הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 2000-12-26 00:00

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: כבר דנו מספר פעמים בנושאים שקשורים להעסקת זרים בענף הסיעוד.

יורי שטרן: אני חושב שגם עזרנו לפשט  מעט את התהליכים, לפחות של הגשת בקשה  וחידוש הבקשה.

יורי שטרן: הבעיה, שלפחות בעיני נראית הכי כואבת, ואין לה עדיין פתרון, היא הבעיה של נטישת מטופלים.

יורי שטרן: כשמדובר על נטישה, אין כוונה להגיע למצב שבו העובד יהיה עבד של המשפחה שבה הוא עובד.

יורי שטרן: במקרים שונים כבר דנו בנושא הזה.

יורי שטרן: אני בכלל חושב, שההסדרים הקיימים, שכובלים את ידי העובד ומצמידים אותו למעביד, הם הסדרים לא נכונים, אבל תחום הסיעוד אינו תחום רגיל של יחסי עובד-מעביד, והמחיר, כשהעובד עוזב, אינו רק מחיר כלכלי, הוא קודם כל מחיר בריאותי-נפשי, ולכן נראה לי שההסדרים הקיימים בענף אינם נאכפים, או שפשוט אינם עומדים בדרישות החיים.

יורי שטרן: נכון להיום, הגענו למצב ממש פרוע.

יורי שטרן: יש יותר ויותר מקרים שבהם עובדי סיעוד מגיעים ארצה על-פי הזמנה של מישהו, שאצלו הם נמצאים ימים ספורים, ואז עוזבים והולכים לכל מיני עבודות אחרות בבתים מבוססים, ומי שסובל הוא הנכה או הקשיש.

יורי שטרן: אני חושב שאת  הנורמה הזאת אי אפשר לקבל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא פתרון, כי באמת מדובר בבעיה קשה.

אבי סלומה: אקוטית.

יורי שטרן: בעיה אקוטית מאוד.

יורי שטרן: אין ספק, שבמקרים לא מעטים, העובדים, הזרים והישראלים, מנוצלים, ויש להם סיבות טובות לא לרצות להיות במקום שאליו הם הגיעו.

יורי שטרן: צריך להיות תהליך ניטראלי של בדיקת התלונות האלה ושל אישור המעבר למעסיק אחר, כי כמו שאמרתי  כאן לא פעם, אני משווה את העבודה של המטפלת לא לעבודה של פועל בניין או של עובד חקלאות וליחס שלהם למעסיקים שלהם, אלא לאחות בבית-חולים, שאינה יכולה להחליט על דעת עצמה, שהחולה הוא כל-כך מפונק, והוא מקלל אותה או מטריד אותה, ואז היא פשוט נוטשת אותו.

יורי שטרן: דבר כזה לא יתכן, ופה אנחנו כעיקרון במצב די דומה, אבל השיטה עובדת אחרת לגמרי.

יורי שטרן: אני מציע קודם כל לשמוע את נציגי הנכים ומשפחות המטופלים, ואחר כך אני רוצה שהגורמים הרשמיים יביעו את דעתם, איך הם רואים את המהלך הקיים ואיך הם מציעים לשנות אותו.

בלה צור: אני עובדת סוציאלית במקצועי, נכה בכיסא גלגלים כמו שאתם רואים, גם הבעל שלי נכה צה"ל רתוק לכיסא גלגלים.

בלה צור: יש לנו ארבעה ילדים, אחד בצבא ושלישייה, שביניהם אחד שעבר ניתוח לב פתוח ושניים עם אסטמה.

בלה צור: זו התמונה.

בלה צור: הילדים בדרך כלל עצמאיים.

בלה צור: היתה עובדת שהגיעה, ומהיום הראשון אמרה שמהסוכנות הבטיחו לה עבודה לא אצל משפחה, אלא אצל אישה קשישה בודדה, ולכן לא נראתה לה העבודה אצלנו מהיום הראשון.

בלה צור: צלצלתי מיד לסוכנות והודעתי  להם.

יורי שטרן: מה זה "סוכנות", חברת שירותי סיעוד?

בלה צור: "ישראל-פיליפינים".

יהודית קנדל: חברת כוח אדם, לא חברת סיעוד.

יהודית קנדל: זה מאוד משנה.

בלה צור: סליחה על המינוח.

בלה צור: אלה שהביאו לי אותה.

בלה צור: כשהודעתי להם, הם אמרו: "לא, לא יתכן, היא צריכה להמשיך לעבוד אצלכם, לשם כך היא באה.

בלה צור: " הגברת הזו עזבה באופן פתאומי, ברחה, כאשר עברתי ניתוח, לצערי, בשד.

בלה צור: נשארתי, ואני בכוונה מציינת את העניין, כי אז הידיים היו מנוטרלות ולא יכולתי לעשות שום דבר.

בלה צור: במיטה, לא היה מי שירים אותי לעגלה, יוריד אותי מהעגלה, ירחץ אותי, כשבדרך כלל אני יכולה לעשות את הדברים האלה בעצמי.

בלה צור: זה היה מצב נורא קשה.

בלה צור: פניתי למשטרה, כי היא גם גנבה שיחות טלפון, ומהמשטרה קיבלתי הודעה שאין בזה עניין לציבור, הסכום אינו גדול כל-כך וזה לא ממש משנה.

בלה צור: זו התגובה שקיבלתי מהמשטרה.

יורי שטרן: מה היה הסכום?

בלה צור: הסכום היה 300–400 שקל, אבל זה לא היה העניין של הסכום, אלא שהעובדה שהיא ברחה אולי לא מעניינת את אף אחד, אבל זה שהיא גנבה אולי מעניין את המשטרה.

בלה צור: ככה אמרו לי.

בלה צור: פניתי ליונה קידר ולאלי פז בעניין הזה.

בלה צור: מאותה חברת כוח אדם, אחרי שהודעתי שהיא ברחה,  ענו לי: "מתי נוח לך שנבוא ותחתמי לה שהיא תעבור למשפחה אחרת?"

בלה צור: אמרתי: "הרי אתם לא יודעים איפה היא".

בלה צור: פתאום הם אולי ידעו איפה היא.

בלה צור: אם אני אחתום, יידעו איפה היא.

בלה צור: בכל אופן, מכל מי שפניתי אליו, גם ממך, יורי, לא קיבלתי שום עזרה, שום מענה, ונשארתי תקועה.

בלה צור: מעבר לזה שנשארתי תקועה, הפכתי להיות בת ערובה, ואתם יודעים שאני לא יכולה להביא מישהו אחר.

בלה צור: אז איפה הצדק?

בלה צור: איפה הצדק?

בלה צור: המשטרה סגרה את התיק, כי אין עניין לציבור.

בלה צור: לאיזה ציבור אין עניין?

בלה צור: אתה, יורי, לא יכולת להושיע לי.

בלה צור: יונה קידר ואלי פז לא יכלו לעזור.

בלה צור: כל אחד נתן את הנימוקים שלו.

בלה צור: אני נשארתי במצב מאוד קשה ללא מענה.

בלה צור: אם היו אומרים: "אין יותר עובדים זרים יותר בארץ", טוב, אז אין עובדים זרים בארץ.

בלה צור: אבל אי אפשר להגיד: "יש עובדים זרים, אנחנו נבחר במי נטפל ובמי לא, את מי נוציא ואת מי לא".

בלה צור: אני לא אומרת שמיידית צריך, בלי לבדוק את הנושא, לקחת את העובדת ולזרוק אותה.

בלה צור: לא אמרתי את זה.

בלה צור: אבל צריך לבדוק לגופו של עניין.

בלה צור: העובדת הזו הייתה מספיק חכמה, היא ניגנה על הלב שלנו וביקשה את המשכורת לפני הזמן.

בלה צור: היא תכננה את זה.

בלה צור: אנחנו פשוט היינו קצת תמימים.

בלה צור: אמרה שהיא רוצה לשלוח כסף לילדים, קיבלה משכורת לפני הזמן, וברחה לה.

בלה צור: אילו הייתי לוקחת בלש פרטי, הוא היה מוצא אותה בלי בעיה, הרי היתה לנו הכתובת של אחותה.

בלה צור: הפלא ופלא, לפני שבועיים קיבלתי טלפון מאיזו משפחה של נכה שמעסיקה את העובדת הזו, ועכשיו פנו אלי שאחתום.

בלה צור: אמרתי: "איך יש לכם אותה?

בלה צור: איך אתם נזכרים עכשיו?

בלה צור: מה קרה?

בלה צור: מאיפה זה?

בלה צור: איך היא הגיעה אליכם בכלל?"

בלה צור: לא רצו לתת לי את השם שלהם,  את הטלפונים או את הכתובת.

בלה צור: אני בטוחה שבמשרד הפנים, כשלא תהיה שביתה, יתנו לה ויזה בלי לשאול אותי בכלל, ובלי לראות למה היא ברחה.

יורי שטרן: תודה.

אבי סלומה: אני דובר חוג מעגל, נכים מרותקים לכיסא גלגלים.

אבי סלומה: פנתה אלי אם לשישה ילדים, שמטפלת גם באב זקן, והם מתגוררים ברעננה.

אבי סלומה: אחת הילדות היא בת 11 , נכת C.P .

אבי סלומה: , עם פיגור, נאמר, קל.

אבי סלומה: היא הזמינה דרך חברה ברעננה, שנקראת "טיפול אקספרס", עובדת גנאית.

אבי סלומה: העובדת ירדה מהמטוס ונעלמה.

אבי סלומה: הם פנו לחברה, אבל החברה לא התייחסה אליהם.

יורי שטרן: איזו חברה?

אבי סלומה: חברת "טיפול אקספרס", כך היא נקראת.

אבי סלומה: לא זכור לי שם הבעלים.

אבי סלומה: היא פנתה אלי, מה יכולתי לעשות?

אבי סלומה: פניתי לגברת בתיה כרמון, ורק אחרי חודש וחצי היא ניאותה לתת לי אישור, שאותה משפחה תוכל להזמין מישהי אחרת.

אבי סלומה: בתיה כרמון צלצלה לחברה בעצמה, והם התנערו גם ממנה.

אבי סלומה: אין שום דבר שיכול לאכוף על החברות לדאוג שהעובדים לא יברחו.

אבי סלומה: אין שום דבר שיאכוף על העובדים להישאר באותו מקום.

אבי סלומה: כמו פרפרים, הם באים, חולפים, עושים כמה דברים ובורחים.

אבי סלומה: אין שום אפשרות לכפות עליהם משהו.

אבי סלומה: המשטרה מתנערת.

אבי סלומה: משרד הפנים דואג לזה שייקחו אנשים מהארץ ולא מחו"ל, כי זה עולה רק  500  דולר, ופה זה עולה 800 ומעלה.

אבי סלומה: משרד התעסוקה בכלל לא מעוניין לתת אישורי תעסוקה לעובדים נוספים.

אבי סלומה: אבל עיקר הכעס שלי הוא על החברות, שכביכול באות להגן על העובד, וגורמות עוול למטופלים, לחסרי ישע.

אבי סלומה: איפה קיים דבר כזה?

אבי סלומה: מרוויחים פעמיים על העסק הזה.

אבי סלומה: פעם אחת גורמים לעובד לברוח, הם אפילו מעודדים את האנשים לברוח, ופעם שנייה הם נותנים לו הגנה, ואחר כך הם דואגים להפנות אותם לחברות כוח אדם.

אבי סלומה: איפה נשמע דבר כזה?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שמחה, בבקשה.

יורי שטרן: אמרת שאתם בודקים הגשת תביעה על נטישת חסרי ישע.

יורי שטרן: בדקתם?

שמחה בניטה: קודם כל, הבאתי את ולרי, שברחה לה לא מזמן עובדת סרילנקית, ואני רוצה שתשמעו אותה.

שמחה בניטה: אני מקווה שאתם רואים, שאם לבחורה כזאת בורחת עובדת, אין לה מה לעשות.

שמחה בניטה: היא לבד.

שמחה בניטה: היא והעובדת.

שמחה בניטה: שנית, הבאנו את עורך הדין שלנו, יואל אייזנברג, שהגיש תביעה לבית הדין לעבודה על שתי עובדות, העובדת של ולרי ועובדת אחרת, שגם היא רק נחתה, ביום שישי הגיעה לעבודה וביום ראשון כבר לא חזרה לעבודה.

שמחה בניטה: הטלפונים שאנחנו מקבלים הם ישר מקו לעובד: "הגיע אלי עובד כזה וכזה...".

שמחה בניטה: היא עוד לא הגיעה לארץ, עוד לא ראינו אותה.

שמחה בניטה: הם לא יכולים להגיד שיש כאן הלנת שכר, או שהתעללו בה.

שמחה בניטה: היא באה למשפחה פעם אחת, לא מצא חן בעיניה, פיתו אותה - הצלחנו לגלות שיש לה שתי אחיות פה -  העבירו אותה לכל מיני מקומות אחרים, וזה לא שאי אפשר למצוא אותם, אתה יכול למצוא אותם.

שמחה בניטה: אתה יודע את הכתובות, אתה יודע מי מסתיר אותם.

שמחה בניטה: הלכתי עם ולרי למשטרה והצהרנו עליה כעל חסרת ישע.

שמחה בניטה: מדובר בנטישת חסרי ישע, שבעניין זה ישנו הדין הפלילי, שעורך הדין שלנו, המכובד, יגיד ויסביר בדיוק מה הוא עשה ומהי התביעה שעכשיו הגשנו.

שמחה בניטה: העובדת שלה השאירה מפתח אצל שכנה, לא היה לה אפילו אומץ להגיד בפרצוף, ולא שלא באו לקראתה ואמרו לה: "אם את רוצה לעזוב נמצא לך משפחה אחרת".

שמחה בניטה: היא היתה בהליך של למצוא עוד משפחה, אלא שפתאום היא כנראה החליטה שזה לוקח יותר מדי זמן, שנרמה אותה ולא נעביר אותה, והיא פשוט הסתלקה.

שמחה בניטה: בארגון קו לעובד היא  מצאה כתובת, וקו לעובד מבקש בשבילה שחרורים ושנעשה טובה.

שמחה בניטה: הפעם הזאת אמרתי לשריקה: "אני נורא מצטערת, באנו לקראתה עד מעל הראש".

שמחה בניטה: מצאנו משפחה, המשפחה השנייה מחכה לה.

שמחה בניטה: הפרוצדורה היא עם משרד הפנים.

שמחה בניטה: אם יש בעיה של חפיפה, כי אי אפשר להשאיר את ולרי לבד, היא חייבת להבין שחייבת להיות כאן חפיפה וצריכה להגיע עובדת שהיא צריכה להעביר לה את העבודה, כי ולרי לא יכולה להיות חמש דקות לבד, היא חייבת את הטיפול הסיעודי הזה.

שמחה בניטה: העובדת קיבלה הגנה בקו לעובד, היא עובדת אצל קשישה לפי ראות עיניה, ואם המדינה לא תבין שעם כל הרצון הטוב, יש כאן אנשים חסרי ישע שתלויים בעובדים האלה ואי אפשר לתת להם למצוא פה לשכת עבודה פרטית, שלהם.

שמחה בניטה: קו לעובד הפך להיות כמו לשכת עבודה, הם מכוונים אותם ואומרים: "אם היא לא רוצה פה, יש לה זכות להגיד שהיא רוצה שם".

שמחה בניטה: אין בעיה, אם יחליטו שזו המדיניות, שמותר להן להגיע לארץ, ואחרי שהן נוחתות להחליט שהן לא רוצות לעבוד אצל אדם זה או אחר, אז שתהיה מדיניות שנדע עליה.

שמחה בניטה: שיכתיבו את המדיניות ואת ההסכמים מראש, ששני הצדדים יידעו מה הזכויות והחובות שלהם.

שמחה בניטה: אבל לא יכול להיות שאנחנו, הנכים, נבין שיש לנו רק חובות כלפיהם, ואין לנו שום זכויות מהם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: את רוצה באמת לדבר, ולרי?

יורי שטרן: כי אני חושב שזה מספיק ברור.

ולרי אוין: טוב, כמו ששמחה אמרה, הייתה לי עובדת מסרילנקה, שפשוט עזבה אותי.

ולרי אוין: החלטנו מראש שאנחנו נפרדות.

יורי שטרן: כמה זמן היא עבדה אצלך?

