הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 2001-05-08 00:00

חברי הוועדה: משה גפני יורי שטרן

מוזמנים: חזי אופיר - ממונה על רישוי קבלני כ"א, משרד העבודה והרווחה יעקב בוכריס - משרד העבודה והרווחה אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה עו"ד אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשנת חירום, משרד העבודה והרווחה שושנה שטראוס - יועמ"ש במשרד העבודה והרווחה אילנה בן-שחר - עובדת סיעודית ארצית, משרד הבריאות מלכה טל - מח' גריאטריה, משרד הבריאות בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון הפנים פק"ד דוד פרץ - המשרד לביטחון הפנים עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד שי סומך - משרד המשפטים מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ תמר גלטנר - ביטוח לאומי אריאלה בן צור - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד ציפי גלעד - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד שמואל ערמון - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד חנה זוהר - מנהלת קו לעובד עו"ד יואל אייזנברג \

מוזמנים: שמחה בניטה עודד ג'ינאו רז דורון - איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל שלומי מורד - איגוד חברות הסיעוד מוניקה מורן דוד קיסוס - מנכ"ל שירותי רפואת סיעוד אסתר חלפון רוני פאלנק

סדר היום: עובדים זרים בענף הסיעוד

יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: במסגרת סידרת דיונים שאני עורך בוועדה לעובדים זרים אני מתכנן להקיף את כל הענפים.

יאיר פרץ: אני משתדל להפריד בין הענפים.

יאיר פרץ: כל ענף הוא ייחודי בפני עצמו, ולכל ענף ישנן הבעיות של עצמו ולכן בשלב זה קיימתי דיונים בענף החקלאות, בענף הבנייה והיום בענף הסיעוד, כאשר המטרה והמגמה היא לבחון את הבעיות, שבעבר גם בתפקידיי הקודמים, לפחות בתחום הסיעוד, למדתי אותם מקרוב.

יאיר פרץ: שמעתי אתמול, לתדהמתי, שכל הבעיות עדיין נותרו בעינן, וצר לי מאוד שזה כך, דווקא בתחום כזה, שהוא תחום ייחודי שנועד למטרה אחת ויחידה: לסייע לאותם אנשים שגורלם לא שפר עליהם וכתוצאה מכך הם נאלצים היום להיות מרותקים למיטה ומתמודדים עם בעיות ביורוקרטיות קשות ביותר.

יאיר פרץ: לכן, ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע קצת בנושא הזה, למקד את הבעיות הקיימות במטרה לצאת עם החלטה מסויימת.

יאיר פרץ: אני מקווה שבאותה החלטה שנקבל היום, לפחות לגבי הבעיות שקיימות היום וממשיכות להתקיים, נוכל להוביל פתרון לגבי כל אותן בעיות שצצו בעבר ועדיין לא נפתרו.

יאיר פרץ: הגב' אריאל בן צור, בבקשה.

אריאלה בן צור: הייתי רוצה לדבר על שני המשרדים שנותנים את ההיתרים לעובדים הזרים.

אריאלה בן צור: האחד, משרד העבודה, שירות התעסוקה, שלפחות לגבינו ממה שאנחנו רואים בשנה האחרונה, חל שיפור עצום מבחינת ההיענות של המשרד, מבחינת הזמנים, ואכן הם עומדים במה שהם הבטיחו.

אריאלה בן צור: אם אנחנו כבר בעניין של התייעלות ורואים את ההתייעלות, אז שני דברים.

אריאלה בן צור: האחד, הובטח שיוצא טופס לכל החולים הכרוניים, או לנכים הכרוניים.

אריאלה בן צור: הובטח שיוצא טופס לגבי הארכת האשרה, האישור.

אריאלה בן צור: הרשיון הוא לשלוש שנים.

אריאלה בן צור: בתום שלוש שנים, פג הרשיון, ויש להאריך אותו מחדש.

אריאלה בן צור: ההארכה לעתים לוקחת כשלושה חודשים.

אריאלה בן צור: עכשיו היא גם צומצמה, אבל הוחלט כאן והועלתה הצעה שיהיה טופס מסוים, שאכן הנכים הללו לא יצטרכו לעמוד שוב בוועדה, ולא יצטרכו לעמוד בהארכה, אלא זה יהיה אוטומטי.

אריאלה בן צור: לצערי, נכון להיום עדיין לא חל שום שיפור בעניין הזה וחבל כי, לפחות כחמישים אחוז מהפונים, הם עדיין באותו מצב סטטי.

אריאלה בן צור: לגבי אף אחד מהם לא חל שיפור.

אריאלה בן צור: אני לא מדברת על החמרה.

אריאלה בן צור: דבר שני, לגבי משרד הפנים.

אריאלה בן צור: משרד הפנים, נכון להיום, עובד בכל הלשכות בארץ, כאשר כל לשכה פועלת באופן עצמאי.

אריאלה בן צור: יש אולי מדיניות שיוצאת מבתיה כרמון.

אריאלה בן צור: על פניו, ממה שאנחנו נתקלים בשטח, המדיניות אינה מדיניות גורפת, כאשר כל משרד עובד באופן אחר לגמרי.

אריאלה בן צור: אין נוהל כתוב, זה מה שאומרים לנו.

אריאלה בן צור: כשנאמר לנו במשרד הפנים בירושלים שאפשר לעשות את זה בצורה איקס, אז אין נוהל כתוב שיעשו את זה בירושלים.

אריאלה בן צור: כלומר, אין שום מדיניות קבועה בכל משרדי הפנים.

אריאלה בן צור: במה הדברים אמורים?

אריאלה בן צור: לדוגמא, יש משרדי פנים שמחייבים מכתב שחרור אם המעסיק נפטר.

אריאלה בן צור: יש משרדי פנים שנתנו היתר שאין צורך במכתב שחרור אם המעסיק נפטר.

אריאלה בן צור: כלומר, כל אחד קובע את המדיניות של עצמו וזה מאוד מבלבל אותנו אם אנחנו רוצים לנסות לעזור לאותם מטופלים להגיע למשרדי הפנים.

אריאלה בן צור: גם כך, משרדי הפנים ברובם אינם מאפשרים לחברות כוח אדם, למרות שאנחנו חתומים על כתב התחייבות, לייצג את המשפחות.

אריאלה בן צור: אז המשפחות עצמן הולכות, וזה אולי בסדר מבחינת החוק, זה פחות בסדר מבחינת המשפחה, כי זו בדרך כלל המתנה מאוד מאוד ארוכה, ובודקים כל פסיק וסייג וזה בסדר אבל, כשאין מדיניות כתובה ואין נוהל כתוב ואתה מנחה משפחה מסוימת או מטופל מסוים לפי מה שאתה יודע ממדיניות של משרד הפנים שהוכתבה לך מבתיה כרמון והסתבר שמשרד הפנים שכפוף לה לא מקבל את ההנחיות.

יאיר פרץ: על אילו דוגמאות גברתי מדברת?

אריאלה בן צור: לדוגמא, מכתב השחרור הזה, או יש משרדי פנים שדורשים מכתב פירוט מהמעסיק הראשון שפיטר את העובדת.

אריאלה בן צור: עד היום היה מכתב שחרור וזה הספיק.

אריאלה בן צור: מסתבר שהיום יש צורך גם במכתב הסבר, וזה לא מספיק שכתוב: "אי התאמה".

אריאלה בן צור: מדוע יש אי התאמה?

אריאלה בן צור: אז גם עבור זה, אם יש מכתב שחרור עדיין זה לא תקף ומבקשים שבכל זאת יצורף גם מכתב הסבר.

אריאלה בן צור: לצערי לא כל האנשים המבוגרים מסוגלים לשבת ולפרט מה היה ולמה היה.

אריאלה בן צור: מבחינתם מכתב שחרור זה לנתק את הקשר עם אותה עובדת ובצורה חוקית.

אריאלה בן צור: וכשכל משרד פנים מבקש בקשות אחרות, יש לנו בעיה.

אריאלה בן צור: דבר נוסף לגבי משרד הפנים, אני יודעת שיש הנחיה שעובד זר יכול להישאר בארץ ארבע שנים כאשר יש לו יציאה אחת.

אריאלה בן צור: אנחנו נתקלים בהמון בעיות וכדאי לתת את הדעת על כך.

אריאלה בן צור: עובדים טובים נשארים בארץ גם באופן לא חוקי אחרי ארבע שנים, כיוון שאין מסגרת אכיפה שיכולה להוציא אותם מכאן, כי לנו, חברות כוח אדם, אין אפשרות להוציא צו גירוש עליהם.

אריאלה בן צור: העובדים הללו נמצאים ארבע שנים אצל מטופל.

אריאלה בן צור: היום הייתה מטופלת שהגיעה למשרד הפנים ברמת גן, נאמר לה שהיא יכולה להעסיק את העובדת רק עוד חצי שנה.

אריאלה בן צור: מה העובדת הזאת תעשה אחרי חצי שנה?

אריאלה בן צור: כולנו יודעים שהעובדת תיטמע בתוך הארץ.

אריאלה בן צור: אז אם כבר יש עובדים שהם חוקיים, שהם טובים, שנשארו בתוך המאגר הזה, אין שום סיבה לא להאריך.

אריאלה בן צור: כך אנחנו רואים את זה.

אריאלה בן צור: הן באות אלינו, מבקשות עבודה, והן כבר שש ושבע ושמונה שנים בארץ.

אריאלה בן צור: כך שאני לא חושבת שאפשר לתת פתרון שהוא כפייתי, שהוא לא בר סמכא, שהוא לא בר קיימא בשטח.

אריאלה בן צור: יש לנו עם זה בעיה.

אריאלה בן צור: אני שוב חוזרת למכתב השחרור, צריך להוציא נוהל קבוע בעניין הזה.

אריאלה בן צור: העובדת, לדוגמא, הגיעה לארץ באופן חוקי ומסודר למעסיק, ומשום מה הבן של המעסיק החליט לקחת אותה כדי להיות או-פר שלו.

אריאלה בן צור: היא הגיעה אלינו וסיפרה שהיא או-פר.

אריאלה בן צור: הבן לא מוכן לתת לה מכתב שחרור.

אריאלה בן צור: העובדת לוקחת את חפציה, בורחת בעצם מהמעסיק, אבל לא בורחת ממאגר העובדים.

אריאלה בן צור: היא נשארת אצלי במשרד.

אריאלה בן צור: אני מתקשרת לבן של המטופל ואומרת לו: תשלח לי מכתב שחרור של שני הצדדים כיוון שבמקרה הזה אתה השתמשת בה שלא כחוק.

אריאלה בן צור: הוא לא מוכן לתת מכתב שחרור.

אריאלה בן צור: משרד הפנים לא מוכן לקבל אותה לעבוד אצל מעסיק אחר.

אריאלה בן צור: אלא הם הדברים על פניו כרגע .

יאיר פרץ: תודה, גבירתי.

יאיר פרץ: עו"ד אייזנברג, בבקשה.

יואל אייזנברג: אני מייצג פה את ארגון מזור, שזה ארגון נכים.

יואל אייזנברג: אני מבקש לדבר על בעיה קשה מאוד של אותם עובדים זרים שמגיעים לארץ עם היתרים על גבם של הנכים.

יואל אייזנברג: הם מגיעים כדי לשרת את הנכים.

יואל אייזנברג: כל אחד מגיע לנכה ספציפי שביקש להביא אותו, אבל לפעמים הם לא מגיעים בכלל לאותם נכים.

יואל אייזנברג: כבר משדה התעופה הם מגיעים למשפחות במקומות כמו סביון, ובמקומות אחרים שבהם מחזיקים או-פרים, והנכה בכלל לא זוכה לראות אותם.

יואל אייזנברג: יש מקרים אחרים שבהם הם מגיעים לנכים.

יואל אייזנברג: פתאום הם מגלים שזאת עבודה די קשה ואז הם מחליטים שעדיף לעבור לעבוד אצל זקן, שזה יותר קל מאשר לעבוד אצל נכה, והם עוזבים, נוטשים את הנכה הזה, בלי שום התראה, בלי שום דבר, משאירים אותו חסר ישע ועוברים לאותו זקן, כשהעבודה היא, לדעתם יותר קלה, או שבמקרה יותר גרוע עוברים לעבוד אצל איזו משפחה כאו-פרים ומרוויחים הרבה יותר כסף וגם עובדים עבודה הרבה יותר קלה.

יואל אייזנברג: בדיונים קודמים העלינו מספר הצעות לפתרון.

יואל אייזנברג: אחת ההצעות הייתה לעשות שימוש בסעיף חוק שקיים כיום כבר בחוק, וזה סעיף שמדבר על נטישת חסרי ישע.

יואל אייזנברג: היועץ המשפטי של הוועדה התבקש לתת חוות דעתו למה לא לעשות שימוש בסעיף הזה.

יואל אייזנברג: זה סעיף שמדבר ממש על המטרה הזאת, וגם בכותרת שבחוק נאמר שהוא אמור להתייחס גם לבעיית הנכים.

יואל אייזנברג: אנחנו מבקשים עדיין לשלב את החוק ולתת את אותה חוות דעת.

דוד פרץ: גם בסעיף של החוק תראה שלא בכל מקרה מדובר בנטישת חסר ישע.

דוד פרץ: בדקנו את זה במחלקת חקירות.

יואל אייזנברג: הייתם אמורים לתת פה תגובה בכתב.

דוד פרץ: לא היינו אמורים---

יאיר פרץ: רשמתי לפניי את ההערה שלך.

יאיר פרץ: אני אבדוק את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

יאיר פרץ: אם צריך לתת חוות דעת כתובה, היא תינתן.

