, כמה חשוב נושא זכויותיו של העובד הזר בישראל.

אפרים כהן: יצאנו לסיורים, נפגשנו, הופענו בפני כנס של שופטים, והשופטים האלה סיירו בתחנה המרכזית, וביקרו בסוכה של הישראלים החלשים ושל העובדים הזרים המיסכנים.

אפרים כהן: אני אומר, שללא טיפול מערכתי בנושא הזה לא תיפטר הבעיה.

אפרים כהן: בלתי אפשרי שכל אחד יטיל את האחריות על מישנהו.

אפרים כהן: משרד העבודה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים חייבים ללכת יחד, כדי לשמור על העובד ועל זכויותיו, ובמקביל לבצע את האכיפה.

אפרים כהן: אציין עוד נתון אחד חשוב – ב-99' היטלנו קנסות מינהליים על עובדים זרים בסך 25 מיליון.

אפרים כהן: באלפיים – 45 מיליון.

אפרים כהן: בארבעת החודשים האחרונים – כ-16 מיליון קנסות.

אפרים כהן: לצערנו הרב לא היתה אכיפה ולא היה ביצוע בנושא הזה.

אפרים כהן: לאחר שהבינו בהחלטות הממשלה שהדבר הזה עובר לאחריות למרכז הגבייה של משרד המשפטים, גבינו תוך שנה כ-15 מיליון שקל.

אפרים כהן: זה משמעותי, כי הטיפול המערכתי כולל גם הטלת קנסות על מעסיקים, כמו שמירת זכויותיהם של העובדים, ואני אומר שגם צריך לגרש את העובדים הלא-חוקיים.

אפרים כהן: צריך לעשות זאת בצורה מכובדת.

אפרים כהן: לשם כך - - -

זהבה גלאון: מה זה מכובדת?

אפרים כהן: רגע אחד.

אפרים כהן: מיד.

אפרים כהן: אנחנו יצרנו צוותים מיוחדים, אין דבר כזה באף מקום בעולם, שתפקידם לפעול בתוך בית-סוהר רמלה, ולדאוג לכך שעובד זר לא ייצא ולא יגורש לפני קבלת כל הזכויות המגיעות לו.

אפרים כהן: כשהעובד הזר נמצא במעצר, ישנם צוותים מיוחדים שמביאים עבורו את המעסיק עד לתשלום השקל האחרון.

אפרים כהן: והיתה הנחיה, שהעובד הזר לא ייצא, על-פי רצונו, עד שיקבל את השקל האחרון, כי לא נעניש אותו ונעצור אותו עד שאנחנו משיגים את המעסיק.

אפרים כהן: בשנת 2000 הגענו לגביית כספים עבור עובדים זרים אשר שהו בבית-המעצר ברמלה בסכום שמעל חמישה מיליון שקל.

אפרים כהן: זו זכות של העובד, למה לוקחים לו את זכותו?

אפרים כהן: לא די בכך שמגרשים אותו, גם נאלץ אותו לשלם על הזכות הזו?

אפרים כהן: יש ניצול לרעה על-ידי מעסיקים.

אפרים כהן: צר לי, אבל במצב הנוכחי, של חוסר מדיניות כוללת, יש סחר בעובדים.

אפרים כהן: אני אומר זאת בעדינות מרבית.

אפרים כהן: היום, כתוצאה ממצב המשק, קונים ומוכרים עובדים.

אפרים כהן: יש פה תיווכים של חברות כוח-אדם וגופים מסוימים, ואני מעריך, בצורה הכי צנועה, ואנשי האוצר יאשרו זאת, בערכים שמעל לשלושה מיליארד שקל - - -

אבשלום וילן: זה סחר עבדים.

אפרים כהן: אמרתי מראש שאני מדבר בעדינות.

אפרים כהן: אני אומר – סחר בעובדים.

זהבה גלאון: זאת התוצאה מכך שהרשיון ניתן למעביד ולא לעובד.

זהבה גלאון: זה הופך את העובד לבן-ערובה.

אפרים כהן: נכון.

אפרים כהן: שר העבודה הטיל עלי לקיים ועדה שתבדוק את הנושא של כבילת עובדים זרים למעסיקים.

אפרים כהן: אנחנו יושבים עם כל הגורמים - עם הגופים הוולונטריים, עם קו-לעובד, עם האגודה-לזכויות-האזרח, על מנת למצוא דרך.

אפרים כהן: המדינה שלנו לא נראית טוב.

אפרים כהן: אתמול סיירנו בתחנה המרכזית.

אפרים כהן: אנחנו מדברים על עובדים זרים?

אפרים כהן: דברו על אוכלוסייה חלשה ישראלית - איך הם סובלים, איך בכו אתמול, אנשים לא יכולים לצאת מהבתים אחרי ארבע.

אפרים כהן: סגורים.

אפרים כהן: יש חדירה של עובדים זרים לשכונות עוני, אלה ואלה סובלים, ואין אכיפה.

יאיר פרץ: פרדס-כץ.

אפרים כהן: ואין חוקים, ואין כלום.

אפרים כהן: אני אומר לכם, גם מצבם של העובדים הזרים קשה.

אפרים כהן: המעסיקים מנצלים אותם, מתוך בצע כסף.

אפרים כהן: לוקחים דירה ומשכנים בה עשרים עובדים זרים כדי לגבות 150 דולר מאדם.

אפרים כהן: אפשר לראות אנשים שגרים בקומות.

אפרים כהן: זה סיכון ממשי.

אפרים כהן: ביקרתי בדירה ששמו בה בלוני גז לכל חדר, עם חוטי חשמל, כדי לתת שם תנאים.

אפרים כהן: חבר'ה, זו מדינת ישראל של שנת 2001.

יאיר פרץ: תודה, אפרים.

יאיר פרץ: גברתי, חברת-הכנסת זהבה גלאון, הערה - ודאי ידוע לך, שלעובדים הזרים הלא חוקיים שמועסקים במדינת ישראל אין תנאים סוציאליים.

יאיר פרץ: שמענו הבוקר ששני העובדים הרומנים שנהרגו בפיגוע לא יקבלו זכויות, מפני שהמעביד לא שילם עליהם דבר.

יאיר פרץ: לא ביטוח ולא שום דבר אחר.

יאיר פרץ: מעסיק שאינו מבטח את העובדים שלו מנצל אותם לרעה.

יאיר פרץ: אלה המנוצלים.

יאיר פרץ: אלה הפגועים.

יאיר פרץ: לכן צריך למצות את זכויותיהם.

יאיר פרץ: צריך לאפשר להם לצאת בצורה מכובדת מהארץ ולהעסיק במקומם ישראלים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אני פונה אליך עכשיו, לשאלה קצרה.

יאיר פרץ: זמנו של השר קצר.

יחזקאל לביא: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

יחזקאל לביא: משמעות הדברים של חברת-הכנסת גלאון היתה, אם כך, שלא לקיים את הוראות חוק הכניסה לישראל?

זהבה גלאון: המשמעות של דבריי היא מאוד ברורה.

זהבה גלאון: היא אומרת לחוקק חוק או לתקן תקנות של מתן לגליזציה לאותם עובדים זרים ששוהים כאן באורח בלתי חוקי, ואמרתי קודם – לדאוג לתנאי השכר שלהם, ליצור מצב שלא יהיה יעיל ולא יהיה משתלם להעסיק אותם.

זהבה גלאון: תראה, נתן כאן אפרים נתונים לגבי הגירוש.

זהבה גלאון: הגירוש - - -

יאיר פרץ: הוצאה.

יאיר פרץ: גירוש היא מלה לא ראויה.

זהבה גלאון: קוראים לזה גירוש, רבותיי.

זהבה גלאון: אתם יכולים לעטוף את זה באילו מלים שאתם רוצים, אבל קוראים לזה גירוש.

זהבה גלאון: הגירוש - - -

יחזקאל לביא: זה צו גירוש.

יחזקאל לביא: נכון.

יחזקאל לביא: את זה ההוראה שבחוק אומרת.

זהבה גלאון: הגירוש, גם על-פי הנתונים של אפרים, הוכח כלא יעיל.

זהבה גלאון: אני הייתי מתנגדת לו גם בכל מצב אחר, אבל גם לשיטתכם, הוא פשוט אינו יעיל.

זהבה גלאון: גם משפיל וגם לא יעיל.

זהבה גלאון: אז איך אתה פותר את הבעיה כדי להתמודד עם נתוני האבטלה?

זהבה גלאון: אתה פותר את זה על-ידי זה ש- - -

יחזקאל לביא: על-ידי זה שלא אקיים את החוק?

זהבה גלאון: לא, אני אומרת לך איך - על-ידי זה שראשית אתה מחוקק חוק חדש.

זהבה גלאון: קוראים לזה תבונה.

זהבה גלאון: קוראים לזה ראייה רחבה.

זהבה גלאון: אבל מה שאתם עושים, מה שבניזרי אמר אתמול, זה לעשות את הדבר הכי קל: נגרש אותם, נעיף אותם, נשים אותם במחנות מעצר.

זהבה גלאון: אנחנו ממש הומאניים, וזה בסדר שאנחנו דואגים להם עד השקל האחרון אחרי שעוצרים אותם.

זהבה גלאון: כי גם את זה ניקח מהם?

זהבה גלאון: צריך ראשית לקחת את רשיונות ההעסקה מהמעביד ולתת אותם לעובדים, כדי שהם לא יהיו בני-ערובה.

זהבה גלאון: ושנית, צריך להשוות את התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של הפועל הישראלי, כדי שלאותו מעביד לא ישתלם להעסיק אותם.

זהבה גלאון: אי-אפשר עכשיו להתחיל לאסוף אותם.