ולרי אוין: שנה וחודשיים.

ולרי אוין: עירבתי את שמחה ברגע שהחלטנו שאנחנו פותחות את ההסכם.

ולרי אוין: שמחה המליצה עליה למשפחה, שהסכימה לקלוט אותה, וזאת פשוט הייתה פרוצדורה ארוכה.

ולרי אוין: הם היו צריכים לקבל רשיון, ואז אני הייתי צריכה לקבל מישהי חדשה, והיא כנראה חשבה שאנחנו עובדים עליה, אז היא פשוט ברחה והשאירה את המפתח אצל השכנה.

ולרי אוין: חזרתי מהעבודה ב-16:00, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, ובדיוק התחילו יריות בגילה.

ולרי אוין: אני גרה בגילה והיה נורא מפחיד.

ולרי אוין: זה היה פשוט סיוט להיות לבד בבית, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, שיפנה אותי, שייתן לי לאכול, כי אני לא יכולה לעשות כלום לבד.

ולרי אוין: זה היה מזעזע.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עו"ד אייזנברג, האם התביעה התקבלה?

יואל אייזנברג: אני אספר מה שקרה.

יואל אייזנברג: זה גם לא כל-כך פשוט להגיש תלונה בקטע הזה של נטישה.

יואל אייזנברג: כשהגיע לאוזני הסיפור של ולרי, הנחיתי אותה בטלפון לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה על נטישת מושגחים.

יואל אייזנברג: נתתי לה גם את מספר הסעיף – הסעיף הוא סעיף 362 .

יואל אייזנברג: אני חושב שלפני שאנחנו מציעים דרכים חדשות, יש פה בחוק כיום כלי חזק מאוד שעשוי לפתור את הבעיה.

יואל אייזנברג: יש פרק בחוק העונשין, שנקרא "עברות כלפי קטינים ונכים".

יואל אייזנברג: בפרק הזה יש סעיף שנקרא "נטישת מושגחים".

יואל אייזנברג: מושגח,  על-פי ההגדרה שבחוק, הוא ילד שלא מלאו לו 14 שנים או מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו.

יורי שטרן: הסעיף הזה מתייחס גם לעובד שכיר או רק לבני משפחה?

יואל אייזנברג: אני אסביר: זה לא מתייחס רק לבני משפחה, אלא לכל מי שמחויב, על-פי דין או הסכם, לדאוג לצורכי החיים של המושגח.

יואל אייזנברג: שלחתי את ולרי להגיש תלונה לפי הסעיף הזה.

יואל אייזנברג: היא הלכה לתחנת המשטרה, סיפרה את הסיפור, נתנה את מספר הסעיף, והשוטר שרשם את התלונה רשם "שהייה בלא היתר".

יורי שטרן: עד שהוא למד את זה...

יואל אייזנברג: חשבתי שהבעיה היא רק לרשום את התלונה כמו שצריך, אז בתיק הבא שהגיע, משפחה של שלושה אחים על כסאות גלגלים, שהיה להם עובד שפשוט נעלם בערב, הלכתי בעצמי לתחנת המשטרה ומסרתי את הסעיף כמו שצריך, ונרשמה תלונה על נטישת מושגחים לפי מספר הסעיף הזה.

יואל אייזנברג: אחרי שלושה שבועות הגיעה אותה תשובה שקיבלו הנכים האחרים - הודעה על סגירת התיק מחוסר עניין.

שמחה בניטה: אנחנו לא מעניינים את המשטרה בכלל.

עו"ד יואל אייזנברג: כלי נוסף שקיים בחוק כיום - - -

יורי שטרן: רגע אחד, המשטרה סגרה את התיק - - -

יואל אייזנברג: מחוסר עניין.

יואל שפנר: מחוסר עניין לציבור.

יורי שטרן: מי קובע?

יורי שטרן: יש פה נציג מהמשטרה, אני רוצה באמת לדעת מה זה "עניין לציבור"?

יורי שטרן: מה עם ציבור הנכים?

יורי שטרן: יש לפי חוק הסיעוד מעל 90,000 מטופלים, ויש עוד חוקים אחרים, נכי צה"ל ואחרים, וחלק מהם מטופלים על-ידי עובדים זרים, אז זה ציבור או לא ציבור?

יואל שפנר: הביטוי "חוסר עניין לציבור"  הוא אולי לאו דווקא הביטוי הכי נכון, אבל - - -

יורי שטרן: מוזר, לא?

יורי שטרן: חוסר עניין לציבור זה שאני מתלונן על אשתי שהיא מרכלת עלי.

יורי שטרן: זה אולי חוסר עניין לציבור.

יורי שטרן: גם לזה היום מתייחסים קצת אחרת.

יורי שטרן: אבל איך זה יכול להיות?

יורי שטרן: מאיזו מחלקה אתה במשטרה?

יואל שפנר: מחלקת חקירות.

יורי שטרן: איך יכול להיות, שעניין שקשור לבריאותם ולחייהם של אלפי אנשים, אין בו עניין לציבור?

יואל שפנר: קודם כל, התלונה שמוגשת אינה מוגשת בשם אלפי איש.

יורי שטרן: כן, אבל היא מייצגת.

יואל שפנר: קודם כל, התופעה הזאת אינה מוכרת עד עכשיו למשטרה, כך שאני לא יכול - - -

יורי שטרן: היא אינה מוכרת, כי המשטרה אינה מכירה בה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת לא מוכרת, הרי תלונות היו כמעט אינסוף.

יורי שטרן: היו המון תלונות.

בלה צור: סליחה, אתה אומר עכשיו דבר שאסור לך לומר אותו.

בלה צור: היו תלונות בנושא של נטישה.

בלה צור: במשך שנים אתם סגרתם תיקים בזה אחר זה, אז אל תגיד לי שאין.

שמחה בניטה: אפילו לקחת תלונה הם לא מוכנים.

שמחה בניטה: אני חייבת לציין, שכשהבאתי את ולרי, השוטר לא רצה לקבל אותה בכלל.

יואל שפנר: בואו נחלק את הדיון לשני היבטים.

יואל שפנר: לגבי נטישת מושגחים, אני מוכרח לציין שלא בדקתי את הנושא, כך שקשה לי להתייחס אליו.

יואל שפנר: יכול להיות שיש, אבל לפי מה שהבנתי, בדרך כלל התלונה היא על הבריחה, והכוונה היא לתפוס את המטפל.

יואל שפנר: לגבי העברה של נטישה לא בדקתי, כך שאיני יכול לומר, אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא שאנחנו נאתר את אותו נעדר, המטפל, כמו שכבר נאמר בדיון הקודם על ידי נציג השני, משמעות הדבר היא שבעצם אנחנו צריכים לבצע נוהל של נעדר, להוציא  עשרות, אם לא מאות כוחות, והמשטרה אינה ערוכה לטפל בזה.

יורי שטרן: תאמין לי, ברוב המקרים תקבל גם את הכתובת שבה העובד נמצא.

שלמה מורד: בתשעים אחוז מהמקרים.

שמחה בניטה: במאה אחוז.

שמחה בניטה: אנחנו אומרים לכם את הכתובות של האנשים.

יואל שפנר: לגבי המקרה של כתובות, גם זה לפי מה שהבנתי עלה בדיון הקודם, וגם אז עלתה הצעה שמשרד הפנים יעביר אלינו במרוכז תלונות ואנחנו נטפל בהן, כי בגלל סיבות כגון מתורגמנים, הקצאה של חדרי מעצר שגם כך קשה למצוא, איננו יכולים לעשות זאת תוך מספר דקות.

יואל שפנר: המשטרה צריכה לתכנן את זה.

יורי שטרן: תגיד לי, זה שוקל לדעתך כנגד חיי אדם?

יורי שטרן: אני שואל אותך, הנה ולרי.

יורי שטרן: תסתכל עליה ותגיד אם כל החישובים שעכשיו מנית פה הם באמת שקולים כנגד מה שקורה לה.

יואל שפנר: עם כל הצער וכל ההזדהות, איני חושב שזה, ואונס ורצח, זה אותו הדבר, וזו המשמעות של  סיכון חיי אדם.

יואל שפנר: בוא נשים דברים על השולחן.

יורי שטרן: כן, זה אותו הדבר.

יורי שטרן: מבחינת התוצאה זה בהחלט יכול להיות אותו הדבר.

יואל שפנר: מה אני יכול לעשות, שהעונש הקבוע הוא שלוש שנים, ועם כל הכבוד זה כמו עונש על גניבה?

יואל שפנר: אם המחוקק יקבע שזו עבירה מספיק חמורה, המשטרה תתייחס לזה אחרת.

יואל שפנר: אני מצטער.

יורי שטרן: אתה רוצה להגיד לי שבעברות שעונשן עד שלוש שנים אתם לא מטפלים?

יואל שפנר: לא אמרתי שאנחנו לא מטפלים בהן, אבל מבחינת סדר העדיפויות המשטרתי,  מקומן של עברות כאלה הוא יותר נמוך.

יואל שפנר: אני מצטער מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך האם אפשר להורות על פתיחה מחדש של התיק בתלונה שהגיש עו"ד אייזנברג.

יואל שפנר: קודם כל, אם ולרי תיתן לי את הפרטים, אני אשמח לבדוק את זה.

יואל שפנר: מעבר לזה, ישנן האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המתלוננים, לערער בפני היועץ המשפטי על כך שנסגר תיק.

יואל שפנר: בזה אני יכול לטפל נקודתית, אבל - -

שמחה בניטה: למה נקודתית?

שמחה בניטה: למה שלא תשנה את החוק?

יורי שטרן: את החוק לא המשטרה קובעת.

יואל שפנר: את החוק לא אני קובע, המחוקק קובע.

יורי שטרן: את יודעת מה, אם זה עד שלוש שנים, דיינו.

יורי שטרן: באמת, זה לא מספיק אם היו אוכפים את זה?

יואל שפנר: שלוש שנים זה כמו גניבה.

שמחה בניטה: היא גם גנבה ממנה שיחות, היא הצהירה, על 1,800 שקל.

יואל שפנר: מעבר לזה, למיטב הבנתי, כמו שגם נאמר כאן, הבעיה כאן היא לאו דווקא המטפלים, אלא חברות כוח האדם, שהן אלה שמעודדות את העובדים ואלה שמגינות עליהם.

יואל שפנר: חברות כוח אדם, עם כל הכבוד, הן בטיפול של- - -

יורי שטרן: רק דקה אחת.

יורי שטרן: עו"ד אייזנברג, בתלונה על נטישה, אם מעורב בזה גורם שלישי, מתווך שבעצם עודד את זה וסידר את המעבר,  האם גם הוא יכול להיות צד בתביעה?

יואל אייזנברג: הוא יכול להיות צד לתביעה אזרחית.

יואל אייזנברג: יש עבירה שנקראת "גרם הפרת חוזה".

יואל אייזנברג: לא עבירה אלא עוולה.

יואל אייזנברג: ניתן לתבוע גם בדבר הזה, אבל מהניסיון שלי, זה לא פועל.

יואל שפנר: למשרד העבודה יש אמצעי אכיפה - - -

שמחה בניטה: אבל הם עוברים למשפחות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו בפירוש לא מדברים פה על האכיפה של משרד העבודה.

יורי שטרן: גם  תורם יגיע.

יורי שטרן: כל אחד שימלא את תפקידו.

יורי שטרן: נהיה מרוצים אם משרד העבודה יעשה את עבודתו והמשטרה תעשה את עבודתה, ולא להפך.

יורי שטרן: כמו שזה עכשיו, בסוף אף אחד לא עושה את העבודה שלו.

יורי שטרן: לכן, זה מה שאני שואל אותך, כמשטרה, זה הרי דבר חמור באמת, שאנשים שהם חסרי ישע, וזה לא סתם ביטוי פואטי, נשארים ללא עזרה, ועל כך מוגשת תלונה, ולא אחת המשטרה אינה חוקרת את הדבר.

יורי שטרן: גם כשקודם לא פירשו בתלונות את ההיבט הזה, עם ההפניה לסעיף זה או אחר של החוק, בתיאור המצב זה תמיד הופיע.

יורי שטרן: תמיד נימקו את התלונות האלה, על הבריחה על הנטישה של העובדים, בתיאור הנתונים של המטופל עצמו, כמה קשה לו, כמה הוא זקוק ולמה זה גורם.

יורי שטרן: זה תמיד היה.

יורי שטרן: המשטרה לא קיבלה עד כה את התלונות האלה, ולכן אני חושב שאנחנו נעשה צעד מעשי, אם אפשר, ואתה לא צריך בשביל זה לחכות לא לכנסת שתשנה את החוק ולא לפקחים של משרד העבודה.

יורי שטרן: אני שואל אותך אם זה בסמכותך, או בסמכות האגף שלך, אם אתם, ובאיזה דרג, יכולים לתת הנחיה לפתוח מחדש את התיק ולהמשיך בחקירת התלונה של עו"ד אייזנברג, כי היא נראית לי מאוד מאוד ייצוגית.

יואל שפנר: בסדר.

יואל שפנר: תראה, אנחנו יכולים לתת הנחיה להתייחס לעבירות האלה באופן שונה.

יואל שפנר: אני מסכים לחלוטין שהעובדה שסיווגו את זה כשהייה בלתי חוקית, זה לא בסדר.

יואל שפנר: יש כאן כנראה איזה חוסר מודעות אצל החוקרים בשטח, ובזה אנחנו כן יכולים לפעול.

שמחה בניטה: אבל הם לא מוכנים לקבל תלונות, אתה יודע את זה.

יואל שפנר: יכול  להיות שיש כאן חוסר מודעות של החוקרים בשטח למהות העבירה, ובזה אנחנו יכולים לטפל ולהעלות במידה מסוימת את המודעות.

יואל שפנר: השאלה, אם זה מה שיפתור את הבעיה, היא שאלה נפרדת.

יורי שטרן: עזוב, עזוב.

יורי שטרן: שוב אני אומר לך, תעשה אתה את שלך, כמשטרה, ואל תדאג שזה לא ישנה.

יורי שטרן: אם כל אחד עושה את חלקו, זה משנה.

יורי שטרן: כי למי פונים?

יורי שטרן: יש פה עבירה, שלדעתי כתובה בחוק.

יורי שטרן: אני מקווה שבית המשפט יקבל את זה, ולכן אתם צריכים להתייחס לתלונה.

יואל שפנר: אני לא מאוד בטוח, אבל - - -

בלה צור: לא כל אחד שנשאר במיטה יכול לקחת עורך דין, ללכת למשטרה וללכת למשפט.

שמחה בניטה: ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

שמחה בניטה: צריך לעשות תביעה ייצוגית.

שמחה בניטה: יורי, אנחנו לקחנו את עו"ד אייזנברג לעשות תביעה ייצוגית.

שמחה בניטה: זה יהיה תקדים.

אבי סלומה: אתה יודע, יורי, כשנכה כמוני מגיע למשטרה, מתייחסים אליו בזלזול: "תהיה בריא, לך הביתה.

אבי סלומה: "

יורי שטרן: מה שאנחנו נעשה, יואל -  גם אתה יואל, נכון?

יורי שטרן: לפי האמונות הרוסיות, אם יושבים בין שני אנשים בעלי אותו שם, אפשר להגשים כל מיני משאלות לב.

יורי שטרן: מה שאבקש הם בעצם שני דברים.

יורי שטרן: בקטע המשטרתי , קודם כל באמת הוראה לפתוח מחדש את התיק.

יורי שטרן: איפה זה, בגילה?

יואל אייזנברג: לא, במגרש הרוסים.

יורי שטרן: בסדר, במגרש הרוסים.

בלה צור: אני מבקשת גם את שלי.

יורי שטרן: עדיין במגרש הרוסים.

יורי שטרן: כן.

בלה צור: יורי, אני מבקשת לפתוח גם את התיק שלי.

יורי שטרן: בסדר, ממתי?

בלה צור: מיולי.

יורי שטרן: כן, אם אפשר.

יורי שטרן: בוא נלך על שתי תלונות.

אבי סלומה: בתיה, ממתי התיק שלנו?

אבי סלומה: ממאי?

אבי סלומה: אפריל?

יורי שטרן: דבר שני, אני חושב, תמי, שנעשה פגישה.