יאיר פרץ: הגב' מוניקה מורן, בבקשה.

מוניקה מורן: גם אני מחברת כוח אדם.

מוניקה מורן: בעצם לא באתי לייצג את חברת כוח האדם, אלא את הציבור שפונה אליי, הקשישים והעובדים הזרים, ואני בטוחה שכולנו היינו רוצים לראות אותם קשישים בעת זקנתם מטופלים כמו שצריך, עם קצת חום ובעיקר עם הכבוד המגיע להם.

מוניקה מורן: כפי שכבר נאמר פה, צריכים להמתין הרבה זמן לרשיון לקבלת העובד הזר, וכשהעובד---

יאיר פרץ: כמה זמן עובר מהגשת הבקשה עד מתן הרשיון?

מוניקה מורן: בממוצע כשלושה חודשים.

קריאות: זה לא מדויק.

קריאות: - לא נכון.

קריאות: - מקסימום חודש וחצי.

קריאות: - חמישה שבועות.

אפרים כהן: אני מאוד מבקש.

אפרים כהן: יש רגעים של ביקורת, וצריך לעשות ביקורת, וטוב לעשות ביקורת, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד חלשה וכאובה.

אפרים כהן: ופה לא צריך להיות גיבורים על הנושא הזה.

אפרים כהן: אני חושב שמגיעה פה מילה טובה לשירות התעסוקה על ההתייעלות ועל התשובות המהירות.

אפרים כהן: בעבר משפחה סבלה עד לקבלת ההיתר, ואפילו היה הגורם שגרם לכך שהיא תעבור על החוק, לקחת עובדת זרה לא חוקית כדי לתת פתרון מיידי לאותו סיעודי.

אפרים כהן: היום ישנן תשובות מהירות בעניין הזה, ישנן ועדות שיושבות יומם ולילה, ויש מקרים, אני לא אומר שכולם, שצריך בהם בדיקה יותר מעמיקה, וזה לוקח יותר זמן, אבל הממוצע, ואני בדקתי את זה, ויעיד על זה סמנכ"ל שירות התעסוקה, הוא שזה לוקח עשרה ימים, עד שבועיים, ויש אישור.

אפרים כהן: שירות התעסוקה שם את זה בסדר העדיפות שלו בכך שזו אוכלוסיית מצוקה שצריכה לקבל את הפתרון לא מחר אלא אתמול.

אפרים כהן: כשהסיעודי נמצא בבית חולים ולפעמים אומר: "מחר לצאת?

אפרים כהן: " ואין להם פתרון למחרת, מה לעשות בעניין הזה.

אפרים כהן: לכן, אני חושב שצריך להגיד גם מילה טובה בעניין הזה, ויש מה לשפר.

אפרים כהן: יש מה לעשות בעניין הזה, כי זו אוכלוסייה כאובה מאוד וקשה.

יאיר פרץ: תודה רבה אדוני.

מוניקה מורן: אז העובד הזר, נניח, הגיע.

מוניקה מורן: אנחנו בעצמנו לא יודעים לשמור על הנישה הזו, על האפשרות שניתנה לקשיש להביא עובד זר לטפל בו עשרים וארבע שעות, בעצם נוכחות של עשרים וארבע שעות.

מוניקה מורן: מה שקורה, הוא שאנחנו לא מממשים את החוקים שחלים על העובדים הזרים.

מוניקה מורן: העובד הזר יודע כבר מחוץ לארץ שברגע שהוא מגיע לכאן הוא יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו, לבקש יותר שכר, למרות שנקבע מראש לאיזה שכר הוא בא, למי הוא בא, לאיזה תפקיד הוא בא.

מוניקה מורן: הוא לא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה את השכר הזה, הוא לא רוצה את זה, הוא לא רוצה את ההוא.

מוניקה מורן: הוא בקיצור, הופך לפרה קדושה פה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מוניקה מורן: יש לי כרגע מקרה של עובד שפשוט אמר: "אני הולך לעבוד בניקיון, אני מרוויח יותר שם".

מוניקה מורן: כמו שהאדון אמר, במקום לעבוד עם הנכה שהזמין אותו, הוא הולך לעבוד בתור או-פר או בניקיון.

מוניקה מורן: מדוע אנחנו, בחברת כוח אדם, שיש לנו רשיון, ואנחנו מתחת זכוכית מגדלת, מקבלים כל שנה את החידוש של הרשיון, מדוע שלא נקבל קצת יותר כלים וקצת יותר כוח לעמוד בכל הבעיות האלו?

מוניקה מורן: לגבי הבעיה של ארבע השנים, זה חוק להיפוכו, שאחרי ארבע שנים הוא חייב לצאת.

מוניקה מורן: כמובן שהוא לא רוצה לצאת מרצונו החופשי, ולנו אין אפשרות להוציא אותו.

מוניקה מורן: אין לנו אף גוף שבא לעזור לנו, לממש את הזכות הזאת.

יאיר פרץ: מה קורה לעובד אחרי שהוא סיים את התקופה של ארבע השנים?

מוניקה מורן: הוא נשאר בשוק החופשי.

שמוליק ערמון: הוא מצטרף לעובדים הזרים.

רז דורון: אין שליטה עליו.

מוניקה מורן: הבעיה היא שהקשיש נשאר חסר ישע.

מוניקה מורן: הוא לא יכול להביא מישהו אחר מחו"ל, ואם אנחנו ניתן לו מישהו מהמאגר החופשי---

יאיר פרץ: בואי תסבירי לי.

יאיר פרץ: למה אדם שסיים את תקופת ארבע שנותיו נשאר בארץ?

יאיר פרץ: למה האיש לא מקבל במקומו אחר?

אריאלה בן צור: ההיתר אומר שעל מנת להזמין עובד חדש מחו"ל, אתה חייב לשחרר את העובד הקודם.

אריאלה בן צור: השחרור יכול להתבצע כך שאו שמעסיק חדש מקבל את אותו עובד, או שאותו עובד עוזב את הארץ.

אריאלה בן צור: על מנת לא להגדיל את מאגר העובדים הזרים בארץ, אין שום אפשרות לקבל עובד חדש מחו"ל אלא אם כן אותו מטופל שיחרר כחוק את העובד.

אריאלה בן צור: ברגע שהוא נספג אחרי ארבע שנים, מודיעים עליו כעל בורח, כי הוא נספג במאגר פה, ולכן אותו קשיש יכול לקבל עובד אך ורק מתוך המאגר הקיים, שזה בסדר, אבל בעייתי מבחינה כלכלית.

יאיר פרץ: הבנתי, ברור.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מוניקה מורן: סליחה, עוד דבר אחד שרציתי להוסיף.

יאיר פרץ: כן, בסדר.

מוניקה מורן: אילו אפשר היה לגרש את האנשים הלא חוקיים, אנשים שבורחים, הכל היה בא על פתרונו, גם מבחינת המעסיק, גם מבחינת המשפחה, וגם מבחינת המדינה.

יאיר פרץ: תודה.

יורי שטרן: אדוני היו"ר, אם אפשר פה דווקא להעיר הערה, לגבי המצב של האנשים שנמצאים אצל אותו מטופל שנים רבות.

יורי שטרן: מה האינטרס של המדינה כאשר לעובדים היציבים האלו שנמצאים במקום, וזה קשר כמעט משפחתי, לא מחדשים את ההיתר?

יורי שטרן: יש פה פחד משירות קבע, אבל גם הופכים אותו ללא חוקי, וגם לא מעודדים יציבות.

יורי שטרן: אם יש אפשרות להאריך את ההיתר, כך יש כאילו פרס על יציבות שממשיכים את הויזה, וגם בסך הכל המטופל לא נפגע בעזיבתו.

יאיר פרץ: תודה רבה, חבר כנסת שטרן.

יאיר פרץ: אני רוצה להפנות שתי שאלות, אחת למר אפרים כהן ואחת לגברת בתיה כרמון.

יאיר פרץ: שאלה ראשונה למר אפרים כהן, מה האמצעים שאתם אוכפים על אותם עובדים שמסיימים את תקופת שירותם?

יאיר פרץ: מה האמצעים שלכם על מנת להוציא את העובדים הזרים מגבולות המדינה?

יאיר פרץ: השאלה לגברת בתיה כרמון, מה קורה עם אותו עובד שמגיע לאותו נכה ולאחר תקופה מסוימת מצא את דרכו לצפון תל אביב לעבוד במשק בית אצל משפחה?

יאיר פרץ: אותו נכה נותר ללא עובד, ועל פי הבנתי, אני מבין שהוא לא יכול להביא עובד נוסף עד ש---

רז דורון: רק מהמאגר המקומי.

יאיר פרץ: רק מהמאגר המקומי, ואם אין במאגר המקומי, אז מה קורה ומה המדיניות שלכם לגבי הבעיה הספציפית הזאת?

יאיר פרץ: בבקשה, מר אפרים כהן.

אפרים כהן: אני הייתי מאוד מבקש, לפני שאענה על שאלתך, להציג מספר נתונים.

אפרים כהן: אנחנו אמנם מדינה צעירה, אבל גם מזדקנת.

אפרים כהן: נכון להיום, אפריל 2001, שירות התעסוקה הוציא היתרים ל- 28,970.

אפרים כהן: אני נותן דוגמא, ב- 1996 היו 8,000, ב- 1997 היו כ- 11,000, ב- 1998 היו 14,000, ב- 2000 היו 21,000.

יאיר פרץ: אני מבין שאלו רק חוקיים.

אפרים כהן: חוקיים.

בתיה כהן: כולם מדברים על כל אלה שאושרו בעבר וכרגע לא עובדים.

יאיר פרץ: אפרים, ברשותך.

יאיר פרץ: כמה יש כאלה היום שלא אושרו, שאין להם היתרים?

אפרים כהן: אני הפסקתי לדבר על מספרים, כי כל אחד מומחה בנושא מספרים.

אפרים כהן: יש כאלה שמדברים על עוד 20,000.

אפרים כהן: יש כאלה שמדברים עוד 15,000, יש כאלה שמדברים על 8,000.

אפרים כהן: ולכן אני חושב שהמספר הוא גדול, מפני שאנחנו כרשויות לא ביצענו אכיפות לגבי עובדים סיעודיים.

אפרים כהן: ראשית, הייתי אומר שעובד סיעודי עובד בתוך בית ולא בתוך עסק.

אפרים כהן: שנית, היו מגבלות משפטיות במשך תקופה מסוימת בכניסה לבית.

אפרים כהן: שלישית, אנחנו האמנו בכך שגם אם יש אי שליטה בעניין הזה, בנושא עובד סיעודי זו מטרה עליונה לטפל באותו סיעודי, אם כי לצערי, לאחרונה, אנחנו רואים תופעה שלא כדאי לעבוד אצל נכה קשה כי כדאי לעבוד אפילו במסעדה.

אפרים כהן: אנחנו רואים תופעה, שבמידה ולא טוב לי אצלו, אז אני יכול לעבור מחר ואין מישהו שיעשה לי משהו בעניין הזה.

אפרים כהן: יש תופעות של אי תשלום שכר לפי חוק שכר מינימום.

אפרים כהן: יש עוד הרבה בעיות.

אפרים כהן: אין אכיפה בנושה הזה.

אפרים כהן: לכן, יצטרכו לתת הודעה יחד עם השר לביטחון פנים ומקיימים איתו דיונים, לא רק בעניין הסיעודי, אלא גם בנושא הבניין וגם בנושא החקלאות, בכל מה שקשור לאכיפה.

אפרים כהן: אני מקווה שגם הנושא הזה יעלה לדיון בהקדם האפשרי במסגרת ועדת שרים, על מנת שיטפלו בנושא אכיפה כוללת, לא רק בנושאי בניה וחקלאות אלא גם בנושא הסיעודי.

יאיר פרץ: אני מבקש מאדוני להביא לנו כלים לישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא עם השר לביטחון פנים ועם מפכ"ל המשטרה כאן, במקום הזה, ועם כל הגורמים הרלוונטיים, על מנת להתמודד עם האכיפה, על מנת שנוכל לצאת בוועדה הבאה בדברים קונקרטיים שנוכל לאכוף גם על העובדים הסיעודיים.

יאיר פרץ: הבעיה היא חמורה, אני רואה את המספרים, ואני נדהם.

יאיר פרץ: 28,000 זה המספר שצריך להיות פה, אבל יתרה מזו, 20,000 נוספים שמסתובבים פה במדינת ישראל, בתחום הזה, זה בא על חשבון אותם עובדים ישראלים.

אפרים כהן: אדוני היו"ר.

אפרים כהן: הבעיה היא קשה גם לעובד הזר שלא תמיד מקבל את תנאיו ההולמים לפי החוקים, הן בתנאי המגורים והן בתנאי השכר.

יאיר פרץ: עד היום לא הבנתי למה לעובד שמסיים את תפקידו אחרי ארבע שנים לא ניתן לתת הארכה באותה משפחה?

אפרים כהן: זו אחריות של גורם נוסף.

יאיר פרץ: דבר נוסף, אם אותו עובד, מכל סיבה שהיא, או אותה משפחה, לא רוצה את אותו העובד, למה לא ניתן להוציא אותו בצורה חוקית כדת וכדין?

יאיר פרץ: מה הבעיה?

יאיר פרץ: אני לא מבין.

יאיר פרץ: למה צריכה להיות פה בעיה?

בתיה כרמון: ראשית, שתי הערות.

בתיה כרמון: כולנו מדברים על נושא האכיפה.