זהבה גלאון: איך ניראה בעיני העולם?

זהבה גלאון: איך נסתכל בפניהם?

זהבה גלאון: אז אני יודעת שיש כאן אי-נחת מצד מעבידים ומצד גופים למיניהם, מכיוון שאני יודעת באילו תנאים מעסיקים את הלא-חוקיים וגם את החוקיים.

זהבה גלאון: אז עדיף היה, שבמקום שתתנגדו לזה שמגרשים, תדאגו לתנאים שלהם.

זהבה גלאון: אתם מחזיקים אותם בתנאים מחפירים, של מדינות העולם השלישי - - -

נתן פרנקל: אני מבקש לא לעשות הכללה.

זהבה גלאון: אני אומרת מה שראיתי.

אבשלום וילן: לשאלתך, ההצעה היא מאוד הגיונית.

אבשלום וילן: אמר פה אפרים שיש 130 אלף עובדים לא-חוקיים במדינת ישראל, וכנראה כולם עובדים.

אבשלום וילן: אמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון, בואו לא נטמון את הראש בחול - ניישר קו, נתקין תקנה ונתחיל לטפל ברצינות בכל הנושא הזה.

אבשלום וילן: אבל - - -

אברהם רביץ: מה זה משנה?

אברהם רביץ: אז בואו נעשה את זה לעוד עשרים אלף.

אברהם רביץ: אין בעיה.

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: הרעיון בהחלט שווה שיקול דעת רציני.

אברהם רביץ: אין ויכוח.

אברהם רביץ: כל שנה תעשה את זה מחדש.

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: זה שתטמון את הראש בחול ובניזרי ייצא בכותרות עם גירושים שהם בושה למדינת ישראל, לא פותר את הבעיה – לא של הבניין, לא של החקלאות, לא של הסיעוד, ולא של המכלול במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אז במקום סתם לקפוץ, איש פה לא מציע להפר חוק, אפשר לשקול את ההצעה שהציעה חברת-הכנסת גלאון, לעשות רביזיה מחשבתית ולראות איך מתמודדים עם התופעה.

אבשלום וילן: אני חושב שזה ראוי לשיקול דעת מעמיק.

יאיר פרץ: טוב, תודה רבה, בבקשה מר פרנקל, ואחר-כך קצין אג”מ.

נתן פרנקל: אני יושב ראש ועדת העובדים הזרים של התאחדות הקבלנים.

נתן פרנקל: תראו, אני יושב פה ואני תמה באיזה סוג של ישיבה אנחנו יושבים.

נתן פרנקל: אני רואה שהנושא הוא אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים.

נתן פרנקל: זה נושא הישיבה.

נתן פרנקל: ישבנו פה בעשרות ישיבות, וחברי-הכנסת וילן וגלאון, ראינו אתכם לא פעם יושבים ומדברים ומעלים את הנושא, ולצערי הרב, רבותיי, שום דבר לא נעשה.

נתן פרנקל: אתם מדברים בהכללה, כאילו כל המעסיקים במדינת ישראל מעסיקים עובדים לא חוקיים, וחברת-הכנסת גלאון מציינת שהיא ראתה את התנאים שבהם הם חיים.

נתן פרנקל: נכון, יש מקומות שבהם בושה וחרפה איך שמעסיקים את העובדים.

נתן פרנקל: רבותיי, זה בעיקר אצל המעסיקים הבלתי חוקיים, ועל זה אנחנו מדברים.

נתן פרנקל: אני עצמי התחנכתי בקיבוץ.

נתן פרנקל: נכון שאני היום מעביד, ומנכ"ל חברת בנייה גדולה - - -

עוזי לנדאו: בקיבוצים הם הכי גרועים בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני מבקש לקחת את ההערה בחזרה, כבוד השר.

נתן פרנקל: סליחה, רבותיי.

נתן פרנקל: אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בטיפול בנושא של העובדים הבלתי-חוקיים.

נתן פרנקל: זאת עובדה, שהיום אנחנו חייבים להעסיק עובדים זרים, בין היתר כתוצאה מכך שחלק מהישראלים מסרבים לעבוד בחלק מהעבודות בחקלאות ובחלק מענפי הבנייה, הסיעוד, ועבודות נוספות.

נתן פרנקל: אני לא נכנס כרגע לנושא, אני חושב שעד היום ממשלת ישראל לא טיפלה בנושא הזה כגוף מאורגן, כממשלה, ולא רק כמשרד פלוני או אלמוני, אלא כתאגיד שיושב ומסתכל מה אנחנו צריכים לעשות, מהי מדיניות ממשלת ישראל לגבי כל הנושא הזה.

נתן פרנקל: כל משרד מנסה לטפל בנושא באופן עצמאי, והתוצאה היא חוסר סדר מוחלט.

נתן פרנקל: מה שאנחנו מבקשים כרגע, ואני רוצה להתייחס לנושא הישיבה כאן - נמצאים פה השר לבטחון פנים, ואנשי המשטרה - את הישיבה עצמה אני בהחלט מקבל בברכה, ועם חלק ממה שאמרת אני מסכים, אבל אני רוצה לציין פה שהמעסיקים, רוב המעסיקים, החוקיים, אם זה בענף הבניין, אם זה בענף החקלאות ואם זה בענפים אחרים, מטפלים בעובדים שלהם בסדר גמור, ואני מציע שתבואו לראות גם את העובדים שגרים בתנאי אנוש ומקבלים את התנאים הסוציאליים שלהם.

נתן פרנקל: אני מתפלא עליכם, אנשי מרצ - אני תמיד יושב פה ושומע את הצעקות לגבי העובדים הזרים.

נתן פרנקל: איפה הטיפול שלכם בעובדים הישראלים, שעובדים בתנאים מחפירים?

נתן פרנקל: רבותיי, מעולם לא שמעתי דיון שמדבר על תנאי העסקה לא תקינים של עובדים ישראלים.

נתן פרנקל: פתאום כל הפוקוס הופך להיות על עובדים זרים.

אבשלום וילן: זו ועדה לעניין העובדים הזרים.

זהבה גלאון: רגע, וזה לא בסדר להגן על העובדים הזרים?

זהבה גלאון: אנחנו מטפלים גם בזה וגם בזה.

זהבה גלאון: אתה לא יכול ככה להטיח את זה.

נתן פרנקל: סליחה, אני אזרח, ואני מצביע, וכאזרח מודאג אני מביע את דעתי על מה שחברי-כנסת צריכים לעשות.

נתן פרנקל: מצטער.

זהבה גלאון: זה מתוך הגנה על החברה הישראלית.

נתן פרנקל: אני מצטער, זו דעתי, ואולי היא לא תואמת את דעתך.

נתן פרנקל: אני מקבל את ההסבר ומאוד מכבד אותו, ואני חושב שצריך לטפל בעובדים הלא חוקיים.

נתן פרנקל: לגבי תנאים סוציאליים - העובדים הזרים מקבלים, על-פי החוק, את שכר המינימום.

נתן פרנקל: הישוו את התנאים הסוציאליים, ואנחנו מברכים על כך.

נתן פרנקל: היום עלות העובדים הזרים היא בדיוק כמו זו של העובדים הישראלים, וגם יותר.

נתן פרנקל: יש עובדים שמקבלים 400, 600, 700 ואלף דולר לחודש נטו לכיס, ואני מציע שתראו גם אותם.

נתן פרנקל: אל תציירו רק את התמונה השחורה.

נתן פרנקל: בישיבה הזאת אנחנו אמורים לטפל בנושא של אכיפת החוק.

נתן פרנקל: אני חי במדינת חוק, וכך אני רוצה לחיות.

נתן פרנקל: דיברתי עם חגי הרצל, באנו אליו, דיברנו עם מנכ"ל משרד המשטרה הקודם, ואמרנו: "רבותיי, אנחנו, כאזרחים, רוצים לחיות במדינת חוק", ולי לא אכפת שהרשיון יינתן לעובד, ולאו דווקא למעביד.

נתן פרנקל: אלא מאי?

נתן פרנקל: שתהיה אכיפה, שיחליטו באיזה מגזר מותר לו לעבוד, ושיעבוד, שינדוד ממעביד למעביד.

נתן פרנקל: אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, וכרגע הוויזה מוקנית למעביד מסוים, והעובד בורח, או עובר, או כל מלה שאת רוצה להשתמש בה, למעביד לא חוקי, שאינו משלם לו תנאים סוציאליים, שמבטיח לו באותו רגע עוד דולר או שניים לשעה, במקום התנאים הסוציאליים.

נתן פרנקל: סך כל העלות שלו יורדת כשהוא עוזב את מקום העבודה החוקי, ואני אינני רוצה להיות מעסיק בלתי חוקי.

נתן פרנקל: אני פונה למדינת ישראל, אל המשרד שאמור להיות אחראי לאכיפה, ואומר: "רבותיי, יש חוק, תאכפו אותו ככתבו וכלשונו", גם אם משמעות הדבר היא לקחת את העובד ולגרש אותו, או תמצאי לזה איזה מלה שתתאים לך – כשהייתי ילד, קראו לעובד בבית-הספר "שמש".

נתן פרנקל: אחרי תקופה מסוימת קראו לו "שרת".

נתן פרנקל: היום קוראים לו בשם אחר.

נתן פרנקל: חבר'ה - זה אותו עובד, והוא עושה את אותה עבודה.

נתן פרנקל: אם זה לגרש, אם זה להוציא מהארץ, בשורה התחתונה, תקראי לזה איך שאת רוצה, אני רוצה שבמדינת ישראל החוק יישמר, כי לנו, לאנשים שמעסיקים באופן חוקי ואינם רוצים להעסיק באופן אחר, נגרמים נזקים בלתי הפיכים.