יורי שטרן: אני צריך את עזרתך יואל, ואנחנו נבקש גם מחגי להגיד לנו מהם הדרגים שהמפגש איתם יהיה הכי משמעותי מבחינת שינוי רוח ההנחיות והקו בנושא.

יואל שפנר: סדרי עדיפויות זה מפכ"ל, ראש אח"ק או שר.

יורי שטרן: זאת אומרת, אגף החקירות, כן?

יואל שפנר: אגף חקירות וסיור, גם הם אחראים לטיפול בעובדים זרים.

יורי שטרן: אז עם מי צריכים להיפגש, עם מזרחי?

יורי שטרן: אבל נגדו עומד הבג"צ, אני לא יודע - - -

יואל שפנר: כרגע הוא ראש האגף.

יורי שטרן: אז נעשה פגישה עם אגף החקירות.

יורי שטרן: אני אבקש משמחה, מבלה, אולי גם מוולרי, אם יהיה לך נוח, ומעוד כמה אנשים לבוא.

יורי שטרן: נבוא למפגש, ננסה פנים אל פנים ללבן את הסוגיה הזאת.

יורי שטרן: גם סיור אתה אומר.

יואל אייזנברג: יש עוד אמצעי שקיים היום בחוק ושאותו אנחנו מנסים להפעיל כרגע, אבל אין לנו עדיין ממצאים לגבי ההצלחה שלו - קיימת היום בחוק חובה על כל עובד, לפני שהוא עוזב את מקום העבודה, לתת הודעה מוקדמת למעביד.

אבי סלומה: שבועיים מראש.

אבי סלומה: אבל זה נוהל, זה לא חוק.

דן אורנשטיין: לא, לא.

דן אורנשטיין: זה כבר לא נוהל, היום זה חוק.

דן אורנשטיין: צו הרחבה.

יואל אייזנר: יש צו הרחבה על זה, וקיים בחוק עונש.

יואל אייזנר: עובד שלא מוסר הודעה מוקדמת, מחוייב בתשלום פיצוי למעביד על הנזק שגרם לו.

יואל אייזנר: על כל פנים, אנחנו הגשנו תביעה באותם תיקים שנזכרו כאן בסעיף הזה, ביקשנו לחייב את העובד בתשלום אותו פיצוי למעביד בגין עזיבה ללא הודעה מוקדמת.

יואל אייזנר: כרגע עוד אין לנו ממצאים.

יורי שטרן: התייחסנו לזה בדיונים קודמים.

שלמה מורד: ומה אם לא מספיקים לך שבועיים כדי למצוא לה מחליף?

שלמה מורד: זו בעיה.

שמחה בניטה: קודם כל חודשיים.

שמחה בניטה: חודש צריך.

שמחה בניטה: שלושים יום.

יורי שטרן: בגלל הקושי בקביעת החוק, אני פחות תולה תקוות בסעיף הזה, אבל אני חושב שבתנאי הרשיון, כשעובד סיעוד מגיע, צריכה להיות חובת הודעה מראש של חודש ימים.

יורי שטרן: על זה דיברנו, וזה לא בוצע.

שמחה בניטה: יש כאן עוד בעיה.

יורי שטרן: והפרת הסעיף הזה לדעתי - - -

שלמה מורד: היא הפרת חוזה.

יורי שטרן: הפרת הסעיף הזה, אלא אם כן באמת יש לכך הצדקה, וצריך לראות מהו הגורם שמסוגל פה להיות בורר, צריכה לגרור שלילת רשיון.

יורי שטרן: אין פה אפשרות להתחשבן כספית כמו שמתחשבנים עם אזרחים.

אבי סלומה: הבעיה היא שקו לעובד - - -

שלמה מורד: סליחה, אני רוצה להבהיר משפט אחד.

שלמה מורד: בטופס ההתחייבות של משרד הפנים כתוב חד וחלק, שאם עובד רוצה לעזוב את מקום עבודתו, יש זכות למעסיק להחזיר אותו לארץ מוצאו, למשל רומניה, או למצוא לו משפחה תחליפית.

בתיה כרמון: לא, לא כתוב שיש זכות.

בתיה כרמון: אחראי.

שלמה מורד: אוקיי, אחראי.

שלמה מורד: אחראי להסדרה הזאת - או שהוא מחזיר אותו לארץ מוצאו, או שהוא מוצא לו משפחה אחרת.

אבי סלומה: אבל אם הוא בורח, איך אפשר להחזיר אותו?

שלמה מורד: אבל מה שאני רוצה להגיד הוא, שבעצם, אותה משפחה שרוצה להחזיר אותו לארץ מוצאו, שהיא למעשה אחראית על העניין הזה, אינה יכולה לעשות זאת.

יורי שטרן: כי פה, כמו שאמרתי, אין באמת יחסי עובד מעביד עם המשפחה.

יורי שטרן: זה סוג התקשרות שונה, ולכן חלק ממה שחל על המעביד, לדעתי למשפחה הוא פשוט בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אבלין, בבקשה.

אבלין וולדשטיין: אני מייצגת בני משפחות של חולים סיעודיים.

אבלין וולדשטיין: המקרים שעכשיו שמענו עליהם הם בהחלט מזעזעים, אבל אני רוצה להגיד שכל חולה סיעודי הוא בעצם אדם שאינו מסוגל לטפל בעצמו, לא יכול להישאר בבית לבד.

יורי שטרן: חזקה עליו, כי אחרת לא היו נותנים שעות סיעוד.

אבלין וולדשטיין: אנחנו כרגע כאילו מטפלים בצורה נקודתית במקרים הקשים ביותר.

אבלין וולדשטיין: אני חושבת שהמנגנון צריך להיות בנוי בצורה כזו, שהוא בעצם יגן על ציבור של חסרי ישע שאינו יכול לטפל בעצמו, וטוב אם יש בן משפחה שלוקח את זה ומסדר את כל הדברים.

אבלין וולדשטיין: זה מאוד-מאוד קשה, ואנחנו צריכים לדעת למי לפנות ומה המנגנון.

אבלין וולדשטיין: אני חושבת שהעובד צריך לדעת, אבל גם החברה.

אבלין וולדשטיין: בעצם, העברת העובדים לפעמים, ואני חושבת שבמקרים רבים,  נעשית באמצעות חברות שיש להן עניין להעביר עובד ממקום למקום.

יורי שטרן: איך החברה נהנית?

יורי שטרן: אני רוצה להבין.

יורי שטרן: יש חברות כוח אדם, שהן בעצם מביאות את העובדים מחו"ל, ויש חברות סיעוד.

יורי שטרן: ברגע שהעובדת או העובד נמצאים בארץ, הם צריכים כעיקרון להיות מועסקים על-ידי חברת סיעוד.

יורי שטרן: וחברת כוח האדם?

גדעון הוכנברג: לא, לא, לא.

גדעון הוכנברג: על ידי המעסיק.

גדעון הוכנברג: על ידי המשפחה.

גדעון הוכנברג: החברות אינן מעסיקות.

שלמה מורד: אני אסביר לכם.

שלמה מורד: אני בעל חברת סיעוד.

שלמה מורד: העיקרון הוא פשוט: אם לאותו קשיש או מוגבל יש גמלת חוק סיעוד, הוא עובר דרך חברת סיעוד.

שלמה מורד: אם הוא נכה ומקבל מה שנקרא שירותים מיוחדים, הוא לא עובר דרך חברת סיעוד, ואז מי שמביא לו את העובד הזר זו חברת כוח אדם רגילה, שמביאה עובדים זרים.

גדעון הוכנברג: מה פתאום.

גדעון הוכנברג: זה לא שייך לכאן.

גדעון הוכנברג: ממש לא שייך.

שלמה מורד: צריך לבדוק את זה אחת לאחת.

שלמה מורד: אותה חברת כוח אדם מביאה את העובד לאותו נכה או מוגבל שמקבל את השירותים מיוחדים.

שלמה מורד: הוא לא עובר דרך חברת סיעוד.

שלמה מורד: מה שקורה הוא, שאותה חברה, במידה שהיא רוצה, והיא באמת חברה שרוצה להרוויח כסף ומסתכלת רק על הצד הכלכלי פה, יכולה לעשות את זה בצורה פשוטה ביותר.

שלמה מורד: היא מביאה את העובד לאותו נכה, וכעבור חודש, אני אומר בצורה גסה, וזה סך הכל תיאורטית, היא מעבירה אותו למשפחה אחרת, מקבלת שוב 500 דולר, ואז שוב 500 דולר, ושוב 500 דולר.

בלה צור: דמי תיווך.

בלה צור: זה הרווח.

בלה צור: נכון, פשוט מאוד.

שמחה בניטה: ונוח להם לקחת עובדים שבורחים.

שלמה מורד: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד לכם חד וחלק, אני לא בא לערער על מה שעושה משרד הפנים, אבל אני אומר שמאז שהם נתנו את הכוח לחברות או לסוכנויות להביא עובדים, ואך ורק בסמכותן, שלפני כן זה היה דרך משפחות, אז אפשר להסכים שדרך משפחות זו לא הדרך הכי טובה, אבל מאז שנתנו כוח לכל מיני חברות, שכמותן אפשר לפתוח תוך יום ולהביא עובדים זרים - - -

אבי סלומה: בלי שום קריטריונים.

שמחה בניטה: כל הכבוד לך.

שמחה בניטה: אני מצדיעה לך.

שלמה מורד: אז אפשר להביא כמה עובדים שרוצים, ואפשר לעשות את כל הטריקים שבעולם כדי להרוויח הרבה כסף.

שמחה בניטה: על הגב שלנו.

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: אנחנו לא נתקדם כך, בצעקות.

יורי שטרן: אם העובד הזר נמצא פה, בארץ, האם לחברות כוח האדם,  בקטע של סיעוד, מותר גם להציע עובד שכבר נמצא בארץ?

גדעון הוכנברג: תנו לו לענות, הוא יענה על השאלה הזאת.

שלמה מורד: אני אגיד לכם בדיוק איפה נכנסת חברת הסיעוד - - -

גדעון הוכנברג: לא, תענה על השאלה.

גדעון הוכנברג: עזוב, תענה על השאלה במישרין, אל תתחמק.

שלמה מורד: אני לא רובוט, אני לא אענה על השאלה, אני אענה בדיוק איך שצריך לענות.

שלמה מורד: גדעון הוכנברג:     		יש גבול לכל תעלול.

שלמה מורד: שנייה אחת.

שלמה מורד: חברת הסיעוד נכנסת לעניין כאשר אותו מטופל מקבל גמלת סיעוד במשך - - -

יורי שטרן: לא, אני שאלתי על חברות כוח אדם.

יורי שטרן: אם אינני טועה, בנושא סיעוד חברת כוח אדם יכולה להביא מחו"ל.

שלמה מורד: כן.

יורי שטרן: היא לא יכולה להעסיק, ולכן גם לא יכולה להציע עובד - - -

שלמה מורד: היא בשום אופן אינה יכולה להעסיק.

יורי שטרן: היא לא יכולה להציע עובד שכבר נמצא בארץ.

שמחה בניטה: למה?

שמחה בניטה: היא יכולה להעסיק.

גדעון הוכנברג: ממש לא מדויק.

גדעון הוכנברג: אני חייב לנקות פה את השולחן.

אבי סלומה: כן, הם כן עושים את זה.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: נמצא פה נציג של "אחיעוז", והוא - - -

שמחה בניטה: יורי, אני חייבת להגיד לך את זה.

שמחה בניטה: העובדת של ולרי הלכה להסתובב אצל חברות כוח אדם.

יורי שטרן: שמחה, אני לא שאלתי את דעתך, אני שאלתי את "אחיעוז".

בלה צור: אתה רוצה לשמוע על חברת ישראל-פיליפינים?

בלה צור: זו חברת כוח אדם.

גדעון הוכנברג: היו כאן כל-כך הרבה אי דיוקים, שאני לא יודע על מה לענות קודם.

גדעון הוכנברג: אני נציג "אחיעוז", ארגון ארצי של חברות כוח אדם לתיווך עובדים זרים בענף הסיעוד.

גדעון הוכנברג: אין שום הבדל בנושא של תיווך עובדים זרים לסיעוד, בין  מה שנקרא חברת כוח אדם לבין חברת סיעוד.

גדעון הוכנברג: פעם אחת ולתמיד  צריך להסביר את הנושא.

גדעון הוכנברג: יש לי והיתה לי חברת סיעוד.

גדעון הוכנברג: ליד חברת הסיעוד, שנתנה טיפול לזכאי ביטוח סיעוד, פתחתי מחלקה לעובדים זרים לאחר הרבה לבטים, זה עניין אישי שלי.

גדעון הוכנברג: פתחנו את המחלקה כדי לתת למטופלים שונים את הטיפול או את הסיעוד שמתמשך מעבר לשעתיים-שלוש שגמלת הסיעוד מאפשרת.

גדעון הוכנברג: אין שום הבדל, לא חוקי ולא מעשי, בין חברת סיעוד לבין חברת כוח אדם.

גדעון הוכנברג: שתיהן, אלה גם אלה, לשכות עבודה פרטיות מאושרות ומפוקחות על-ידי משרד העבודה והרווחה.

גדעון הוכנברג: נקודה.

יורי שטרן: אתה חייב עובדת סוציאלית בחברת כוח אדם?

גדעון הוכנברג: בוודאי.

גדעון הוכנברג: חייב על פי הסכם עם משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: כשהמשפחה פונה, או כשאתה מציע למשפחה עובד זר שנמצא פה בארץ, התיווך הזה מותר לך?

שמחה בניטה: שאלה טובה.

גדעון הוכנברג: ודאי.

גדעון הוכנברג: אני לשכת עבודה פרטית לצורך תיווך עובדים זרים במקרה הזה.

גדעון הוכנברג: גם  עובדים ישראלים, אין בעיה.

גדעון הוכנברג: אין שום הבדל.

יורי שטרן: אבל עובד זר שעזב את המעסיק  שלו,  מבחינת החוק הוא כבר לא חוקי.

יורי שטרן: איך אתה מציע עובדים לא חוקיים?

גדעון הוכנברג: מבחינת החוק הוא לא חוקי אם הוא עזב - - -

יורי שטרן: אם אין לו מכתב שחרור, הוא לא חוקי.

יורי שטרן: איך אתה מציע לאנשים עובדים לא חוקיים?

שמחה בניטה: כל הכבוד, שאלה טובה.

יורי שטרן: זו כשלעצמה עבירה על החוק.

גדעון הוכנברג: חד-משמעית כן.

גדעון הוכנברג: אם אני מנסה לתווך לך עובד זר שנמצא בסטטוס לא חוקי בישראל, אני שותף לדבר העבירה.

יורי שטרן: ללא חוקיות.

שמואל ערמון: מה ההגדרה של לא חוקי?

גדעון הוכנברג: אלא מה, אנחנו צריכים להבין מה זה "לא חוקי".

גדעון הוכנברג: הוא לא חוקי במדינת ישראל בשהייתו?

גדעון הוכנברג: הרי יש לו מטעם משרד הפנים אישור שהייה בישראל.

גדעון הוכנברג: אבל מה, יש גם סטיפולציה נוספת.

גדעון הוכנברג: משרד הפנים וכל המערכת של משרד העבודה ומשרד הפנים במקרה הזה יחד יוצרים מערכת מסוימת.

גדעון הוכנברג: המעסיק מקבל היתר העסקה, המועסק מקבל היתר שהייה.

גדעון הוכנברג: אלה חוברים עם אלה.

גדעון הוכנברג: הם חייבים לחבור זה עם זה.

גדעון הוכנברג: מה קורה במקרה שאתה העלית - - -

יורי שטרן: העובדת של בלה לא קיבלה מכתב שחרור, ואותה - - -

בלה צור: היא לא ביקשה, היא ברחה.

שמחה בניטה: היא כבר עובדת במקום אחר.

יורי שטרן: ואותה חברת כוח אדם שהציעה אותה למשפחה אחרת, וקבלה על זה עמלה, עשתה פה עבירה, נכון?

שמואל ערמון: לא, היא חוקית בארץ.

שמואל ערמון: לפי החוק האישה חוקית בארץ.

יורי שטרן: היא חוקית רק מבחינת שהייה.

יורי שטרן: אין לה רשיון לעבוד.

גדעון הוכנברג: היא חוקית בארץ, אבל אינה עובדת בצורה חוקית.

