הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-12-04 00:00

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני מודה לשר האוצר שבימים לא פשוטים אלה, לקראת סוף השנה ותחילת שנת 2001, עם כל מה שקורה בפוליטיקה, נענינו די מהר לבקשה שלנו לקיים דיון בהשתתפותו, ואנחנו מתכנסים פה בפעם רביעית או חמישית כבר מאז הפגרה, על מנת לנסות למצוא ולקדם את הפתרונות למחסור בכח אדם שנוצר במשק.

יורי שטרן: המבוא שלי יהיה קצר, כי הכי חשוב באמת זה לשמוע את נציגי הענפים ואת המוסדות, ואת חברי הכנסת כמובן, אבל בהקדמה הזאת אני בכל זאת אציין כמה דברים.

יורי שטרן: לפי ההערכות הרשמיות עבדו במשק הישראלי, ובמיוחד בבניין ובחקלאות, יותר מ-120 אלף פלשתינאים, כשרק שליש מתוכם עבדו לפי הרשיון, אבל זאת היתה מדיניות הממשלה בעצם,  לא כל כך להקפיד על ההעסקה החוקית בקטע הפלשתינאי, שכביכול זה היה אמור ליצור מערכת יחסים כלכליים שהיו אמורים להבטיח שלום.

יורי שטרן: הדבר הזה קרס.

יורי שטרן: איך שלא נשחק עם זה, 120 אלף ידיים עובדות חסרות למשק.

יורי שטרן: מה שלא נגיד, חוקי או לא חוקי, הם עבדו, הם מילאו מקומות עבודה, הם עשו משהו, הם חסרים היום.

יורי שטרן: את המחסור הזה, בעלי העסקים מבקשים איכשהו למלא.

יורי שטרן: היו כל מיני פתרונות יצירתיים מבחינת כח העבודה הישראלי - וכולנו אינטרסנטים - בראש ובראשונה שיעבדו הישראלים, שיהיו פחות מובטלים ויותר עובדים.

יורי שטרן: גם הפתרונות בקטע הזה מבחינת התמריצים, לא רק שאיחרו לבוא, אלא הם עדיין חלקיים בלבד, הם נוגעים רק לחקלאות למשל, אינם מכסים את ענף הבניין שגם הוא נפגע קשות.

יורי שטרן: בינתיים, עם כל מה שקורה במשרדי הממשלה - עם כל ההבטחות, עם כל הרעיונות, עם כל החיפושים, אנחנו יודעים שאתרי בניה עומדים בהקפאה; בענפים הסמוכים לבניין, כמו חומרי בניין - בטון ומלט וחומרי בניין אחרים - נפלטים עובדים ישראליים החוצה; המשקים לא מסוגלים בחקלאות לקצור קציר ולהביא לתוצאה אחרי השקעה של שנה שלמה, ובעצם של שנים שלמות.

יורי שטרן: היינו בבית האריזה שזה בית אריזה לדוגמא של פישמן, פריאור.

יורי שטרן: זה באמת מפעל יפה, מתקדם מאוד, עובד היום במשמרת אחת, למרות שזה שיא העונה, כי לא אוספים את הפרי, אז יש פחות עבודה גם לעובדי בית האריזה, שהם כולם עובדים ישראליים.

יורי שטרן: לממשלה, להערכתי, לפחות ממה שראינו בחודש וחצי האלה, אין יכולת לספק כח עבודה מקומי, היא גם לא מזדרזת לעשות את זה מבחינת התמריצים וכו', צורות יותר גמישות של תמרוץ.

יורי שטרן: היא גם לא מאפשרת להביא עובדים זרים, משחקת עם כך שיתנו אישורים נוספים לפלשתינאים, ואנחנו בעד זה, אבל כולנו יודעים כמה שהעסק הזה הוא שביר, וכמה שהמספרים הם קטנים, וכמה שהסיכון הבטחוני הוא אמיתי.

יורי שטרן: בייגה, אני פונה אלייך --

האוצר אברהם  שוחט: כן, כן, אני שומע.

יורי שטרן: הויכוח פה הוא לא ויכוח פוליטי.

יורי שטרן: אנחנו דנו בפורומים שונים בוועדה והיו נציגים של 6-7 מפלגות – ממר"צ ועד אליי, ולא היו חילוקי דעות על כך שחייבים לפתור את הפלונטר הזה, ואני אומר: יש פה אחד מהשניים, או שאתם נותנים הערכה אופטימית מדי ליכולת של המשק הישראלי לספק עובדים לאותם הענפים - והזמן פה פועל לרעתנו, הוא בסה"כ פועל לרעת התעסוקה הישראלית, לרעת המשק הישראלי, הוא מקטין את הכנסות המדינה, בין היתר - או שקיבלתם בצורה סמויה החלטה פוליטית לגמרי, לשמור על המקומות האלה לפלשתינאים או לפחות לא למסור מסר לפלשתינאים שאנחנו חוסמים את הדרך לתעסוקתם בעתיד, ואז מה שאתם עושים זה שקיבלתם החלטה פוליטית מבלי להזהיר על כך, מבלי לתת תמונה ברורה למשק, ומי שמשלם על זה הם החקלאים, הבנאים, אנשי עסקים פרטיים שהשקיעו ממיטב כספיהם, העסיקו עובדים ישראליים בראש ובראשונה.

יורי שטרן: היום צריכים לפטר אותם.

יורי שטרן: זאת אומרת, שעל הפוליטיקה הזאת משלמים סקטורים מסויימים ואנשים פרטיים מסויימים, ואני שואל: האם למדינת ישראל יש זכות לעשות כך?

יורי שטרן: אז אלה השאלות, ושוב אני אומר שזה בכלל לא שייך לפוליטיקה.

יורי שטרן: אם הייתי חבר קואליציה, הייתי אומר לך את אותן המילים.

יורי שטרן: כי אני וחבריי בוועדה - שכל אחד בא מרקע אחר - אנחנו מסתכלים על זה קודם כל מהשטח, מהדאגה האמיתית לאנשים ספציפיים - פלוני ומשה ופיני, שהשקיעו ועבדו ועמלו, והיום הם פשוט על סף שבירה, וחלק כבר עבר את הסף הזה.

יורי שטרן: אנחנו רואים את הסימנים המדאיגים ביותר של המיתון החדש, לפחות של האטה בצמיחה, שזאת תוצאה כמעט אוטומטית של המצב הבטחוני.

יורי שטרן: זה לא שהממשלה גרמה לכך, או התפתחויות אחרות מתוך מדיניות ממשלתית, אלא זו הסביבה הפוליטית המדינית של המשק, ואין הרבה כלים ממשלתיים במשק המערבי שאפשר להפעיל אותם, ואנחנו יודעים היום כמה חשוב כל צעד שבכל זאת קצת מגביר את הצמיחה, קצת מעודד פעילות עסקית, ופה אנחנו עומדים בקטע שהפעילות העסקית מצטמצמת והממשלה מחזיקה את המפתחות לזה ולא מפעילה אותם.

יורי שטרן: זה המבוא, ואת זה אני אומר על סמך דיונים רבים שקיימנו.

יורי שטרן: היו חילוקי דעות בקטעים שונים, גם בקטע של העסקת הפלשתינאים.

יורי שטרן: נגיד שחה"כ גדעון עזרא הוא מאוד בעד קידום כל פתרון של תעסוקה פלשתינאית והכל, אבל העובדה שחסרים 120 אלף  איש, וגם אם יתנו ל-15 אלף ו-20 אלף פלשתינאים לחזור לפעילות במשק שלנו, ומתגנבים עוד 10-20 אלף איש, עדיין המחסור נשאר במימדים גדולים מאוד, והוא ממוקד בענפים מאד ספציפיים, ושם הוא מגיע לאחוזים מאד גבוהים מהמצבת הדרושה של כח אדם.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם זה היה פרוס על כל המשק, אז היינו אולי במצב הרבה יותר קל, אבל הריכוזים הסובלים הם סובלים במימדים מאד גדולים והם יוצרים כבר שרשרת של אי ביצוע עבודות, אי תשלום, פיטורי עובדים - במשק כולו.

יורי שטרן: והרי ענף הבניין במיוחד, בארץ הוא ענף או שמוליד צמיחה או מוליד מיתון, כי הוא הענף במשק הישראלי שמשפיע על התעסוקה ועל אחוזי הצמיחה, לפחות כך אומרים הנתונים שאני מכיר.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על ההשלכות החברתיות של האטה בענף הבניה ויוקר הבניה.