נתן פרנקל: אנחנו בפיגור בבניינים, ואני מבקש ותובע ממדינת ישראל לאכוף את החוק, ואם צריך לגרש - לגרש, ואני לא רק טוען שצריך לגרש, אני טוען שצריך לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים בצורה הרבה יותר חמורה, ואני מעריך מאוד את מה שמשרד העבודה עושה.

נתן פרנקל: אני חושב שצריך להכפיל, לשלש, לרבע ולחמש את הקנסות על המעסיקים הבלתי-חוקיים, ולטפל במקביל גם במעסיקים חוקיים שאינם מטפלים נכון בעובדים.

נתן פרנקל: אנחנו בעד.

נתן פרנקל: לנו יש בית-דין, אנחנו עושים סקרים חודש בחודשו אצל מעסיקים ואנחנו דורשים שיעסיקו את העובדים בדיוק בתנאים שהמדינה דורשת.

נתן פרנקל: ומי שאיננו מעסיק כך, מגיע לבית-הדין ואנחנו מטפלים בו, דורשים ממנו לשנות את הדברים ועושים על כך ביקורת.

נתן פרנקל: אני אסיים בדבר אחד, ואני אבקש שתתנו מלה אחת למר טאנוס, שידבר על הנזקים שנגרמים לו.

נתן פרנקל: אני תובע, כאזרח מדינת ישראל וכקבלן, שהחוק יישמר, כדי שאוכל להעסיק את העובדים שמגיעים אלי לפי החוק ולא אצטרך לחפש אותם, וכשאני מוצא אותם, אחרי שהם ברחו ממני, ואני פונה למשטרה, המשטרה, מן הסיבות שלה, אינה עוסקת בזה.

נתן פרנקל: אני מבקש שהנושא הזה ישתנה.

נתן פרנקל: תודה רבה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אבקש לקצר, זמננו מוגבל.

סובחי טאנוס: אני אחד הבעלים של חברה לבנייה.

סובחי טאנוס: מאוקטובר עד היום יש בחברה שלנו מעל 220 עובדים בורחים.

סובחי טאנוס: חלק מהם אנחנו יודעים איפה נמצאים, ואנחנו מודיעים ומדווחים.

סובחי טאנוס: כמו שאמר מר נתן, אנחנו מבקשים שתבואו ותראו אילו תנאים אנחנו נותנים לעובדים.

סובחי טאנוס: 25 מהעובדים נחתו בארץ, וכבר אחרי שלושה ימים נעלמו.

סובחי טאנוס: אני רוצה רק להראות לכם מה מפרסמים בעיתון הרומני לפועלים, איך כותבים להם שיבואו - עבור שעה שישה דולר, יכולים להשיג את הדרכון - - -

יאיר פרץ: אני לא קורא רומנית.

סובחי טאנוס: אמרתי לך מה כתוב.

סובחי טאנוס: זה יוצר לנו בעיה.

סובחי טאנוס: אנחנו לא יכולים להביא עובדים, לא יכולים להביא זיכויים, 220 עובדים חסרים לנו באתרים מאז אוקטובר.

סובחי טאנוס: קרוב לארבעה אתרים סגורים אצלנו.

סובחי טאנוס: אנחנו מתחייבים בלוח הזמנים, ויש לנו כל מיני פרויקטים שבהם במקום לעבוד עם מאה עובדים אנחנו עובדים עם עשרים.

סובחי טאנוס: אנחנו רוצים להביא פועלים, מבקשים שיבואו לעבוד, אבל אף אחד לא רוצה לבוא.

סובחי טאנוס: מבחינת משכורת, כמו שאמר נתן, אנחנו משלמים לפועלים הזרים מעל 700 דולר.

סובחי טאנוס: יש לנו עובדים בעלי מקצוע שמגיעים ל-950 דולר.

סובחי טאנוס: והתנאים שאנחנו נותנים להם, אנחנו מבקשים, מתחננים, שתבואו ותראו.

סובחי טאנוס: אבל הפועלים באים, ואז חוטפים אותם, מאיימים עליהם, נותנים להם שישה דולר לחודש הראשון, בחודש השני לא משלמים להם משכורת, אומרים להם: "אם לא תעבוד בשביל שלושה דולר – אתה ברחן.

סובחי טאנוס: נתלונן עליך", וזורקים אותם.

סובחי טאנוס: ואנחנו בבעיה.

סובחי טאנוס: רק אתמול שמענו שכמה פועלים התקשרו למנהל כוח-אדם, ואמרו לו: "אנחנו רוצים לחזור".

סובחי טאנוס: אמרנו: "בבקשה, תחזרו לעבודה".

סובחי טאנוס: אני מדבר על קרוב לעשרים עובדים.

סובחי טאנוס: הם יודעים שאין אף אחד שיטפל בעניין שלהם - לא משרד העבודה, לא משרד הפנים ולא המשטרה.

סובחי טאנוס: יותר מזה – מתקשרים אלינו מתחנת המשטרה בפתח-תקווה, ואומרים: "יש לכם פועל שברח לפני שישה חודשים.

סובחי טאנוס: אנחנו מבקשים את הדרכון שלו".

סובחי טאנוס: אמרתי לשוטר שהתקשר: "הדרכון לא אצלנו, שלחנו אותו".

סובחי טאנוס: פועל בורח אחרי שישה חודשים - הבאנו אותו, שילמנו לו כרטיס טיסה, ביטוח, כל התנאים, והדרכון לא אצלנו.

סובחי טאנוס: באיזו זכות השוטר מתקשר ואומר: "אני מבקש שתוך 24 שעות תביא לו את הדרכון"?

סובחי טאנוס: הרי הפועל הזה לא עובד אצלנו כבר כמה חודשים.

סובחי טאנוס: ברח מאצלנו ואנחנו בנזקים.

סובחי טאנוס: אנחנו לא יכולים להכניס פועלים, שאחר-כך בורחים ועובדים במקום אחר, ואנחנו יודעים איפה, ודיווחנו על זה - אצל קבלנים קטנים, במסעדות, בתנובה, בכל מיני מקומות, ואנחנו בבעיה רצינית.

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

יאיר פרץ: דבריך ברורים.

יאיר פרץ: רק אולי נוכל לשמוע תרגום מרומנית.

סרג'יו קליין: אני אתרגם: ארבעה דולר לשעה לנגרים, לברזלנים, לעובדי בטון, לטייחים ולרצפים.

סרג'יו קליין: מגורים בדירות טובות, ביטוח לאומי, תשלום פעמיים בחודש.

סרג'יו קליין: מחפשים מסגרים, רתכים, עובדים בלתי מקצועיים, חשמלאים.

סרג'יו קליין: רח' ז'בוטינסקי.

סרג'יו קליין: החזרת הדרכון מהקבלן לפועל.

סרג'יו קליין: אנחנו פותרים את בעיית הארכת אשרות העבודה או התיירות או דואגים להוצאת אשרות חדשות.

סרג'יו קליין: אנחנו מציעים מקומות עבודה בכל הענפים ופותרים את בעיית האשרות שפג תוקפן.

סרג'יו קליין: שירותים אלה ניתנים באמצעות עורך-דין במשרד הפנים.

סרג'יו קליין: הצלחה מובטחת, זכויותיכם בידינו.

אבשלום וילן: רח' ז'בוטינסקי איפה?

אבשלום וילן: בבוקרשט או בתל-אביב?

סרג'יו קליין: לא, לא, ברמת-גן.

יאיר פרץ: אני מבין שזה מכון ליווי לנגרים ולמסגרים.

אבשלום וילן: כן, פחות או יותר.

זהבה גלאון: זה במחלקה שלי.

נתן פרנקל: חברת-הכנסת גלאון, זה אותו אדם שמעסיק אחר-כך את אותם אנשים בתנאים שאת ראית.

נתן פרנקל: הנושא הזה קיים פה כבר שנים ואיש לא עושה כלום.

נתן פרנקל: זה קיים באלפים.

זהבה גלאון: אבל אין לך ויכוח איתי בעניין הזה, אני לא מבינה על מה אתה מתווכח.

זהבה גלאון: אני חרדה לדמותה של החברה הישראלית בדיוק כמוך.

נתן פרנקל: אני לא מתווכח איתך.

יאיר פרץ: רבותיי, זמננו קצר.

יאיר פרץ: בבקשה, קצין אג”מ.

דן רונן: כבוד השר, כבוד יו"ר הוועדה, מדובר פה היום על אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים, וזה הדגש בנושא השהייה הבלתי חוקית, אולי בצדק.

דן רונן: התופעה היא כל-כך גדולה, שאף אחד לא יכול לאמוד את המספרים ואת ההתפתחות שלה מבודדים שמגיעים, דרך משפחות שגדלות כאן במשותף ועד למושבות שלמות שנוצרות במרכזי ערים כאלה ואחרות.

דן רונן: עובדתית, גם אם אני עושה איזושהי השלכה לשהייה בלתי חוקית אחרת, או לבעיה אחרת שמעסיקה אותנו, עם תושבי השטחים, גם שם, השר שלנו יודע את זה, מתמקדים הרבה בכל מה שקשור בפלטפורמות - קרי המעסיקים, המלינים וכל ההיבט האחר, של מי שבעצם גורם לאותם אנשים לבוא ולשהות כאן שהייה בלתי חוקית.

דן רונן: צריך גם להבין שמבחינת המשטרה, ואני תכף אגיד כמה מלים אולי יותר ממוקדות בעניין, רק מסייעת לשני המשרדים הראשיים.

דן רונן: אנחנו לא הגורם המרכזי שמתעסק בתופעה או אחראי לטפל בה.

דן רונן: משרד העבודה הוא בעצם המוביל בעניין, כולל בהיבט האכיפתי.