שמחה בניטה: היא לא חוקית בארץ.

שלמה מורד: זה מה שהמשטרה אומרת לכם.

שלמה מורד: המשטרה אינה מכירה את החוק.

יורי שטרן: עכשיו בתיה תפסוק.

גדעון הוכנברג: אני מבקש לסיים את דברי בנושא הזה.

גדעון הוכנברג: אני גם אזכיר את משרד הפנים, ובתיה בוודאי תיתן חיזוק כפל כפליים.

גדעון הוכנברג: יש לכולנו בעיה, המערכת הזאת מאוד מורכבת, וכולנו יודעים, אנחנו חובטים את הראש בכותל לא פעם.

גדעון הוכנברג: במקרה של נטישה, עזיבה, עכשיו לא נדבר על הסיבות, לא פעם  -  אני כאן לא נציג העובדים הזרים וגם לא נציג המשפחות, אלא נציג של שניהם גם יחד -  התפקיד של חברת כוח האדם או חברת הסיעוד, אין הבדל מבחינתי, מי שעושה את עבודתו נאמנה, הוא לראות שהמערכת הזאת, של התיווך, יציבה ועובדת.

גדעון הוכנברג: אלה נותנים את השירות ואלה שומרים על זכויות העובד.

גדעון הוכנברג: אנחנו צריכים לזכור שלא פעם קורה, כשעובד נוטש, עוזב או בורח, תלוי מאיזה כיוון רואים את הנושא, שגם למשפחה ישנו המשקל שלה.

שמחה בניטה: צריך לבדוק.

גדעון הוכנברג: פעמים רבות המשפחה אינה מאריכה את הוויזה, לא משלמת ביטוח רפואי, פוגעת בזכויות, פוגעת בכבוד, קורים מקרים של השפלות או הטרדות מיניות.

גדעון הוכנברג: זה קורה, ואז קמה העובדת ועוזבת.

יהודית קנדל: מקרה אחד על עשרה.

גדעון הוכנברג: ברוב המקרים המערכות כן יציבות, העובד נותן עבודה, המטופל מקבל את הטיפול שלו.

יורי שטרן: אני חושב שמספר המקרים הטובים האלה הולך ופוחת.

גדעון הוכנברג: לא נכון, אני לא חושב.

בלה צור: כן נכון.

בלה צור: גדעון, מה עושה החברה אחרי שהעובד עזב?

בלה צור: גדעון הוכנברג:     		אתה שוכח שההיקף של העסקת הזרים גדל.

בלה צור: לכן נוצר רושם, שהנה, יותר עובדים זרים בורחים.

יורי שטרן: לפני שנה לא שמענו על המקרים שתוך יומיים עובדים עוזבים.

יורי שטרן: היו מקרים אחרים של נטישה, אבל לא תוך זמן כזה קצר.

גדעון הוכנברג: זאת שערורייה וצריך לעשות כל דבר כדי שהדבר הזה יימנע מראש, ויפה שעה אחת קודם.

בלה צור: מה אחריות החברה בעניין?

גדעון הוכנברג: אני מוכן לענות גם על זה בחפץ לב.

בלה צור: אני אשמח.

גדעון הוכנברג: אבל אני רוצה לענות ליושב הראש, לשאלות שלו ולא לשאלות שמסביב.

גדעון הוכנברג: שאלת אותי מה אני יכול לעשות אם העובדת עוזבת את מקום עבודתה, האם היא הפכה להיות בלתי חוקית?

גדעון הוכנברג: היתה כאן הבחנה בין בלתי חוקית בארץ לבין מעביד בלתי חוקי.

גדעון הוכנברג: גם זאת אפשרות.

גדעון הוכנברג: לגבי מקומה של חברת הסיעוד או חברת כוח האדם, אני בכוונה כורך אותן יחד, למרות שלחברות הסיעוד יש האינטרס שלהן להפריד.

גדעון הוכנברג: אין בקטע של תיווך שום הבדל.

גדעון הוכנברג: ובכן, יש לנו המוצא, העזרה של מערכת משרד הפנים, לאמור, הם איפשרו לא פעם מקרים של נטישת משפחה, כשאנו עומדים חסרי אונים, יחד עם המשפחה.

גדעון הוכנברג: אני מאוד מוחה על דבריהם של כמה וכמה אנשים פה, שהביעו את העניין של הכדאיות הכלכלית, כאילו גורמים לעובדים זרים לברוח, מעודדים נטישת עובדים זרים, זה לא נכון.

גדעון הוכנברג: גם אם נראה, ואפשר גם להסביר את זה, שיש כאן רווח כלכלי, קודם כל, ובראש ובראשונה, יש לחברות הסיעוד וכוח האדם עניין מובהק לייצב את המערכת הזאת של טיפול ולא להחליף עוד ועוד.

יהודית קנדל: אני רוצה שאתה ואני לא נעביר עובד שברח למקום אחר.

שמחה בניטה: זהו, איך את זה תמנע?

גדעון הוכנברג: אני אענה לך ולו.

שמחה בניטה: אם יבלמו את זה, הם לא יברחו, אני אומרת לך.

שמחה בניטה: עובדת שתדע שאין לה פתח וזכות לעבוד באף מקום, היא לא תברח.

יורי שטרן: אל תגזימו.

יורי שטרן: העובדת הזאת יכולה ללכת לאחד הבתים ולנקות שם.

יורי שטרן: היא לא צריכה בשביל זה חברת סיעוד.

גדעון הוכנברג: בדיוק.

שמחה בניטה: אז שיעיפו אותה, אבל למה לתת לה גושפנקה?

יורי שטרן: שמחה, יש לך קול כל כך חזק, אל תנצלי אותו יותר מן המותר.

גדעון הוכנברג: אני אסכם.

גדעון הוכנברג: התאפשר לנו במשך השנתיים האחרונות, תגידי לי אם אני טועה, בתיה, להצהיר שמשפחה שעובדת נטשה אותה, ונשארה חסרת אונים, מופקרת - לאפשר לכזאת משפחה להצהיר על בריחת העובדת, וחברת כוח האדם תהיה מחוייבת לחלופה שנלקחת מן המאגר שקיים בארץ.

גדעון הוכנברג: כלומר, אי אפשר להביא מחו"ל, אלא רק להביא עובדת זרה פנויה מן הארץ.

גדעון הוכנברג: כמובן מדובר על עובדת זרה שהיא פנויה, ושוהה באופן חוקי, וכו'.

בלה צור: אבל זאת הבעיה, אלה שברחו – זה המאגר.

גדעון הוכנברג: אבל אליה וקוץ בה.

גדעון הוכנברג: במה?

גדעון הוכנברג: כזאת עובדת היא באופן אוטומטי יקרה יותר מעובדת שהובאה מחו"ל, וזה מקשה מאוד על משפחות ועל מטופלים ועל נכים, להעסיק עובדת שנלקחה מהמאגר בארץ, כי היא כבר רוצה 600, 700 , 800 דולר ויותר.

גדעון הוכנברג: וחוץ מזה, היא כבר שוהה בארץ שנתיים, שלוש, אני לא רוצה להגיד ארבע, ומשרד הפנים מגביל מראש שהות של עובדת כזאת לארבע שנים.

גדעון הוכנברג: זאת אומרת, שמלכתחילה משך עבודתה של עובדת זרה כזאת אצל הנכה או אצל המטופל הזה מוגבלת מראש לארבע שנים מקסימום.

גדעון הוכנברג: נכון, גם פה, במקרים חריגים, כשמבקשים מאוד, משרד הפנים נענה ונותן, אם היא ממשיכה לעבוד אצל אותה משפחה  עוד איזה  טווח זמן מעבר לארבע שנים.

גדעון הוכנברג: תגידי לי אם אני טועה, בתיה, אבל בסך הכל יש פה אליה וקוץ בה.

גדעון הוכנברג: נכון, היא ברחה, אפשר להחליף, אבל זה לרעת המטופל.

גדעון הוכנברג: זה כמו בביטוח, אנחנו משלמים את דמי ההשתתפות העצמית הזאת.

אבלין וולדשטיין: אני פשוט רוצה להוסיף פה משהו בכל זאת.

אבלין וולדשטיין: העניין הוא, שהחברה יודעת בדיוק לאיזה חולה מביאים את העובד.

אבלין וולדשטיין: אם הוא גבר, אם הוא כבד, באיזה מצב הוא.

אבלין וולדשטיין: החברה חייבת לדעת, והיא בדרך כלל יודעת, משום שאנחנו מעוניינים שהיא תדע.

אבלין וולדשטיין: מבקשים אדם מתאים.

גדעון הוכנברג: נכון, זו חובתה של החברה.

גדעון הוכנברג: אם היא לא עושה את זה, היא לא טובה.

אבלין וולדשטיין: מה שבעצם קורה בהרבה מקרים, הוא שהחברה מביאה עובד לא מתאים, וכשהוא נכנס לחולה הוא בא מחוץ לארץ, הוא לא ראה את החולה קודם, והוא אומר: "בזה אני לא יכול לטפל.

אבלין וולדשטיין: אני לא יכול להרים אותו, אני לא יכול לעשות את זה, זה לא מה שאני רוצה לעשות, הובטח לי משהו אחר", וזה בעצם גורם לכך שהחברה אומרת: "אין לי עובד אחר, עכשיו אתם צריכים לחכות", ומעבירה את העובד למישהו אחר תמורת תשלום.

יורי שטרן: אני רק רוצה לשאול אותך, אבלין – האם כשאתם מזמינים עובד, ויש בעצם תיאור של העובדת הסוציאלית מהו סוג הטיפולים, סוג העבודות והכל, החברה שדרכה אתם מזמינים את העובד אינה מחתימה אותו על מפרט ספציפי של העבודות שהוא יעשה ומה סוג המטופל?

אבלין וולדשטיין: אבל התיאור הזה הוא כל-כך לא מדויק.

שלמה מורד: הוא כללי וקצר.

אבלין וולדשטיין: הוא כללי, והרבה אנשים בעצם אינם באים ממשפחות שמספיק מבינות אפילו.

אבלין וולדשטיין: הם חושבים שאם הם שילמו ואם התקשרו וזאת חברה מוכרת או מישהו המליץ עליה, אז זהו זה.

אבלין וולדשטיין: ואחר כך הם אומרים: "איך זה יכול להיות?

אבלין וולדשטיין: הזמנו ושוב אין לנו.

אבלין וולדשטיין: חיכינו חודשיים לפעמים".

יורי שטרן: אז מה את מציעה?

אבלין וולדשטיין: שנייה, רק עוד דבר אחד.

אבלין וולדשטיין: החוזה בדרך-כלל נחתם לשנתיים, עם אופציה להמשך אחרי שנה אחת, ומה שקרה לי, ולהרבה אנשים שפונים אלי, הוא שהחברה מתחילה להתקשר לעובד ולשאול אם הוא מרוצה, ולהגיד לו שיש עבודה עם מקרה קל.

אבלין וולדשטיין: וזהו, זה מה שיש.

גדעון הוכנברג: צריך להיזהר מהכללה.

יורי שטרן: רגע, גדעון, אתה רוצה להגיד לי שאין דבר כזה?

גדעון הוכנברג: ודאי שיש, אבל צריך להיזהר מהכללות.

יורי שטרן: אז תפסיק.

יורי שטרן: אף אחד לא אמר שכל החברות עושות כך.

שלמה מורד: מה שהרבה אנשים אינם יודעים, הוא שעושים את זה בצורה חוקית אפילו.

שלמה מורד: אתה מבין למה אני מתכוון?

שלמה מורד: אצלה עובד פיליפיני.

שלמה מורד: לא מוצא חן בעיניו לעבוד והוא רוצה לעזוב, החברה מדרבנת אותו.

שלמה מורד: תיאורטית, אני לא בא בהאשמה על אף חברה מסוימת.

גדעון הוכנברג: לכאורה.

גדעון הוכנברג: אתה מדבר על עצמך?

גדעון הוכנברג: לא.

שלמה מורד: לא, תיאורטית.

שלמה מורד: אני אתן דוגמה ממש קיצונית.

שלמה מורד: אני מעסיק פיליפיני.

שלמה מורד: לא מצא חן בעיניו.

שלמה מורד: אחרי חודש הוא מצא לעצמו משפחה אחרת שמוכנה לשלם לו 700–800 דולר, ויש לה היתר להעסקת עובד זר.

שלמה מורד: יש  לה, חוקית.

שלמה מורד: איזו זכות יש לעובד לנטוש את המטופל הזה?

גדעון הוכנברג: זה מנוגד לחוזה שהוא חתום עליו.

גדעון הוכנברג: לא, זה לא חוקי.

גדעון הוכנברג: הוא מפר הסכם.

בלה צור: אני חייבת להגיד משפט אחד.

בלה צור: תשובה שקיבלתי  מיונה קידר לאחר עזיבת העובדת: "ערכנו בירור עם חברת כוח אדם ישראל-פיליפינים, ולטענתם העובדת עזבה את מקום עבודתה מאחר שהתקשתה לטפל בשני אנשים נכים".

בלה צור: הם אמרו לי שהם לא מצאו את העובדת, לא דיברו אתה.

בלה צור: איך יונה קידר, הממונה על – יכול לתת את התשובה הזו, שהיא התקשתה לטפל בשני נכים?

בלה צור: תענה לי על זה.

שמחה בניטה: גם אני גם רוצה להגיד  דבר אחד.

שמחה בניטה: לי יש פיליפינית, והיא בפירוש מספרת ששם אומרים להם את הכל: אמרו להם שמדובר בנכה עם ניוון שרירים, או עכשיו היה איזה סיפור עם אלצהיימר, ודיברנו בטלפון עם הבחורה שהמליצו עליה, שם בפיליפינים, על החולה, ובאיזה מצב הוא.

שמחה בניטה: והתשובה היא: "כן, כן, כן, אני מוכנה.

שמחה בניטה: " הן באות הנה ויודעות שכאן יש מדיניות לא לזרוק, ואפשר להחליף.

שמחה בניטה: והיא אומרת בפירוש: "אחותי אמרה לי שאגיד הכל 'כן 'בטלפון".

יורי שטרן: ברור.

אבי סלומה: אין מדיניות של אבחון עובדים, או מדיניות לחייב אותם במה שהם באמת מסוגלים ורוצים לעבוד בארץ.

אבי סלומה: הם באים מה שנקרא בערבית אל-באב-אללה.

אבי סלומה: שום אבחונים ושום דבר.

עודד ג'יניאו: שלוש הערות לסיום.

עודד ג'יניאו: כשמשפחה מקבלת אישור להעסקת עובד זר, או בעברית ב/1, בדרכון של העובד מוטבעת אשרת ב/1 וכתוב גם שם המשפחה.

עודד ג'יניאו: זאת אומרת שאם אותו עובד נמצא באמצע השבוע באיזשהו מקום אחר, ולא אצל המשפחה, והוא לא ביום חופשה, השהייה שלו היא בלתי חוקית.

בלה צור: בדיוק כך.

עודד ג'יניאו: זה דבר אחד.

עודד ג'יניאו: עכשיו, לגבי העברת עובד ממקום אחד למקום שני, ישנן שלוש דרכים: האפשרות הפשוטה, הנכונה וההוגנת ביותר, היא שהעובד אומר: "אני לא מרוצה" והמשפחה אומרת: "אנחנו מוכנים לשחרר אותך", שהוא מצא משפחה אחרת, והדבר נעשה בצורה מסודרת.

עודד ג'יניאו: עם זה אין בעיה.

עודד ג'יניאו: בדרך הזאת עשיתי.

עודד ג'יניאו: מתי נוצרת הבעיה?

עודד ג'יניאו: כאשר העובד עזב אותך, לא נתן לך הודעה מוקדמת, יצא לחופשה במוצאי שבת ולא חזר ביום ראשון בערב.

עודד ג'יניאו: אז מתחיל מחול השדים.

עודד ג'יניאו: אתם מדברים פה על חסרי ישע, לא חסרי ישע: אין הבחנה בשבילי אם הוא טעון השגחה או אינו טעון השגחה.

עודד ג'יניאו: מדובר באדם שצריך את עזרת הזולת עשרים וארבע שעות ביממה.

עודד ג'יניאו: אני רוצה לראות את אותו שוטר חוקר, שבאים להסביר לו שמדובר על חסר ישע, והוא אומר: "תוכיח לי שהוא חסר ישע.