יורי שטרן: לגבי ענף החקלאות שאנחנו כולנו, לדעתי, גאים בו, בחקלאות העברית ובחקלאות היהודית, לשם העבודה העברית אנחנו היום הורסים אותה.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש באמת אם אפשר שאנשים ישמיעו כמה קולות מהשטח, שאתה בטח גם שמעת לא מעט בשבועות האלה, אבל בכל זאת אני רוצה שזה יעלה שוב, והתקווה היא שנגיע פה לפתרון שהוא לא יהיה פתרון אידיאולוגי ולא יהיה פתרון פוליטי, הוא יהיה פתרון משקי, הוא יהיה פתרון שפשוט יחסוך אובדן הכנסה, יחסוך אבטלה מיותרת וסבל של אנשים שבסך הכל, בייגה, היום, במיוחד ליזמים בענף הבניה, יש להם ברירה, הם לא חייבים להשקיע במשק הישראלי.

יורי שטרן: הם עושים יופי של עסקים בלונדון או במקומות אחרים בעולם, או במזרח אירופה, בפראג, בוורשה.

יורי שטרן: אז אנחנו מעודדים אותם עוד לצאת החוצה?

יורי שטרן: עוד להוציא את הכסף מפה?

יורי שטרן: זאת התוצאה.

יורי שטרן: אז בבקשה, חברי הכנסת, בואו ניתן קודם אולי לכמה מגורמי המשק: מטעם הקבלנים שמוליק ארד, החקלאים - פסח גרופר, התעשיות, חומרי בניין, זה יהיה הסיבוב הראשון.

יורי שטרן: אחר כך יש ניואנסים בענפים -  יש פרחים, יש פרדסים, אבל קודם כל התמונה בגדול.

שמוליק ארד: אנחנו במצוקה קשה מאוד.

שמוליק ארד: בעצם הענף משותק במשהו כמו 40%, עם אובדן תפוקות של למעלה ממיליארד שקל לחודש.

שמוליק ארד: אנחנו ממש תמהים.

שמוליק ארד: עושה רושם שכאילו ממשלת ישראל פשוט התנתקה מהמציאות הקשה שיש היום במשק, ובעיקר בענף שלנו - כמובן גם בחקלאות - על חשבון איזושהי אידיאה שנראית מאד מפוקפקת לאור הימים האחרונים, ובמשך חודשיים מונעים מאיתנו עובדים.

שמוליק ארד: העובדים הישראליים, לצערי, למקצועות הקשים והמפרכים לא נכנסים.

שמוליק ארד: קיימנו אתמול יריד תעסוקה גדול, בנצרת, מרכז אבטלה מסומן, לעובדים ערביים.

שמוליק ארד: יו"ר הארגון שבנצרת, אברהים ג'ברין, הוא ערבי ישראלי, בעל חברה גדולה מאד.

שמוליק ארד: הופיעו שם אתמול עשרה קבלנים: שמונה ערבים, שניים יהודים, חיכו כל היום לטובת מסע פרסום שמתקיים כבר שבוע ימים, בעיתונות בערבית, בעברית, ברדיו המקומי - הגיעו אתמול לאורך היום שמונה עובדים.

שמוליק ארד: חילקתי לכם דף, אנחנו מקיימים היום יריד תעסוקה לעובדים ישראליים, הוצאנו על זה קרוב לחצי מליון שקל במודעות רדיו ועיתונים.

שמוליק ארד: אני מופיע ברדיו בגלי צה"ל כבר שבוע, וקורא לעובדים להגיע היום לרמת-גן ולהתייצב ליריד שיהיו בו סדר גודל של תשעים חברות ישראליות, נחכה ונראה מה יהיו התוצאות וכמה יגיעו.

איוב קרא: מה ההערכה שלך, מה הסיבה?

שמוליק ארד: הסיבה היא שאת עבודות היסוד הקשות של הבניין: טייחות, רצפות, ברזלנות, טפסנות - אלה העבודות ביצעו העובדים הזרים והפלשתינאים - ואליהן בשרשרת הייצור והבנייה נכנסים עובדים ישראלים - לעבודות קצת יותר מתוחכמות, לעבודות הגמר.

שמוליק ארד: לעבודות הקשות האלה, הישראלים - ערבים ישראלים, יהודים ישראלים - לא מוכנים להגיע.

שמוליק ארד: והם לא מגיעים.

שמוליק ארד: ומאחר שזה משתק את הענף, כי פרוייקט שצריך להגיע לעבודות השלד ומחכים לו עשרות עובדים ישראלים לעבודות הגמר, נעצר ומשותק, הם פשוט לא מגיעים.

שמוליק ארד: יום יום, ופה הממשלה כנראה עיניה עצומות, מפוטרים אלפי ישראלים ממעגלי הבניה האטומים, מתעשיות הבניה, תשמעו תכף את התאחדות התעשיינים.

שמוליק ארד: הגיעו הנה שלושה אנשים שהם לא קבלנים - מנכ"ל רדימיקס שמייצג 300 חברות תעשייה ובנייה, שהוא גם נשיא החטיבה, הוא יו"ר חטיבת הבניה בהתאחדות התעשיינים, ותשמעו ממנו מה קורה ב-300 המפעלים שהוא מייצג.

שמוליק ארד: נמצא פה מנכ"ל נשר - המנכ"ל הארצי, וישנה מנכ"לית אשקלית - הם אנשי תעשיה.

שמוליק ארד: תשמעו מהם מה קורה בתעשיות שלנו, ועל ההתעקשות שבעצם סותמת לנו את מקור היכולת לצמיחה ולפיתוח של המשק הזה, אנחנו הולכים ונסגרים, הולכים ומשותקים, בתהליך דומינו עמוק מאוד, שהתחיל בתעשיות ועובר לאתרי הבניה, ולהערכתנו בסדר גודל של חודש מתחילת האינתיפאדה הזאת, כ-20 אלף עובדים ישראלים יפוטרו, עם הפסדי תפוקה אדירים, והתהליך הזה ילך ויחמיר לפשיטות רגל, והוא יגיע עד הבנקים בתהליך יחסית מהיר מאד.

שמוליק ארד: ופה עיני הממשלה עצומות והמבט לשמיים, ועוד שבוע עובר ואומרים לנו 'פלשתינאים' ואומרים לנו 'ישראלים' ושירות התעסוקה לא מסוגל לספק את הישראלים האלה, והוא יודע את זה.

שמוליק ארד: הוא מדבר על רשימה של 3,500 עובדים ישראלים פנויים.

שמוליק ארד: כבר חודשיים, כולל מכתבים רשמיים לשר האוצר ולכל השרים, אנחנו מתחייבים להעסיק את כולם.

שמוליק ארד: תנו לנו את הרשימה, אנחנו כהתאחדות נעסיק את כולם.

שמוליק ארד: גם יו"ר הועדה הזאת קרא את זה כבר כמה פעמים.

שמוליק ארד: עד היום, אחרי חודשיים, לא קיבלנו את הרשימה אפילו, כי כנראה היא לא קיימת והיא לא רצינית.

שמוליק ארד: ממשיכים להוליך שולל שני ענפים מרכזיים, גם החקלאות וגם שלנו, והמעסיקים הולכים ומשתתקים, הולכים ופושטים את הרגל, ומפטרים עובדים ישראלים מחוסר ברירה.

שמוליק ארד: בזה אני סיימתי, אני מבקש מילה אחת של הקבלנים - פרץ, ואחרי זה 3-2 דקות לתעשייה.

יורי שטרן: אח"כ נחזור ונרחיב את זה, פשוט אני רוצה קודם סקירות כאלה.

יורי שטרן: אני רוצה קודם כל לשמוע את הענפים.

יורי שטרן: מר פסח גרופר, בבקשה.

פסח גרופר: אדוני השר, אנחנו החקלאים נפגשנו איתך, נדמה לי, ארבע פעמים.

פסח גרופר: מאז ועד היום מה קרה?

פסח גרופר: מה קרה?

פסח גרופר: נהייה פי אלף יותר גרוע.

פסח גרופר: היינו במשרד העבודה, נפגשנו עם שר העבודה, לא קיבלנו פועל אחד.

פסח גרופר: ילדים, דברים יפים, אומנים, ינגנו שם בפרדס וחלק יעבוד, יופי.