דן רונן: אפרים הזכיר צוותים שהיו יוצאים לשטח ועושים עבודה, וגם משרד הפנים אחראי מתוקף חוק וסמכות.

דן רונן: אנחנו, כמו בהרבה משימות אחרות במדינה, כשאין גורם אחר, נכנסים לנישה הזאת ועושים את הפעילות.

דן רונן: בשלבים מסוימים אנחנו, כפועל יוצא של מדיניות, מתעסקים במה שקוראים טיפול איכותי בעניין.

דן רונן: כלומר, כאשר אנחנו נתקלים, דרך מודיעין או כפועל יוצא מחקירה, בעובדים זרים שמעורבים בעבירות פליליות, או בעבירות שנלוות לעבירות פליליות, וכו', אנחנו מטפלים.

דן רונן: יש לנו מערך פרוש - בחיפה בצפון, באילת בדרום, בתל-אביב וכמובן היחידה המרכזית שנמצאת בנתב"ג, ועושה את התיווכים ואת הקישורים של כל מי שמובא לכיוון מעשיהו והחוצה.

דן רונן: התהליך הוא ארוך, וצריך לדעת את זה.

דן רונן: אנחנו באים, ועשינו כמה פעמים ביקורים וביקורות בנמל-התעופה בן-גוריון, גם עם שרים, למשל ביקור שערכנו עם שר העבודה והרווחה.

דן רונן: נחסכים הרבה מאוד אנרגיה ומשאבים כאשר עוצרים בפתח, בשערי המדינה, את מי שלא אמור להיכנס.

דן רונן: כי כשהוא כבר מגיע לאתר עבודה, להוציא אותו משם, אם בכלל תמצא אותו, זה כבר תסבוכת מסוג אחר.

דן רונן: רצף של הרבה מאוד עיסוקים, עד כרטיסי הטיסה - - -

אבשלום וילן: כמה מעצרים בחודש יש היום נתב"ג בערך?

אבשלום וילן: מאות?

אבשלום וילן: אלפים?

אפרים כהן: אני יכול לומר לך.

אפרים כהן: תנאים לא מכובדים לישראל.

אפרים כהן: בקרוואן, בקרוואן אחד.

חגי הרצל: זה סיפור אחר.

חגי הרצל: הוא מדבר על מספרים - בשנת 2000 היו 7,050 סירובים בסך-הכל במעברי הגבולות.

חגי הרצל: בנתב"ג זה בסביבות 3,000.

דן רונן: זה מספר יפה מאוד, כשאתה אומר שאתה חוסך אחר-כך את האנרגיה ואת הכוחות שאתה מריץ אחר-כך בתוך הארץ.

אבשלום וילן: רק שאני ביקרתי שם, והתנאים הם באמת מתחת לכל ביקורת.

אפרים כהן: יש פתרון.

דן רונן: או.

דן רונן: קיי.

דן רונן: , אבל אם פתחת את נושא התנאים, אז באמת לגבי מדינה כמו ישראל, שמכבדת את עצמה, התנאים שם הם בהחלט לא ראויים, אבל גם זה טופל מול נציגי האוצר, ואפרים מכיר טוב את הסוגיה.

דן רונן: תוקצב אפילו סכום מסוים כדי לבנות שם מיתקן שהייה סביר.

דן רונן: אגב, מגורשים שנעצרים בפתח הם לא דווקא עובדים זרים.

דן רונן: זה יכול להיות אדם תמים לחלוטין, ואפילו אדם מכובד, שאין לו תיעוד מתאים או כל דבר אחר.

אבשלום וילן: או שהגברת כרמון החליטה שהוא לא עומד בקריטריונים שלה.

עוזי לנדאו: אני רואה שהגברת כרמון נושאת חן וחסד מלפניך.

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אני אגיד לך, אתם, השרים, מתחלפים, המנכ"לים מתחלפים, והיא תמיד נשארת.

אבשלום וילן: היא עושה עבודה חשובה, אבל לצערי, כמו בהרבה מקרים, במקרה הבודד אנשים נפגעים.

אבשלום וילן: וכמו שאמרתי, אני יכול להביא לך תלונות ממשרד החוץ.

עוזי לנדאו: כן, אבל היא שייכת לפקידות המקצועית.

דן רונן: או.

דן רונן: קיי.

דן רונן: , אני חוזר בקצרה על ההמלצה של השר, וזו גם המלצת המשטרה - אין מנוס, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, מלהקים רשות הגירה שתטפל במכלול השלם, מביקורת הגבולות, דרך השערים של המדינה ועד התהליך שהזכרתי.

דן רונן: אין מנוס.

דן רונן: דבר נוסף, אולי האחרון - לפעמים במדיניות ו/או בהחלטות לא שולטים במצב.

דן רונן: אם הגענו לביקור, כמו שהזכרתי קודם, וכשהגענו לנקודה מסוימת בתוך השדה הסתבר שניתנו אישורים ל-5,000 עובדים זרים נוספים, והשר הממונה לא ידע על כך, ובכוונה אני אומר את זה בצורה הכי קיצונית, יש פה בעיה.

דן רונן: אם מדובר פה על הגדלה משבעים ל-93 אלף עובדים, ואפרים מדבר על 98 עד מאה אלף, יש פה בעיה ברמה של המסגרת.

יאיר פרץ: בנתונים.

דן רונן: ברמה של המיכסות.

דן רונן: מפה מתחילה הבעיה, וכל דבר כזה מצטבר אחר-כך לבעיות שנראות בשטח.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: השר חייב לעזוב אותנו בעוד כמה דקות.

אלי פז: הערה קצרה להתייחסות השר.

אלי פז: משפט וחצי.

יאיר פרץ: בבקשה.

יאיר פרץ: אני פשוט רוצה לתת את רשות הדיבור לשר לפני שהוא עוזב.

אלי פז: אני חושב שזו טעות אסטרטגית שמתמקדים בעובדים, ולא שמעתי דיבורים רבים, פרט למספר משפטים של אפרים, בנושא המעסיקים.

אלי פז: אני שמח שהשר הנוכחי לבטחון פנים החליט, בשונה מקודמו, להיכנס לסוגיה הזאת בצורה רצינית.

אלי פז: עד שהתקשורת לא תראה מעסיק שנקרא לחקירה יחד עם העובד שלו במשטרה זו או אחרת, עד שלא תיווצר האווירה הציבורית הנכונה, לא יהיה שינוי.

אלי פז: היום האווירה הציבורית היא בדיוק אנטי מדיניות הממשלה.

אלי פז: הציבור רואה את זה כחיפוף, אתה יכול לשים עוד מאתיים, 300 או 400 פקחים, וזה לא יעזור.

אלי פז: יש אווירה בציבור כאילו הגענו לאיזו מאסה קריטית, שממנה המספרים יכולים רק להגיע לשמים.

אלי פז: אם המשרד לבטחון פנים לא יתמקד בין השאר גם במעסיקים, גם בדרך של קריאתם לחקירה יחד עם העובדים, עם תקשורת מתאימה, כדי ליצור את אותה אווירת נגד, הקנסות לא יעזרו.

אלי פז: אתם צריכים לשנות את הטקטיקה.

אלי פז: אחרי שקיבלת על עצמך, אדוני השר, להתמקד בנושא הזה ולעשות מעשה, בניגוד לקודמך, שהיה סרבן טיפול בנושא, למרות החלטות הממשלה, צריך שתדע שהמעשה חייב לכלול גם מרכיב של טיפול במעסיקים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אדוני השר, לפני שאתה מסכם - אין לי ספק, שמענו פה מרבים, שהתופעה היא תופעה קשה.

יאיר פרץ: גם מבחינה חברתית, כי יש משפחות שלמות במדינת ישראל, קצין אג”מ אמר שכבר יש מושבות, כנסיות, בתי תפילה ומוסדות חינוך, והתופעה הולכת ומתרחבת.

יאיר פרץ: אם לא ניתן את דעתנו על הנושא הזה, הדבר יהיה בעוכרנו.

יאיר פרץ: פשוט נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם מיליון עובדים זרים, עם משפחות רבות שדרושים להן תנאים סוציאליים, אנחנו, מדינת רווחה שאין לה די אמצעים לתת לאוכלוסיות שלה את התנאים המינימליים, אוי לנו אם נצטרך בעוד כמה שנים לתת מענה למיליון עובדים זרים.

יאיר פרץ: אני כבר לא מדבר על תוכנית השיבה אדוני, שאם גם היא תיושם, חלילה, גם שם נכורסם.

יאיר פרץ: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בשם הוועדה, ומבקש שהנושא הזה יהיה בסדר עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה, על מנת לאפשר לאלפי ישראלים לחזור למקורות פרנסתם, שהיום נלקחים על-ידי העובדים הלא-חוקיים.

יאיר פרץ: עובדים חוקיים נמצאים בנישה שהישראלים לא רוצים לעבוד בה.

יאיר פרץ: אבל משק-בית, מלצרות, מלונאות, גננות, כל מיני מקצועות שישראלים יכולים לעבוד בהם ולהתפרנס בכבוד, אין סיבה שאחרים יעבדו בהם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: יש לי כמה הערות.

עוזי לנדאו: ראשית, מדינת ישראל אינה צריכה להיות באופן עקרוני נגד עובדים זרים.

עוזי לנדאו: יש תעשיות, יש תחומים שונים במדינה שבהם אנחנו צריכים עובדים זרים.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

עוזי לנדאו: רק צריך להגדיר מה התחומים האלה, ולדאוג לכך שבאותם תחומים תהיה מדיניות מסודרת של הרשאת אנשים לעבודה.