עודד ג'יניאו: "

יורי שטרן: לדעתי, עצם ההכרה באדם כסיעודי, יש בה כבר הכרה בכך שהוא חסר ישע.

עודד ג'יניאו: לא, כי פה עשו הבחנה, האם המשטרה תטפל בתלונה על שהייה ללא היתר או על הזנחת חסר ישע.

עודד ג'יניאו: אין הבדל בין שני המקרים האלה.

עודד ג'יניאו: עו"ד אייזנברג, מצבך שפר שהמשטרה בכלל הייתה מוכנה לקבל ממך תלונה.

עודד ג'יניאו: אני עורך דין פחות מוצלח ממך, הלכתי לתחנת המשטרה ושם לא רצו לרשום את התלונה, אמרו: "זה לא בתחום טיפולנו, תפנה למשטרת תיירות".

עודד ג'יניאו: פניתי למשטרת התיירות, אמרו: "תפנה למשטרת ציון", וככה אתה מסתובב.

עודד ג'יניאו: עכשיו, אני אחד שיש לו שתי רגליים בריאות ויכול לרוץ מתחנת משטרה אחת לשנייה.

עודד ג'יניאו: הנושא הוא בסך הכל נושא של אכיפה.

עודד ג'יניאו: אם תהיה אכיפה, כמו שאוכפים החזקת שני גרם מריחואנה או עישון חמישה גראס, אותו עובד פיליפיני, שיש לו כבר האינפורמציה על תנאי ההעסקה לפני שהוא בא מארץ המוצא, יידע שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מסוכנת, שמי שאינו ממלא את תנאי הרשיון עולה על מטוס ועף החוצה.

שמחה בניטה: בדיוק.

שמחה בניטה: אין סביון.

עודד ג'יניאו: ואז, לפני שהוא בא, יש לו כבר האינפורמציה על מה קורה אם השהייה אינה חוקית.

עודד ג'יניאו: אבל היום יש לו האינפורמציה מה כן לעשות.

עודד ג'יניאו: הערה שלישית, בנושא של עובד זר שעזב את מקום העבודה ללא אישור, פניתי במכתב, לא בעל פה, למשרד הפנים, והודעתי על המקרה.

עודד ג'יניאו: אמרתי שאני מבקש לקבל עובד זר אחר על מנת לפתור את הבעיה.

עודד ג'יניאו: התשובה היתה - קודם כל תיקח עובד ממאגר פנימי.

עודד ג'יניאו: מאגר פנימי הוא אחד מן השניים: או כאלה שלא מצאו את מקומם אצל משפחה אחרת, שהם troublemakers , או שיש רק קבוצה קטנה ומצומצמת של כאלה שצריכים לפתור להם את הבעיה , ואלה אותם עובדים זרים שהמעסיקים שלהם נפטרו, לא באשמתם.

יורי שטרן: או אושפזו.

אבלין וולדשטיין: או הועברו לבית אבות.

אבלין וולדשטיין: או הועברו לבית אבות או למחלקה סיעודית ולעובד הזר אין תפקיד.

אבלין וולדשטיין: לא באשמתו.

אבלין וולדשטיין: הוא בא לעבוד והסתיימה העבודה.

יורי שטרן: או מרצונם החופשי של שני הצדדים, הסכימו להיפרד.

עודד ג'יניאו: אני מסכים שצריך למצוא פתרון לאותם העובדים אשר לא באשמתם ושלא מרצונם נשארו מחוסרי עבודה, אבל לא לאחרים.

עודד ג'יניאו: פניתי וביקשתי לגרש את אותו עובד מהארץ.

עודד ג'יניאו: עברו שלושה חודשים, עברו ארבעה חודשים, ורק שתדעו, הפרוצדורה של ההחלפה בצורה חוקית לוקחת שלושה חודשים.

שמחה בניטה: נכון.

עודד ג'יניאו: זה כשיש מישהו שיכול לרוץ ולעבור מפקיד לפקיד ולהביא את המסמך ולקחת את הניירות.

עודד ג'יניאו: כשצריך לעשות את זה בטלפון או בעזרת עמותה, אני לא יודע כמה זמן זה לוקח.

עודד ג'יניאו: עברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואז קיבלתי טלפון מחברת כוח האדם: "עבדה אצלכם גב' כך וכך?"

עודד ג'יניאו: – נכון.

עודד ג'יניאו: "מצאנו לה משפחה, אתם מוכנים לתת מכתב שחרור?"

עודד ג'יניאו: אמרתי: "סליחה, אני כתבתי מכתב למשרד הפנים שאני עובד על לגרש אותה מהארץ; איך אתם באים עכשיו לבקש ממני מכתב שחרור?"

שמחה בניטה: כך בדיוק קרה לוולרי.

בלה צור: גם לי.

עודד ג'יניאו: "תשמע", אמרו לי, "יש לך כבר עובדת אחרת, מה אכפת לך...

עודד ג'יניאו: מצאנו לה מקום עבודה".

עודד ג'יניאו: אמרתי: "סליחה.

עודד ג'יניאו: אני מכתב שחרור לא אתן".

יורי שטרן: מי פנה אליך?

עודד ג'יניאו: חברת כוח אדם.

גדעון הוכנברג: איזו חברה?

שלמה מורד: זה לא משנה עכשיו.

יורי שטרן: גדעון, עזוב, באמת.

יורי שטרן: אתה רוצה שוב לשכנע אותנו שכולם צדיקים?

יורי שטרן: אני כבר אומר לך שלא.

יורי שטרן: ולא רק שלא כולם, אלא רבים אינם צדיקים.

גדעון הוכנברג: את כולם צריך להוציא מן השטח.

יורי שטרן: אתה הגשת תלונה נגד חברת כוח אדם על כך שהיא בעצם מצאה עבודה לעובדת שאין לה מכתב שחרור ולכן גם אין לה זכות לעבוד בארץ.

עודד ג'יניאו: אני לא הולך לחנך את עם ישראל.

יורי שטרן: זה לא בקטע של חינוך.

עודד ג'יניאו: הקטע הוא של אכיפה.

עודד ג'יניאו: אני מספר את העובדות, כדי שתסיקו אחר-כך יחד את המסקנה.

עודד ג'יניאו: אמרתי: "אני פניתי במכתב לגרש את העובדת הזרה מהארץ, על גופתי המתה תקבלו ממני מכתב שחרור".

עודד ג'יניאו: עכשיו, מה עושה חברת כוח האדם?

עודד ג'יניאו: מוציאה אותה לחו"ל ומביאה אותה בחזרה למשפחה אחרת כשיש לה רשיון.

יורי שטרן: טוב, עם זה קצת קשה להתמודד.

עודד גיניאו: מה קשה?

שמחה בניטה: משרד הפנים, שלא ייתן רשיון.

שמחה בניטה: שהשם שלה יהיה שחור.

יורי שטרן: מתי זה היה, הסיפור?

עודד ג'יניאו: התחיל בפברואר 2000.

עודד ג'יניאו: עד שנעשו כל הפרוצדורות זה לקח עד תחילת חודש יוני, והמכתב למשרד הפנים - - -

יורי שטרן: האם זה לא מאוחר עדיין?

עודד ג'יניאו: באתי לתחנת המשטרה, אמרו לי : "יש לנו בעיה של כוח אדם.

עודד ג'יניאו: " אמרתי: "אין לכם שום בעיה.

עודד ג'יניאו: אני עכשיו עולה עם שוטר לניידת, נוסע למחנה יהודה לכתובת של הבחורה", והשוטר גם לא יודע לדבר וגם לא יודע מי זאת.

עודד ג'יניאו: אני אראה לשוטר מי הבחורה, אמרתי, ושוטר ייקח אותה ויביא אותה.

עודד ג'יניאו: אין בעיה של זיהוי.

עודד ג'יניאו: אין בעיה של כוח אדם.

עודד ג'יניאו: עכשיו אני יושב בניידת, נוסע למחנה יהודה ומביא את הבחורה.

עודד ג'יניאו: יותר פשוט מזה?

יורי שטרן: אתה יכול לעשות טובה, למרות שאתה לא רוצה לחנך את עם ישראל, אם זה לא מאוחר, ובכל זאת להגיש תלונה על חברת כוח האדם, על כך שהיא בעצם העסיקה באופן לא חוקי את העובדת הזאת או סחרה בה?

עודד ג'יניאו: אנחנו נתחיל מהסוף.

עודד ג'יניאו: קודם כל אני אתן לבתיה כרמון את הפרטים של אותה עובדת, היא תבדוק במחשב של משרד הפנים  - - -

יורי שטרן: זה לחוד  וזה לחוד.

עודד ג'יניאו: לא, אם נתנו לה אישור אז מה התועלת בתלונה?

יורי שטרן: לא. זה לחוד וזה לחוד.

יורי שטרן: אני לא נגד הפנייה לבתיה, אבל זה לא במקום להתלונן.

יורי שטרן: בדיוק אמרנו על מה: אסור לחברת כוח אדם מוכרת בשירותי סיעוד להציע למשפחה כלשהי עובדת שאין לה מכתב שחרור.

עודד ג'יניאו: איפה זה כתוב?

שמואל ערמון: לא כתוב.

יורי שטרן: היא לא חוקית.

שלמה מורד: בתיה אולי תגיד את זה.

שלמה מורד: זה לא חוקי, אבל זה לא כתוב בשום מקום.

בתיה כרמון: אני חושבת שמה שאנחנו  עושים פה, אנחנו מתחילים מהתחלה, מהסוף ומהאמצע, ואנחנו לא עושים סדר בעניין הזה.

בתיה כרמון: ואני חושבת שאם נעשה סדר מהתחלה, לא נלך מהסוף להתחלה אלא מההתחלה לסוף, אז נוכל ממש להבין מה שקורה ונבין גם מה שצריך לעשות.

בתיה כרמון: בואו ניקח את הדוגמה של ולרי.

בתיה כרמון: אני בטוחה שלוולרי יש עובדת סוציאלית, נכון?

שלמה מורד: ודאי שיש לה.

בלה צור: למה ודאי?

יורי שטרן: רגע, בלה.

בתיה כרמון: אני חושבת שמפה זה מתחיל.

בתיה כרמון: ברגע שיש בעיה לוולרי, אני חושבת שהראשונה שצריכה לטפל ולבדוק את העניין הוא העובדת הסוציאלית מטעם מדינת ישראל, מטעם משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: מה הכוח שלה?

בתיה כרמון: אם אין לה כוח, צריך שיהיה לה כוח.

בלה צור: בתיה, לי אין עובדת סוציאלית.

יורי שטרן: בלה, זו לא את עכשיו בזכות הדיבור.

בתיה כרמון: אם אין, צריך שיהיה מצב, שנכי מדינת ישראל יהיו קודם כל באחריות מדינת ישראל, והמדינה לא תבוא ותגיד להם: "קיבלתם עובד זר ועכשיו תלכו ותשברו את הראש".

בלה צור: מי זה מדינת ישראל?

בתיה כרמון: מי שאחראי לאנשים שהם סיעודיים, נכים, וכו', הוא משרד העבודה והרווחה, לפי דעתי, ואיני חושבת שיש מישהו שיכול להגיד שלא.

בתיה כרמון: עכשיו, ברגע שיש בעיה, אותו משרד צריך לבדוק את הנושא.

בתיה כרמון: יש עובדת זרה.

בתיה כרמון: משרד העבודה והרווחה החליט שזה הפתרון לגבי נכה מסוים, שעובד זר יכול לפתור לו את הבעיה.

בתיה כרמון: פונים ובודקים.

בתיה כרמון: אם מגלים, והיו לנו מקרים כאלה, שעובד זר אינו פתרון, יש לפעמים בעיות עם נכים מסוימים, שעובד זר אינו נותן פתרון, מכל מיני סיבות.

בתיה כרמון: בגלל המצב של אותו חולה, בגלל תנאי המגורים בבית, בגלל המצב המשפחתי, בגלל האופי המיוחד של אותו אדם, יש כל מיני.

בתיה כרמון: אז המשרד צריך לתת פתרון אחר.

בתיה כרמון: לא תמיד העובד הזר יכול לתת פתרון, ויש לנו הרבה פעמים מקרים שעובד זר אחד בורח, ועוד עובד זר בורח, ועוד, ואין מה לעשות, זה לא הפתרון.

בלה צור: זה לא נכון, הסדר שלא קיים.

יורי שטרן: רק רגע, תשמעו עד הסוף.

בתיה כרמון: ואם מגיעים למסקנה, שמי שאשם בנושא הזה הוא חברת כוח האדם, זה אחרי בירור.

בתיה כרמון: אבל בירור צריך להיעשות על-ידי מי שמוסמך מטעם המדינה לעשות את הבירור, וזה אותו אדם שאחראי לאותו נכה מטעם המדינה.

בלה צור: אין אדם שאחראי לו.

בלה צור: מה, הוא חפץ?

בתיה כרמון: רגע.

בתיה כרמון: אחראי לזה שהיא תרגיש טוב, ויהיה לה טוב, והיא תקבל טיפול.

בלה צור: אני מצטערת, זאת לא גישה נכונה.

בתיה כרמון: וכו', וכו', כמו שהדבר קיים במדינות אחרות בעולם.

יורי שטרן: אוקיי, דקה אחת.

יורי שטרן: אני מבקש מכם חברים.

יורי שטרן: או שאתם נשארים בחדר ואז אתם שותקים לגמרי, או שתצאו מפה.

יורי שטרן: חד וחלק.

בתיה כרמון: ופה אנחנו מגיעים לעוד נקודה, שהיא הבעייתית ביותר: גם חברות לכוח אדם מקבלות את הרשיון שלהן לעסוק ממשרד העבודה והרווחה.

בתיה כרמון: וכמו ששאלת ונדהמת: "מה, אבל מותר לו?"

בתיה כרמון: , אני רוצה לראות - איפה יש כללים, קריטריונים ברורים וקשים לקבלת רשיון להקמת חברה לכוח אדם?

בתיה כרמון: איפה זה כתוב?

בתיה כרמון: איפה זה מופיע?

בתיה כרמון: איפה הפיקוח על הדברים האלה?

בתיה כרמון: איפה הכניסה לחברות לכוח אדם כדי לראות מה באמת עושים בהן?

בתיה כרמון: איפה זה קיים?

בתיה כרמון: איפה ההפעלה של המדינה לגבי החברות האלה, לא רק כשאיזה עובד בורח או לא בורח, אלא בכלל לגבי הפעולה שלהן?

בתיה כרמון: איפה זה נעשה?

בתיה כרמון: אני חושבת שפה הבעיה הגדולה, ופה יש לנו התכתבויות אינסופיות עם המשטרה ועם משרד העבודה, כשהתשובה הסופית שקיבלנו מהמשטרה באחרונה הייתה: "מי שאחראי לנושא של חברות לכוח אדם הוא משרד העבודה והרווחה, והוא זה שיטפל.

בתיה כרמון: " המשטרה אמרה בצורה חד משמעית שלא תטפל בחברות לכוח אדם, כי זה  עניין של משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: זה לא החוק.

יואל שפנר: זה החוק.

יואל שפנר: הנושא של חברות לכוח אדם הוא באחריות משרד העבודה.

יואל שפנר: יש להם פקחים, שיעשו את העבודה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: החוק מטפל רק בקטע של רשיונות.

יואל שפנר: ופיקוח.

יורי שטרן: ופיקוח.

יורי שטרן: אבל כל גורם במדינה שעושה עבירה פלילית - - -

יואל שפנר: עדיין אין כאן - - -

יורי שטרן: ברגע שהם עושים עבירה פלילית , ברגע שהם מציעים למישהו להעסיק עובדת שהרשיון שלה הוא למשפחה אחרת ואין לה מכתב שחרור - - -

יואל שפנר: איזו עבירה זו?

יורי שטרן: העסקה שלא כחוק.

בתיה כרמון: לא, חה"כ שטרן, זה לא ככה.

בתיה כרמון: אפילו בג"צ יש בנושא הזה, מהימים האלה, ואנחנו יושבים בפרקליטות לגבי הנושא הזה.

שמחה בניטה: בג"צ במה?

שמחה בניטה: מעניין.

בתיה כרמון: בנושא של העברה ממעסיק למעסיק.