בתיה כרמון: אני נורא מצטערת להגיד את זה, אבל התופעה של העסקת עובדים זרים באופן בלתי חוקי, כולל עובדים שהגיעו לארץ למטרת סיעוד, פשטה לאו דווקא בקרב כל מיני אנשים שאנחנו לא מכירים אותם פה, אלא גם בקרב אנשים מוכרים מאוד, ואנשים שמתפארים בנושא הזה, כולל חברי כנסת ואפילו חברי ממשלה שמעסיקים בבית עובדים זרים באופן בלתי חוקי.

בתיה כרמון: אנשים היום לא מתביישים אפילו, לא מסתירים את הדבר הזה, ואנשי ציבור מכל התחומים, בכל ראיון גם לתקשורת, מתפארים בזה.

בתיה כרמון: אם אנחנו מדברים על אכיפה, קודם כל, צריכים להיות הדוגמא האישית של אנשי ציבור והטיפול הרציני והחד-משמעי באותם אנשי ציבור ובאותם גופים ציבוריים.

בתיה כרמון: למשל, במקרה הזה, לא מדובר בעובדים סיעודיים, אתמול בבניין של משרד החינוך - ואני לא מדברת רק על משרד החינוך, כי זה בכל משרדי הממשלה - היו ארבעים עובדים זרים לא חוקיים שניקו את משרד החינוך.

בתיה כרמון: אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

בתיה כרמון: קודם כל, צריכה להיות החלטה חד-משמעית של גופים ציבוריים ושל משרדי ממשלה, לא לקבל שירותים מאנשים שמעסיקים עובדים זרים באופן בלתי חוקי, ושתהיה ענישה.

בתיה כרמון: ברור לי שאם ההחלטה תהיה חד-משמעית שהדבר הזה לא ייתכן ומעסיקים כאלו לא ינקו, ומשרדי ממשלה לא יתנו יד, גופים ציבוריים לא יתנו יד לדברים האלה.

בתיה כרמון: אני לא באה ואומרת משרד כזה או משרד אחר, כולנו באותה סירה.

בתיה כרמון: נגמור את העניין הזה, זה לא יהיה.

בתיה כרמון: אותם אנשים נותנים לגיטימציה.

בתיה כרמון: מה יחשוב אדם שרואה את השכן שלו, שהוא בן אדם מאוד רציני, מתוקשר, וכל העולם מדבר על כך שהוא מעסיק באופן בלתי חוקי?

בתיה כרמון: למה שהוא לא יעסיק?

בתיה כרמון: כלומר, בצורה חד-משמעית להתחיל עם הדבר הזה, זה ייגמר.

בתיה כרמון: אני אומרת כל הזמן שאנחנו מראש לוקחים את הנושא הזה כאקסיומה, שיש נכים, וצריך עובדים זרים.

בתיה כרמון: יש עוד נכים, צריך עוד עובדים זרים.

בתיה כרמון: יש עוד קשישים, צריך עוד עובדים זרים.

בתיה כרמון: מה בעצם אנחנו אומרים?

בתיה כרמון: בעתיד, כל אוכלוסיית הנכים, כל אוכלוסיית הקשישים, כל אוכלוסיית המוגבלים - על ידי מי יקבלו טיפול?

בתיה כרמון: על ידי עובדים זרים.

בתיה כרמון: כמה עובדים זרים יהיו לנו בעוד כמה שנים?

בתיה כרמון: 50,000?

בתיה כרמון: 100,000?

בתיה כרמון: 500,000?

בתיה כרמון: אני חושבת שזה באמת פתרון נוח לטווח הקצר.

בתיה כרמון: יש נכה, תיגש לשירות התעסוקה, תוך תקופה קצרה תקבל עובד זר.

בתיה כרמון: אני באה אליך אחר כך בטענות, ואתה בא ואומר שנתתי לך עובד זר, והוא צריך לפתור לך את כל הבעיות.

בתיה כרמון: זה פתרון מצוין לטווח קצר, אבל כבר היום, אנחנו רואים שזה כבר לא עובד כמו שזה עבד פעם.

בתיה כרמון: מסתבר שהעובדים הזרים הם בני אדם.

בתיה כרמון: ברגע שהם נמצאים בארץ, הם מביאים גם את בני המשפחות שלהם.

בתיה כרמון: הדרישות שלהם הן אחרות.

בתיה כרמון: אי אפשר להילחם עם דרישות כאלה.

בתיה כרמון: זה לא יעמוד בשום מבחן.

בתיה כרמון: אי אפשר לבוא ולהגיד לעובד שיסת

בתיה כרמון: פק בשכר נמוך, כשיש מעסיק שמוכן לתת לו שכר יותר גבוה.

יאיר פרץ: זה מתכון לבריחה.

בתיה כרמון: אבל זה לא יעמוד בשום מבחן.

בתיה כרמון: גם עניינים אחרים אנחנו מונעים.

בתיה כרמון: יש אנשים שאחר כך מביאים בני משפחה אחרים בדרך אחרת, יש המון שיטות להברחה.

בתיה כרמון: נתנו אישורים ל- 26,000.

בתיה כרמון: מה עם כל אלה שהצליחו להיכנס מהצד והצטרפו לבני המשפחות שלהם?

בתיה כרמון: הרי כל יום אנחנו נתקלים במקרים האלו, ואי אפשר להתמודד עם הנושא הזה.

בתיה כרמון: לכן, אני אומרת את מה שאני אומרת כל הזמן.

בתיה כרמון: השיטה הזאת לפתור את הבעיה של נכים וסיעודיים על ידי זה שכל אחד יקבל מייד אישור משירות התעסוקה ויביא עוד עובד פיליפיני, היא פתרון טוב אולי לטווח קצר, אבל היא לא תחזיק מעמד לזמן ארוך יותר.

יאיר פרץ: מה גברתי מציעה במקום זה?

בתיה כרמון: שצריך לשבת.

בתיה כרמון: זה מה שאני טוענת כבר במשך שנים.

בתיה כרמון: חייבים גופי הרווחה---

יאיר פרץ: שירות התעסוקה לא נותן אישורים באופן גורף.

יאיר פרץ: יש קריטריונים ברורים.

בתיה כרמון: גם כשזה לא ניתן באופן גורף, עדיין יש אישורים בכמויות גדולות, דבר שאין לו אח ורע בעולם.

בתיה כרמון: הרי אנחנו לא המדינה היחידה בעולם המערבי שמתמודדת עם מצוקות של נכים וחולים וקשישים.

בתיה כרמון: מה עושות מדינות אחרות?

בתיה כרמון: כל מדינה נותנת היתרים בצורה כזאת?

בתיה כרמון: לא.

בתיה כרמון: אז יש פתרונות אחרים.

בתיה כרמון: כשחושבים, אז יש פתרונות מקומיים.

בתיה כרמון: יש הרבה יותר עובדים סוציאליים, אני לא צריכה לתת את הפתרונות, אבל זה דבר שדרוש מגופי הרווחה במדינה.

בתיה כרמון: לשבת ולראות איך פותרים בעיה לטווח רחוק.

בתיה כרמון: אז אומרים: בסדר, לטווח הקצר יש לנו בעיה, אז נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה בשלבים.

בתיה כרמון: בשלב ראשון, אנחנו נותנים עובדים פיליפינים לתקופת איקס בכמות איקס.

בתיה כרמון: בשלב שני, במקביל, אנחנו מפתחים את הדרך הזאת ואת הדרך הזאת, ואת הדרך הזאת.

בתיה כרמון: כשאנחנו נגיע בעוד כך וכך שנים למצב שאנחנו נהיה מסוגלים לתת פתרונות מסוגים שונים.

בתיה כרמון: אנחנו דיברנו, ואתה יודע, חה"כ שטרן, כמה פעמים דיברנו על הנושא הזה.

בתיה כרמון: לגבי השאלות הספציפיות, נתחיל בנושא הנהלים.

בתיה כרמון: נכון, יש בעיות באמת בלשכות, ולכן כבר עכשיו ישבנו על נהלים, כתבנו בעצם נהלים, לאו דווקא בנושא עובדים זרים, אלא גם נהלים בנושא הגירה.

בתיה כרמון: הנהלים האלו כבר מופצים ללשכות.

בתיה כרמון: כלומר, הנהלים האלו הם מאוד ברורים, ומדריכים בדיוק את הלשכות בכל נושא, כולל בנושא העובדים הזרים.

בתיה כרמון: כלומר, הנוהל הזה כבר מופץ ללשכות, מודפס יפה בצבעים, והכל יהיה ברור ללשכות.

בתיה כרמון: נעבור עכשיו לנושא של מכתב השחרור.

בתיה כרמון: בעקבות דיון בבג"ץ שהיה בנושא ניוד של עובדים זרים, למעשה, משרד הפנים הודיע שאין יותר מכתבי שחרור.

יאיר פרץ: מה זאת אומרת, שאין מכתבי שחרור?

בתיה כרמון: בעבר היה לנו נוהל.

בתיה כרמון: נניח שהיה מגיע עובד, לא חדש, שעבד קודם אצל מעסיק איקס ועובר למעסיק אחר.

בתיה כרמון: היו מבקשים ממנו בלשכה מכתב מהמעסיק הקודם שהוא עובר בהסכמתו למעסיק השני, ואז היו מסבירים לו את המעמד, והכל היה בסדר.

בתיה כרמון: היה והוא לא היה מביא מכתב מהסוג הזה, והיה מספר שהמעסיק הקודם לא הסכים לתת לו כי הסתכסכו, כי אני לא יודעת מה, לא היה לנו איזה חומר נגדו---

יאיר פרץ: כאן אני לא מבין מה המשא ומתן.

יאיר פרץ: העובד סיים את תקופתו כאן של ארבע שנים, או שהוא---

בתיה כרמון: נניח אחרי שנתיים, אנחנו היינו אומרים לו תצא מהארץ ושהמעסיק החדש יזמין אותך.

בתיה כרמון: ככה זה הלך.

בתיה כרמון: באו כמה ארגונים ואמרו שלמשרד הפנים אין זכות בכלל לדרוש את הדברים האלו.

בתיה כרמון: זכותו של כל עובד לעבור ממעסיק אחד לשני, לכל הנושא הזה של מכתב שחרור אין שום הצדקה, עובד יכול לעבור ממעסיק אחד לשני ולמשרד הפנים אין מה להגיד בנושא הזה.

בתיה כרמון: אנחנו טענו שקודם כל יש לנו כעס מאוד גדול מהמעסיקים עצמם, כי זה נותן לגיטימציה, ואנחנו מקילים - כל הטיעונים האלו ידועים.

בתיה כרמון: אמרה לנו מחלקת הבג"צים: עם כל הכאב והצער, זה לא עניינכם.

בתיה כרמון: מה שכן, הסכימה מחלקת הבג"צים שאנחנו נעמוד לא עם מכתב שחרור אלא עם מכתב הסבר.

בתיה כרמון: מה זאת אומרת?

בתיה כרמון: אנחנו מבקשים לדעת למה הייתה העברה.

בתיה כרמון: עכשיו יבואו ויגידו: תשמעו, העובד הזה גנב, פושע, עבריין.

בתיה כרמון: אז יש משטרה שתבדוק את הנושא.

בתיה כרמון: אם תגיד המשטרה שהוא באמת פושע ועבריין, אין לו זכות להישאר בארץ.

בתיה כרמון: אם תגיד המשטרה שבסדר, נכון, התלוננו עליו, אבל אין שום הוכחות, שום ראיות, שום דבר, אין מה לעשות.

בתיה כרמון: נניח, שהאדם חולה במחלה אנושה ומדבקת, וכל שנייה במחיצתו של המטופל יכולה לקרב את קיצו במהירות.

בתיה כרמון: בסדר, בשביל זה יש רופאים שיבדקו.

בתיה כרמון: אדם שמהווה סכנה לציבור, אין לו מה לעשות בארץ, אבל אם זה סתם סיפור או אם זו איזו מחלה, דלקת בגרון, והוא כבר בריא עכשיו, אז ברור שאין סיבה להוציא אותו מהארץ.

בתיה כרמון: עכשיו, גם על הנושא של מכתב השחרור, אומרים העותרים, שהוא לא מקובל עליהם.

בתיה כרמון: גם מכתב ההסבר לא מקובל עליהם.

בתיה כרמון: עדיין הבג"ץ נמשך, כלומר, יכול להיות שמחר יבוא בג"ץ ויגיד: גם את זה אין לכם זכות לקחת.

בתיה כרמון: זכותו של כל אחד, בלי מכתב הסבר, בלי כלום, לעבור ממעסיק למעסיק.

בתיה כרמון: כרגע זה המצב ואין לנו מה להגיד.

בתיה כרמון: אין לנו מה להתווכח.

בתיה כרמון: עכשיו, לנושא השנים.

יאיר פרץ: כן, תום התקופה.

בתיה כרמון: עובד זר נמצא אצל מעסיק זקן.

בתיה כרמון: המעסיק התרגל אליו, לא יכול לחיות בלעדיו.

בתיה כרמון: הוא אומר לנו: תשמעו, הבן אדם הזה הוא קרן אור היחידה בחיי.

בתיה כרמון: אתם לא יכולים להפריד בינינו.

בתיה כרמון: הוא היחיד שקורא את השפתיים שלי ומסת

בתיה כרמון: כל על העיניים שלי ויודע בדיוק מה שאני רוצה.

בתיה כרמון: אנחנו לא מנתקים ביניהם.

בתיה כרמון: יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים פה בארץ הרבה שנים, לא מתוך זה שאנחנו מתחשבים בעובד הזר אלא מתוך זה שאנחנו מתחשבים במעסיק הישראלי.

בתיה כרמון: מה קורה עם נכים?