עוזי לנדאו: דברים בלתי חוקיים שייעשו בתחום הזה – כאן ישראל צריכה לפעול בחוזק יד.

עוזי לנדאו: כל עניין שלטון החוק במדינת ישראל הוא תחום פרוץ, וכשהמשרד לבטחון פנים נפנה היום לעסוק בסוגיה הזאת, הוא את הדבר תחת הכותרת של שלטון החוק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מי שחושב שרק באמצעות משטרה אפשר לטפל בזה טועה טעות קשה.

עוזי לנדאו: המדיניות, כפי שאמר חבר-הכנסת וילן, וכפי שאתה אמרת, צריכה להיות כוללת.

עוזי לנדאו: מה המיכסה, באילו תחומים, מה תנאי העסקתם, מה תנאי חייהם, כמה זמן הם נשארים לחיות במדינה וליהנות מהתנאים הכלכליים, וכאן אני רוצה להדגיש – גם אנחנו נהנים מהעובדה שהם עובדים כאן, ואחר-כך חוזרים לארצותיהם.

עוזי לנדאו: כשאמרה חברת-הכנסת גלאון, שצריך לעשות לגליזציה לעובדים זרים, שאלתי – לכמה זמן?

עוזי לנדאו: לאילו מקצועות?

עוזי לנדאו: – הרי גם אי-אפשר לתת פרס למי שבסיכומו של דבר קרא תיגר על החוק בישראל.

עוזי לנדאו: זו תהיה הזמנה שיצפצפו עלינו, ואחר-כך כל מי שיתחשק לו יעשה כאן במדינה ככל העולה על רוחו – גם זה אינו עולה על דעתי.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאחד הביטויים הקיצוניים ביותר של כל מה שקשור ב"עבודה זרה" ובהעסקה בלתי חוקית ובסחר עבדים הוא כל מה שקשור בסחר בנשים.

עוזי לנדאו: שם קורים דברים נוראים.

עוזי לנדאו: זה ביטוי נורא של מה שמתרחש אצלנו היום, ועדיין איננו מצליחים לטפל בתופעה כמו שצריך.

עוזי לנדאו: אם יש מקום שבו צריך לטפל ביד קשה של החוק, הרי זה במי שמאפשר, או איפשר, לתופעה הזאת להתפתח.

עוזי לנדאו: אני מדבר על גניבת הגבול דרך נתב"ג וגם דרך גבול ישראל-מצרים - - -

אבשלום וילן: תראה איזו חגיגה יש באילת.

אבשלום וילן: המשטרה יודעת הכל, אבל אין לה כלים לאכוף את החוק.

עוזי לנדאו: בדברים האלה צריך לתקן את הכלים, ולטפל בתחום הזה דרך המעסיקים הלא חוקיים, דרך אנשי חברות כוח-האדם הלא חוקיות, דרך ניצול מחפיר שקיים בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: אם גישתה של מדינת ישראל תהיה כוללת, המשרד לבטחון פנים, באמצעות המשטרה, ייתן את מלוא הציוד הדרוש.

עוזי לנדאו: בשום פנים לא נהיה ציידי אדם.

עוזי לנדאו: אנחנו עושים את הדברים אלה מתוך דאגה לחוק ומתוך דאגה לתנאי חיים תקינים של כל מי שצריך לעבוד במדינת ישראל, ומתוך הצורך למצות את הדין עם מי שמבקש להתעלל באנשים שכשהם מגיעים לארץ הם חסרי הגנה.

עוזי לנדאו: כל זמן שהם פה, עליהם לקבל את מלוא ההגנה האפשרית.

עוזי לנדאו: אדוני היו"ר, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מצטער שאני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.

יאיר פרץ: תודה רבה אדוני השר.

יאיר פרץ: הישיבה ממשיכה, רבותיי.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר משהו.

אברהם רביץ: חבל שהוא הולך, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

אברהם רביץ: אני פשוט תוהה איפה אני יושב.

אברהם רביץ: מסתבר לי בכל זאת, שאני יושב בבית-המחוקקים.

אברהם רביץ: יושבים פה חברי-כנסת, ואני לא נכנס עכשיו למפלגה, שהם אבירי החוק, ובאים ואומרים: "בואו נכופף את החוק".

אברהם רביץ: במה נכופף את החוק?

אברהם רביץ: – נכניס את המאתיים אלף, 170 אלף פועלים האלה, שיושבים פה במדינה בלי רשיון, ובואו לא נשכח, אנחנו נותנים פרס, לעניות דעתי, למשהו בסביבות מאה אלף ישראלים, כשאני מניח שכל אחד מהם מעסיק בסביבות השניים בממוצע, שמעסיקים פועלים בלי רשיון.

אברהם רביץ: הרי בעוד שנה, בעוד חודשיים אפילו, העסק הזה יתפח, כי זה כדאי, ועל זה אין ויכוח.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר עוד דבר – גם אילו היינו עושים את זה, וצר לי מאוד, שפה זורקים דברים והולכים הביתה, מי מעסיק אותם?

אברהם רביץ: מעסיקים אותם אנשים שלפי כל קריטריון לא מגיע להם בכלל להעסיק פועלים זרים.

אברהם רביץ: הרי זה לא שהם עובדים בחקלאות או בבניין, והביאו לשם יותר פועלים מהמותר.

אברהם רביץ: מדובר על אנשים שמועסקים, כמו שאמרת, במשק-בית, בבתי-מלאכה קטנים, כל מיני כאלה.

אברהם רביץ: לאלה לא יתנו להביא פועלים זרים בכל מקרה, אז מה יקחו?

אברהם רביץ: יקחו את ה-170 אלף האלה ויעבירו אותם לכאלה שבכלל זה לא מגיע להם לפי שום קריטריון?

אברהם רביץ: עכשיו אני רוצה לומר משהו אחר.

אברהם רביץ: תראו, מה קורה?

אברהם רביץ: יש פה 170 אלף פועלים זרים.

אברהם רביץ: בא האוצר ואומר: "תשמעו, אני ל-170 אלף האלה צריך לתת חינוך, ונעליים, וכל הסיפורים האלה, אתם המעסיקים תשלמו עכשיו 3000 ש"ח אגרה, מס גולגולת, לממן את אלה שנמצאים פה בניגוד לחוק.

אברהם רביץ: אני מדבר על הלא חוקיים.

אברהם רביץ: כמה חוקיים יש פה בארץ בכלל?

אברהם רביץ: נקודה נוספת - - -

נתן פרנקל: סלח לי שאני מתפרץ רגע לדבריך.

נתן פרנקל: חבר'ה, תדעו לכם, 99% מהמשפחות הן של העובדים הלא חוקיים.

נתן פרנקל: העובדים החוקיים לא מביאים את המשפחות.

יאיר פרץ: ברור.

נתן פרנקל: חשוב שתדעו את זה - כל הקהיליות שמתפתחות, מתפתחות סביב העובדים הבלתי חוקיים, לא סביב החוקיים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר עוד דבר.

אברהם רביץ: גם הקטע שבאים ואומרים – הוויזה ניתנת למעסיק, תנו אותה לעובד.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

אברהם רביץ: הרי באים אלי ואומרים לי: "שמע, אתה עובד על-פי קריטריון, מגיע לך עובד".

אברהם רביץ: מחר בבוקר העובד הזה יגיע, ויגיד: "שמע, תודה שהבאת אותי הנה, אני הולך לעבוד אצל מישהו אחר".

אברהם רביץ: או שיש לי קריטריון שעל-פיו מגיע לי עובד, או שלא.

אברהם רביץ: אני עובד בהתאחדות האיכרים.

אברהם רביץ: אנחנו מעסיקים פועלים בדיוק לפי מה שקבעה מדינת ישראל.

אברהם רביץ: מה רוצים מהחיים שלנו?

אברהם רביץ: לבוא היום ולהגיד, שהעובדים האלה יתחילו להתפזר לכל מקום וילכו למעסיקים שישלמו להם גרוש יותר או שלא ישלמו להם גרוש יותר?

אברהם רביץ: מה פתרנו בזה?

אברהם רביץ: אגב, סתם שאלה – מדברים פה על ציידי אדם - כשתופסים בארצות-הברית אדם שעובד בלי רשיון, מתנהגים אליו בכפפות משי?

אברהם רביץ: מושיבים אותו ומספרים – בואו נעשה לגליזציה?

אברהם רביץ: גם שם עושים את זה?

אברהם רביץ: ואנחנו מדברים על דמוקרטיה, ועל התנהגות לבני-אדם.

אברהם רביץ: נקודה אחרונה - אני חושב ששגריר תאילנד יכול ללמד את עמיר פרץ איך דואגים לעובדים.

אברהם רביץ: השגריר הזה עושה דבר פשוט לגמרי – כל כמה חודשים הוא מתקשר ואומר: "אני רוצה לעשות ביקור אצל הפועלים התאילנדים.

אברהם רביץ: תנו לי את הרשימה של איפה הם נמצאים".

אברהם רביץ: אנחנו קובעים איתו פגישה, הוא בא עם האוטו שלו, לוקח את הרשימה ואומר: "סע איתי עכשיו לגבעת-עדה, לזה וזה".

אברהם רביץ: הוא מתחיל לדבר איתם בתאילנדית, אין לי מושג מה קורה שם בכלל.

אברהם רביץ: תשאלו את השגריר מה קורה בחקלאות.

אברהם רביץ: אז באים פה וזורקים: "ראינו, זה איום ונורא".

אברהם רביץ: מה איום ונורא?

אברהם רביץ: ראיתם שניים שאצלם זה איום ונורא?

אברהם רביץ: מדברים לי פה על אחד מדרום-אפריקה.

אברהם רביץ: גם אני בעימותים עם בתיה כרמון.