פסח גרופר: משרד העבודה ושירות התעסוקה לגבי עובדים אין להם כלום, פשטו את הרגל.

פסח גרופר: הם לא מסוגלים לתת פועל אחד.

פסח גרופר: לא שניים, אחד.

פסח גרופר: אוטובוסים יוצאים מאזורי פיתוח יום אחד, למחרת אין אף אחד.

פסח גרופר: הם לא   מסוגלים.

פסח גרופר: עכשיו, מה קרה אצלנו?

פסח גרופר: אסון.

פסח גרופר: אסון.

פסח גרופר: אתה יודע כמה פירות, כמה פרחים, הפרדסים עומדים, וזה מתחיל לנשור כבר.

פסח גרופר: זה לא יעזור.

פסח גרופר: אז נשב היום עוד פעם, עוד מעט נשמע אותך.

פסח גרופר: תבין דבר אחד: שמה שאני אומר לך אני יכול להוכיח: הם לא מסוגלים!

פסח גרופר: לגבי פלשתינאים - אתה יודע מה שהולך בארץ?

פסח גרופר: אולי אתה יודע, אולי לא.

פסח גרופר: אתה יודע שיש 20 אלף פועלים פלשתינאים שעוברים בלי הצבא, בלי המשטרה, בלי הממשלה, בלי שירות תעסוקה?

יורי שטרן: ויש גם מעסיקים שנשפטו על כך שהעסיקו אותם.

פסח גרופר: רגע אחד, תן לי להגיע לזה.

פסח גרופר: עכשיו אני שואל אותך, איזה צדק יש לשירות תעסוקה, איזו חוצפה, לבוא אל אנשים שרוצים להציל את החיים הכלכליים שלהם, אנשים שרוצים להציל.

פסח גרופר: עוד אוסרים אותם?

פסח גרופר: עוד קונסים אותם?

פסח גרופר: ומצד שני, הדלתות סגורות.

פסח גרופר: ריבון כל העולמים.

פסח גרופר: איפה אנחנו גרים?

פסח גרופר: בייגה, אני ראיתי אותך עשרים שנה בכנסת, ולא היו דברים כאלה, לא חשבנו על דברים כאלה, עשרים שנה שלי שהייתי כאן.

פסח גרופר: מה קרה לנו?

פסח גרופר: אז דע לך דבר אחד.

פסח גרופר: לא יתנו לנו פועלים - יתחיל הבלגאן.

פסח גרופר: יתחיל הבלגאן.

פסח גרופר: עכשיו אני שומע - ואני חושב שזה נכון - שאתם החלטתם בממשלה, ב-2001  להוריד אותנו מ-18 אלף תאילנדים ל-14 אלף.

שמוליק ארד: גם אצלנו יש הורדה של איזה 30%-40%.

פסח גרופר: וגם אצלכם, רגע- - -

יורי שטרן: יוצאים מתוך הנחה שכמה משקים כבר לא החזיקו מעמד.

פסח גרופר: רגע אחד.

שמוליק ארד: זה ל-2001.

שמוליק ארד: זה שיתוק מוחלט במשק.

פסח גרופר: רגע אחד, תן לי.

פסח גרופר: אדוני - - -

יוסף בלייר: תן, תן לו להכחיש את זה.

יוסף בלייר: אולי זה לא נכון.

פסח גרופר: חכה, בדבריו הוא יגיד.

פסח גרופר: המידע שהגיע אליי, הגיע ממשרדי ממשלה, החלטת ממשלה.

פסח גרופר: ברור שאני מבקש ממך בכל לשון של בקשה - הרי לתת לנו להביא פועלים אני בטוח שלא נקבל היום - אבל תגיד לנו היום על השולחן פה, האם הולכים לקצץ אותנו או לא לקצץ?

פסח גרופר: אדם שהולך עם פסק דין מוות נותנים לו לדבר, להגיד, להתפלל.

יאיר פרץ: פסי, פסי – החלטת הממשלה היתה לפני - - -

פסח גרופר: לא יודע.

שמוליק ארד: אבל זאת ההחלטה.

פסח גרופר: מותר להסביר לך משהו?

שמוליק ארד: והפקידות אומרת שזאת ההחלטה, לפי זה הם הולכים לפתוח את 2001.

פסח גרופר: תראה, אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה, אנחנו לא באנו לפה לנושאים פוליטיים.

פסח גרופר: יש פקידות בכירה במדינת ישראל, יש אנשים שעובדים מולנו, והם אומרים לנו את זה, ובצדק הם אומרים.

פסח גרופר: הם אומרים: 'אתם מבקשים עובדים נוספים, תלכו לממשלה, אבל דעו לכם שב-2001 מורידים לכם ארבעת-אלפים.

פסח גרופר: אז את הדברים האלה אני מצפה שהשר שלנו ושלי יגיד לנו היום.

פסח גרופר: אני לא אומר כלום.

פסח גרופר: זו החלטת ממשלה, היא יכולה להחליט - - -

האוצר אברהם  שוחט: אני לא שר העבודה ולא שר החקלאות בינתיים.

פסח גרופר: אתה שר-על.

פסח גרופר: והשר-על יכול להשפיע יותר.

פסח גרופר: תראה, ללכת לשר העבודה - - -

שמוליק ארד: זה מהלך שהאוצר הוביל, אבל זה לא מהלך שמישהו אחר הוביל.

פסח גרופר: אני לא יודע, נשמע מהשר היום, אני לא יודע.

פסח גרופר: אני אומר לך, בייגה, בידידות, ללכת למשרד העבודה היום- - -

האוצר אברהם  שוחט: לא, לא, עזוב.

האוצר אברהם  שוחט: כל השרים הם טובים--

פסח גרופר: אני כבר אגמור את דבריי ואומר לך עוד כמה משפטים.

פסח גרופר: אני רוצה להגיד לך שכמו שקורה היום, בייגה - קח את בקעת הירדן, אלה לא סודות, קח את כל אזורי הגבול - שמים פס.

פסח גרופר: לא בצדק.

פסח גרופר: אבל בחוסר ברירה, שמים פס על החוק ועל השלטון ועל כולם.

פסח גרופר: אדם שלוחצים אותו לקיר, בייגה, הוא נלחם.

פסח גרופר: יושבים פה הרבה אנשי צבא לשעבר.

פסח גרופר: לי היתה הזכות להיות במלחמת השחרור.

פסח גרופר: כשלחצו אותנו לקיר, אז אנחנו - או אנחנו או הם - נלחמנו.

פסח גרופר: לא נתנו להם.

פסח גרופר: אני לא יודע היום מה המצב.

אמנון דותן: אני מייצג את התעשיינים, אני מייצג את תעשיית חומרי הגלם בענף הבנייה בארץ.

אמנון דותן: אני מייצג 300 מפעלי תעשיה שמייצרים צמנט ובטון ואספלט וסיד ובלוקים וחמרי מחצבה, זו תעשיה פרטית, גדולה מאד, מפוארת, שלא נזקקה אף פעם לסיוע ממשלתי, תעשיה שמגלגלת שבעה מיליארד שקל בשנה ומעסיקה עשרת אלפים עובדים.

אמנון דותן: מאז פרוץ המהומות פוטרו אלף עובדים, ואלף עובדים נמצאים בחופשה.

אמנון דותן: אנחנו מעסיקים עובדים ישראלים, לנו אין בעיה עם חוסר בעובדים זרים, אבל אצלנו יש תלות מוחלטת בקבלנים.

אמנון דותן: תלות מוחלטת.

אמנון דותן: התפוקות שלנו ירדו מאז תחילת המהומות ב-40%, נסגרו מפעלים.

אמנון דותן: בנוסף לכך שפוטרו עובדים, יש 40% ירידה בתפוקות, ומי שמכיר אותי פה יודע שאני לא נסחף להגזמות - זה ענף שנמצא על סף קריסה.

אמנון דותן: למה אני מתכוון במושג קריסה?

אמנון דותן: אם חברת "נשר" תאלץ להשבית את תנורי יצור הקלינקר - - -

שמוליק ארד: תשאיר את זה לוקסי אולי - - -

אמנון דותן: אם היא תאלץ להשבית מספר תנורי קלינקר בחיפה או בבית שמש, אני בטוח שהיא תשקול היטב היטב האם להפעיל אותם מחדש.

אמנון דותן: הפעלה מחדש כרוכה בהשקעות נוספות.