בתיה כרמון: כלומר, נכים שהם לא זקנים, ויש נכים שהם צעירים, באמת, עד מאה ועשרים, יש להם עוד הרבה, הרבה, הרבה שנים.

יאיר פרץ: את זה את לא יודעת.

בתיה כרמון: אף אחד לא יודע, אבל אנחנו מדברים באופן כללי על אדם שמבחינה פיזית הוא לא אדם חולה, כלומר, הוא אדם שיש לו מוגבלות.

בתיה כרמון: גם במקרים האלה אמרנו שנדון בכל מקרה לגופו, כלומר, אם יש אדם, והוא יכול להיות בריא מאוד מבחינת גופנית, אבל בגלל הנכות שלו יש לו תלות נפשית מאוד גדולה באותו עובד, ואנחנו רואים שיכול להיגרם נזק, אנחנו לא נפריד ביניהם, כי זה עניין של רחמנות על אותו אדם, שכבר התרגל.

בתיה כרמון: זה גם עניין לפעמים של קשר של אדם שרואה אותו במצבים הכי אינטימיים שלו וקשה לו להביא אדם חדש שיטפל בו, וירחץ אותו ויעשה את הכל.

בתיה כרמון: אז בסדר, אמרנו שבמקרים האלו נבדוק אותם ונהיה מאוד ליברליים בנושא הזה.

בתיה כרמון: עכשיו אנחנו מדברים לא על ניתוק בין חולה לעובד אלא על אדם שהתפנה מהמעסיק שלו.

יאיר פרץ: השאלה שלי הייתה לגבי עובד שסיים את תקופתו.

בתיה כרמון: מדברים גם על זה.

בתיה כרמון: מה קורה עם אותו עובד שטיפל במטופל שנפטר או עבר לבית אבות או שסתם לא הסתדרו, ובא מעסיק חדש ורוצה להעסיק אותו?

בתיה כרמון: אנחנו הוצאנו הנחיה לחברות לכוח אדם שאחרי ארבע וחצי שנים---

שמואל ערמון: ארבע שנים.

בתיה כרמון: לא להעביר עובד ממעסיק אחד למעסיק חדש שעדיין לא התרגל אליו.

בתיה כרמון: כלומר, אנחנו לא מדברים על אדם שהוא כבר עובד אצלו, אלא על אדם חדש לחלוטין, מעסיק חדש שלא מכיר אותו, ושלא פיתח תלות.

בתיה כרמון: מבחינת התלות אין בכלל על מה לדבר.

בתיה כרמון: הטענה היא שאם אנחנו לא נאשר, הרי האדם הזה יישאר בארץ.

בתיה כרמון: זו לא דרך---

שמואל ערמון: אבל זה מה שקורה.

בתיה כרמון: הדבר הזה לא יקרה.

בתיה כרמון: מתי הוא לא יקרה?

בתיה כרמון: ברגע שתהיה אכיפה.

בתיה כרמון: ברגע שמעסיקים לא יוכלו להעסיק עובדים באופן בלתי חוקי.

בתיה כרמון: ברגע שתהיה אכיפה רצינית, הדברים האלו לא יקרו.

בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבגלל שאנחנו לא אוכפים את החוק, אז אנחנו צריכים להסכים לגניבות, לעבירות בנייה, ממילא אין מישהו שאוכף עבירות בנייה, אז בסדר, נכשיר את כל העבירות הבנייה.

בתיה כרמון: נכשיר את כל הגניבות מהבנקים, נכשיר גם את כל הרציחות, כי אין מישהו בעצם שיבדוק את כל הדברים האלה.

בתיה כרמון: אם אדם יישאר פה באופן בלתי חוקי זאת עבירה על החוק ובזה צריך לטפל.

בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים להגיד שבגלל שלא מטפלים אז נשאיר את זה.

יאיר פרץ: אם אני מבין נכון, הבעיה המרכזית היום היא אכיפה.

בתיה כרמון: אכיפה, והטענה שלי, עוד פעם, לא אכיפה כלפי העובדים, אלא כלפי החברות לכוח אדם, גם כלפי בעלי הרשיונות וגם כלפי כל מיני מאכערים למיניהם שמתעסקים בהברחות ובתיווך.

בתיה כרמון: פה צריך להשקיע את המאמץ.

בתיה כרמון: אם יושקע מאמץ פה, תיפתר הבעיה של הנכים, הקשישים וכל האחרים.

יעקב ניזרי: על פי הנתונים, ויש פה ממוצעים, ההערכה שלנו מדברת על כך שמדי חודש מגיעים אלינו כ- 1300 בקשות, בהנחה שבממוצע כזה אנחנו נגיע עוד מעט לנתון שבשנת 2004 בערך יהיו 50,000 היתרים לעובדים זרים.

יאיר פרץ: היום כבר יש 50,000 היתרים.

יעקב ניזרי: לא.

יאיר פרץ: 28,900 חוקיים.

יאיר פרץ: מסתובבים פה עוד איזה 20,000.

חזי אופיר: אז יהיו 80,000.

יאיר פרץ: אגב, משק בית זה על חשבון העובדים הישראלים.

יעקב ניזרי: אם התופעה נגזרה עלינו, אזרחי מדינת ישראל להיעזר בגורם הזה של העובד הסיעודי מעבר לים, ואנחנו צריכים את הדבר הזה, נמצא שהמרכיב הגדול ביותר מגיע מהפיליפינים ובחלקם ממדינות מזרח אירופה.

יעקב ניזרי: מבחינתם, ככל שהם יתרבו, יש להם עניין גם כלכלי וגם עניין של ארץ המוצא לשלוח אלינו, כי זה מקור הכנסה.

יעקב ניזרי: במדינה סובלים את הבעיה הזאת כי לאותם אלמנטים אין נטייה לעזוב את הארץ בבוא העת.

יעקב ניזרי: הגורם האתני הוא קו משפיע, וגם הגורם הכלכלי.

יעקב ניזרי: אם יעשו מעצור לאלה שנכנסים ממדינות מסוימות, בהנחה שנעודד כניסתם של עובדים סיעודיים ממדינות שאין להן אלוה, לדוגמא, ההינדים, אם הם יגיעו הנה, אין להם את הכנסייה של יום א'.

יעקב ניזרי: אני חושב שאנחנו צריכים פה את הדבר הזה.

יעקב ניזרי: אם הייתה שליטה על כמויות הנכנסים ומאיזו ארץ מוצא, לדעתי, בהיבט האתני, מבחינת המדינה, יכול להיות, שאיך שנתמודד יהיה אחרת ממה שאנחנו נמצאים כרגע, ועל פי התחזיות העתידיות.

יאיר פרץ: אני מסכים.

יאיר פרץ: התאילנדים והרומנים עוזבים את הארץ.

יאיר פרץ: האוקראינים נשארים.

קריאות: ---

דורון רז: אני מנכ"ל של חברת סיעוד ונציג של איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.

דורון רז: אני רוצה להתייחס לשני דברים, לפרוצדורה ולמה שאמרה בתיה כרמון לגבי נושא של קצב גידול העובדים הזרים בישראל.

דורון רז: אתחיל בנושא הפרוצדורה.

דורון רז: קודם כל, אנחנו כחברות סיעוד, מטפלים בסדר גודל של 100,000 קשישים במדינת ישראל עם למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים, כשהם נותנים טיפול לאנשים שנזקקים.

דורון רז: אנחנו גופים שנמצאים תחת פיקוח של משרד העבודה והביטוח הלאומי על ידי תקנים של עובדים רב-מקצועיים לטיפול, והתפיסה שלי אומרת שבמקום שיש פרץ, ישר יש הרבה שנכנסים לתוך הנישה הזאת, ומסתבר שיש המון מאכערים, המון חברות תיווך, המון גופים שמתעסקים, מנסים להיכנס ולקדם כמה שיותר את עניינם בהבאת עובדים זרים חדשים לארץ.

דורון רז: אם לוקחים את הסטטיסטיקה ב- 12 שנות קיום חוק הסיעוד, רואים שאחוז העובדים הזרים שנותנים שירות לקשישים, שהם זכאי חוק סיעוד, הוא זניח, הוא כמעט משהו בסדר גודל של 8% בערך.

דורון רז: 8% מתוך 100% קשישים שהם פר-אקסלנס אנשים שהם פוטנציאל לעובדים זרים.

דורון רז: למה?

דורון רז: כי אנחנו כגופים מקצועיים שמייצגים את המדינה, שנותנים שירות למדינה ומחויבים כלפי המדינה, קודם כל, עושים את הכל למצות את הטיפול עם עובדים ישראלים במסגרת הטיפול של שעות טיפול בחוק סיעוד, בפיצול של השעות, בשילוב של הטיפול עם טיפולים אלטרנטיביים, כגון שילוב של מרכזי יום עם טיפול בבית, וחיפוש פוטנציאל למצות קודם כל את העובדים הישראלים שנמצאים בארץ.

דורון רז: היה והגיע מצב שכבר לא ניתן לתת טיפול של עובדים ישראליים, אז פונים לנישה של העובדים הזרים כאלטרנטיבה אחרונה לפני אלטרנטיבה מוסדית.

דורון רז: כך שאני אומר שאם היינו לוקחים ומנווטים את הטיפול בנושא העובדים הזרים לגופים שנמצאים באופן תדיר ושוטף תחת הפיקוח של המשרד ושל הביטוח הלאומי ועובדים תחת דפוסי עבודה מקצועיים לצורך תוכניות טיפול, ולא כגופים שעוסקים בתיווך של הבאת עובדים שכמה שיביאו יותר, כך תהיה להם יותר הכנסה, היינו באופן מיידי מצמצמים את כמות העובדים.

קריאות: אתם עושים את זה לשם שמים?

קריאות: ממש כן.

דורון רז: אל תהיה ציני, כי זה לא עניין של שם שמים.

דורון רז: קודם כל זה יצמצם משמעותית את כמות העובדים הזרים, כי יטפלו בזה רק אנשים שעוסקים בבניית תוכניות טיפול מורכבות כלליות לטיפול בקשישים או באנשים נכים.

דורון רז: זה דבר אחד.

אריאלה בן צור: זו נישה של הביטוח הלאומי.

דורון רז: זו לא נישה של הביטוח הלאומי, זה כלל.

דורון רז: אם היו מנווטים את זה, אז יש גופים שהם אמונים על משרד העבודה, על הביטוח לאומי, וגופים אחרים כגופים מקצועיים עם אנשי מקצוע שיכולים לטפל בצד של בניית תוכניות הטיפול.

דורון רז: לגעת בנושא העכשווי, אני חושב שיש כמה בעיות בטיפול בנושא, אני מדבר כרגע על קשישים, וזה נופל גם תחת הקריטריונים של נכים.

דורון רז: מי שראה את הכתבה של כלבוטק לגבי משרד הפנים בפתח תקווה, אנחנו חיים אותה כבר הרבה זמן, וזה אופייני גם למקומות אחרים.

דורון רז: אני חושב שיש פתרון לזה.

דורון רז: אני ראיתי בעצמי, בני זוג קשישים, שקמים בארבע בבוקר לעמוד בתור לקחת מספר להגיע למשרד הפנים, ואני חושב שאפשר לעשות דרך לקראת הקשישים, אם יקצו בין השעה שלוש לחמש פקיד מסוים, שיעשה רק את הרישום של חידושי ויזות של קשישים שרוצים---

בתיה כרמון: אפשר גם לקבוע תור מראש.

דורון רז: אי אפשר לקבוע כי לא עונים לטלפון.

דורון רז: אני רוצה לסכם את זה.

דורון רז: אם את היית נותנת הנחיה---

בתיה כרמון: אני לא יכולה לתת, זה לא התחום שלי.

דורון רז: זה לגבי הגעה למשרד הפנים.

דורון רז: לגבי אנשים שנמצאים בסטטוס בלתי משתנה, כמו נכים או כמו קשישים שיש להם מחלות כרוניות, עם אלצהיימר, אני חושב שהחידוש של ההיתר שלהם היה צריך להיות אוטומטי ולא היו צריכים לעשות את כל ההליך להגיע למשרד הפנים בשביל לחדש לנכה שהוא נכה במצב בלתי הפיך.

דורון רז: אדם שיש לו הגדרה של אבחנה רפואית של אלצהיימר, זה מצב בלתי הפיך, היה צריך לתת להם חידוש אוטומטי ולא לטרטר את המשפחה לסבל.

אריאלה בן צור: לא, משרד הפנים זה ויזה לעובד.

דורון רז: לא משנה, גם משרד הפנים וגם שירות התעסוקה צריך לפטור אותם.

דורון רז: זה מצב בלתי הפיך.

דורון רז: אין מה לעשות.

דורון רז: לצערנו, המצב הזה לא ישתנה, ככה שאין צורך שהם יופיעו בעצמם עם העובד.

דורון רז: זה נושא של הקשישים.

דורון רז: לביטוח הלאומי יש הנחיה, והיא הנחיה צודקת, שקשיש לא יכול לקבל גימלת סיעוד על אותו עובד שאין לו היתר רשום במשרד הפנים.

דורון רז: אם לקשיש, יש מטפל זר, וכשהמטפל ברח, ולא נמצא, עשו לו השמה של עובד מחליף, כל זמן ביצוע הליך הרישום הוא לא זכאי לקבל את קצבת הסיעוד שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, בגלל שאין לו את האישור ממשרד הפנים.

בתיה כרמון: מה הבעיה לעשות את זה מהר?

דורון רז: צריך להביא מכתב שחרור.

בתיה כרמון: לא.

בתיה כרמון: גמרנו.

דורון רז: לא יודע, בסניפים עוד לא יודעים את זה.