אברהם רביץ: לא מהיום ולא מאתמול.

אברהם רביץ: אבל אני יכול לספר לכם רק דבר אחד.

אברהם רביץ: כשהייתי במשרד של בתיה כרמון, הגיעה קבוצה של 25 או שלושים ומשהו אנשים, קבוצת רוגבי מרוסיה.

יחזקאל לביא: מאוקראינה.

אברהם רביץ: מאוקראינה?

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: הכניסו אותם לכל מיני חדרים, והתחילו לשאול שאלות – באיזו ליגה אתם?

אברהם רביץ: מה החוקים?

אברהם רביץ: מה פה ומה שם, והסתבר שבכלל, איפה הם ואיפה רוגבי.

אברהם רביץ: שלחו אותם בחזרה למקום שממנו הם באו.

אברהם רביץ: אז נותנים לי פה דוגמה של אחד שהגיע מדרום-אפריקה, או עשרה שהגיעו ונתקעו, ועל מאות שהיו נכנסים והגברת כרמון מונעת את הכניסה שלהם.

אברהם רביץ: ואני אומר שוב, אני בוויכוח לא קטן איתה.

אברהם רביץ: אבל חבל לי שהשר הלך, רציתי שישמע שהעניין הזה של מתנדבים בחקלאות היה פותר חלק עצום מהעניין.

אברהם רביץ: הם באים לשלושה חודשים, בעונות הבוערות, וחוזרים לארץ שלהם, וכולם מרוצים.

אברהם רביץ: זה יכול היה לפתור לנו הרבה מהבעיות.

אברהם רביץ: אני פונה למשרד הפנים בעניין הזה, אין פה אף אחד ממשרד הפנים?

אפרים כהן: יש.

אפרים כהן: יחזקאל לביא.

אפרים כהן: בכיר.

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: אני פונה למשרד הפנים, בואו תפתרו את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אגב, אנחנו יודעים שגם באירופה זה ככה.

אברהם רביץ: באים מפולניה לחודש-חודשיים, קוטפים וחוזרים בחזרה.

אברהם רביץ: גם הם מוכנים לבוא לחודשיים-שלושה.

יאיר פרץ: אתה מדבר על מתנדבים?

אברהם רביץ: כן.

יחזקאל לביא: יש הסדר - - -

אברהם רביץ: לא, אתם לא נותנים.

אברהם רביץ: אנחנו מוכנים לקחת כל מי שבא.

אברהם רביץ: לנו אין בעיה.

יאיר פרץ: טוב, הראובני, תודה רבה.

יעקב נזרי: אני רוצה קודם כל לומר משהו על המונח שנקרא מתנדבים.

יעקב נזרי: כדאי שנאמר את האמת, על מה מדובר.

יעקב נזרי: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מבחינה היסטורית, אבל אנחנו יודעים שבגוש מסוים, שהעסיק מתנדבים בשנים האחרונים, וטוב לו, מסתבר שהמתנדבים האלה הם עובדים שהגיעו במסווה של מתנדבים.

יעקב נזרי: הם הועסקו על-ידי מעסיקים, היה איזשהו יחס שנקרא "מעסיק-עובד", כולל מה שנקרא שכר, שלא היה גלוי על השולחן.

יעקב נזרי: אותם מתנדבים, במיוחד אלה שבאו ממדינות מזרח אירופה, באו לפרקי זמן קצרים, עבדו, טוב להם, טוב למעסיקו, מדי פעם הוקפצו מעבר לגבול מדינת ישראל, הוכנסו בחזרה, ומסתבר שהסבב שלהם לא היה בסדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, אלא הרבה יותר מכך, ולאחר מכן התגלה שאותם המתנדבים, לא רק זה שגרמו לזה שמישראלים, אם היה איזשהו סיכוי שייכנסו לעבודה, נמנע הדבר, אלא מסתבר שהמעסיקים עשו כל מיני דילים שהביאו לפגיעה בקופת המדינה, מבחינת האוצר.

יעקב נזרי: כלומר, אלה אינם מתנדבים.

יעקב נזרי: הם באים הנה לעשות משימות תעסוקתיות שונות, שמועסקים ישראלים יכולים בשקט לבצע אותן.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יחזקאל לביא: אני רוצה פשוט, בעניין המתנדבים, להעמיד את הדברים על דיוקם.

יחזקאל לביא: יש שני סוגים של מתנדבים.

יחזקאל לביא: יש הסוג של התנועות הקיבוציות, שבו ההתנדבות היא התנדבות אמיתית, וישנם הסכמים, וחבר-הכנסת וילן דיבר על מקרה אחד, שבמקרה טיפלתי בו, שבו נאלצנו לגרש מהארץ בנקודת הכניסה בחור אחד, ובמקרה זה היה לנו חשד סביר שמדובר בנסיון הטעיה.

יחזקאל לביא: היו נוסעים אחרים שנשאו את הכותרת מתנדבים, ולגביהם יש לנו מידע, גם ממושבים וגם ממקומות אחרים, שהם הגיעו ומשום מה נעלמו.

יחזקאל לביא: בדברים האלה חייבים לטפל, ולא יעזור כלום.

יחזקאל לביא: יש חוק במדינה, ואם מישהו חושב שלא צריך שנקיים אותו, שחברי-הכנסת יציעו לשנות את החוק, וההצעה תעמוד במליאה.

יחזקאל לביא: תעבור?

יחזקאל לביא: אנחנו נעמוד בחוק בכל מקרה.

יאיר פרץ: הדברים ברורים, תודה רבה.

יאיר פרץ: עוד מישהו רוצה לומר משפט?

יאיר פרץ: לפני זה הייתי רוצה להפנות שאלה לקצין אג"מ - אדוני, ישנה תופעה שמעסיק, שיודע על עובדים מחברתו, שברחו,כמו ששמענו פה, אחרי שהציעו להם עוד דולר, עוד חצי דולר, והמעסיק יודע את מקום הימצאם, מגיש תלונה רשמית למשטרה, ואומר: "נלקחו ממני חמישה עובדים זרים, הם נמצאים בכתובת זו וזו".

יאיר פרץ: איך אתם נוהגים במקרה כזה?

נתן פרנקל: בתור אחד שכבר הגיש בקשות כאלה למשטרה, דרך מר הרצל, שברצון רב עזר, לצערי הרב כלום לא עשו.

דן רונן: המערך היום פרוש במוקדים שהזכרתי קודם, וצריך לדעת, שבעצם אלה אינם ממש כוחות אכיפה של שטח.

דן רונן: אלה כוחות שבאים ומאבחנים, על-פי איסוף מידע או על-פי חקירה, כפועל יוצא של תלונה שהתקבלה, בסגנון שתיארת או בסגנונות אחרים, ואוספות חומר בגין אותו אירוע או בגין אותו עובד או מעסיק או כל דבר אחר.

דן רונן: הכל מטופל לפי העניין.

דן רונן: אני לא יכול להגיד שמאה אחוז, ואני בטוח שאין מאה אחוז טיפול, מהטעם הפשוט, שיש למשטרה, ואני לא צריך להגיד לכם את זה, כל-כך הרבה צרות שהיא צריכה להתעסק איתן, שיש להניח שבתקופות מסוימות, בימים מסוימים וכן הלאה, לא זה בדיוק הנושא שעומד ראשון בסדר העדיפות של המשטרה.

דן רונן: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.

דן רונן: אבל שוב אני אומר, אם יש דוגמה אחת או שתיים, ספציפיות, אני מוכן לבדוק את זה ולתת תשובה מסודרת.

יאיר פרץ: אדוני, קצין אג"מ - בשבוע שעבר שמענו פה שמהפיליפינים שוהות פה כאלף עובדות לא חוקיות.

יאיר פרץ: שמענו גם שאם המשטרה היתה נכנסת מדגמית לחמישה, שמונה בתים ומוציאה את העובדים מצפון תל-אביב, ומוציאה צו גירוש נגדם, התופעה הזאת היתה נבלמת לחלוטין והיינו משיגים הישגים עצומים.

יאיר פרץ: האם המשטרה נכונה ויכולה לטפל בדבר הזה?

דן רונן: פה יש בעיה, והשר שלנו הזכיר אותה בצדק, נושא הסחר בעובדות.

דן רונן: מסוג כזה, מסוג אחר, ואני אומר שגם אנחנו כמשטרה רואים לנכון לתת לזה עדיפות, ולא רק משום שהסחר הוא עבירה על-פי החוק.

דן רונן: עניינית אני אומר, זו בעיה של מצוקה - כמי שמכיר את הנתונים, אני יודע שיש בסך-הכל ארבעים מקומות כליאה לנשים היום, ואם אתה צריך להשהות נשים בדרך החוצה, אין לך איפה.

דן רונן: אז עצרת עכשיו אחת, שתיים, שלוש, איפה תשים אותן?

דן רונן: זו בעיה מערכתית, של המדינה, של שירות בתי-הסוהר, בעיה של כולנו - למצוא מקום להשכין את הבנות הללו עד שמגרשים אותן.

דן רונן: אין פתרון.

דן רונן: כלומר, אנחנו, כמשטרה, לא נשים את היד ונעמיד את הבנות הללו, או ניכנס לבית.

דן רונן: צריך לזה כמובן גם צו מסודר וכו', אבל הבעיה העיקרית היא שאין איפה לשכן אותן.

דן רונן: החוליה החלשה כרגע היא מקומות הכליאה.

יאיר פרץ: ברור.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אפרים.

יאיר פרץ: קצר בבקשה.

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: אני חוזר - אין מנוס מטיפול מערכתי של שלושת הגופים בנושא הכאוב הזה.