אמנון דותן: אם חברת אשקלית, שבראשה עומדת הגב' ורה קורן, תאלץ להשבית קווי יצור - - -

האוצר אברהם  שוחט: מה עושה החברה הזאת?

אמנון דותן: היא מייצרת מוצרי איטונג.

אמנון דותן: איטונג הם המתחרים שלהם, אבל שם המותג זה איטונג.

אמנון דותן: אם חברת "אבן וסיד" תאלץ להשבית את אחד מתנורי הסיד במפעל בשפיה, המשרד לאיכות הסביבה יברך על כך, אבל היא תשקול היטב מחדש האם להשקיע כסף בהפעלתו המחודשת של אותו תנור.

אמנון דותן: זה לא פשוט, זה לא דבר שלוחצים על הכפתור ומפעילים מחדש לאחר שמשביתים.

אמנון דותן: אני בפירוש - יחד עם שני חבריי פה, מקסי בן-נר וורה קורן- אני נעניתי להזמנה של שמוליק ובאתי להשמיע את קולנו.

האוצר אברהם  שוחט: כמה מהשיווק שלך, שלכם, הלך לשטחים?

אמנון דותן: כמויות שוליות לחלוטין.

אמנון דותן: פרט לנשר.

האוצר אברהם  שוחט: נשר אני יודע, נשר זה מליון טון, זו לא כמות שולית.

אמנון דותן: תעשיית הבטון המוכן בארץ לא משווקת לשטחים.

אמנון דותן: היא לא יכולה להתחרות.

האוצר אברהם  שוחט: והסיד, אגרגטים - - -

אמנון דותן: הסיד משווקים 20% מהתפוקה שלהם לשטחים.

אמנון דותן: אגרגטים - כמויות שוליות בדרום.

אמנון דותן: היות שבעזה אין מחצבים, אין אבן, אז המחצבות הדרומיות רביבים וצאלים משווקות חומר לעזה.

אמנון דותן: אלה כמויות שוליות.

האוצר אברהם  שוחט: איזה סוג אנשים פיטרתם?

אמנון דותן: פיטרנו עובדים ישראלים, מכל הסוגים, ישראלים יהודים, ואלף עובדים בחופשה.

אמנון דותן: הם יודעים, אבל אני חושב שזה לא הזמן לחנך את הישראלים לעבוד בעבודת כפיים.

אמנון דותן: קודם כל, אתה צודק, אתה צודק בהחלט, אבל השאלה אם זה הזמן לחנך את הישראלים לעבוד בעבודות כפיים.

אמנון דותן: אותו פועל שעובד בייצור, שזאת גם עבודת כפיים, הוא רואה במעבר לבניין, לצערי, עבודה נחותה.

אמנון דותן: השאלה היא אם זה הזמן לחנך אותם.

יורי שטרן: לא. אם הפתרון הרצוי מבחינת הממשלה זה לפטר בענפים X ולהעביר לענפים Y, אז אני לא חושב שזה הקו- - -

פסח גרופר: הם לא יעברו, יורי.

שמוליק ארד: השאלה היא אבסורדית בכלל.

יורי שטרן: אני רואה שמבחינת המודלים הכלכליים, אדם הוא אותו אדם.

יורי שטרן: הוא יכול להיות היום אופה במאפיה, מחר הוא עובד בבניין, מחרתיים הוא יושב במשרדי ממשלה.

יורי שטרן: זאת אומרת, החיים הם קצת שונים, אבל ככה זה.

שמוליק ארד: שר האוצר, אמנון הוא גם נשיא לשכת המסחר ישראל-בריטניה כך שהוא באמת איש מאוזן ושפוי.

יורי שטרן: הוא יודע, אנחנו מכירים היטב.

שמוליק ארד: הייתי מבקש שוקסי יתן מילה אחת.

שמוליק ארד: וקסי וורה.

יורי שטרן: אתה יכול להוסיף, אבל באמת מילה אחת.

אמנון דותן: אולי תציין את הכמויות.

יורי שטרן: רק תפריד, אם אתה יכול, בין הפיטורין שהם נגזרת מהפסקת אספקות לתחומי הרשות, לבין אלה שנגרמו כתוצאה מצמצום בבניה הישראלית.

משה בן-נר: אני רק אזכיר נשכחות.

משה בן-נר: בעבר הרחוק כשרצו לדעת את הדופק הכלכלי של המשק, שר האוצר דאז היה מתקשר למנכ"ל נשר ושואל: כמה מכרת היום?

משה בן-נר: ועל פי זה ידענו בדיוק מה המצב לאשורו.

משה בן-נר: נדמה לי ששר האוצר הנוכחי בדיוק שאל את השאלה הזאת לפני זמן קצר, אבל למען הפורום, אני אסביר.

משה בן-נר: אני מדבר עכשיו על השוק הישראלי בלבד ולא על האוטונומיה.

משה בן-נר: אם תרצו לדעת מה קורה בשטחים אני גם את זה יכול להגיד.

משה בן-נר: לשלושת המפעלים.

משה בן-נר: דוממנו כי יש לנו צבירה גדולה מאד של מוצר הביניים שנקרא קלינקר, לצורך ביצוע המלט.

משה בן-נר: היום פעיל כבשן אחד ברמלה.

משה בן-נר: עכשיו לשפת המספרים והכתובים.

משה בן-נר: בחודש אוקטובר ירדו המכירות של נשר לשוק המקומי הישראלי ב-37%.

משה בן-נר: זה מבטא הלכה למעשה את מצבו של ענף הבניה על כל הסקטורים שבו.

משה בן-נר: אותה טנדנציה קיימת לנו גם בחודש נובמבר האחרון, והיא תמשך ותיעשה, לפי דעתי, יותר קשה.

משה בן-נר: דובר פה על האוטונומיה, אז נשר מכרה בשנה שעברה לאוטונומיה כמליון וחצי טון מלט.

יורי שטרן: כמה זה באחוזים מסך ה - - -

משה בן-נר: כ-25%.

משה בן-נר: זה הלקוח הגדול ביותר שלנו.

משה בן-נר: אז או.קיי, כתוצאה מהאירועים האלה כמובן שהמכירות ירדו בסדרי גודל הרבה יותר גדולים, וזה כמובן משפיע על נשר.

משה בן-נר: אבל אם נחזור לבעיה הבסיסית- - -

פסח גרופר: יש להם אספקה במקום אחר?

משה בן-נר: יש להם, אני אסביר.

יורי שטרן: לא, אנחנו לא בניתוח ענף המלט כעת.

משה בן-נר: אבל אם נחזור חזרה לנושא ענף הבניה - בעיית ענף הבניה היא אקוטית ביותר, ואמר אותה נכון מאוד שמוליק ארד.

משה בן-נר: ה-בעיה המרכזית זה הווקטור העיקרי של הפועלים שנקראים פועלים בעבודות "רטובות".

משה בן-נר: בלעדיהן כל הענף לא קיים.

משה בן-נר: אם המצב הזה יימשך, לא תהיה ברירה, יקרסו הרבה מאד חברות נוספות ואת זה אנחנו רואים כבר היום בגביית התשלומים והצ'קים החוזרים והדברים האחרים, זה פשוט חבל.

משה בן-נר: נדמה לי שהפורום הזה לא בא לבקש תקציבים מהמדינה, הוא בא לבקש לעבוד.

משה בן-נר: אני לא חושב שיש הרבה מאד פורומים שרוצים לעבוד בארץ הזאת.

משה בן-נר: אנחנו רוצים לעבוד.

משה בן-נר: תנו לנו את הסיוע, את העזרה, לעבוד.

שמוליק ארד: מילה אחת לורה.

יורי שטרן: שמוליק, תרשה לי לנהל את הישיבה.

יורי שטרן: פרץ בונה הנגב ואח"כ אנחנו עוברים לחקלאות, בבקשה.

משה פרץ: אדוני השר, אני חבר מפלגה שלך, ואני גאה בזה, אבל אני אגיד לך, אף פעם לא קרה מצב קשה כזה כמו שיש היום.

משה פרץ: אתן לך דוגמא.

משה פרץ: אנחנו לקחנו איתנו את מנכ"ל שירות התעסוקה, כי הוא לא האמין לנו, עם המנכ"ל שלנו של ההתאחדות, ועם יעקב שנמצא כאן - סמנכ"ל שירות התעסוקה, והלכנו לשירות התעסוקה באשדוד, והיינו באשקלון והיינו בבאר שבע, ואין עובדים יהודים.