בתיה כרמון: כל מכתבי השחרור וכל הנושאים האלה.

בתיה כרמון: גם אנחנו באים ואומרים דבר כזה - לא העסקה, אין דבר כזה העסקה,  אבל חברה לכוח אדם או מעסיק יכולים לפנות למשרד הפנים ולומר: "יש לי העובד הזה והזה; עדיין לא התחלתי להעסיק אותו.

בתיה כרמון: המעסיק הקודם לא הסכים לשחרר אותו , ואני רוצה לשחרר אותו ולהעסיק אותו".

בתיה כרמון: בעבר, אם לא היו בעיות פליליות, או לא היו בעיות קשות אחרות, כשאין הסכמה, אמרנו, וזה היה בסיכום גם עם הלשכה המשפטית שלנו, וגם עם גורמים אחרים, שהעובד ייצא וייכנס מחדש.

בתיה כרמון: באו ארגון קו לעובד, האגודה לזכויות האזרח ועוד ארגונים אחרים, ואמרו: "אין לכם זכות גם לדרוש את היציאה.

בתיה כרמון: אם אין עניין פלילי מוכח, כלומר עניין של גניבה או עניין אחר, אין שום סיבה שלא תאשרו לו לעבוד גם בלי שייצא מהארץ".

בתיה כרמון: אנחנו אמרנו לבג"צ דבר כזה:  לא נדרוש יציאה, אבל אנחנו רוצים מינימום מכתב הסבר לגבי הסיבות שהאדם עזב את המעסיק ומבקש לעבור למקום אחר.

בתיה כרמון: למה?

בתיה כרמון: כי יכול להיות שיש באמת עניין פלילי, יכול להיות שיש כאן עניין של איזו מחלה מידבקת, יכול להיות שאלה בעיות אחרות.

בתיה כרמון: ופנינו,  גם כן על דעת מחלקת הבג"צים, שכתבה את זה, לעו"ד ויינרוט, שמייצג את האגודות הללו, ואמרנו שזה מה שאנחנו מבקשים, כלומר בסך הכל מכתב הסבר, כאשר אנחנו מודיעים, שאם אין כאן עבירה פלילית, גם אם המעסיק הקודם כועס עליו, רוגז עליו, כל עוד אין משהו מהמשטרה או מהפרקליטות, שאומר שהאדם הזה הוא עבריין ואין לו מה לעשות בארץ, אנחנו נאשר את העברתו ממעסיק למעסיק.

בלה צור: יפה מאוד.

יהודית קנדל: רע מאוד.

יורי שטרן: לא נשאלתם, סליחה.

בתיה כרמון: רגע.

בתיה כרמון: הארגונים אינם מסכימים גם לזה, והדרישה של עו"ד ויינרוט, שעומד על העתירה שלו,  הדבר הזה תלוי ועומד עכשיו בבג"צ, אומרת: "לא, אני גם לא רוצה את המכתב הזה, אני רוצה מעבר חופשי", ועכשיו ניתן לבג"צ להגיד מה שהם יגידו.

שמחה בניטה: אין לנו הבג"צ הזה.

בתיה כרמון: אנחנו נשארנו עכשיו לדעתי עם הבעיה העיקרית, של מעבר אחרי יומיים ובריחה אחרי זמן קצר.

בתיה כרמון: זו בעיה של חברה לכוח אדם, ושוב, איני תוקפת פה חברה מסוימת.

בתיה כרמון: אני אומרת, שברגע שאין פיקוח על החברות לכוח אדם, וברגע שזה המון כסף, וברגע שמקבלים 5,000–6,000 דולר על כל אדם חדש שנכנס לארץ, ויש חברות שלוקחות את זה ומכניסות לכיס הפרטי שלהן, זה הנושא.

בתיה כרמון: ברגע שישנו הנושא הזה, תמיד יהיה אינטרס להביא עוד ועוד עובדים חדשים.

יורי שטרן: איך את מציעה למנוע את זה?

בתיה כרמון: פיקוח.

בתיה כרמון: גם של משרד העבודה, וגם של משטרת ישראל, אחר-כך, כשלמשרד העבודה יהיה חומר שמצביע על בעיות פליליות.

בתיה כרמון: כלומר משרד העבודה יעשה את הבדיקה - - -

יורי שטרן: בתיה, תגידי לי, שוב: מבחינת החוק הקיים, עובדת שלא נמצאת אצל המעביד שלה, היא לא חוקית, נכון?

בתיה כרמון: כן.

יורי שטרן: חברת כוח האדם שמציעה את העובדת הזאת, או אפילו משפחה שמעסיקה אותה, עוברת על החוק?

בתיה כרמון: לא. אני שוב אומרת, הנושא הזה אפילו תלוי ועומד בבג"צ עכשיו.

בתיה כרמון: לא.

עודד ג'יניאו: אם לא, אז לא צריך אישור, לא צריך ב/1  ולא צריך משרד הפנים.

עודד ג'יניאו: בשביל מה צריך אתכם?

יורי שטרן: ג'יניאו, אני מבקש ממך לשתוק.

בתיה כרמון: זה תלוי.

בתיה כרמון: אם יש כאן  עבירה - - -

יורי שטרן: אתם באמת משגעים אותי.

יורי שטרן: אתם מתווכחים עם בתיה?

יורי שטרן: באמת, על כך שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק?

יורי שטרן: מה הוויכוח?

שמחה בניטה: שתביא את הבג"צ, נראה.

יורי שטרן: אבל אנחנו מקבלים הסברים.

בתיה כרמון: אם העובדת הזאת עובדת אצל מעסיק לא חוקי, הלכה לעבוד בהרצליה פיתוח ומנקה שם את הבית, זו עבירה על החוק.

ד"ר אבלין וולדשטיין: למה?

בלה צור: ואם היא הלכה לעבוד אצל נכה אחר?

בתיה כרמון: אם היא מבקשת לעבוד בצורה חוקית אצל מעסיק אחר, ויש פנייה של מעסיק נכה חדש, ויחד, באמצעות חברה לכוח אדם הם באים ואומרים: "העובד המסוים רוצה עכשיו לעבוד פה" - - -

יורי שטרן: בתיה, תגידי לי, אם בתנאי ההיתר של העובדת יהיה כתוב שהיא חייבת להודיע חודש מראש, ומי שאינו מודיע חודש מראש נשלל ממנו ההיתר, ולא תאושר חזרתו - - -

בתיה כרמון: אני לא חושבת שזה יעבור איזושהי ביקורת משפטית.

יורי שטרן: למה?

בתיה כרמון: כי יגידו: "אם יש כאן הפרת חוזה, תתבעו את האדם הזה בבית משפט אזרחי".

שלמה מורד: על הפרת חוזה.

בתיה כרמון: על הפרת חוזה.

בתיה כרמון: תגידו שנגרמו נזקים כאלה וכאלה ותתבעו אותה, את המעסיק, את החברה לכוח אדם.

שלמה מורד: האגודה לזכויות האזרח תעמוד פה על שתי הרגליים.

בתיה כרמון: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים באמת לעשות עכשיו ולדרוש, הוא,- שיהיו תנאים מאוד מחמירים לקבלת רשיון לפתיחת חברה לכוח אדם, וצריך גם שיהיה חוזה ברור בין החברה ובין אותו מעסיק.

בתיה כרמון: אין היום שום דבר, איזשהו חוזה - - -

שלמה מורד: לא מזמן משרד העבודה ביקש חוזים, והגישו לו חוזים בין חוזה מעביד/עובד וחוזה בין החברה לבין העובד שמגיע - - -

בתיה כרמון: אוכפים את זה?

שלמה מורד: זה עניין אחר.

גדעון הוכנברג: אנחנו יושבים עכשיו עם אלי פז ועם יונה קידר.

בתיה כרמון: אני יכולה להגיד לכם באופן אישי: לאמא שלי יש עובדת זרה בבית, ואני לא ראיתי שום דבר חוץ מאשר חתימה על כמה כסף משלמים וכמה כסף לא משלמים.

בתיה כרמון: זה הכל.

בתיה כרמון: לכן אני חושבת שגם קבלת רשיון טעונה בדיקה שבאמת עומדים בתנאים האלה.

בתיה כרמון: תלונות – צריך לבדוק אותן עד הסוף.

בתיה כרמון: אני יודעת שיש לנו הנחיה, לכל לשכה שלנו, להעביר כל תלונה הכי קטנה על חברה לכוח אדם.

בתיה כרמון: אנחנו מעבירים את זה.

בתיה כרמון: הלשכות שלנו מתלוננות, שלמעשה שום דבר אינו קורה עם התלונות האלה.

בתיה כרמון: שום דבר לא נעשה.

יורי שטרן: על מה התלונות?

יורי שטרן: אתם מגישים תלונות על מה?

בתיה כרמון: על העסקה.

בתיה כרמון: תראה, הרבה חברות לכוח אדם פועלות בשני מישורים: יש להן מישור אחד חוקי, כאילו, מול משרד הפנים, מול משרד העבודה, מול כולם, וישנו המישור האחר, מתחת לפני השטח, ששם יש הברחה של עובדים זרים, שם יש העסקה באופן בלתי חוקי, שם יש גביית כספים - - -

יורי שטרן: אז למי הגשתם תלונות, למשרד העבודה?

בתיה כרמון: תראה, אני אישית במשך שנים מעבירה למשטרה, המשטרה אומרת שזה למשרד העבודה.

בתיה כרמון: מעבירים למשרד העבודה ומשרד העבודה אומר שזה למשטרה.

יורי שטרן: האם אני יכול לקבל רשימה של תלונות שהוגשו, נגיד, בשנה האחרונה ולמי הוגשו?

בתיה כרמון: אני יכולה לתת, אני מתייקת אותן אחר-כך.

בתיה כרמון: אני רוצה לסכם ולהגיד דבר אחד, שאני אומרת כבר שנים.

בתיה כרמון: אני חושבת שקודם כל, מי שאחראי לרווחה של נכים, קשישים, סיעודיים וכו', הוא משרד העבודה והרווחה.

בתיה כרמון: הוא לא יכול להגיד: "משום שאישרתי באמצעות הזרוע האחרת שלי, שירות התעסוקה, אישורים לעובדים זרים, התנערתי מהתפקיד".

בתיה כרמון: זה התפקיד שלו וממשיך להיות התפקיד שלו.

בתיה כרמון: לא יכול להיות שמשרד הפנים או משרד אחר יהפוך להיות משרד העבודה והרווחה.

בתיה כרמון: שירוצו למשרד הפנים: "נשארתי לבד, מה אני אעשה?

בתיה כרמון: איך אסתדר?"

בתיה כרמון: אנחנו לא משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא עובדים סוציאליים.

יורי שטרן: אוקיי, טוב.

בתיה כרמון: אנחנו גם לא צריכים לדאוג לעובדים זולים.

יורי שטרן: טוב, בתיה.

יורי שטרן: תודה.

שלמה מורד: יש פתרון קסם לכל העסק הזה.

שלמה מורד: אני אומר לך את האמת.

שלמה מורד: פתרון קסם, רק כולם מטאטאים את זה מתחת לשולחן.

אבלין וולדשטיין: עוד לא הגענו.

שלמה מורד: פתרון קסם.

שלמה מורד: אנחנו מדברים על נטישת מטופלים.

שלמה מורד: מדוע יש נטישת מטופלים?

שלמה מורד: אף אחד לא שאל פה את השאלה הזאת, כי יש דלת אחרת שנפתחת שם, ואת הדלת הזאת צריך לסגור.

שלמה מורד: למה אני מתכוון?

בלה צור: נכון.

שלמה מורד: אם עכשיו בטלוויזיה אתם משדרים שידור של עשר שניות פעמיים בחודש על משפחה, על אזרח ישראלי שמעסיק ללא היתר ממשרד הפנים  - - -

גדעון הוכנברג: אכיפת החוק.

שלמה מורד: או משרות התעסוקה, עובד זר, ומקבל מאה אלף שקל קנס.

שלמה מורד: את זה אנחנו רואים: לבדל סיגריה 750 שקל.

שלמה מורד: אם הם יעשו את זה, בלי לאכוף את זה, אתה כבר פותר 80% מהבעיה.

בתיה כרמון: מי הגיע לבית של ירון לונדון בסיפור המפורסם?

שלמה מורד: זה לא צריך להגיע לבית שלו, אנחנו לא מדברים על ירון לונדון.

שלמה מורד: מדברים על משפחות שמעסיקות ללא היתר.

שלמה מורד: להגיע לירון לונדון, זה לא יפתור את כל הבעיה.

יורי שטרן: ציפי, את רצית להתייחס לזה?

ציפי שיינקמן: כן, כמה דברים קטנים.

ציפי שיינקמן: קודם כל, עלה כאן כל העניין של החמרת מתן רשיונות לקבלני כוח אדם, וחבל שלא הוזמן אלי פז שהוא בעצם אחראי גם על אכיפת חוק - - -

תמי ברוך: הוא הוזמן, אתם החלטתם לא להביא אותו.

תמי ברוך: משרד העבודה החליט.

ציפי שיינקמן: זה דבר אחד.

ציפי שיינקמן: דבר שני, בתיה דיבר כאן על אישורים שמקבלים.

ציפי שיינקמן: עובדתית, מבחינת חוק קבלני כוח אדם, אם עובדת נטשה את המעביד, היא בעצם עברה, או לא עברה על החוק.

ציפי שיינקמן: נכון שהיא הפרה את תנאי הרשיון, אבל אם חברה פונה למשרד הפנים ומבקשת מהמעביד מכתב שחרור, ולעובדת יש אשרה בתוקף, ואותו מעביד חדש יש לו רשיון, משרד הפנים מסדר את הקשר ביניהם ומסדר אישור.

ציפי שיינקמן: כלומר, אין כאן בעיה.

ציפי שיינקמן: אם יש בעיה, משרד הפנים בעצם לא צריך להסכים לזה.

יורי שטרן: עכשיו, השאלה היא כזאת.

יורי שטרן: נכון הוא שעובדים יכולים להיות לא מרוצים מהתנאים וללכת למקום שיש בו תנאים יותר טובים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על הגבלות כלשהן, שהן מטבע ההתקשרות הזאת.

יורי שטרן: קודם כל מניעת נטישה, שזה צריך להיות דבר שהוא לפחות בטווח זמן מסוים, ואם זה מקרה חריג, צריכה להיות באמת אינסטנציה שבה העובד יכול להתלונן.

יורי שטרן: אבל פשוט לזרוק - - -

ציפי שיינקמן: עוד דבר קטן.

ציפי שיינקמן: קודם כל, אסור לנו לשכוח שקיים גם החופש של העובד עצמו, כלומר חופש הבחירה.

ציפי שיינקמן: אז נכון שהוא לא יכול לנטוש, ואני חושבת שבהחלט צריך לעגן את זה באיזשהו חוזה - - -

יורי שטרן: אבל תסכימי שזה סוג מאוד מסוים של עבודה.

ציפי שיינקמן: שנייה.

ציפי שיינקמן: אני חושבת שבהחלט  צריך לעגן את זה בתוך חוזה, שהוא צריך להודיע, כמו כל עובד ישראלי אחר, תוך שבועיים מראש, או תוך חודש מראש, על עזיבת מקום העבודה.

ציפי שיינקמן: אי אפשר לקשור אותו ולהגיד לו: "לא, באת לפה , זהו זה לעולם ועד", אבל אני בהחלט חושבת שהוא צריך להודיע מראש כמו שזה חל על כל עובד ישראלי.

ציפי שיינקמן: עכשיו, אם לתבוע את זה בצורה אזרחית או לא, זה כבר סיפור אחר.

שלמה מורד: יש פה פלונטר.

בתיה כרמון: לא, אבל השאלה היא כזו, אם זו באמת עבירה פלילית, אם זה עניין של נטישה, אם המשטרה תבדוק את המקרה הזה ותגיד שבאמת יש כאן עניין של עבירה פלילית חמורה, כי היתה כאן סכנת חיים למטופל, המשטרה תפנה למשרד הפנים ותגיד "אנחנו ממליצים לגרש את האדם הזה מהארץ בגלל הבעיה הפלילית", זה יעשה סדר בנושא.

בתיה כרמון: בכל מקרה שמשטרת ישראל תגיד שיש עבירה פלילית, אנחנו לא נחדש רשיון ונדאג לצו גירוש.