בתיה כרמון: בסדר, אבל גם בנושא שנתת אתה אומר שזה מקרה שכבר יש---

דורון רז: למשפחה יש היתר.

דורון רז: לעובד יש אפילו היתר על שם קשיש שנפטר או שהלך לבית אבות.

דורון רז: החיבור ביניהם עדיין לא נעשה אצלכם במשרד.

דורון רז: הביטוח הלאומי מודיע שהוא לא משלם את גימלת הסיעוד.

בתיה כרמון: בדרך כלל, אנחנו עדים למצב הפוך.

בתיה כרמון: כשאנשים מושמים על ידי חברות לכוח אדם בבתים של קשישים ואומרים שהעובד בתקופת מבחן, רוצים עוד לראות אם הוא מתאים או לא מתאים, אז אנחנו רואים את האנשים האלה, את העובדים האלה, מתגלגלים מקשיש אחד לשני, ומושכים את הזמן.

בתיה כרמון: פה עיקר האשמה זה לא על משרד הפנים, אלא דווקא על חברות לכוח אדם וכל מיני מתווכים שלא דואגים מיידית להגיע למשרד הפנים ולסדר.

בתיה כרמון: אם הם היו מגיעים מיידית, הם היו מסדרים.

דורון רז: אני מדבר על מאה אלף קשישים שמתוכם יש אנשים בעלי אינטרס עליון לרשום מיידית את העובד.

דורון רז: זה לא מתבצע.

בתיה כרמון: אבל עוד דבר, משרד הפנים מוכן לתת אישור זמני לשלושה חודשים במקרים האלו.

בתיה כרמון: אפילו שאין אישור, אין היתר למעסיק, אבל רק כשאנחנו יודעים שהייתה פנייה לשירות התעסוקה, ניתן היתר זמני לשלושה חודשים כדי למנוע את כל מצבי הבלבול.

דורון רז: זה לגבי חדשים, לא לגבי החלפות.

דורון רז: אני מבקש לסכם בעוד משפט אחד.

דורון רז: אני מבקש אם אפשר, לעשות נוהלי עבודה קבועים כמו אלה שאתם עכשיו כותבים אותם.

בתיה כרמון: כתבנו.

דורון רז: יפה.

דורון רז: להפיץ אותם בתקשורת שאנשים ידעו את זכויותיהם ואת הפרוצדורה, כי בין משרד אחד לשני של משרד הפנים יש שוני.

בתיה כרמון: זה יהיה באינטרנט.

בתיה כרמון: זה יהיה בהכל.

דורון רז: דבר שני, אם את יכולה לתת התייחסות, כמשרד הפנים, להקצאת זמן סביר לקשישים.

דורון רז: לפעמים בן זוג בן תשעים, הולך לרשום עבור אישתו במשרד הפנים.

דורון רז: .

יאיר פרץ: זה לא מתפקידה.

בתיה כרמון: אני יכולה לרשום לפניי, אבל זה לא בתפקיד שלי.

יאיר פרץ: מר חגי הרצל, בבקשה.

חגי הרצל: קודם כל, אני מברך על הדיון בוועדה.

חגי הרצל: אם יש דבר שלפחות כרשות אכיפה אנחנו מרגישים מאוד רע אִתו, זה הנושא של הסיעוד.

חגי הרצל: אנחנו יותר ויותר נחשפים לתופעה שעובדים שמגיעים עם אישורים לצורך עבודה אצל קשישים או נכים, בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים מקבלים הצעה יותר גבוהה לעבוד במשקי הבית, והופכים להיות ברחנים.

חגי הרצל: התופעה הזאת מקבלת תאוצה.

חגי הרצל: אני יכול להגיד, קודם כל, שידעו את המציאות נכון לעכשיו.

חגי הרצל: הבעיה של אכיפה שראש הוועדה ציין, היא באמת שולית בסך הכל במערך הכולל בטיפול לכל העניין הזה.

חגי הרצל: אנחנו היום נמצאים במצב חירום, לדעתי.

חגי הרצל: דשנו אינסוף בבעיה של העובדים הזרים בכלל, ובנושאים של הסיעוד בפרט.

חגי הרצל: אנחנו יודעים היום מה מדינת ישראל צריכה לעשות בשביל להתמודד עם העניין.

חגי הרצל: אני לא הייתי מציע שאנחנו נעשה פוקוס רק לעניין של האכיפה, כי הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

חגי הרצל: היא ברמה לאומית כזו שהפוליטיקאים בממשלה צריכים לתת עליה את הדעת אחת ולתמיד.

חגי הרצל: הפתרון האמיתי הכולל, לצערי, בעניין של הסיעוד - אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית לענף הזה, מחקנו אותה בעצם זה שהמדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הכי קל, ובוודאי הכי זול, כי זה טוב לכולם לתת פשוט בתחום הסיעוד הכשרה---

דורון רז: אני מוחה על זה.

דורון רז: זה לא נכון.

דורון רז: יש למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים שעובדים כמטפלים.

חגי הרצל: אני חולק על הנתונים שלך, אבל לא כרגע.

דורון רז: אלה עובדות, אי אפשר לחלוק עליהן.

חגי הרצל: אני מכיר את העובדות האלה, ואני יכול להציג אותן גם בצורה אחרת.

חגי הרצל: אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית.

חגי הרצל: אם היה פעם סיכוי לתחום הזה, זה אומר שמדינת ישראל הייתה צריכה לקבל את החלטות הנכונות.

חגי הרצל: היום המדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הזול והקל לאוכלוסייה המתבגרת במדינת ישראל, וזה דבר שלפי דעתי בהבנה שלכם כבית מחוקקים, כממשלה, אתם חייבים לתת את הדעת על עניין הזה.

חגי הרצל: אני קובע חד-משמעי, אני מצטער להגיד את זה, שאין היום אכיפה כמעט בתחום של הסיעוד, וממילא אין היום הרתעה.

חגי הרצל: תיקחו את זה כנתון, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

חגי הרצל: היה חוק עובדים זרים, אני חשבתי שבמרכיב של החוק הזה היה מרכיב של הקרן הענפית.

חגי הרצל: הייתה מחלוקת לגביו, אבל לפחות מבחינתנו הוא היה חשוב, כי הוא בעצם היה תמריץ של העובד הזר שבתום העסקה שלו הוא יקבל את הקרן שהוא חסך.

חגי הרצל: אמרנו שזה כלי טוב שנותן איזה שהוא בטחון מינימלי למדינה, שאותו עובד בתום תקופת התעסוקה שלו עוזב את הארץ.

חגי הרצל: יש תיקון לחוק הכניסה לישראל.

חגי הרצל: בתיקון חוק הכניסה לישראל שעבר כבר את ועדת השרים לחקיקה, יש סעיף שמאפשר לרשויות האכיפה גם להיכנס לבתים בחשד ששוהה שם עובד שלא כדין, אמנם עם צו של בית משפט.

חגי הרצל: מאה אחוז, ככה זה צריך להיות, אבל אולי מישהו יסביר לי למה החוק הזה לא ממשיך להתגלגל ולא מאפשר לנו כרשות אכיפה גם להגיע וליצור הרתעה במקומות האלו?

חגי הרצל: זאת אומרת, יש המון דברים והמון נושאים שקשורים בפתרון הכולל ובאקלים שקיים היום.

חגי הרצל: לחלק גדול מהדמויות שמנהיגות גם את הפוליטיקה וגם את הלובי של שדולת בעלי ההון, יש עניין אולי שהמצב הזה יישאר כמו שהוא.

חגי הרצל: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שיכולה להיות.

חגי הרצל: המצב של כאוס בתחום הזה משרת המון בעלי עניין ובעלי הון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד פרץ: שני דברים.

דוד פרץ: ראשית, מבחינה כלכלית, ברמה הלאומית, לטפל במעסיקים הרבה יותר זול מאשר לטפל בעובדים הזרים, קרי גם בברחנים למיניהם.

דוד פרץ: הבעיה היא פה שבמעסיקים למעשה לא ניתן לטפל.

דוד פרץ: האכיפה למעשה נמצאת בידי משרד העבודה.

דוד פרץ: לא ניתן לטפל בזה, כי אין יכולת למשרד העבודה לטפל בזה.

דוד פרץ: לי, כמשטרה, ישנן אגף המודיעין שיכול לתת מידע, ויש לי הרבה יותר כוח אדם לטפל במעסיקים, אבל אכיפת החוק על המעסיקים מוטלת על משרד העבודה, אז מר אפרים כהן באמצעות יחידת האכיפה שלו, נותן המון קנסות.

דוד פרץ: אני לא יודע כמה קנסות אתה נתת בשנה שעברה.

אפרים כהן: לסיעוד?

דוד פרץ: לא רק לסיעוד.

דוד פרץ: אני מדבר כרגע באופן כללי.

דוד פרץ: אני עוד פעם אומר, סיעוד זה מקרה פרטי של כלל הברחנים.

דוד פרץ: אתה נותן המון קנסות.

דוד פרץ: כנראה שזה לא טוב, כי זה לא עוזר.

דוד פרץ: צריכים להיות אמצעי אכיפה לא מנהלתיים, אלא הרבה יותר דרמטיים, כמו לדוגמא אצל מעסיקים פלשתינאים - עד תם ההליכים.

דוד פרץ: אולי צריך לעשות משהו קצת יותר דרמטי בנושא הזה.

דוד פרץ: זה לגבי המדיניות ברמת המקרו.

יאיר פרץ: ברשותך, הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה.

יאיר פרץ: אם מעסיק בשביל הנכה התלונן שעובד עזב אותו והוא מתגורר בדירה כללית, אלמונית.

יאיר פרץ: איך המשטרה נוהגת?

דוד פרץ: ברמת המיקרו אמרתי את זה בוועדה הקודמת.

דוד פרץ: דיברתי אך ורק לגבי ענף הסיעוד.

דוד פרץ: כי בברחנים אחרים אנחנו לא מטפלים.

דוד פרץ: נקודה.

דוד פרץ: למשטרת ישראל אין את כוח האדם לבדוק כל ברחן וברחן.

דוד פרץ: אך ורק בענף הסיעוד, אם ישנה הכתובת, המשטרה תיגש ותעצור ותגרש את האדם הזה.

דוד פרץ: עוד פעם, אך ורק בענף הסיעוד, כשיש כתובת.

דוד פרץ: משטרת ישראל לא תרדוף אם לדוגמא מישהו פונה שברח לו עובד.

דוד פרץ: אין לנו כוח אדם לכך.

יאיר פרץ: הבנתי, ברור לי.

בתיה כרמון: רציתי להוסיף פה, לגבי הטענה שלא מגרשים.

בתיה כרמון: הטענה כלפינו של אנשים שדיברו אתנו בעבר בנושא הייתה שאנחנו לא מוציאים צווי גירוש מראש.

בתיה כרמון: בעבר אמרו לנו זה ברח לשם, תוציאו צו גירוש, תעבירו למשטרה.

בתיה כרמון: אמרנו, וזה גם אחרי דיונים שהיו לנו גם עם הישיבה המשפטית שלנו.

בתיה כרמון: שקודם כל יגיעו לעובד, יראו בדיוק מה המצב.

בתיה כרמון: יכול להיות שבכלל לא הייתה כאן בריחה.

בתיה כרמון: יכול להיות שהיה כאן איזה שהוא מעסיק שקם בוקר אחד ופשוט העיף אותו מהבית, ועכשיו יש לו כבר היתר, יש לו הכל מסודר, ורוצים להעניש אותו.

יאיר פרץ: לזה אני מסכים, לגבי אלו עם אישורים והיתר.

יאיר פרץ: לאלו שסיימו את תקופתם כאן ועזבו את המעביד---

דוד פרץ: אתה לא יכול לגרש מהמדינה.

דוד פרץ: אתה נותן לו לפחות ---

יאיר פרץ: בוודאי, אין לי ספק.

דוד פרץ: יכול להיות שלא שילמו לו כחוק, יכול להיות שהתעללו בו.

רז דורון: אבל אם הוא נמצא בלי היתר?

יאיר פרץ: אני מדבר על העובדה שהוא נמצא בלי היתר פה.

דוד פרץ: האדם הגיע לפה עם היתר.

יאיר פרץ: סיים את תקופתו.

דוד פרץ: סיים את התקופה שלו.

יאיר פרץ: אין לו היתר.

דוד פרץ: והמשיך לעבוד אצל אותו מעסיק ללא היתר.

קריאות: לא אצל אותו מעסיק.

דוד פרץ: אצל מעסיק אחר.

יאיר פרץ: כן.

דוד פרץ: ואותו מעסיק אחר, בגלל שהוא יודע שהוא בלי היתר, התעמר בו, ולא שילם לו שכר.

יאיר פרץ: אני מדבר על לפני זה.

דוד פרץ: אין לפני.

דוד פרץ: ברמה העקרונית אתה צריך לשמוע את הגירסה שלו, ולדאוג שהוא ייצא מהארץ עם השכר שהיה מגיע לו.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

דוד פרץ: עם כל הזכויות שלו, גם אם הוא שהה פה ללא היתר.

יאיר פרץ: אבל הוא צריך לצאת את הארץ?

דוד פרץ: בסופו של דבר כן.

יאיר פרץ: זה מה שהיה לי חשוב לשמוע.

יאיר פרץ: שאלה למר פז.

יאיר פרץ: האם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותם עובדים ששוהים ללא היתרים?

יאיר פרץ: יש דבר כזה אצלכם בכוח אדם?

שמואל ערמון: לא.

שמואל ערמון: אנחנו לא משלמים.