משה פרץ: אני אתן לך דוגמא, בכל שדרות יש אחד שהוא טפסן והוא לא רואה בעין אחת,  זה היחידי שבכל שדרות, שיש בה נדמה לי- - -

שמוליק ארד: מוקד אבטלה.

משה פרץ: 10% או 12% אבטלה.

משה פרץ: רק אחד, והוא דורש ששת אלפים שקל נטו, והוא לא יכול לעלות בסולם, ועל זה הוא דורש.

משה פרץ: לדוגמא, בחברה שלנו אני בונה 18 פרוייקטים בכל הארץ, מאילת ועד לכרמיאל, ובכל אתר היום יש לנו בין שבעה לעשרה פועלים.

משה פרץ: האם אתה חושב שבאתר של מאה-מאתיים דירות או שמונים דירות, אפשר לבנות עם שבעה-שמונה פועלים?

משה פרץ: אנחנו בסוף החודש, לצערי הרב, כואב הלב, עשרים יהודים פיטרתי.

משה פרץ: כבר עשרה אחוז מהפועלים היהודים- - -

יורי שטרן: אנחנו אפילו לא צריכים לצאת לנגב.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לצאת פה לקרייה חדשה של משרד החוץ לראות אותה משותקת, ואפילו לעובדי משרד האוצר זה לא רחוק ללכת לטייל שם.

זאב בוים: אבל זה לא רע שתבואו לנגב קצת.

משה פרץ: אבל החוכמה היא לפעול דווקא בכפר, בעיירות הפיתוח, שבהן באמת מוקד האבטלה הוא גדול.

משה פרץ: לכן אני מדגיש לשר האוצר שיידע שבכרמיאל שיש דווקא ערבים ישראלים שיכולים לעבוד ואין לנו קבלן, התחיל לעבוד איתנו עובד עם ששה פועלים ועם פרוייקט של 110 דירות.

משה פרץ: אני אומר לו  להגדיל את הצוות, והוא אומר- - -

האוצר אברהם  שוחט: כמה עובדים פלשתינאים היו לך?

משה פרץ: דרך קבלני משנה או ישירות?

האוצר אברהם  שוחט: ביחד.

משה פרץ: דרך קבלני משנה 650 עובדים כי בכל אתר יש 60-70 יהודים, תכפיל ב-18 פרוייקטים, תראה איזה מצב.

משה פרץ: לדוגמא, "חרסה" סגרה את המפעל שלה בגלל שהיא לא יכולה להמשיך, אבל אני אגיד לך, המצב הקשה ביותר הוא שגם הפסיקו להימכר דירות.

משה פרץ: ממכירה של 40-45 דירות בחודש, נמכרות היום שמונה עד עשר דירות.

משה פרץ: לא נשאר מזה לעובדים.

משה פרץ: מה ההשלכה של זה?

משה פרץ: הנזקים הולכים ונצברים, ואח"כ הקבלנים, אתה יודע שהם "מתים" ואף אחד לא מרגיש, הם פשוט נגמרים, פושטים רגל בשקט וזה הולך.

משה פרץ: "סולל בונה" פיטרה 30% מהעובדים היהודים שעובדים איתה, עובדים ישראלים, והיא עשתה את זה בשקט.

יורי שטרן: בנגב או בכל הארץ?

משה פרץ: לא, בכל הארץ.

משה פרץ: היום שלחתי את המהנדס הראשי של החברה שילך ליריד תעסוקה.

משה פרץ: למה?

משה פרץ: לפחות להציל משהו.

משה פרץ: ומה זה להציל?

משה פרץ: בבנקים מצד אחד הריבית דופקת, מאה מיליון שקל לפחות, לחברה כמו שלנו שזה דופק כל יום, לכל פריט יש לך איזה שמונה עד עשרה מליון שקל ביום, וזה הולך וגדל, ואת הבנקים זה לא מעניין.

משה פרץ: משרד השיכון לוחץ מה יהיה עם קידוח הכלונסאות, כי זה מה שמעניין אותו.

משה פרץ: אם לא, הוא קונס אותנו בקנסות.

משה פרץ: אתן לך דוגמא.

משה פרץ: רק לפני חודש קיבלתי קנס ממשרד השיכון.

משה פרץ: הוא אומר: 'אדוני, האוצר החליט שאם אתה לא גומר את הקידוח בזמן"- - - ואמרתי לו: 'אבל אין לי, אין לי אנשים, איך אני אגמור?"

משה פרץ: שום דבר.

משה פרץ: אותו לא מעניין, וקנסו אותנו בכרמיאל.

יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף משהו, כדי להבהיר.

יורי שטרן: זה שחברה אחת העסיקה פלשתינאים והחברה האחרת לא העסיקה, או משק אחד היו לו כך וכך פלשתינאים ובמשק שני לא היו, היום זה כבר לא משנה.

יורי שטרן: כי ברגע שיש לך מחסור, מתחילים למשוך את העובדים מאתר לאתר, מחברה לחברה וממשק למשק.

יורי שטרן: לכן, יכול להיות שאחד העסיק פלשתינאים ואצלו היום עובדים  תאילנדים שהוא כבר לקח מאחרים, משך אותם, ואחר שכולם היו אצלו, תאילנדים או ישראלים, נשאר ללא עובדים.

יורי שטרן: זאת אומרת, המחסור - - -

שמוליק ארד: אנרכיה מוחלטת הולכת בנושא הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אלה כלים שלובים ולכן המחסור מיד מתגלגל ונפרש.

יאיר פרץ: שוק שחור גם נוצר.

שמוליק ארד: הכל יהיה שחור.

שמוליק ארד: תוך חודש חודשיים יהיו עוד שלושים אלף עובדים זרים לא חוקיים בארץ, זה הכל.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנחנו נעבור עכשיו לחקלאות, אבל לפני כן אני רוצה - - -

שמוליק ארד: סליחה, רק הערה אחת.

שמוליק ארד: הוואקום קיים, מיד תשמע את המשטרה.

שמוליק ארד: מגיעים הנה מאות תורכים לשבוע, אם לא יותר, עם אשרות תייר כדי להשתטח על קבר יוסף, וכשהוא לא מצליח להגיע להשתטח על קבר יוסף, הוא מתפזר לשוק השחור הישראלי.

יורי שטרן: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה משהו להגיב?

יורי שטרן: חה"כ זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אני רואה פה את הגב' ציפי גל-ים, היא ממונה על הכנסות המדינה.

זאב בוים: אני לא רואה פה הכנסות מדינה.

זאב בוים: אני רואה פה משבר במשק.

זאב בוים: אני לא רואה פה הכנסות במדינה.

זאב בוים: היה פה השר רענן כהן, והוא אמר: לא אתן ולא יכנסו עובדים זרים.

זאב בוים: כך הוא אמר.

זאב בוים: ומה הפתרון?

זאב בוים: הפתרון הוא חינוך מחדש.

זאב בוים: עכשיו, אני אגיד לך מה, זו מילה קשה, דרך אגב, חינוך מחדש, כי יש לזה קונוטציות לא טובות, אבל אתה יודע שאני התעסקתי פעם בחינוך, לא של מבוגרים אבל של צעירים.

זאב בוים: אני לא חושב שהילדים של רענן כהן משתתפים בירידים האלה שמקיימים פה.

זאב בוים: אם ניקח את הקורסים להכשרות שעושים להסבה מקצועית, אני לא בטוח שהיום יש כבר קורסים למקצועות הבניין.

זאב בוים: אני לא בטוח.

זאב בוים: בוודאי קורסים לחקלאות, למשל.

זאב בוים: זאת אומרת, אני לא יודע על איזה חינוך מחדש מדובר.

זאב בוים: אני מוכרח להגיד, אני ציינתי את זה בפעם הקודמת, כשהתחיל המשבר אני כתבתי מכתב אישי לראש הממשלה וגם קיבלתי תשובה מיוסי קוצ'יק, ואני כן הצעתי לגייס את בני הנוער, לעשות שירות לאומי ולגייס את בני הנוער.

זאב בוים: אני יודע שגם בעניין הזה יש פעולות כלשהן.

זאב בוים: זה לא פתרון למשק.

זאב בוים: אני ראיתי בזה איזושהי הזדמנות חינוכית.