בתיה כרמון: לא נדאג לצו גירוש רק במקרה של מעבר בגלל חוסר שביעות רצון - - -

יורי שטרן: אבל אם זה מעבר שנעשה תוך זמן בלתי סביר?

בתיה כרמון: זה עניינה של המשטרה.

יורי שטרן: שזה בכל מקרה גורם נזק.

בתיה כרמון: לא. זה עניין אזרחי, על הפרת חוזה.

בתיה כרמון: אבל יש עניין של נטישה.

בתיה כרמון: גם אתה מסכים שאם יהיה מקרה - -

יואל שפנר: בסדר, יש מקרים, אבל את לא יכולה לומר שהמקרים הקיצוניים הם הכלל.

ציפי שיינקמן: לא, זה יביא לפתרון.

בתיה כרמון: המשטרה היא זאת שתחליט ותעביר לנו את ההמלצות, אם המקרה הזה מצדיק הוצאה של האדם מהארץ, או שיגידו: "אוקיי, שיפנו ויתבעו אותו בבית משפט אזרחי".

בתיה כרמון: אתם יכולים להגיד את זה, כי אתם תבדקו את הנסיבות, אתם תיפגשו עם המטופל, אתם תראו באיזה מצב הוא, אתם תראו אם היתה כאן סכנת חיים, אתם תראו אם הייתה התעללות, אם הייתה פה גניבה, אתם תגידו לנו.

בתיה כרמון: תעבירו אלינו את ההמלצות שלכם בנוגע לצו גירוש.

יורי שטרן: טוב, תודה.

ציפי שיינקמן: רק כדי לסיים, אני בהחלט חושבת כמו בתיה, שזה בטיפול של משטרת ישראל, גם נושא הנטישה וגם נושא הגניבות.

ציפי שיינקמן: אני עצמי מכירה המון מקרים של גניבה.

ציפי שיינקמן: כלומר עובדים שגנבו ממעביד.

יואל שפנר: בסדר, אני מסכים אתך.

יואל שפנר: זו פאזה אחרת לגמרי.

אבי סלומה: זה נושא יומיומי.

ציפי שיינקמן: אבל התיקים נסגרו.

ציפי שיינקמן: במקרים כאלה, אם משטרת ישראל תעביר למשרד הפנים באמת לגרש, או לא לסדר רשיון, כשחברה כזאת תפנה עם עובדת כזאת, משרד הפנים לא יסדר רשיון, ואז פתרנו את הבעיה.

יואל שפנר: אבל אם הוא נוטש ולא גונב, מה אז?

שמחה בניטה: לא אכפת להם.

בתיה כרמון: תלוי.

יורי שטרן: סליחה, בתיה.

יורי שטרן: דן אורנשטיין, יש לך מה להגיד?

דן אורנשטיין: יש לי התייחסות לכמה דברים.

דן אורנשטיין: אני נמצא פה עם חברים שמכירים אותי מהזווית של זכויות של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אני גם מטפל בזכויות של עובדים זרים.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים פה על מצב שהוא מאוד קשה וצריך לאזן פה בין זכויות שונות.

דן אורנשטיין: יש פה כמה דברים שצריך לבדוק אותם, ולכן אני נזהר במה שאני אומר.

דן אורנשטיין: קודם כל, לגבי סעיף 362 לחוק העונשין, אני יודע שהועלו טענות, אני לא רוצה לחוות פה דעה משפטית, כי חבל, המשטרה צריכה לבדוק את זה, וכמו בהרבה דברים, משרד המשפטים עומד לרשות המשטרה כמובן.

דן אורנשטיין: והנושא, האם הסעיף הזה הוא הסעיף שהמשטרה יכולה ליישם ולהשתמש בו במקרה הזה או במקרים אחרים - אני שוב מאוד נזהר, אבל אני יודע שהועלו פה טענות, שהסעיף הזה אינו מתאים למקרה הזה, כיוון שהוא חל לא על עובד זר, ונכון שלפי לשון הסעיף אולי אפשר להבין שמדובר בכל אדם שחייב על-פי דין.

יורי שטרן: או על-פי הסכם.

שמחה בניטה: נכון.

דן אורנשטיין: אני יודע שלא על-פי הסכם.

יורי שטרן: למה, עובד זר זה לא על-פי הסכם?

דן אורנשטיין: אני לא רוצה לחוות דעה כאן.

דן אורנשטיין: אני יודע שהועלו פה טענות שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי שחל - - -

יורי שטרן: דן, אני מבקש ממך, לא כעת במקום, אלא תוך נגיד שבוע-שבועיים, לחוות את דעתך כמשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: המשטרה תבדוק את זה יחד אתנו.

יורי שטרן: אתה יכול לעשות את זה יחד עם המשטרה, אבל אתה מייצג את משרד המשפטים, כשהמשטרה אינה נותנת פירושים לחוק, ואתם כן.

דן אורנשטיין: זאת חובתנו לוועדה.

דן אורנשטיין: זה דבר אחד.

דן אורנשטיין: דבר אחר, שלא נתון בספקות משפטיים, הוא שעל עובד זר הרי חלים חוקי העבודה.

דן אורנשטיין: עכשיו יש חוק עבודה.

דן אורנשטיין: פעם זה היה בפסיקה, עכשיו זה צו הרחבה, שמחייב כל עובד בארץ לתת הודעה מוקדמת .

שמחה בניטה: נכון.

יורי שטרן: יש תחומים שבהם הודעה מוקדמת יכולה להיות יותר מוקדמת?

דן אורנשטיין: יש תחומים, אפילו, צריך לומר את זה, כנראה לא המקרים שתוארו כאן, שכמו שמעסיק יכול לפטר עובד בלי הודעה מוקדמת במקרה חמור שהמעסיק לא יכול להשאיר אותו, כך יש גם מקרים שבהם המשפט מכיר בכך שהעובד אינו יכול להישאר בעבודתו.

יורי שטרן: אוקיי, אני שואל הפוך.

אבלין וולדשטיין: זה יוצא מהכלל.

יורי שטרן: צו ההרחבה מחייב שבועיים מראש.

דן אורנשטיין: הוא מתייחס לתקופות מסוימות, וזה מתחיל בשבועיים ומגיע לחודש.

דן אורנשטיין: זה תלוי בזמן העבודה.

שלמה מורד: תלוי בסטטוס של העובד.

יורי שטרן: לא תלוי בתחום?

דן אורנשטיין: התקופה המקסימלית, למיטב ידיעתי, לפי צו ההרחבה, שאין לי אותו כאן, היא חודש.

יורי שטרן: יכול להיות שהחוזה בקטע הסיעודי יהיה חוזה שמחייב הודעה מראש של חודש ימים?

יורי שטרן: זה יעמוד מול ערעור בבית משפט או משהו?

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע תקופה מעבר לכך בחוזה, נדמה לי שכן.

דן אורנשטיין: עכשיו, העניין הוא כזה - - -

יורי שטרן: יש חוזה סטנדרטי?

יורי שטרן: ציפי, במשרד העבודה יש חוזה סטנדרטי בין חברת כוח האדם שמביאה עובד זר לבין העובד?

ציפי שיינקמן: קיים חוזה סטנדרטי, אבל אני יודעת גם שיש חברות שעושות חוזים בעצמן.

ציפי שיינקמן: יש איזשהו פורמט.

יורי שטרן: כעת אני מדבר על הכלל.

יורי שטרן: והפורמט הזה - - -

גדעון הוכנברג: אין.

גדעון הוכנברג: לא קיים.

שמואל ערמון: בחוק כתוב ולא יודעים אותו.

אבלין וולדשטיין: אין.

אבלין וולדשטיין: אני יודעת שאין.

גדעון הוכנברג: נתבקשנו על-ידי אלי פז לתת לו דבר כזה.

שלמה מורד: משרד העבודה ביקש חוזים ואז היינו צריכים למסור חוזים שאנחנו ניסחנו.

יורי שטרן: טוב, אז משרד העבודה חייב להחליט על חוזה סטנדרדי.

ציפי שיינקמן: לי ידוע שיש חוזה סטנדרדי.

יורי שטרן: תבדקי את זה.

יורי שטרן: מה שאני מציע, אם יש חוזה - - -

דן אורנשטיין: עוד לא סיימתי.

דן אורנשטיין: יש ספק לגבי אותו סעיף פלילי, אמרתי שהגורמים האחראים לכך בממשלה יבדקו את זה על-פי בקשת הוועדה, ואז יש חובה שהיא ברורה, לתת הודעה מוקדמת.

דן אורנשטיין: אבל הבעיה שמתעוררת כאן, היא שאומרים שאפשר לתבוע בבית הדין לעבודה, אבל זה לא מספיק לנו, אנחנו צריכים כלי שהוא יותר קשה מזה.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים שזה ישליך על עצם השהות של העובד כאן.

דן אורנשטיין: ופה יש בעיה, שבתיה כרמון העלתה, שנמצאת בדיונים משפטיים, שגם אם מבחינה פורמלית כתוב ברשיון שאת עובדת אצל משפחה מסוימת, האם זה יעבור את הביקורת המשפטית לגרש עובד או עובדת שלא מילאו אחר החובה האזרחית, לתת הודעה מוקדמת, או שיגידו שזה פתרון יותר מדי קשה.

דן אורנשטיין: עכשיו, צריך גם ללכת בתבונה לכלים המשפטיים שהם יותר ברורים.

דן אורנשטיין: ללכת נגד העובד ולגרש זה לא פשוט.

דן אורנשטיין: איני מוציא את זה מכלל אפשרות, אבל זה לא פשוט.

דן אורנשטיין: כפי שאמרו כמה אנשים שהשתתפו בדיון, העובד הזה, אם אחרי כמה ימים הוא עובר למעסיק אחר, בעצם למשפחה אחרת, יש מישהו, כך נאמר פה, שפותח את הדלת, בין אם זו חברת כוח אדם ובין אם זו משפחה - - -

שלמה מורד: מסביון.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: עכשיו, זו לכאורה לפחות שותפות בדבר עבירה.

דן אורנשטיין: העסקה זו היא העסקה שלא כדין, ואנחנו כעת, בגלל ביקורת רבה על ההסדר הקיים של הקבילה של עובד למעסיק מסוים, יושבים בצוות שמרכז אפרים כהן , זה צוות בינמשרדי שבודק את כל הנושא .

יורי שטרן: כן, אבל אני מלכתחילה טענתי שדין הסיעוד אינו - - -

דן אורנשטיין: אנחנו דנים גם בעניין הסיעודי, ובמסגרת הבדיקה הזו אנחנו בהחלט מתייחסים לאפשרויות להתמקד במעסיק או בחברה שפותחים את הדלת.

דן אורנשטיין: לזה צריך לחפש את הכלי המשפטי המתאים.

דן אורנשטיין: כלים משפטיים אחרים נראים בשלב זה, וזה עוד טעון בדיקה, מפוקפקים.

יואל אייזנברג: כתוב לך מאסר שלוש שנים.

יואל אייזנברג: אל תגרש, תכניס אותו לשלוש שנים.

דן אורנשטיין: אני אמרתי, אני לא רוצה לומר דברים שאינם בדוקים.

דן אורנשטיין: זה שכולנו רואים שיש פה עונש, זה ברור.

דן אורנשטיין: אני העליתי ספקות שאחרים העלו, ואיני רוצה להביע דעה לגביהם.

דן אורנשטיין: יכול להיות שהסעיף מתאים במקרים מסוימים, לכן איני יכול להביע דעה לגבי זה.

דן אורנשטיין: אלא שהסעיף הזה טעון בדיקה, כמו שלהשליך מאי ביצוע חובה לתת הודעה מוקדמת, ללכת נגד העובדת, גם זה לא פשוט.

דן אורנשטיין: מה שיותר פשוט הוא ללכת נגד המעסיק או החברה.

יורי שטרן: האם חברה, שתיקח לטיפולה עובדת שעזבה מבלי להודיע חודש מראש, יכולה להיות בזה עבריינית?

דן אורנשטיין: תראה, מי שמעסיק - - -

גדעון הוכנברג: היא לא מעסיקה, היא מתווכת.

יורי שטרן: גם בתור מתווכת.

יהודית קנדל: עוד יותר גרוע.

יורי שטרן: אני מבקש לא לעזור לי, סליחה.

שמחה בניטה: זה סיוע לדבר עבירה.

דן אורנשטיין: קודם כל, זה סיוע.

דן אורנשטיין: מי שמעסיק שלא כדין, לפי חוק עובדים זרים - - -

יורי שטרן: זה סיוע בהפרת חוזה.

דן אורנשטיין: לפי חוק עובדים זרים, מי שמעסיק שלא כדין הוא אדם שמעסיק, בין השאר, עובד שאסור לו לשהות כאן על פי חוק הכניסה לישראל.

דן אורנשטיין: אז לכאורה הוא עובר עבירה.

דן אורנשטיין: בוודאי המעסיק.

יורי שטרן: אבל אפשר לפרט, אם נגיד אנחנו מגיעים לאיזשהו חוזה סטנדרדי, שחובה לחתום עליו בין העובד לבין החברה שמביאה אותו, והחוזה הזה יפרט בין היתר שני דברים - פירוט כמה שיותר מדויק של סוג העבודות וסוג הטיפולים, ותיאור הנכה או הקשיש עצמו מבחינת קשיי הטיפול בו, כך שהעובד לא יוכל לטעון, והחברה לא תוכל לטעון, שהביאו עובד והוא גילה פתאום שזו לא בחורה יפה בת עשרים, אלא גבר נכה בן שמונים.

יורי שטרן: ושנית, בחוזה הזה יהיה כתוב שחובה להודיע חודש מראש, חוץ מבמקרים מיוחדים, ופה אני מבקש ממשרד העבודה לחשוב מי יכול להיות הבורר שיאפשר לעובד במקרה חריג לצאת לפני כן, אבל הוא צריך להוכיח.

דן אורנשטיין: במקרה שהוא באמת לא יכול להישאר.

יורי שטרן: חובת ההוכחה היא על העובד.

יורי שטרן: האם אפשר לעגן את על הסידורים האלה בצורה כזאת, שזה ייצור שני דברים: אחריות גם של העובד וגם של כל גורמי התיווך וכולי, בהמשך הדרך, מבחינת אי יכולת של העובד/ת ושל החברה שהביאה אותו/ה לטעון שהתנאים לא היו ידועים.

יורי שטרן: שזה יהיה חלק מאחריות החברה לדאוג מראש להתאמה, ואם לא - - -

גדעון הוכנברג: להחתים את העובד מראש שהוא מוכן לעבוד כך וכך בתנאים אלה ואלה.

יורי שטרן: ולהחתים את העובד, ועובד שבא ורואה ואומר שזה לא זה, והוא חתם, אני חושב שאין שום סיבה שהוא יישאר בארץ.

יורי שטרן: כמו שגם אין שום סיבה שחברה שאצלה זה קרה כך וכך פעמים - - -

שלמה מורד: אין שום סיבה שהוא יישאר בארץ, נקודה.

שלמה מורד: איך תעשה את זה?

שלמה מורד: איך תוציא אותו?

יורי שטרן: באמצעות המשפחה שאליה הוא הגיע.

שמחה בניטה: המשפחה, איך תוציא אותו?

יורי שטרן: המשפחה צריכה להודיע למשטרה.

בלה צור: הודענו.

עודד זכריה: הוא אומר שבחוזה הזה תהיה אפשרות למשפחה להוציא אותו מהארץ.

יורי שטרן: מה שאני מבקש מכם, במקרה הזה ציפי ודן, הוא לעשות מספר בדיקות, האחת היא עליך, דן, מה שדיברנו, ותגיד כמה זמן יספיק לך בשביל להגיד עד כמה לדעתך, מבחינת החוק, הסעיף הזה של נטישת חסר ישע הוא סעיף תקף במקרה הזה, ומה יכולים להיות השימושים בו, והאם במקרה שזה ייחשב לעבירה פלילית  אנחנו אוטומטית כבר מביאים לשלילת רשיון של העובדת, אם אכן, ושוב, אני מבקש המלצה באיזה שלב זה יהיה, נגיד שהמשטרה תחליט שהתלונה הזאת מבוססת.

דן אורנשטיין: יש לי פשוט הערה טכנית, ככל שהפרוטוקול של הדיון הזה יימסר לנו בקרוב, הדבר יעזור לנו לעשות את הבדיקה הזאת.