שמואל ערמון: אנחנו לא משלמים בכלל לעובדים.

שמואל ערמון: המעסיקים משלמים.

יאיר פרץ: שאלתי אם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותו עובד שעזב או שאין לו היתר?

אלי פז: העובדים בסיעוד, אני חושב ש- 98% מהם, כמה שזה נוגע למוסדות, מועסקים על ידי המעסיק, מקבלים את השכר ישירות מאותו מעביד.

אלי פז: יש קטע בעייתי, שבשלב הזה של התשלום באמצעות הביטוח הלאומי, מועבר לעובדים.

אלי פז: רק קטע מהתשלום, עבור שעות מסוימות, באמצעות חברות כוח אדם.

אלי פז: אני מבין שהוועדה הזו, כמו וועדת העבודה והרווחה, בחנה אפשרויות ומחשבות לחדול מאותה סיטואציה שמעבירים את הכסף בניכוי עמלה, עמלת טיפול, וכו' באמצעות חברת כוח אדם, אלא שהתשלום יהיה תשלום ישירות לעובד.

שמואל ערמון: אלו לא חברות כוח אדם, אלא חברות סיעוד.

אלי פז: חלק מהחברות הן במעמד כזה, חלק הן במעמד אחר.

שמואל ערמון: אין חלק, כולן באותו מעמד.

שמואל ערמון: אלה שמעבירות דרך הביטוח הלאומי, כולן חברות סיעוד, לא חברות תיווך כוח אדם.

אלי פז: אני חוזר ואומר, אני יודע שלחלק מהחברות יש מעמד גם כחברות סיעוד וגם כחברות תיווך.

שמואל ערמון: אין.

קריאות: אין.

אלי פז: ולכן, הציע חה"כ שטרן הצעה, שהיא הצעה נכונה, שתאפשר בביטוח הלאומי, במקום להעביר את הכסף, תסלחו לי על הביטוי, דרך המכבסה הזאת, שחותכת 20% ולעתים 30% ---

שמחה בניטה: 50%.

אלי פז: ולעתים 50% משכרו של עובד הזר, לאפשר לאותה משפחה לשלם ישירות את אותו כסף, בדרך הזו גם להגביר את היכולת להקל על המשפחה.

שמואל ערמון: במה זה רלוונטי, אני לא הבנתי.

אלי פז: זה רלוונטי.

אלי פז: היו"ר שאל אותי האם יש תמורה שמשולמת לעובדים הזרים באמצעות חברות כוח אדם או חברות סיעוד.

אלי פז: התשובה היא חלקית כן, באותו קטע, באותה מקטע של הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: הגב' שמחה בניטה, בבקשה.

שמחה בניטה: הייתה לי שיחה לפני שבוע עם דרורה דייה, נציגת משרד החוץ בשגרירות הישראלית בפיליפינים.

שמחה בניטה: היא נותנת מדבקה על הדרכונים לאותם עובדים שמגיעים לארץ.

שמחה בניטה: אני שמעתי ממנה דברים שפשוט סמרו שערותיי מהם.

שמחה בניטה: אם המדינה הייתה משקיעה שם כמו במדינות אחרות, אז כל החגיגה הזאת במדינה לא הייתה קורה.

שמחה בניטה: לְמה אני מתכוונת?

שמחה בניטה: בשגרירות הישראלית במנילה יש שניים וחצי עובדים שמטפלים בהנפקת של הויזות שנשלחות ממשרד הפנים.

שמחה בניטה: בשגרירות של ארצות הברית שממונה על הנושא של העובדים הזרים, על הפיליפינים שצריכים להגיע לארצות הברית, למשל, יש להם 300 עובדים, במשטרה, בחקירות.

שמחה בניטה: מגיעים לארצות הברית רק הטובים ביותר.

שמחה בניטה: הגב' דייה מספרת לי שבאה אליה ילידת 1975, ואז האישה שמגיעה אליה נראית שעוד מעט היא בעצמה צריכה חוק סיעוד.

שמחה בניטה: כשהיא יודעת שהיא באה לטפל בסיעוד, היא שולחת מכתב למשרד הפנים לשאול אם אפשר להביא אישה כזאת, כי היא רואה מולה לא את מה שהיא רואה בתעודה.

שמחה בניטה: ועד שהיא מקבלת תשובות על מקרים כאלו, זה לוקח זמן.

שמחה בניטה: צריך לבקש בדיקות רפואיות.

שמחה בניטה: אתה רואה חולי שחפת שמביאים אישורים שהם בריאים לחלוטין.

שמחה בניטה: הכל שם בתשלום, אפילו הבדיקות הרפואיות שלהם תמורת תשלום.

שמחה בניטה: כולן רוצות לבוא לישראל, כי לכאן הכי קל להיכנס.

שמחה בניטה: יש כאן קו לעובד.

שמחה בניטה: כבר שם הם יודעים על זה.

שמחה בניטה: מה שקורה שם זו שערורייה.

שמחה בניטה: שערורייה כאן לא תתקיים אם שם יעצרו את כל הזבל הזה.

שמחה בניטה: הגב' דייה סיפרה ששם מישהו מראה לה חמישה דרכונים ושאל: על איזה דרכון הזמינו אותך?

שמחה בניטה: והוא עונה: על איזה את רוצה?

שמחה בניטה: זה מה שהולך בשגרירות הישראלית במנילה.

שמחה בניטה: לא בישראל.

שמחה בניטה: אם בשגרירות היו משטרה, שב"כ וחקירות, זה לא היה קורה.

שמחה בניטה: לארצות הברית הם משלמים הרבה יותר.

שמחה בניטה: למדינת ישראל זה הכי זול להגיע, והמשכורת כאן אדירה.

שמחה בניטה: אתה יודע שאתה עושה חוזה עם השגרירות לפיליפינית ל- 24 חודש, אתה שולח עם סרט אדום, אתה משלם 25$ לחוזה.

שמחה בניטה: אתה הולך לשגרירות הפיליפינית, אתה משלם כסף, ואתה מחתים אותם על שכר ואתה מחתים אותם ל- 24 חודש.

שמחה בניטה: הם כבר יודעים שם ש- 24 חודש זה לא 24 חודש.

שמחה בניטה: מגיעה אלינו עובדת.

שמחה בניטה: ארבעה ימים היא עושה שביתה איטלקית.

שמחה בניטה: היא כבר יודעת שאם היא תעשה שביתה אי אפשר לגרש אותה, כי היא רק הגיעה לארץ.

שמחה בניטה: אתה לא יכול לעשות כלום.

שמחה בניטה: היא כבר נמצאת.

שמחה בניטה: יום רביעי היא הגיעה, כבר ביום ראשון היא אצל קו לעובד, ואומרים לי שהיא לא חייבת לעבוד.

שמחה בניטה: את כל הגהינום אתה עובר כדי להביא אותה, ואין לך עובדת.

שמחה בניטה: יש ארגון בשם הצדק החברתי שלהם, וארגון זכויות לאזרח הפיליפיני.

שמחה בניטה: הם לא באים לבתים לראות את מי נוטשים, במי מדובר, אילו חסרי ישע.

שמחה בניטה: להסתובב בבתים זה לבכות.

שמחה בניטה: יש להם ארגון שממומן על ידי ארגונים הולנדיים, גרמניים.

שמחה בניטה: אז שם במנילה הם יודעים על קו לעובד.

שמחה בניטה: אחרי ארבעה ימים הם נמצאים שם.

שמחה בניטה: עכשיו, לפי בתיה כרמון, לא יהיו מכתבי שחרור, אז החגיגה תפרוץ, כי עכשיו הם צריכים מכתב שחרור.

שמחה בניטה: יש לי, למשל, קשישה, זוג קשישים, שהבעל עם אלצהיימר, והאישה אחרי הסרת גידול בראש.

שמחה בניטה: העובדת הודיעה להם, נכון היא הודיעה חודש מראש, שהיא עוזבת.

שמחה בניטה: צריך להביא חפיפה.

שמחה בניטה: עד שהם לא מנקים את הניירות ממנה, אתה לא יכול להביא לזוג הזה עובדת.

שמחה בניטה: אתה הופך להיות בן ערובה, גם אם מותר לה לעבוד.

שמחה בניטה: קו לעובד אומר שמותר לה ללכת למעסיק אחר.

שמחה בניטה: מה אני אעשה?

שמחה בניטה: אני צריכה חפיפה.

שמחה בניטה: העובדת שלי הייתה צריכה לנסוע לחודש לחו"ל.

שמחה בניטה: כבר חודש אני לא ישנה בלילות, מי ייקח אותי לשירותים, לאמבטיה?

שמחה בניטה: ביום החופש של העובדת, כלתי לא הרימה את התחתונים היטב.

שמחה בניטה: אני אומרת לה: את רואה למה אני אוהבת את פיליפינית שלי?

שמחה בניטה: ואז כלתי שהייתה רגילה לטפל בי לפני כן.

שמחה בניטה: אפילו אם רק התחתונים לא מונחים היטב לך, אתה לא יכול לשבת על העגלה.

שמחה בניטה: מה זה חוק סיעוד?

שמחה בניטה: אתה לא מבין, קודם כל, לוקח שנה עד שאתה מכשיר מטפלת.

שמחה בניטה: אתה יודע מה זה להכשיר מטפלת?

שמחה בניטה: אתה יודע איזו הכשרה מקצועית זאת?

שמחה בניטה: איזה סיוט אתה עובר עד שהיא מזיזה אותך לעגלה או עד שהיא מושיבה אותך כמו שאתה רוצה?

שמחה בניטה: אתה מדבר על אנשים עם תלות מוחלטת באדם נוסף, ואפילו אם יש משפחה, העובדת הזאת עושה לך את הכל.

שמחה בניטה: אין לך פה שום אפשרות לעשות חפיפה, ואז אתה נעשה בן ערובה.

שמחה בניטה: לא יכול להיות שאנשים, שחיים מביטוח לאומי, מגמלאות של ביטוח לאומי, נתבעים.

שמחה בניטה: כל המסכנים האלה מכתתים את רגליהם לבית הדין לעבודה כי קו לעובד תובע שלא שילמת דמי הבראה, ולא שילמת פיצויי פיטורין, וזה לא משנה שעובד ברח אחרי עשרה חודשים ושלא מגיעים לו דמי הבראה.

שמחה בניטה: ולא שילמת לו שכר מינימום.

שמחה בניטה: מה זה שכר מינימום?

שמחה בניטה: אם אתה משלם לעובד 600$, ומשלם לו את הביטוח רפואי, איפה הכלכלה?

שמחה בניטה: כשאתה מקבל שכר מינימום 2,800 שקל, בתוך זה אתה משלם לילדים שלך את הלימודים, שכר דירה, ועד בית, טלפון.

שמחה בניטה: את כל זה הם לא משלמים.

שמחה בניטה: זה לא נכלל בשכר מינימום?

שמחה בניטה: הם מקבלים 600$ נקי ביד.

שמחה בניטה: זה מתחיל ב- 600$, 80 שקל דמי כיס, 30$ אתה משלם להם את הביטוח הרפואי.

שמחה בניטה: איפה התוספות?

שמחה בניטה: כל יום חופש שאני קונה ממנה זה 250 שקל.

שמחה בניטה: שילמתי עכשיו 1,500 שקל רק על ימי החופשות שקניתי, כי מי יהיה איתי?

שמחה בניטה: אלו תוספות.

שמחה בניטה: אני עוד עובדת, יש לי 1,500 שקל, אני אראה לך אנשים שחיפשו בנרות.

שמחה בניטה: אנשים בכו לי - אין מישהו לטפל בנו.

שמחה בניטה: איפה תביא לי מאגר לתוספות, לחלופות?

שמחה בניטה: אתה יודע מה זה?

שמחה בניטה: אישה בבית אומרת: ניסיתי להרים את בעלי, יש לו טרשת.

שמחה בניטה: אתה יודע מה זה להרים בן אדם עם טרשת?

שמחה בניטה: היא אומרת: אני וחמי, ביחד נפלנו אִתו.

בתיה כרמון: זה תפקיד של משרד הרווחה.

שמחה בניטה: האם זה מוצדק שהנכים שיכתתו את רגליהם בבתי דין לעבודה, כי קו לעובד החליט שהם לא שילמו את מה שצריך לשלם?

שמחה בניטה: לא משנה שאתה מתגונן שם ושהשופטים מתחילים להבין שהולכים רק בכיוון אחד.

יאיר פרץ: מה הסטטוס של קו לעובד?

שמחה בניטה: זו עמותה, עמותה עם כוח.

שמחה בניטה: אני אסביר לך מה קורה.

שמחה בניטה: הם תובעים למשל ארבעת אלפים שקל.

שמחה בניטה: אדם אומר: אני אשלם לעורך דין עכשיו אלף דולר שייצג אותי?

שמחה בניטה: ואני אלך לבתי משפט ואחכה?

שמחה בניטה: הוא מגרד מקצבת הנכות שלו, מאיפה שלא יהיה, קח ארבעת אלפים שקל ותעזוב אותי בשקט.

שמחה בניטה: מה קו לעובד לוקחים?

שמחה בניטה: הם לוקחים 20% מכל תביעה.

יאיר פרץ: באיזו זכות?

יאיר פרץ: יש מחלקת אכיפה.

שמחה בניטה: יפה.

שמחה בניטה: על כל תיק שנפתח, הם מקבלים כסף.

שמחה בניטה: לא רק זה.

שמחה בניטה: אני אראה לך את השיטה.

שמחה בניטה: הם הולכים לכנסיות.

שמחה בניטה: עובדת הגיעה פעם ראשונה לארץ, נותנים לה מכתב ביד, הם מחלקים כל שבוע, יש להם נציג בכנסיות.