זאב בוים: אני סיפרתי פה, ואני לא אחזור על זה, שפעם כשהייתי מנהל בית ספר, חייבתי בחופש הגדול תלמידים במעבר מי"א לי"ב ללכת לעבוד.

זאב בוים: והיה לי בג"ץ על זה, וכו', והבג"ץ עזר לנו- - -

פסח גרופר: בשנת 2000 זה לא יעבור.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אמרתי גם את זה, שבשנת 2000 זה לא יעבור.

זאב בוים: אבל העסק הזה נגמר, כי הסיפור הזה שאני מספר לך על בית הספר זה היה בשנות השבעים, והמצב השתנה.

זאב בוים: אז הולכים לעשות פה חינוך מחדש לעם היהודי?

זאב בוים: זה לא הכיוון, וזה נכון שהכיוון זה מה שאנחנו רוצים, זה יותר מדע ויותר טכנולוגיה ויותר היי-טק וככה זה הולך, ובמדינות מתפתחות יש עובדים זרים.

זאב בוים: בכל המדינות המתפתחות.

יוסף בלייר: המפותחות.

זאב בוים: המפותחות, נכון.

זאב בוים: עכשיו חוששים בצדק, בגלל הדוגמאות של המדינות המפותחות שיש בהן בעיה נוראית עם העובדים הזרים.

זאב בוים: ונכון שאם נלך לדרום ת"א, ואמר את זה השר רענן כהן, אנחנו יודעים שיש שם בעיות מאוד קשות.

זאב בוים: אז במקום לתת איזשהו מענה לבעיות האלה- - -

יורי שטרן: סליחה, רק הערה אחת, בדרום ת"א זה לא הרומנים ולא הסינים של הקרייה ולא התאילנדים של החקלאות, אלה אנשים שרובם הגיעו כתיירים.

שמוליק ארד: אלה המהגרים.

זאב בוים: אבל נראה לי שעל גב הבעיות האלה, גם קובעים את המדיניות לגבי הענפים האלה.

זאב בוים: לעובדים זרים מתייחסים בהכללה.

זאב בוים: רואים בעיות עם עובדים זרים, ובמקום למצוא פתרונות יצירתיים, ולאכוף, יש שם בעיות.

זאב בוים: אז מה?

זאב בוים: אז מוצאים את הפתרון הקל שסוגרים?

זאב בוים: ומתי סוגרים?

זאב בוים: במצב חירום.

זאב בוים: בסדר, יש החלטת ממשלה לצמצם.

זאב בוים: זה בסדר בימים כתיקונם.

זאב בוים: אבל יש פה מצב חירום אליבא דכולי עלמא, וענפים פה מתמוטטים, ואני לא מבין למה אדוני שר האוצר, ידידנו הטוב, מסכים לכך שהענפים האלה והמשק בכלל יהיו אולי באמת כפי שאמר יו"ר הוועדה, איזה  כלי משחק שמשחקים בו אולי בפוליטיקה צינית לגבי העניין הזה עם הפלשתינאים, וכו'.

זאב בוים: לעניין השילוב או ההפרדה של מדינת ישראל והישות הפלשתינאית, או שתהיה מדינה פלשתינאית בינינו ובין השכנים שלנו, זוהי סוגיה הנתונה לוויכוח, ויש ויכוח פנימי וויכוח בממשלה.

זאב בוים: היום אני שומע את מי שהיה ראש השב"כ בעניין הזה.

זאב בוים: הוא לא בעד הפרדה.

זאב בוים: יש כאלה שכן, בסדר, אבל זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת כנשוא לסיפור הזה.

זאב בוים: בינתיים יש מצב חירום והממשלה לא נותנת מענה למצב חירום.

זאב בוים: בשביל מה יש ממשלה אם לא לתת מענה למצב חירום, למצב כזה כמו שאנחנו שומעים פה?

פסח גרופר: נכון.

זאב בוים: זו התקופה להתחשבן על המקדמות?

יורי שטרן: ועושים בדיקה מי ניצל, מי לא ניצל.

זאב בוים: לפחות בזה לא לגעת.

זאב בוים: ההגיון הפשוט.

זאב בוים: לפחות בעניין של המקדמות לא לגעת.

יורי שטרן: פתאום החליטו לעשות בדיקה מי ניצל את המכסה שלו, מי לא ניצל.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: עכשיו מחשבנים?

זאב בוים: זה הזמן?

יורי שטרן: עכשיו עצרו את כל האישורים לוועדי עובדים עד שהבדיקה תסתיים.

זאב בוים: טוב, אני סיימתי את דבריי.

יורי שטרן: לפני שאנחנו חוזרים לחקלאות, אני רוצה להגיד לך, אני הרי באתי ממדינה שידעה להשוויץ, ובכל דבר היה משהו לדוגמא - אז אנחנו יודעים שהחקלאות הסובייטית היתה כולה על הפנים.

יורי שטרן: היה קולחוז אחד על שם לנין ליד מוסקבה, שאת כל המשלחות הזרות היו מביאים לשם, ותמיד בעיתונות כשהיו כותבים שהחקלאות הסובייטית היא הכי טובה, היו נותנים את הדוגמא של הקולחוז על שם לנין.

יורי שטרן: למה אני מביא את הדוגמא הזאת?

יורי שטרן: אני שומע כל פעם משירות התעסוקה שיש עובדים ישראלים לחקלאות.

יורי שטרן: יש לנו קבוצה אחת בנתניה ואחת מאשקלון, וכל פעם אותן שתי דוגמאות.

יורי שטרן: אז אני מבין שאלה שני קולחוזים על שם לנין שבעצם אמורים להדגים, עשרים איש פה ושלושים איש פה.

יורי שטרן: אנחנו הלכנו לפרדסים של המהדרין וראינו את העובדים הישראלים שמגוייסים - עובדות, יותר נכון - מאשקלון.

יורי שטרן: ואתה יודע מה?

יורי שטרן: אני ככלכלן זעמתי.

יורי שטרן: היו שם נשים - וכל הכבוד להן, שהן מתוך המצוקה שלהן מוכנות לכל עבודה בשביל לזכות בשלושה חודשי עבודה לקבלת דמי אבטלה - מיהן הנשים האלה?

יורי שטרן: אחת מהנדסת מחשבים, אחת כימאית, אחת למדה פה קורס מחשבים, ומדינת ישראל לא יודעת לנצל אותן ולתת להן תעסוקה טובה יותר מאשר לשלוח לפרדס.

יורי שטרן: הם מביאים חצי נורמה שמקובלת באותו ענף- - -

האוצר אברהם  שוחט: סלח לי יורי, מה זה "מדינת ישראל"?

האוצר אברהם  שוחט: אלה שבענף הזה אומרים שרוצים להביא עשרת אלפים הודים, כי הם אומרים שאין אנשי מחשבים.

האוצר אברהם  שוחט: אתה אומר "יש אנשי מחשבים".

האוצר אברהם  שוחט: מה מדינת ישראל בעסק?

האוצר אברהם  שוחט: הענף הזה בא ורצה עשרת אלפים הודים שתתן להם להכניס.

יורי שטרן: קודם כל, אלה לא אותם עובדים.

האוצר אברהם  שוחט: אה, אלה לא אותם עובדים- - -

יורי שטרן: העובדים שהם מדברים עליהם, זה ברמה אחרת, אבל זה ויכוח אחר.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לך שאם אנחנו חושבים שהפתרון לחקלאות הישראלית זה לקחת אנשים שיש להם מקצועות אחרים ובמקום לעבוד קשה בשביל למצוא להם תעסוקה במקצוע שלהם או משהו דומה, להעסיק אותם בחקלאות, זה לא פתרון.

אברהם יחזקאל: אני יו"ר מגדלי הפרחים.

אברהם יחזקאל: יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בגשש החיוור.

אברהם יחזקאל: אותן שאלות, אותן תשובות, ובשפתו של יורי שעושה את כל המאמצים - וגם שאר חברי הכנסת שיושבים פה -  לתת לנו פתרונות, לצערי הרב אלה ססמאות בלבד.

אברהם יחזקאל: אני שמעתי את רענן ושמעתי את האחרים ואני אגיד לך, אדוני השר, זה מאד פשוט.

אברהם יחזקאל: תראה, אנחנו פעלנו רבות לקליטת עובדים ישראלים בענף הפרחים, וביקשנו להכשיר מנהלי עבודה.

אברהם יחזקאל: מי נכשל, אנחנו או הממשלה?