אפרים כהן: ראשית – שמשרד העבודה יהיה מופקד על אכיפת חוקים לשמירת זכויות העובדים ועל טיפול במעסיקים.

אפרים כהן: שנית – המשרד לבטחון פנים וידידי שרון מאגף התקציבים צריכים להגיד בדיוק מהם המשאבים אשר ניתנו למשימה הזו, ושלישית – משרד הפנים מופקד על חוק הכניסה לישראל, ומתפקידו לדאוג לסגירת הגבולות.

אפרים כהן: לכן, בלי לדבר על רשות, ואנחנו יודעים מה זה להקים גופים במדינת ישראל, מחר בבוקר שלושת הגופים האלה, או שלושת המשרדים האלה, תחת כותרת אחת, מדינת ישראל, צריכים לפעול יחד, על מנת שכל אחד יבצע את החלטת הממשלה בתחום שהוא מופקד עליו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: בבקשה, מר יעקב בוכריס.

יעקב בוכריס: אני רוצה להגיד שמדינת ישראל אינה זקוקה, ואני אומר את זה קטיגורית, ל-130 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים.

יאיר פרץ: מאתיים אלף

יעקב בוכריס: בלתי חוקיים.

יעקב בוכריס: היו"ר יאיר פרץ: כן, בלתי חוקיים, מאתיים אלף.

יעקב בוכריס: מה שניסתה חברת-הכנסת זהבה גלאון לעשות הוא לקבוע באופן גורף שכל העובדים הבלתי חוקיים יקבלו לגליזציה.

יעקב בוכריס: מה משמעות הדבר לגבי העובדים הישראלים אני לא צריך לפרט פה.

יאיר פרץ: בעוד חמש שנים תעשה את זה לעוד מאתיים אלף.

יעקב בוכריס: ברור, אחר-כך עוד לגליזציה ועוד לגליזציה.

יעקב בוכריס: אנחנו, כמשרד העבודה והרווחה ובשירות התעסוקה, עובדים כיום על קביעת קריטריונים ברורים לאילו ענפים ילכו העובדים הזרים, ופחות או יותר איתרנו את הבעיה, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת האלטרנטיבות הקיימות, ומחר בעזרת השם אולי נשלים את עבודת הוועדה בעיקר בתחומי הבנייה והחקלאות.

יעקב בוכריס: שנית, אנחנו שומרי חוק.

יעקב בוכריס: לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: "החוק לא מעניין אותי, אני רוצה לעשות משהו שונה".

יעקב בוכריס: מה שאנחנו מצפים, בהמשך לסיכום הדברים של מר אפרים כהן הוא, שהמשטרה, במסגרת האמצעים שקיבלה מהממשלה, תצוות צוותים כלשהם במסגרת היחידה לגירוש זרים יחד עם משרד העבודה והרווחה, כמו שנעשה בשנת 99', ושעל-פי החלטת היועץ המשפטי משנת 2000 זה ייעשה באמצעות המשטרה ובאכיפה של משרד העבודה והרווחה, ואני מאמין שברגע שהמדיניות הזאת תבוצע, יהיו הרבה מעסיקים שיבריחו את העובדים הזרים הבלתי חוקיים שעובדים אצלם, והרבה עובדים זרים שיעלו מרצונם על מטוסים ויעזבו את מדינת ישראל.

יעקב בוכריס: אני חושב שזה הפתרון.

יעקב בוכריס: היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה.

יעקב בוכריס: אני רוצה לברך אותך על כך שסוף-סוף צמצמתם את הפער בעבודות בוועדות, ואני חושב שזאת בשורה גם לחקלאים וגם לענף הבנייה, ולכל הענפים.

יעקב בוכריס: זו עבודה מבורכת, ויש לציין שמשרד העבודה לקח עוד שלושה מהנדסים, ועמל על התיקים על מנת לצמצם את הבעיה הקשה שנוצרה בתקופה האחרונה.

יעקב בוכריס: הייתי רוצה עכשיו לשמוע את אגף התקציבים, בנושא המשאבים שהקצה האוצר לטובת הנושא הזה - - -

שרון גמבשו: אני רוצה להתייחס קודם לדברים שנאמרו על-ידי ראש אג"מ.

שרון גמבשו: ראש אג"מ דיבר על סדרי העדיפויות שיש היום במשטרה, ואני מבין את סדרי העדיפויות, יש נושאים כנראה יותר חשובים היום לטיפול, בהחלט בעקבות אירועי אוקטובר ומה שנמשך עד היום.

שרון גמבשו: אבל הנקודה הזאת לא צריכה להשפיע על טיפול מערכתי בתופעת העובדים הזרים, היות שלנושא הזה נצברו תקציבים ייעודיים.

שרון גמבשו: החל מ-96', בעקבות החלטות הממשלה השונות, תוקצבה המשטרה בתקציבים שהגיעו לסדר גודל של ארבעים מיליון ₪ במחירים שוטפים, כולל 47 תקנים ייעודיים לנושא הזה, יחידת היל"ז.

שרון גמבשו: נוסף לכך ישנו השב"ס, שגם הוא קיבל עשרות תקנים של סוהרים ותקציבים לשם התאמה של בית-הסוהר מעשיהו, שבו בעצם יוחזקו העובדים הזרים, במיתקן נפרד, גם זאת על-פי החוק.

שרון גמבשו: אי-אפשר היום לבוא ולומר: "אנחנו מטפלים בנושאים חשובים מאוד, ולכן איננו מטפלים בבעיה של העובדים הזרים".

שרון גמבשו: לדעתי הבעיה העיקרית היא בהגדרת התפקיד של אותם שוטרים, שעוסקים היום במודיעין, בטיפול נקודתי של זיהוי אותם מעסיקים, ולא בגירוש, שזה היה הייעוד המקורי שלהם - פשוט לגרש את העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

שרון גמבשו: יכול להיות שצריך לזהות את אותם מעסיקים כבדים, את אותם עבריינים שמעסיקים את השוהים שלא כחוק, אבל זה אינו התפקיד של אותם שוטרים, שניתנו לשם גירוש.

שרון גמבשו: לשם כך היתה המשטרה צריכה לבוא ולומר: "אנחנו מגרשים היום, 47 תקנים אינם מספיקים, אנחנו צריכים תוספת על מנת שנזהה את אותם דגים שמנים", אבל המשטרה אינה עושה את זה.

שרון גמבשו: 47 התקנים האלה אינם מבצעים היום את המשימה שלה יועדו.

יאיר פרץ: תודה רבה אדוני.

דן רונן: רק הבהרה, ברשותך.

דן רונן: זה לא מדויק.

דן רונן: זה שיש סדר עדיפויות למשטרה ובעיות מציקות אחרות, זה לא על חשבון ה-47 האלה.

דן רונן: אלה מסומנים ונמצאים בתחום.

דן רונן: הבעיה היא שה-47 האלה לא יטפלו לבדם בתופעה, וזה ברור.

דן רונן: אני מדבר על זה שכל הגוף, כל המשטרה, כל הסיור, והיחידות הנוספות, תומכות את המשימה.

דן רונן: אז אני לא יכול לתת את הכוח הזה, כשיש בעיות מציקות של בטחון הפנים מהיבט אחר.

דן רונן: אבל על ה-47 מסומנים למשימה הזאת.

יאיר פרץ: או.

יאיר פרץ: קיי.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

יאיר פרץ: שי סומך: אני רוצה לדבר על נושא הכבילה.

יאיר פרץ: היום יש ועדה בינמשרדית, ששותף בה גם נציג משרד המשפטים, דן אורנשטייין, שעוסקת בנושא הזה, ובסופו של דבר העניין יובא להכרעת הדרג המדיני, כמובן, אבל אני רוצה לומר את עמדת משרד המשפטים, שמוצגת בוועדה.

יאיר פרץ: קודם כל, תופעת הכבילה היא דבר שפשוט אינו מתקבל על הדעת מבחינה הומניטרית, היא הופכת את העובד למעין עבד, דבר שלא ניתן לסבול בשנות האלפיים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: ולא רק מבחינה הומניטרית, הדבר גורם להורדת עלות השכר שנותנים לעובד, כי אם העובד כבול למעסיק, אין לו אפשרות מיקוח, אלא אם כן הוא בורח.

יעקב בוכריס: יש חוק העסקת עובדים זרים, ששם קבעו במדויק מה העובד צריך לקבל, מה זה קשור?

שי סומך: או.

שי סומך: קיי.

שי סומך: , נכון, קבעו, אבל עדיין חלק גדול מהשכר נתון למשא-ומתן עם המעסיק, וכאשר העובד כבול למעביד, השכר הוא נמוך יותר.

שי סומך: אני חושב, ומר אפרים כהן אולי יתקן אותי, שיש סקר של משרד העבודה, שמוכיח ששכרם של העובדים החוקיים דווקא נמוך מזה של העובדים הלא חוקיים.

שי סומך: אבל אני צריך לבדוק את זה.

נתן פרנקל: כולל התנאים הסוציאליים?

נתן פרנקל: איפה אתה חי?

נתן פרנקל: סליחה שאני שואל אותך, אתה נציג משרד המשפטים, זו בושה וחרפה.

אברהם רביץ: להתאחדות הקבלנים יש הסכם עבודה שהוא הסכם שכר בדיוק כמו עם עובד ישראלי.

אברהם רביץ: להתאחדות האיכרים יש הסכם עבודה בחקלאות שהוא בדיוק אותו הסכם, רק בהבדל אחד – שמשלמים לא כרטיס טיסה.

אברהם רביץ: איפה הפער?

נתן פרנקל: יושב פה נציג משרד המשפטים ומעודד את העובדים ללכת לקבל בנטו יותר - - -

שי סומך: לא, חס וחלילה.

נתן פרנקל: אבל זה מה שאמרת.