אלי פז: אתם עושים טעות שאתם תוקפים את העמותות לזכויות העובדים.

שמחה בניטה: אנחנו אזרחי המדינה, ולנו אין משאבים כספיים, כי אין לנו ארגון בהולנד וגרמניה שממנים את עורך הדין שלנו.

שמחה בניטה: לכן, אין לנו הרבה כוח נגדם.

שמחה בניטה: הם לוקחים נייר וכותבים לכל עובד את הזכויות שלו.

שמחה בניטה: דע את זכויותיך.

שמחה בניטה: אפילו אם העובד לא רוצה לתבוע, הם אומרים לו: תבוא אלינו לבירור.

שמחה בניטה: הוא רק בא לבירור, הוא רק רוצה לשמוע מה פשר הנייר, וכבר מסבירים לו איך לתבוע.

שמחה בניטה: הוא כבר תובע את הקשיש.

שמחה בניטה: אם רק מזמינים את הקשיש לבית המשפט, הוא כבר ימות מהתקף לב, כי הוא כבר אחרי שני אירועי מוח.

שמחה בניטה: אחרי שדיברתי עם העובדת היא אומרת: תאמיני, אני לא רציתי אבל הם אמרו לי.

שמחה בניטה: הם אמרו לי כי יש להם 20%.

שמחה בניטה: עם מלחמת הישרדות שלנו עם עצמנו אנחנו בקושי חיים.

שמחה בניטה: יש שני דברים שהם לא רלוונטיים ולא הגיוניים, וכאן צריכים לתת עליהם את הדעת.

שמחה בניטה: ראשית, השכר.

שמחה בניטה: לא יכול להיות שנהיה במערכת של עובד-מעביד איתם.

שמחה בניטה: המדינה צריכה לקחת את האחריות של המעבידים.

שמחה בניטה: הם ירשמו את העובדים שהם הביאו.

שמחה בניטה: אני לא רוצה להתעסק עם עובד.

שמחה בניטה: אני רוצה שהמדינה תחליט.

שמחה בניטה: היא תשלם ושאנחנו לא נהיה חשופים.

שמחה בניטה: האנשים המסכנים האלה, האומללים, הננטשים לא רק שהם ננטשים, הם גם נתבעים.

שמחה בניטה: ב- 30,000 שקל וב- 20,000 שקל.

שמחה בניטה: המדינה תיקח אחריות והיא תשלם משכורות בשכר שהיא תקבע.

שמחה בניטה: אני מקבלת 2,400 שקל מביטוח לאומי שר"ם, כחוק סיעוד לקשישים.

שמחה בניטה: מעל גיל שישים זה עובר לידי חברות כוח אדם.

שמחה בניטה: אם חושבים שמגיע להם אלף דולר, שהמדינה תיתן להם אלף דולר.

שמחה בניטה: אני לא מקבלת אלף דולר מביטוח לאומי, אני מקבלת 2400 שקל.

שמחה בניטה: זה השכר שהמדינה קבעה שאני צריכה לשלם לעובדת שתטפל בי.

שמחה בניטה: לעובד הזה יהיו הזכויות שהמדינה תקבע בחוקים של המדינה.

שמחה בניטה: כי בכל ההסכמים שאנחנו עושים בין השגרירות פה לחברות כוח אדם שם, שהם מעבירים להם את החוזה, שהם באים הנה וזה הופך להיות נייר חסר ערך.

שמחה בניטה: שנית, צריכה להיות מערכה אכיפה וענישה.

שמחה בניטה: לא רק אכיפה, אלא גם ענישה קשה לכל אלו, ואני אתן לך בתים של אנשים שנטשו נכים.

שמחה בניטה: המדינה חייבת לקחת אחריות עלינו.

שמחה בניטה: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על עצמנו לבד.

שמחה בניטה: יש כאן מערכת שהמדינה צריכה לדעת איך היא תנהל אותה.

שמחה בניטה: אנחנו לא רוצים לגור במוסדות, אנחנו רוצים לחיות בקהילה, בחיים עצמאיים, עם טיפול.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

שמחה בניטה: ייקבע שכר אחיד.

שמחה בניטה: יהיה צורך להביא צוות, אפילו אם יש היתר לעובד אחד.

שמחה בניטה: ברור שבעבודה עם נכים העובד יהיה מותש, כי קשה לטפל בנכה.

שמחה בניטה: נוח יותר לעבור אצל קשישה בבית האבות ברחוב פארן.

שמחה בניטה: כל החברה הגבוהה באה לעשות את הפנסיה שלה פה.

שמחה בניטה: הם מקבלים פנסיה מארצות הברית, באים לבית אבות, מביאים פיליפינית שתחייך להם כל היום.

שמחה בניטה: יותר קל להם להביא פיליפינית, כאשר אנחנו אולי באמת סוחטים יותר את האנרגיות.

שמחה בניטה: שיתנו אישור לשתי העובדות האלה, זאת אומרת, אחת לבוקר, אחת לערב.

שמחה בניטה: לגבי ההארכה של ארבע השנים.

יאיר פרץ: אבל בתיה אמרה בצורה הכי ברורה ששוקלים כל מקרה לגופו.

שמחה בניטה: היא אמרה לגבי עובד שאחרי ארבע שנים אצל קשיש, והקשיש נפטר, העובד הזה יודע עברית כבר, העובד הזה יודע את העבודה.

שמחה בניטה: אין יותר חכם מלהעביר עובד כזה לאדם, קשיש, שהוא לא יודע אנגלית, שיש לו אלצהיימר וקשה ללמד אותו, אבל אותו עובד עבר הכשרה אצל אותו חולה אלצהיימר שנפטר.

שמחה בניטה: אז מה ההיגיון פה להוציא אותו ולהביא אחד אחר.

שמחה בניטה: למה לא להשתמש בו?

שמחה בניטה: העובדות בכלל לא צריכות משפחות.

שמחה בניטה: הן לא צריכות את בעליהן ילדיהן שם.

שמחה בניטה: איתי הייתה אישה תמימה לחלוטין עם חמישה ילדים.

שמחה בניטה: היא הכירה מישהו בתל אביב ביום ראשון החופשי.

שמחה בניטה: בעלה מצלצל למשפחה, היא לא שולחת כסף לילדים, כי היא מצאה מאהב פה.

שמחה בניטה: יש להם את הצרכים הביולוגיים ומביאים פה כבר ילדים.

שמחה בניטה: אצלם אין את הבעיה של ממזריות בכלל.

שמחה בניטה: הם מתאהבים בערבים, בטורקים, בכושים.

שמחה בניטה: עובדת כזאת, למה שלא יעיפו אותה?

שמחה בניטה: יש לי נכים שמחזיקים עובדת שנתיים וחצי או שלוש.

שמחה בניטה: העובדת כבר למדה איך לסחוט את הנכים, איך לנצל אותם, איך להתעלל בהם.

שמחה בניטה: היא גונבת שיחות בטלפון, מביאה את הערבי שלה לדירה.

שמחה בניטה: הכאב הזה הוא אדיר.

שמחה בניטה: הייתה עובדת שכל משפחה שהיא הייתה אצלה, אחרי שבועיים הקשישה מתה.

שמחה בניטה: איך גילינו את זה?

שמחה בניטה: אצל מישהי שהבת שלה כל יום בבית וגילתה שהיא מרביצה לקשישה.

שמחה בניטה: במשך שלושה חודשים שהיא פה, כל קשישה שהיא הלכה אליה, אחרי מספר שבועות הקשישה נפטרה.

שמחה בניטה: למה שלא יתנו לנו את הכוח להעיף אותם?

יאיר פרץ: תודה רבה.

רוני פאלנק: מספיק שיעיפו בחודש אחד 30-40 עובדים זרים בענף הסיעוד, כל האחרים, כמו דגים, מהר מאוד, יחזרו למקומות ויתחילו להתנהג כמו בני אדם.

רוני פאלנק: אנחנו לא צריכים להעניש את כל העובדים הזרים.

רוני פאלנק: ברגע שתהיה הרתעה אצל כמה אנשים, כל האחרים יהיו ילדים טובים.

רוני פאלנק: נותנים לך ללכת על הראש, אתה מזוכיסט, אז הולכים לך על הראש.

רוני פאלנק: דבר שני, יש מדיניות של משרד הפנים שיד ימין דוחה ויד שמאל מתקרבת.

רוני פאלנק: מה הכוונה?

רוני פאלנק: עד שמגיעים לארץ, משרד הפנים מערים עלינו ועל המשפחות את הקשיים הכי גדולים שאפשר במסגרת מקובלת.

רוני פאלנק: היא לא מחפש לא להכניס עובדים, תרוץ, תעשה.

רוני פאלנק: קיבלתי כרגע טלפון ממשרד הפנים בפתח-תקווה.

רוני פאלנק: אדם אחד עמד שם מארבע וחצי לפנות בוקר.

רוני פאלנק: פקידה אחת, אירית, החליטה שהוא צריך מכתב מחברה בפיליפינים שממליצה על העובד.

רוני פאלנק: כל משרדי הפנים לא מבקשים את זה.

רוני פאלנק: אתמול היו גם אנשים במשרד הפנים ולא ביקשו את זה מהם.

בתיה כרמון: מאיזו ארץ הוא?

רוני פאלנק: הוא פיליפיני.

רוני פאלנק: אתמול הזמנתי פיליפיני למשרד---

בתיה כרמון: הוא גבר, נכון?

רוני פאלנק: גבר.

בתיה כרמון: אתם קיבלתם הנחיה במסגרת הנחיות שהעברנו לכל החברות לכוח אדם.

בתיה כרמון: אנחנו הודענו שמכיוון שיש כאן ניסיונות רבים מאוד של איחוד משפחות והחשש הגדול הוא ש- 80% מהבקשות שמוגשות על ידי גברים פיליפינים, הן לאיחוד עם הנשים פה, שאתם מראש תצפו שיהיו עיקובים ובדיקות.

רוני פאלנק: בסדר.

רוני פאלנק: יש לי את המכתב שלך.

רוני פאלנק: אז מה ביקשו?

רוני פאלנק: לא ביקשו תעודה מחו"ל שהאדם רווק.

רוני פאלנק: ביקשו מכתב המלצה מחברה בחו"ל.

בתיה כרמון: אנחנו לא נבקש תמיד את אותן הבקשות.

שמחה בניטה: אבל הם ממליצים ומשקרים, ושולחים לך זבל.

רוני פאלנק: מה יעשה אדם שירצה גבר?

בתיה כרמון: יביא גבר ממדינה אחרת.

רוני פאלנק: בתיה כרמון אמרה לא להכניס עובדים לאיחוד משפחות.

רוני פאלנק: זאת אומרת שבחו"ל מערימים עליהם את כל הקשיים שאפשר, שברגע שהם נכנסים, הם בעלי הבית.

רוני פאלנק: זאת אומרת, איפה המדיניות שלכם?

רוני פאלנק: נכנס עובד, גילינו שהוא עבד על כולנו בצורה מאוד מתוחכמת, ותמיד אפשר לעבוד גם על ראש השב"כ, כי הוא כבר פה.

רוני פאלנק: את מוכנה להוציא אותו?

בתיה כרמון: במה הוא עבד?

בתיה כרמון: מה הוא עשה בדיוק?

רוני פאלנק: עבד על כולנו.

רוני פאלנק: הוא נשוי ויש לו ילדים בפיליפינים ובארץ.

רוני פאלנק: עוויתי, חטאתי, פשעתי.

רוני פאלנק: אני רוצה שתעזרי לי.

רוני פאלנק: אני משלם את הכרטיס.

רוני פאלנק: אני משלם הכל.

רוני פאלנק: את מוכנה לעזור לי?

רוני פאלנק: אז מה אם יש לי מכתב ממך?

רוני פאלנק: "אין באפשרותי למנוע מעבר עובד ממעסיק למעסיק".

בתיה כרמון: סליחה, אתה דיברת על מעבר.

בתיה כרמון: יש הבדל בין זה שאתה בא ואומר שהאדם הזה הוא שקרן, רמאי וגנב, ואז מה אנחנו אומרים?

בתיה כרמון: בבקשה, משטרת ישראל תבדוק את הנושא, ואם היא תעביר המלצה - זו בדיוק התשובה שלך.

בתיה כרמון: בנושא של המעבר, זה מעבר בלי שמדובר פה על עבירות שנחקרו.

בתיה כרמון: נכון, אין באפשרותנו, אבל אם מדובר על עבירות, בבקשה, תרשום את העבירות ואז הנושא ייבדק, ואם באמת מדובר בעבריין, כמו שאמרנו, נוציא צו גירוש.

בתיה כרמון: זה מה שאמרנו קודם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

תמר גלטנר: שני דברים קצרים.

תמר גלטנר: אחד לגבי שירות התעסוקה.

תמר גלטנר: יש לנו הצעה באגף כדי לקצר תהליכים לאנשים שמקבלים חוק סיעוד ונבדקו כבר בדיקת ADA, אישורים ממוכנים - העברת אישורים ממוכנים של ביטוח לאומי שאדם שיש לו איקס נקודות בבדיקת תלות הוא לא צריך את כל המבחנים הרפואיים.

אפרים כהן: זה בוצע.

תמר גלטנר: לא תמיד.

שמחה בניטה: במשדר הפנים גם צריך להיות מחשב מעודכן אם העובד יצא או לא יצא.

תמר גלטנר: הערה שניה, התייחסות למה שאמר מר פז לגבי הנושא של העסקת עובדים זרים, העברת גימלת סיעוד - אתה יודע כמוני שזה נמצא בתהליכי חקיקה.