אברהם יחזקאל: בתכנית של האגף להכשרה מקצועית של 450 שעוות לימוד, הם נכשלו.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי היה ויכוח האם שילמו למרצה 280 שקל או 154 שקל.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני נותן לך פה דברים מאד חדים, מאוד ברורים, העניין של הישראלים זה סיסמה בלבד.

אברהם יחזקאל: חייבים לרדת ממנה.

אברהם יחזקאל: אני אגע בעובדי השטחים, ומה הם מספרים לנו ומה הם אמרו לנו.

אברהם יחזקאל: הם ינועו בסגר, ובתנאי שאתם כמעבידים תעשו זאת דרך מדור התשלומים בשירות התעסוקה והם יקבלו תעודה מיוחדת והמעסיק יחתום על ערבות על כל עובד שטחים שמגיע.

אברהם יחזקאל: בכל סגר שהגיע, לצערי הרב השלטונות לא עמדו בהתחייבות.

אברהם יחזקאל: אם זה משרד הבטחון, אם זו ממשלת ישראל, הגופים המחליטים לא עמדו בהתחייבויות.

שמוליק ארד: רבותיי, שיהיה ברור, עשרת אלפים פלשתינאים נכנסים ברשיון.

שמוליק ארד: אין סגר במדינת ישראל.

יורי שטרן: שמוליק, חוזרים על זה כבר.

פסח גרופר: שמוליק, יש יותר.

אברהם יחזקאל: למה הפכו אותנו?

אברהם יחזקאל: לעבריינים.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, במקום להיות חקלאים הפכנו להיות עבריינים.

אברהם יחזקאל: בוקר בוקר אנחנו מבצעים עבירה לאחר עבירה.

אברהם יחזקאל: זה מה שאנחנו עושים כל בוקר.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הדבר הזה לא יכול להמשיך ולהתקיים, אלא אם כן, הממשלה באמת החליטה, ואתה כשר האוצר, באמת לחסל את החקלאות.

אברהם יחזקאל: אם זאת הכוונה, אז באים, מדברים בעברית: החלטנו לחסל את הענפים האלה ונגמר הסיפור.

אברהם יחזקאל: גם ככה, אדוני השר, ענף החקלאות לא נהנה מחופש של עיסוק בהרבה תחומים, ואם הוא לא נהנה מכזה דבר, זאת אחריות הממשלה גם לתת את התשובות.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, כשיושבת לימינך הגב' ציפי גל-ים, אני נזכר בראשון לחודש שאנחנו אמורים להתחיל לשלם את כל מסי הגולגולת ואחרים, ואני שואל את עצמי ואני רוצה לשאול אותך, האם נראה לך שזה הגיוני?

אברהם יחזקאל: שים לב עם כמה דברים אנחנו מתמודדים בעת ובעונה אחת.

אברהם יחזקאל: מצב כלכלי קשה כי מצב היורו קשה, פועלים אין ואנחנו מתמודדים בקושי, מבריחים פועלים, מבצעים עבירות - לאן אתם רוצים לגרור אותנו?

אברהם יחזקאל: לאילו כוונות יש לכם להגיע איתנו?

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני תובע מיידית עובדים זרים,  ואתה חייב לפעול בקטע הזה.

יוסף בלייר: אני חושב שלא צריך להסביר לבייגה את מצב החקלאות, הוא בקיא במצב יותר מרוב היושבים פה.

יורי שטרן: תוסיף רק מה שלא נאמר, כי חבל פשוט לחזור על אותם הדברים.

יוסף בלייר: בייגה, תשמע, יש לנו מספיק צרות גם בלי שאתם מוסיפים.

יוסף בלייר: הנושא הזה של עובדים זאת החלטה שאין לה שום קשר לשום דבר חוץ מרצון או גחמה ללחוץ אותנו או לשמור מקום לפלשתינאים, אז תגידו את האמת מה אתם רוצים.

יוסף בלייר: זה בלתי נסבל שהמשקים במצב הזה, שבכל המשקים יהיה מחסור בימי עבודה.

יוסף בלייר: לא יכול להיות דבר כזה.

יוסף בלייר: ממשלה מתעללת באזרחיה?

יוסף בלייר: זה ממש ככה.

יוסף בלייר: אי אפשר להסביר את זה בציבור.

יוסף בלייר: אם תבוא לישובים אתה תראה מה תשמע.

יוסף בלייר: זה לא יכול להיות.

יוסף בלייר: אתה מצד אחד מנסה לעזור.

יוסף בלייר: מצד שני אתה תוקע את כולנו בלי עובדים.

יוסף בלייר: לפני שמונה חודשים אמרת לי: "עזוב אותך מעובדים זרים, למה אתם לא עובדים עם פלשתינאים?"

יוסף בלייר: . בסדר, לי יש פלשתינאים חוקיים.

יוסף בלייר: הם יכולים להגיע לעבודה, מהרצועה?

יוסף בלייר: מה אני אומר?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שמוליק, בבקשה.

שמוליק מור: אדוני השר, בזמנו נקבעו קריטריונים על ידי שירות התעסוקה, הקריטריונים פה לפנינו.

שמוליק מור: הקריטריונים האלה בעצם אומרים להקצות מכסות אישיות למגדלים, למגדלי הפרחים, למגדלים בכלל, גם מגדלי הירקות.

שמוליק מור: משום מה כבר שנתיים מושכים אותנו באף בהלוך ושוב, בדחייה בירוקרטית.

שמוליק מור: הממשלה מגלה אטימות, אדוני שר האוצר.

שמוליק מור: אנחנו היום במצב של שוקת שבורה.

שמוליק מור: השקעות של מיליונים הולכות לרדת לטמיון.

שמוליק מור: עמל של כל המגדלים, עמל של שנים.

שמוליק מור: כל המגדלים האלה יכנסו או יצטרפו למעגל המובטלים במדינה.

שמוליק מור: אותם עובדים זרים, מה שמעניין, אני לא מדבר על יותר עובדים, אני מדבר על ה-18 אלף, אני מדבר על להקצות אותם נכון, אדוני השר, ה-18 אלף האלה נמצאים אצל חברות כח אדם שמספסרים בהם, אדוני.

שמוליק מור: וכולם פה יודעים את זה.

שמוליק מור: אנחנו מבקשים הקצאה נכונה, אדוני.

שמוליק מור: אנחנו נגיע עד לבג"צ.

שמוליק מור: אנחנו נעתור לבג"צ כדי לקבל את הזכות שלנו בנושא הזה.

שמוליק מור: יש קריטריונים ואנחנו מבקשים לקיים אותם.

יורי שטרן: תודה.

שמוליק ארד: יו"ר הוועדה, יש פה מנכ"לית אחת- - -

יורי שטרן: בבקשה, ורה, ואז חברי הכנסת ושר האוצר.

האוצר אברהם  שוחט: אני מציע גם שתתן כמה מלים לדרגים המקצועיים, יש כאן דברים שאני לא יכול שלא לשמוע עליהם.

יורי שטרן: אבל אני רוצה שישאר לך גם זמן להגיב.

האוצר אברהם  שוחט: ישאר לי זמן, תקח את זה בחשבון שגם הדרגים המקצועיים ידברו.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ורה, בבקשה.

ורה קורן: אחד המפעלים שלנו מייצר בלוקים.

ורה קורן: המפעל נמצא באשדוד.

ורה קורן: אני ספקית גדולה של פרץ בונה הנגב.

ורה קורן: בגלל שלהם אין פועלים, אנחנו לא מספקים בלוקים ל"פמורו" ולאחרים.

ורה קורן: המפעל הגיע לזה שיש לנו אספקה לחצי שנה.

ורה קורן: החל מה-15 בדצמבר אני מוסיפה עוד ארבעים איש, כולם יהודים, רובם – תשעים ומשהו אחוז - מהעליה הרוסית, שמחאו לי כפיים כשפתחתי את המפעל ב-1991, והעסקתי אותם, ואני כרגע מפטרת אותם.

ורה קורן: אני לא צריכה פועלים, לי יש פועלים, לי יש עובדים.

ורה קורן: אני פשוט חייבת לספק למישהו את הסחורה, שמישהו יבנה עם הבלוקים האלה.

משה פרץ: לא בונים.

ורה קורן: לא בונים, פשוט לא שמים בלוק על בלוק.

משה פרץ: אין לי בנאים.

ורה קורן: אתה לא בונה ואני לא מספקת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אפרים, בבקשה.