יורי שטרן: אז אני מבקש לבדוק גם את הישימות, כלומר מה יכול להיות ההליך המקובל מבחינת הוכחת העבירה, וצריך לחכות עד שבית המשפט יחליט, או שמספיק נגיד שהמשטרה אומרת "כן, בדקנו ואכן הייתה פה נטישת חסר ישע".

בתיה כרמון: מספיק שהמשטרה אומרת.

יורי שטרן: אז להמציא נוהל וגם את סוג החוזה שצריך להיחתם ומהן התחנות בדרך, נגיד מה יכול להיות ומה קביל מבחינה משפטית אם העובד הגיע ומיד אומר "לא, זה לא מה שהסכמתי", כאשר כתוב חתום ואפשר לבדוק, ומי יבדוק, שאכן מה שחתום ומה שנמצא בפועל אלה דברים זהים.

יורי שטרן: מי יבדוק את זה?

יורי שטרן: מי יכול לפסוק?

יורי שטרן: ומה הפסיקה הזאת תעשה לעובד, מבחינת הרשיון שלו, ולחברה שהביאה אותו?

שלמה מורד: ולבחון מחדש את החוק של העסקת עובד זר ללא רשיון.

גדעון הוכנברג: נושא האכיפה הוא הכל.

גדעון הוכנברג: הכל.

אבלין וולדשטיין: חצי משפט.

אבלין וולדשטיין: אתה, מה שאתה אומר יפה, אבל יש דבר אחד.

אבלין וולדשטיין: מדובר באנשים שאינם בריאים.

אבלין וולדשטיין: מצבם בכל זאת יורד.

אבלין וולדשטיין: וכמו שאמרת, בא מהתחלה למצב מסוים, וזה יכול להיות הידרדרות של המצב.

אבלין וולדשטיין: אני חושבת, שאם אתם חושבים על העניינים האלה, אני מבקשת גם את זה לקחת בחשבון.

יורי שטרן: באיזו צורה?

אבלין וולדשטיין: אני חושבת שצריך לחשוב על זה, משום שזה למשל, העניין שבלה הביאה, שפתאום היה לה ניתוח, וזאת החמרת מצב.

אבלין וולדשטיין: זה לא המצב שהעובדת הגיעה בו.

בלה צור: צודקת.

יורי שטרן: זה בהחלט מחייב דחיפות, ברוב המקרים.

גדעון הוכנברג: ועדת אתיקה יכולה לעזור.

שמחה בניטה: במחלות ניווניות המצב כל הזמן מידרדר.

דן אורנשטיין: אדוני היו"ר, אם אפשר רק לענות לך ספציפית על מתווך, אז יש גם עבירה ספציפית של מתווך לפי חוק עובדים זרים.

יורי שטרן: מהי?

דן אורנשטיין: סעיף 3 לחוק עובדים זרים אומר שמי שמתווך לעבודה שהיא אסורה לפי סעיף 2, עובר עבירה בעצמו.

שמחה בניטה: מה זה סעיף 2?

יורי שטרן: תנאי העסקה לפי החוק.

שמחה בניטה: שהוא לוקח עובד בלי היתר?

דן אורנשטיין: בניגוד לחוק הכניסה לישראל.

יורי שטרן: אז אולי, עו"ד ג'יניאו, אתה יכול בכל זאת, זו טרחה לא גדולה בסך הכל, להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם שתיווכה - - -

עודד ג'יניאו: אפשר, אבל אני לא רוצה להיראות טיפש.

בתיה כרמון: אם אנחנו מראש אומרים שזה בסדר, אז אין להם ברירה.

עודד ג'יניאו: אם יש לה רשיון?

עודד ג'יניאו: שבתיה תיתן לי אינפורמציה, קודם כל, אם יש לה רשיון.

יורי שטרן: היתה לך עובדת, עזבה, לא נתת לה מכתב שחרור.

יורי שטרן: חברת כוח אדם כבר תיווכה בינה לבין משפחה אחרת, מבלי שיש לה אישור.

יורי שטרן: אתה יכול להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם?

יורי שטרן: זה לא שייך לבתיה, נו באמת.

עודד ג'יניאו: אם יש לה אישור, אז איזו עבירה נעשתה?

יורי שטרן: הרי האישור שלה הוא אליך, למשפחה מסוימת.

גדעון הוכנברג: האישור הוא שמי.

עודד ג'יניאו: אבל בתיה אמרה לך, שאם אני לא נותן לה מכתב שחרור, היא יכולה לשחרר אותה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך.

יורי שטרן: חברים, זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: שמחה.

יורי שטרן: את לא עוזרת לקדם את הדבר.

יורי שטרן: אל תתייחס למה שאומרת בתיה.

יורי שטרן: לפי החוק, ודן אורנשטיין כרגע הפנה אותנו לחוק, לפי החוק, הרשיון הוא גם לשהות בארץ וגם לעבודה אצל מעסיק ספציפי.

יורי שטרן: לכן, כל עוד בג"צ לא פסק אחרת, יש פה עבירה, ואני מבקש להתלונן נגד חברת כוח האדם שעשתה את העבירה בכך שבטרם קיבלה אישור ממך, מכתב שחרור או הסכמה אחרת, היא כבר תיווכה את העובדת הזאת למישהו אחר.

יורי שטרן: היא עשתה עבירה.

יורי שטרן: האם העבירה הזאת היא קשה - - -

בלה צור: גם משרד הפנים עשה את העבירה שלה.

יורי שטרן: אני מסתפק כעת בחברת כוח האדם.

יורי שטרן: אפשר?

יורי שטרן: אתה יכול להגיש תלונה?

עודד ג'יניאו: אפשר.

יורי שטרן: אז אני מבקש.

בתיה כרמון: ותשלח אלינו את ההעתק.

אבי סלומה: אותו נכה חסר ישע נתן כסף לחברת כוח האדם, כביכול היא אחראית לעובד, אז זה קשר בל יינתק.

אבי סלומה: פעמיים - פעם אחת הוא משלם בשביל הערבות הכלכלית, כדי שהעובד לא יברח.

אבי סלומה: פעם שנייה - - -

גדעון הוכנברג: חברת כוח האדם מחויבת לתת לך חלופה.

יורי שטרן: לא לא לא.

יורי שטרן: אני מציע שבמקרים מסוימים, כמו שנגיד העובדת הגיעה ומיד, כלומר מיד זה יכול להיות תוך שבועיים או משהו, טוענת שזה לא זה והכל, החברה מחזירה את הכסף.

יורי שטרן: חברת כוח האדם חייבת להחזיר את כל הכסף שהיא קיבלה מהמזמין.

שמחה בניטה: אם העובדת בורחת תוך שבועיים, הרבה פחות משבועיים, פעם פעמיים הייתה אצלנו בחורה והלכה, אז היא לא מוגבלת, לא ויזה פה, היא עוד לא קיבלה אישור ולא שום דבר, אז מה עושים נגד דבר כזה?

אבי סלומה: כלום אין לנו ביד.

אבי סלומה: כלום.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: עכשיו, אני מבקש, בתיה, דבר שדיברנו עליו בהקשר אחר, אבל יש פה משמעות נוספת.

יורי שטרן: דיברנו על כך שהנוהל היום, וברור גם מה הסיבות לכך, הוא שרשיונם של עובדי סיעוד מוארך בסך הכל עד ארבע שנים ובמקרים חריגים עד חמש ואז הם צריכים לעזוב.

יורי שטרן: עכשיו, אני התערבתי בעקבות הפנייה של שמחה, מההיבט של המטופל, שבמקרים רבים עובדת כזאת, שעובדת כבר כמה שנים, מאוד קשה להחליף אותה במישהו אחר.

יורי שטרן: אבל אני עכשיו ראיתי משהו נוסף.

יורי שטרן: הרי אם יהיה כלל, שעובדים יציבים כאלה, שכל הזמן עבדו במשפחה אחת, או שעברו ממשפחה למשפחה מסיבות טבעיות, כמו מוות או משהו כזה, שלהם יש יתרון בהארכת הוויזה.

יורי שטרן: בזה יהיה עידוד היציבות.

בתיה כרמון: אני רוצה להגיד שני דברים.

בתיה כרמון: ראשית, אנחנו ליברליים בנושא של הארכת אשרות לתקופה של מעבר לחמש שנים כשמדובר באדם קשיש מאוד, שאנחנו יודעים שיכול להיגרם כאן נזק ואנחנו גם יודעים שתוחלת החיים היא באמת קצרה.

בתיה כרמון: כנ"ל גם לגבי נכים.

בתיה כרמון: יחד עם זאת, הארכת שהייה בארץ באופן חוקי מעבר לתקופה מסוימת תגרום לכך שניאלץ בסופו של דבר לתת אשרה לישיבת קבע וגם אזרחות במדינת ישראל, וזה הנושא הבעייתי.

יורי שטרן: בתיה, סליחה.

יורי שטרן: אני אישית לא אראה שום טרגדיה אם בסוף התהליך יהיו אלף עובדי סיעוד נאמנים, שהוכיחו את עצמם ויקבלו תושבות.

יורי שטרן: באמת, אני חושב שלעומת כל הבלגן הזה, של כניסות ויציאות, זה עדיף.

יורי שטרן: שנית, אני מפנה את תשומת ליבך לעידוד היציבות.

יורי שטרן: אם בין הקריטריונים להארכת אישור שהייה, אפילו מעל שנתיים, אחד הנתונים שמתבקשים מהעובד יהיה הנתון אצל כמה מעסיקים עבד, ובאילו נסיבות עזב, הרי אפשר לטעון בבג"צ שכל עוד יש לו היתר שהייה בארץ הוא חופשי לנוע בין מעסיקים, עם המגבלות שאני מקווה שנוכל להטיל על זה.

יורי שטרן: אבל אי אפשר לטעון שמשרד הפנים חייב להאריך רשיון בכל מקרה שהוא.

יורי שטרן: אני מציע, שבמקרה של עובדי סיעוד, היציבות אצל המעסיקים, או נגיד המעבר המסודר, לפי הנוהל ולפי הסכמה של כל הצדדים, או מסיבות טבעיות, יהיה אחד הקריטריונים החשובים בהארכת האישור.

בתיה כרמון: בשירות החוץ למשל יש יציבות מאוד גדולה.

בתיה כרמון: הנה, יודע מתי הכהן, שבקרב העובדים הזרים שעובדים אצל קונסולים ודיפלומטים היציבות מאוד גדולה, ויש הארכות גם לתקופות ממושכות.

בתיה כרמון: למה הדבר גורם במקרים רבים?

בתיה כרמון: במיוחד אצל עובדי סיעוד, ובמיוחד אצל פיליפינים, שהם חלק גדול מאוד בתוכם, ואלה אותם אנשים שיש אצלם יציבות מאוד גדולה, הם מטפלים יוצאים מן הכלל, אבל הם גם עוסקים בשעותיהם הפנויות בתיווך.

בתיה כרמון: הם הופכים להיות מאכערים.

יורי שטרן: אני חושב שבזה צריכה לטפל המשטרה.

יורי שטרן: הרי תיווך כוח אדם ללא רשיון הוא עבירה, ועל זה צריך שוב - -

גדעון הוכנברג: מילת המפתח היא אכיפת החוק.

שמחה בניטה: תגישי תלונה למשטרה, שיעצרו אותם.

יורי שטרן: יש לנו פה תקדים חיובי מאוד עם בתי הדין לעבודה.

יורי שטרן: כשדיברנו על הנושא הזה, של תהליך מהיר ותשומת ליבם לכל מה שקשור לעובדים זרים במקרים מסוימים ומערכת בתי הדין לעבודה באמת נתנה הנחיה, והיו כבר ימי עיון משותפים עם המשטרה והכל, כלומר אנחנו רואים שאפשר לכווון את המערכת.

יורי שטרן: יואל שפנר, אנחנו נפנה גם רשמית, אבל אנחנו רוצים מכם בעצם שני דברים בשלב זה.

יורי שטרן: ראשית, הוראה לפתיחת שני התיקים, התיק של בלה צור והתיק של ולרי.

יורי שטרן: כמובן, אתם בודקים את זה.

יורי שטרן: זה לא אוטומטי, אבל אני, על פניו, לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

יואל שפנר: קודם כל אנחנו צריכים ממשרד המשפטים את הבחינה המשפטית של החוק, כלומר בחינה בצוותא של הסעיף.

יורי שטרן: זאת אומרת שפתיחת התיקים מותנית בזה?

יואל שפנר: זה לא מותנה לחלוטין, אבל אם זו אינה עבירה של נטישה, אז לא מדובר על עבירה ואין לנו לשם מה - -

יורי שטרן: אוקיי, אז לבדוק ולהנחות לפתוח את התיק מחדש.

יורי שטרן: אם אתה אומר שאתה רוצה לחכות להנחיה של דן אורנשטיין, אני מקווה שתוך שבועיים זה ייסגר.

יורי שטרן: בלה, תמסרי בבקשה את פרטי התלונה, וגם אתה, יואל אייזנברג.

יורי שטרן: שנית, אנחנו רוצים מפגש עם צמרת המשטרה – אגף החקירות, אבל גם סיור ואולי גם רמת מטכ"ל.

יואל שפנר: מי זה אנחנו?

יורי שטרן: אנחנו, הוועדה לעובדים זרים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהמשטרה, כמו שהיה עכשיו עם עבירות אלימות במשפחה, תראה בחומרה יותר גדולה מאשר כיום את העבירות האלה, כאשר הן נוגעות בתחום הסיעוד.

יורי שטרן: וזה כולל התייחסות לכל מיני תלונות.

יורי שטרן: לתלונות על נטישה, לתלונות על סחר, על התיווך הזה, על סרסרות, אפשר להגיד, במקרים מסוימים.

יורי שטרן: תלונות על תיווך עבודה ללא רשיון, שזה דבר חמור.

שלמה מורד: מה עם מעסיק שמעסיק ללא רשיון?

יורי שטרן: מעסיקים ללא רשיון הם נושא מרכזי מאוד, אבל הנושא הזה אינו שייך רק לתחום הסיעוד.

יורי שטרן: אנחנו כן ביקשנו ממשרד העבודה, ממינהלת העובדים הזרים, למקד את תשומת ליבם בהעסקה לא חוקית.

יורי שטרן: לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים בוועדה, מספר התלונות שהגיש משרד העבודה השנה בדבר העסקה ללא רשיון הוכפל לעומת השנה הקודמת, ולפיכך יש פה איזושהי תזוזה.

יורי שטרן: מה שייחודי לתחום הסיעוד הוא רק דבר אחד: שחלק ניכר, אם לא רוב המועסקים בלא רשיון, מועסקים בבתים פרטיים, ויש פה קושי מסוים, כפי שהוסבר לנו, למשטרה לקבל צו חיפוש.

בתיה כרמון: היא לא צריכה להיכנס לבתים, אפשר לפנות לעובדים בזמן שהם מטיילים בשכונה - - -

שלמה מורד: כשהם מסתובבים עם העגלות.

יורי שטרן: גם הקטע הזה יהיה חלק מהדיון שלנו עם המשטרה.

בלה צור: אני מבקשת לומר משהו, יש כאן לפחות עוד שתי עובדות סוציאליות, ואני חייבת להגן על הנכים מפני האמירה של בתיה.

בלה צור: לא לכל נכה יש עובדת סוציאלית, כמו שלא לכל מי שיש לו משקפיים יש עובדת סוציאלית.

בלה צור: לאדם יש עובדת סוציאלית אם הוא זקוק לעזרה, והוא יכול להיות נכה או לא נכה.

בלה צור: ואני מבקשת שתדעי את זה, בתיה.

בלה צור: זה לא קשור לנכות ולא לכסף.

יורי שטרן: מה שבתיה מציעה, הוא בסך הכל שיהיה גורם מקצועי וממלכתי, שאם הוא מאפשר העסקת עובד סיעוד זר, הוא יהיה גם אחראי לעוד כמה וכמה היבטים של העניין.

בלה צור: לזה אני מסכימה.

שמחה בניטה: היתה לי פגישה עם רענן כהן והוא הבטיח - - -

יורי שטרן: אנחנו נבדוק את זה באמצעות הסעיפים.

יורי שטרן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.