תמר גלטנר: אני, כרגע, לא נוקטת עמדה אם זה כן טוב או זה לא.

תמר גלטנר: אני רק רוצה לומר, נכון להיום, במסגרת תפקידי כבקרה על חברות הסיעוד, קודם כל יש שינוי מאוד גדול בתעריפים שחברות הסיעוד משלמות עבור העובד בקטע הזה.

תמר גלטנר: דבר נוסף, הבדיקה שנעשית לגבי אישורים של משרד הפנים ושירות התעסוקה לגבי הקטע הזה של העסקת העובד הזר במסגרת חוק הסיעוד נעשית בצורה מאוד יסודית וכמעט ולא קורה שחברות סיעוד מעסיקות עובד זר דרך גימלת הסיעוד ללא אישורים, כך שזו דרך לאכוף את העובדה שהעובד---

אלי פז: זו לא הייתה הטענה.

אלי פז: הטענה הייתה שנתח פוטנציאלי--- את צריכה להתייחס לעובדה שחלק גדול מהמשפחות הן קשות יום, בקושי מצליחות להרים את עצמן ובהעדר פתרון חלופי של המדינה, זה הפתרון שעומד לרשותם.

אלי פז: ההבדל של מספר מאות שקלים שיכול להיות, הוא זה שמעלה את הנכה מעל המים, או מטביע את אותה המשפחה.

אלי פז: נכון, זה ירד מחמישים אחוז לסביב השלושים אחוז, וכך באמצעות אותם כמה מאות שקלים, אותה משפחה יכלה לחיות יותר טוב.

תמר גלטנר: למעט דבר אחד, שזה נושא האכיפה והפיקוח.

אלי פז: לכן, הציע חה"כ שטרן את אותה הצעה, מתוך ערנות לאותו מקטע שנקבע על ידי חברות סיעוד.

תמר גלטנר: נכון.

תמר גלטנר: אבל לא צריך לשכוח את הנושא של פיקוח, הדרכה ואכיפה, והיום יותר ויותר חברות עושות הדרכה לעובדים זרים, גם אישית וגם קבוצתית, והכשרות למיניהן, שזה דבר שלא היה עד עכשיו.

תמר גלטנר: צריך לקחת גם את הצד הזה בחשבון.

יורי שטרן: אפשר לשלם בנפרד על ההכשרה ועל הפיקוח, כי הכסף עובר אוטומטית, ומי שעושה פיקוח עושה הכשרה, עושה, ומי שלא עושה, לא עושה.

רז דורון: אם המדינה תשלם למשפחה ישירות, היא תצטרך לעשות פיקוח.

רז דורון: היא לא תשלם כסף בלי פיקוח.

רז דורון: הפיקוח הזה יעלה כסף.

רז דורון: בסופו של דבר תגיע לאותו מצב.

אפרים כהן: גם היום יש פיקוח של עובדים סוציאליים שמגיעים לסיעודיים.

אפרים כהן: אני ראיתי עובדות סוציאליות שמגיעות למשפחות נזקקות ובודקות מה מצבן.

אפרים כהן: האם באמת הכסף הזה הולך למטפלת או למטרה אחרת.

מתי הכהן: הייתה תלונה על השגרירות שלנו במנילה.

שמחה בניטה: אני טענתי, עקב שיחה דווקא עם השגרירות שלנו במנילה, שאם היה שם אותו כוח אדם, כמו שהשגרירות האמריקאית מחזיקה שם, המשטרה והשב"כ, החקירות והבדיקות שלהם, ממנילה היה מגיע לארץ חומר איכותי ואמיתי, ואם היו כותבים גיל 27, זה לא גיל 45 או 50.

מתי הכהן: קודם כל, אם זה יכנס לפרוטוקול ויוסיפו כוח אדם בשגרירות ישראל במנילה, אני אהיה מאושר.

מתי הכהן: אין להשוות מה שהאמריקאים עושים ומה שאנחנו עושים.

מתי הכהן: לאמריקאים יש רשות הגירה, ועל זה אנחנו מדברים כל הזמן.

מתי הכהן: רשות ההגירה שלהם מטפלת בכל דבר ביסודיות, הן בארצות הברית והן בנציגויות שלהם בעולם.

מתי הכהן: שנית, אם דווקא הזכרת את מנילה, דווקא מנילה, בתקופה אחרונה, פונה למשרד הפנים ומעירה ומסתייגת על עובדים שמשרד הפנים מאשר, דהיינו, כשמשרד הפנים אישר עובד זר ממנילה, הנציגות בודקת וגם מעירה ומסתייגת, דהיינו, אם היא מוצאת שמדובר באיזה קרוב משפחה בארץ, או באחים, אחיות, בעל, אישה, היא דווקא מעירה והיא לא נותנת מיד את האשרה.

מתי הכהן: יש בדיקה.

מתי הכהן: שלישית, אני מציע, שבמשרד הפנים כולם יהיו עירניים.

מתי הכהן: לכך שאם יש תלונות על עובדים פיליפיניים וכנראה יש שליטה פיליפינית מלאה כאן, אז אולי צריך לחשוב לרגע ולהפסיק את ייבוא העובדים הפיליפיניים.

יורי שטרן: אני חשבתי על שני דברים שכבוד היו"ר, אתה יכול לדאוג להם.

יורי שטרן: ראשית, חוץ מנושא העלייה מחבר העמים, אין בשירות הקונסולרי במדינת ישראל שום הפרדה, כפי שידוע לי לפחות, בין כלל המדינות לבין המדינות שהן מדינות המוצא של המוני עובדים זרים.

יורי שטרן: לחבר המדינות יש מערך נפרד למתן אישורי עלייה, אבל הגיע הזמן שבמדינות כמו פיליפינים ותאילנד ורומניה, שמהן מגיעים אלפים, אם לא רבבות, לעבוד בישראל, יהיה מערך נפרד שהוא יהיה משותף עם משרד העבודה ומשרד הפנים לבדיקת הדברים האלו.

יורי שטרן: לא סתם תגבור, אלא תגבור מאוד מקצועי, מיומן.

יורי שטרן: בסך הכל אלה לא הרבה תקנים ואלה לא כלל המדינות, אלא באמת אולי חמש או אולי שש, אולי עשר מדינות, שזה הרוב.

בתיה כרמון: הבעיה עם כל מדינות מזרח אירופה היא שמשם הם באים בלי רשיונות.

דוד פרץ: בשנת אלפיים גירשו נתינים של תשעים מדינות.

יורי שטרן: בסדר, אבל יש לך אחוזים כבדים מכמה מדינות.

יורי שטרן: איפה שלא באים לעבוד, איפה שלא מסדרים את זה בערוצים של רשיונות עבודה, זה מערך אחר.

יורי שטרן: זה תגבור המערך הקונסולרי הרגיל, כי הקונסולים מיומנים לבדוק ולהפריד.

יורי שטרן: לא תמיד הם מצליחים, אבל הכוונה היא להפריד בין תייר לבין מי שבא לעבוד.

יורי שטרן: את ההפרדה בתוך מי שבא לעבוד, מי שיש לו אישור מפה, עד כמה הוא מיומן, אם יש לו קרובי משפחה, את זה הם לא עושים.

יורי שטרן: כעקרון אין להם מיומנות כזאת, זה מערך אחר, ואני מדבר על שיטה נפרדת למדינות שמהם מגיעים עם רשיונות עבודה.

יורי שטרן: שנית, אני חשבתי, ספציפית על מה שקורה עם הפיליפיניים.

יורי שטרן: הפיליפינים כמדינה, מאוד מעוניינת בהמשך ההגעה הזאת של העובדים.

יורי שטרן: הייתי יוזם מגע, פגישה עם השגריר, ולהעביר לו מסר שאם המצב יימשך כפי שהוא היום, שבעצם זה הפך להיות לקהילת מהגרים בלתי חוקית, זה יפגע בהמשך הגעתם של העובדים שמגיעים לעבוד.

יורי שטרן: זה כן מעניינם, ואפשר להעלות את זה ברמה של הידברות בין המדינות ואז לבדוק איך עושים את זה.

יורי שטרן: אני חושב שבסך הכל מבחינתם של הפיליפיניים אולי אין הבדל בין חוקיים ללא חוקיים, למרות שאני חושב שהלא חוקיים גם מפסיקים לשלוח הרבה כסף רק מושכים לפה עוד ועוד קרובי משפחה, אבל במישור הבין מדיני אפשר להגיד, מבחינתנו, שאחרת משרד הפנים צריך להפסיק מתן אישורים רבים כל כך לפיליפינים.

יורי שטרן: דבר אחרון.

יורי שטרן: בזמנו, העלנו את הנושא הזה גם פה בוועדה, שיש פה בכלל בתחום הסיעוד פרדוקס שהוא מאוד צמוד למערכות הממשלתיות, במיוחד בתחום שירותי הסיעוד הישראלים לפי שעות.

יורי שטרן: עם זרים זה פחות.

יורי שטרן: המדינה קובעת כמעט הכל.

יורי שטרן: מצד שני, זה מנוהל על ידי גורמים פרטיים.

יורי שטרן: וזה יוצר באמת לפעמים מצבים אבסורדיים, כשהנכה הופך להיות למעסיק ועליו כל מיני חובות מבחינת החוקים שהוא לא מכיר, ואין לו שום מערך לטיפול, למה הוא צריך לקחת עו"ד, צריך לקחת רו"ח בשביל להתחשבן עם העובד?

יורי שטרן: בסוף זה יגיע, כי ברגע שמתחילים להעמיד אותו במצב של מעסיק וקו לעובד - ואני דווקא בעד כל הארגונים האלו.

יורי שטרן: אני חושב שהם עושים עבודה נכונה, אבל המערכת, הסביבה שבא הם מתפקידים היא כל כך מעוותת שאז גם התפקיד החיובי שלהם הופך לשלילי יותר ויותר - ברגע שהם לצדם של העובדים, מתחילים לדרוש את כל הזכויות ואת כל הנהלים, מאדם פשוט שהוא קשיש או נכה ומכניס אותו לפינה שממנה אין יציאה בכלל, זה רק עניין של זמן עד שייקבע שהוא מעסיק לכל דבר עם כל החובות ועם כל החשבוניות, ואז זה בכלל אבוד.

יורי שטרן: אז דיברנו על הקמת רשות לסיעוד שצריכה לדאוג גם לעובדים הישראלים ולטפח תוכניות לטווח הארוך, כמה שניתן להחליף לישראלים.

יורי שטרן: כמעט אוטומטית חושבים שרק זרים מסוגלים לעשות.

יורי שטרן: אולי כדאי, אם לא בממשלה, אז בכנסת, להקים בין הוועדה לעובדים זרים לוועדת העבודה והרווחה, אולי גם בין משרדים, ועדה שצריכה לגבש מדיניות, לבדוק מחדש את כל המדיניות בסיעוד.

יורי שטרן: זה ענף שהולך ומקבל משקל.

יורי שטרן: האוכלוסייה באמת מזדקנת.

יורי שטרן: בוועדה הזאת צריכים להיות גם נציגים של האוכלוסיה שמקבלת את השירותים האלו, של לרבבות נכים, ואולי נגיע באמת לקונספציה אחרת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ברשותכם, אני אסכם.

יאיר פרץ: כשזימנתי את הדיון הזה בנושא הסיעוד לא האמנתי לאיזה "בְּרוֹך" אני הולך להיכנס.

יאיר פרץ: למרות הניסיון המצטבר שלי בתפקידיי הקודמים, לא האמנתי שהתופעה הזאת כל כך קשה בכל ההיבטים, בנושא האכיפה, בנושא הריבוי, ושמעתי פה נציגים שאמרו שבשנת 2004 נמצא את עצמנו פה עם 100,000 פיליפינים, וזה ילך ויגדל.

יאיר פרץ: כשעובד סיעודי עוזב את הנכה או את הקשיש והולך לצפון תל אביב לאנשי ציבור - אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר?

יאיר פרץ: לצערי הרב, צריך לעקור את התופעה מהשורש.

יאיר פרץ: לכן, לאחר מהדיון הזה, לאור מה ששמעתי ולאור התופעה החמורה שתלך ותחמיר, אני הולך לזמן פגישה עם מפכ"ל המשטרה, עם שירות התעסוקה ועם משרד הפנים על מנת לדון בכל הסוגיה בצורה מעמיקה, אפילו להוציא פרמטרים חדשים, לבדוק אפשרות גם של נושא שילוב ישראלים.

יאיר פרץ: אני יודע על תופעה מבית שמש.

יאיר פרץ: כל בוקר היה יוצא אוטובוס מלא עובדות ישראליות לכיוון תל אביב, כדי לעבוד במשק בית.

יאיר פרץ: היום אין עובדת אחת שיוצאת מבית שמש לכיוון תל אביב.

יאיר פרץ: לכן, אני אומר, חייבים היום לטפל בסוגיה הזאת בצורה הכי ברורה, הכי חדה ובנחישות.

יאיר פרץ: לכן, אני אזמן דיון בנושא הזה ואני מקווה מאוד שהדיון הזה יניב פרי ונוכל לאפשר גם לאוכלוסיית מדינת ישראל להתפרנס, להפסיק את התופעה הזאת - שבסיעוד לא נוגעים.

יאיר פרץ: נכון שזה נושא מאוד הומני ורגיש, אבל נתמקד באנשים שצריכים את זה, לתת להם את זה בצורה הטובה ביותר, אם המשפחה זקוקה לעובד או לשני עובדים, אבל אם משפחה לא זקוקה והיא יכולה להסתדר עם כוח ישראלי, אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

יאיר פרץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.