נתן פרנקל: אותו משרד שאומר שצריך לשלם תנאים סוציאליים, אומר מה שאמרת?

נתן פרנקל: נכון שבנטו הם מקבלים יותר, אבל איפה התנאים הסוציאליים?

נתן פרנקל: איפה המגורים הנאותים?

יאיר פרץ: מר פרנקל, זה לא הנושא לדיון.

יאיר פרץ: רבותיי, זה שייך לדיון אחר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

חגי הרצל: אני רק רוצה להשלים קצת מההיבט שלי, כיוון שאני עוסק בעניין הזה כבר שלוש קדנציות.

חגי הרצל: בהמשך למה שאמר השר אמר והדגיש, שהוא רואה בטיפול המערכתי תנאי לזה שנאכוף בנחישות את החוק בכל מה שקשור לאחריות שלנו בחלק של הגירוש, צריך לזכור, וזה בהחלט מה שקצין אג"מ אמר, שכשמבצעים גירושים, לא רק היל"ז מבצע את הגירוש.

חגי הרצל: כשאנחנו עושים מיבצע, אנחנו שואבים תקנים של תחנות המשטרה, ואנחנו אף פעם לא אומרים: "מה פתאום, השוטרים האלה בכלל עוסקים בחלק של הזרים".

חגי הרצל: אז לא לבוא בחשבון ולהתחיל לשאול אותנו מה עושים ה-47.

חגי הרצל: ה-47 עושים את רוב זמנם בתחום של הזרים, כאשר אני אומר, ואני שמח, שהיום לפחות המדיניות ברורה.

חגי הרצל: הטיפול חייב להיות מערכתי, ואני אומר לכם, יש לנו מישנה סדורה מאוד, היה צוות מקצועי משותף לנו ולמשטרה, שהציע להקים רשות לאומית, וכך גם המלצנו לשר.

חגי הרצל: אם לא תקום רשות לאומית, שתבצע איגום של משאבים וסמכויות, נמצא את עצמנו דשים בנושא הזה גם בשנה הבאה ובעוד שלוש שנים.

חגי הרצל: אין ספק שצריך גם לעצור במעברי הגבולות ולהגביר את הפיקוח והבקרה, וצריך להכביד את הענישה כלפי מעסיקים.

חגי הרצל: ייעצתי בוועדת שרים, ואני חושב שבניזרי שם זום על החלק של המעסיקים בנושא של הגשת כתבי-אישום.

חגי הרצל: אמרתי לו – בוא נעשה ניסיון, נגיש כתבי-אישום פליליים נגד מעסיקים, נטפל בביקוש, במעסיקים הישראלים, שהם קבועים, ואני מבטיח לך שנצמצם באופן משמעותי את תופעת השהייה הבלתי חוקית.

חגי הרצל: הגירוש הוא עוד נדבך, כלי נוסף, אבל הוא לא יכול להיות מדיניות.

חגי הרצל: אני בהחלט מסכים שהיום השוק פועל בתנאי מחסור, וכיוון שכך, קיימת תופעה של הפרת תנאי אשרה, שזה דבר חמור מאוד - ברחנים, גניבות, ודווקא אני מרגיש צורך להגן על אלו שכן עומדים על זה ושומרים על החוק, ואינם מוכנים להיגרר לעבירות ולהיכנס למעגל של גניבות.

חגי הרצל: מה שצריך לעשות היום הוא ליצור הרתעה.

חגי הרצל: אני שמח מאוד שגם הסמפכ"ל נכנס לתמונה בעקבות הנחיית השר.

חגי הרצל: יש היום, אני אומר את זה במירכאות, מיכסה למחוזות - כל מחוז נדרש למיכסת מינימום, ותזכרו שאנחנו פועלים במציאות מאוד קשה, שמדינת ישראל מתמודדת איתה, וקצין אג"מ פה מייצג אותה הכי טוב שיכול להיות, ומשקף את הבבואה האמיתית של מה שקורה במציאות הישראלית.

חגי הרצל: ולמרות הכל, נעמוד במה שאנחנו מחויבים לעשות על-פי החלטות הממשלה, דהיינו 450-500 לחודש, כאשר תזכרו כולם, שזה מיועד בעיקר ליצור איכות הכי גבוהה של הרתעה, מה שהכי חשוב לדעתי, ולא להפוך את זה למשהו המוני, שיגרור אותנו לעמוד מול אמנות בינלאומית שאנחנו מחויבים להן , מול ביקורת של ארגונים ולונטריים כאלה ואחרים, או אמצעי תקשורת, ואני לא מציע בשום פנים ואופן לעשות הקצנה ולהפוך את הגירוש לדבר מרכזי, ולהזניח את הדברים המשלימים והאחרים, שלתפיסתי הם לא פחות חשובים ואולי אפילו הרבה יותר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ברשות

יאיר פרץ: כם אני רוצה לסכם.

אלי פז: ברשותך, עוד משפט אחד.

אלי פז: שימו לב, נאמר פה לפרוטוקול דבר שהוא לא נכון, ומנוגד לחוק בישראל, בעניין העובדים הזרים הרומנים.

אלי פז: כל עובד בישראל, בין אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, מבוטח על-ידי הביטוח הלאומי מפני פגיעה בעבודה ומפני פגיעת איבה.

אלי פז: ולכן, מי שטען פה לוועדה - - -

יחזקאל לביא: יש על זה ידיעה בעיתונות הבוקר.

אלי פז: סליחה.

אלי פז: אני מציע שתאמין רק לרוב הדברים בעיתונות, לא לכל מה שנאמר בה.

אלי פז: החוק קובע בצורה הברורה ביותר, שכל עובד בישראל מוגן באמצעות הביטוח הלאומי בפני פגיעה בעבודה ובפני פגיעת איבה, בין אם יש לו רשיון ובין אם אין לו.

אלי פז: יש פה נציג משרד המשפטים, שיכול לחזק זאת, ולכן מי שפירסם - - -

אפרים כהן: המעסיק שילם?

אלי פז: בין אם שילם ובין אם לא שילם, העובד מבוטח.

אלי פז: אני חוזר פעם שלישית.

אלי פז: העובד מבוטח.

יאיר פרץ: תודה רבה מר פז, ברשותכם, רבותיי - - -

נתן פרנקל: גם אני מבקש, ברשותך, מלה אחת, אם אפשר.

נתן פרנקל: אני קורא פה לרשויות החוק.

נתן פרנקל: אנחנו דנים בנושא הזה כבר שלוש שנים, ודיברנו, ואני מודע לקשיים שיש למשטרה, אני אזרח במדינה הזאת, ואני קורא את העיתונים ויש לי בן בצבא ואני הייתי בצבא ומכיר את בעיות הביטחון, לא כמוכם, אבל אני מודע לבעיות.

נתן פרנקל: ובכל זאת, אני יודע שיש גם בעיה של שמירת חוק.

נתן פרנקל: אנחנו נכנסים פה לג'ונגל שאחריתו מי ישורנה.

נתן פרנקל: היום התופעה עוד ניתנת לשליטה.

נתן פרנקל: אם לא תטפלו בה מהר, ביעילות, אנחנו נגיע למצב שאי-אפשר לטפל בו, ואני קורא ומבקש גם ממך, יו"ר הוועדה, ליזום דיון של כל הרשויות, לבוא ולקבל מדיניות ברורה איך לעשות את זה הדברים שפה דובר עליהם.

יאיר פרץ: תן לי לסכם.

יאיר פרץ: הוועדה רואה בתופעה של העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל תופעה קשה חברתית, כלכלית, שיכולה בטווח הארוך להביא אסון על המדינה בתחומים שהוזכרו.

יאיר פרץ: הוועדה קוראת לכל המשרדים הרלבנטיים – המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החוץ ומשרד הפנים – להקים לאלתר רשות שתטפל בצורה יסודית בתופעת העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: הוועדה תשב עם מנכ"לי המשרדים ועם השרים הרלבנטיים, על מנת לגבש נוהל ברור, מהיר וזריז בתופעה הזאת, על מנת להוציא את העובדים הבלתי חוקיים מחוץ לגבולות המדינה, וכמו כן לטפל במעסיקים בכלים נוספים.

יאיר פרץ: הוועדה, אחרי גיבוש הנוהל, תשב עם אותם - - -

אפרים כהן: יש נוהל.

יאיר פרץ: אנחנו נגבש את הנוהל במשותף.

אפרים כהן: יש נוהל משותף.

יאיר פרץ: יש.

יאיר פרץ: או.קיי.

יאיר פרץ: אם יש אז זה בכלל מבורך.

יאיר פרץ: הוועדה תשב עם אותם 45 תקנים שהוקצו על-ידי האוצר, ועם כל הכלים הנוספים שהוקצו, ואם צריך יותר כלים אנחנו נפנה גם לאוצר לתת יותר כלים על מנת להתמודד עם התופעה הזאת, ותקיים דיון מקיף איך מיישמים את הדברים ברמת השטח.

יאיר פרץ: לא נשאיר את הדברים על הפרוטוקול.

יאיר פרץ: היום תקבל הפעולה הזאת האצה מסיבה אחת פשוטה – השר הקודם, לצערי הרב, דיברתי איתו כמה פעמים, סלד מן העניין.

יאיר פרץ: השר הנוכחי רואה את זה כמשימה לאומית.

יאיר פרץ: מובן שהכל צריך להיות מעוגן בחוקים, שלכל ענף תהיה ההקצאה המתאימה לו, על מנת שלא יהיו בריחות מענף לענף.

יאיר פרץ: אני מאמין באמונה שלמה שאם נסדיר את הסוגיה הזאת, יהיה זה שכרנו.

יאיר פרץ: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.