אפרים כהן: אני מבקש להעיר רק מספר הערות כדי לדייק.

אפרים כהן: אין אישור לחברות כח אדם, אלא אישור למעסיק.

אפרים כהן: במושג של מתן היתרים לעובדים זרים,  לא קיימות חברות כח אדם, אלא זה אך ורק למעסיקים.

אפרים כהן: הדבר השני, בנושא מקדמה- - -

יעקב ניזרי: סליחה, סליחה, זאת אומרת, העובדים הזרים מועסקים ישירות דרך החקלאים?

אפרים כהן: ישירות דרך החקלאים.

אפרים כהן: אם חקלאי לוקח חברת כח אדם זו בעיה שלו.

קריאה: זה לא מדוייק- - -

איוב קרא: כמו ארגון הקבלנים?

יורי שטרן: סליחה, סליחה- - -

איוב קרא: לא, זה חשוב לי לדעת.

יורי שטרן: סליחה, זה נושא מאוד חשוב, אבל לא שייך לתחומו של שר האוצר.

קריאה: זה חשוב מאוד.

יורי שטרן: אבל לא לשר האוצר.

קריאה: יורי, באמת, תקחו את הדיון עכשיו למקום אחר.

יורי שטרן: סליחה- - -

אפרים כהן: אני מבקש מכם, אל תגידו לי מה לומר, אם יש לי זכות דיבור אני אומר מה שאני חושב.

יורי שטרן: סליחה, אפרים כהן מדבר כעת, ורק הוא.

אפרים כהן: לנושא של מקדמות, ההיתר שישנו היום על ידי שירות התעסוקה הוא של 17,300 בחקלאות.

אפרים כהן: כיום, בבדיקה יסודית עם משרד הפנים, יש 19,900 עובדים בחקלאות.

אפרים כהן: זאת אומרת כ-2,600 מעל ההיתר.

אפרים כהן: אז אני מצפה מכל החקלאים - תעשו את הויסות המתאים לפי הצרכים, לפי מה שדחוף היום, ולא בעוד אלפיים שנות.

אפרים כהן: לכן, לא נאסר.

אפרים כהן: כדי להמחיש לכם, בחודשים האחרונים נכנסו 2,500 בעלי היתר לחקלאות וכ-7,500 בעלי היתר לבניה.

אפרים כהן: זאת אומרת- - -

יוסף בלייר: כמה יצאו בחודשים האלו?

אפרים כהן: אני אגיד אחר-כך.

אפרים כהן: עוד נתון חשוב: החלטת הממשלה לשנת 2001 היא לחמישים אלף עובדים זרים.

שמוליק ארד: שתבינו מה המשמעות--

אפרים כהן: אני אגיד לך מה המשמעות.

אפרים כהן: המשמעות היא שהיום אני לא מכניס ל"לא סיעודיים".

פסח גרופר: לבניה וחקלאות.

אפרים כהן: ל"לא סיעודיים".

שמוליק ארד: לכל המשק, גם תעשיה.

אפרים כהן: אפשר לחשוב כמה יש בתעשיה, מר ארד.

שמוליק ארד: שמונת-אלפים.

אפרים כהן: ל"לא סיעודיים" כיום זה 59 אלף, בגלל שהיה גידול לאירוח, תעשיה ובתי מלון.

אפרים כהן: זה הגידול.

אפרים כהן: לכן, מה הבהלה הזו של שנת 2001?

יורי שטרן: אתה אומר שבגלל שאין תיירות אז אנחנו נקצץ אצלם.

אפרים כהן: כן, יש גם תיירות, כשאני יודע שבבתי מלון מפטרים ישראלים אבל העובדים הזרים נמצאים שם.

אפרים כהן: גם בבניה, כשמדברים על "סולל בונה" שהוא מפטר ישראלים, יש שלושת-אלפים עובדים זרים שם.

אפרים כהן: למה?

אפרים כהן: כי העלות של השכר היא 2,900 במקרה הטוב ביותר.

יורי שטרן: לא, לא, לא, אבל הם לא אותם המקצועות.

אפרים כהן: אדוני, אני מציין עובדות.

אפרים כהן: אני מציין עובדות, רבותיי.

פסח גרופר: אז כמה היה לחקלאות, אתה יכול להגיד?

אפרים כהן: היום?

פסח גרופר: לא היום, ב-2001.

אפרים כהן: אני לא יודע, זה בהתאם למדיניות של הממשלה.

שמוליק ארד: זה אומר שמקצצים אותנו ב-20% חוץ מהבעיה שלנו היום.

יורי שטרן: לפי החלוקה הענפית, איך החמישים אלף האלה יראו?

אפרים כהן: אני לא יודע, אני יכול להגיד לך איך היום, אבל מה שיהיה בשנת 2001 - ישבו הגורמים המוסמכים ויבדקו לפי צרכי המשק ויחלקו את העובדים.

יורי שטרן: כשחסרים לך מאה אלף עובדים, מה שלא תעשה, תשלם יותר, אז המחסור יתגלגל למי שמשלם יותר, אבל הוא מצטבר היכן שהוא.

אפרים כהן: אדוני היו"ר, אני כפקיד מקצועי מופקד על העובדים החוקיים.

אפרים כהן: העובדים הלא חוקיים זו עבירה.

אפרים כהן: אני מדבר על ארבעים אלף פלשתינאים שהיו חוקיים, ולא 120 אלף, כי השמונים אלף לא היו חוקיים.

יורי שטרן: היום כולם לא חוקיים.

יורי שטרן: אלי פז, סמנכ"ל משרד העבודה, בבקשה.

אלי פז: אני רוצה להתייחס רק לקטע הפלשתינאי, כי נאמרו פה נתונים שחשוב להבהיר אותם.

יורי שטרן: מה זאת אומרת לא היו?

יורי שטרן: הם היו בישובים.

אלי פז: יפה, אנחנו מדברים עכשיו על מה שקורה, כי לגבי המערכת בהתיישבויות, שם המספרים הם מעבר למה שאני עומד לומר עכשיו.

יורי שטרן: מבחינה משקית וענפית, אין הבדל, ואם בגוש קטיף או בבקעת הירדן חסרים היום עובדים, ולמרות שזה לא תחום השיפוט של מדינת ישראל, עדיין זה אותו מחסור, זו אותה חקלאות ישראלית, וזה אותו מחסור מתגלגל.

אלי פז: לגבי מספר העובדים הפלשתינאים – בהערכה, כולל ממזרח ירושלים, אנחנו מדברים על סדר גודל שהוא קרוב ל-30,000 בתוך הקו הירוק.

אלי פז: אם אתה מתייחס ל-30 או ל-100, אז הפערים הם לא מעבר, כפי שכבוד היו"ר ציין קודם, אלא הם כבר קטנים יותר.

אלי פז: אני רוצה רגע לגעת בנקודה- - -

יורי שטרן: איך הגעת ל-30?

אלי פז: ממזרח ירושלים יש עשרות אלפי פלשתינאים שיש להם "רגל פה ורגל שם", הרי לכאורה זה כמו הסיפורים שהזכרת מקודם מרוסיה לגבי כמה יש.

אלי פז: באזור מזרח ירושלים יש עשרות אלפים שיש להם רגל אחת בבית חנינא, רגל שניה בחברון ורגל שלישית עם אזרחות ישראלית.

אלי פז: חלק מהמזרח ירושלמים מועסקים בישראל עם תעודות כחולות.

אלי פז: אין מספרים בתוך המערכות האלה, פעם סופרים אותם כך, פעם אחרת, יש גם גורמים שסופרים את מספר האוכלוסין בירושלים ומתעלמים מהכפל המדהים הזה.

יורי שטרן: לא צריכים רשיון, לא צריכים עובדים- - -

אלי פז: לא זקוקים.

אלי פז: ולמה?

אלי פז: מפני שמצאו את הדרך, את הנתיבים, להעסיק אחרים.

אלי פז: או שב"חים פלשתינאים - ואני מדבר על עובדות - היחידה שאפרים מופקד עליה- - -

פסח גרופר: מה אתה מדבר?

אלי פז: אמרתי- - -

פסח גרופר: אני אמרתי לך - - -

יורי שטרן: דקה, דקה אחת, פסח - - -

אלי פז: לא, הם קיבלו אפשרות להעסיק ברשיון והם- - -

פסח גרופר: הם לא רוצים את הרשיונות שלך.

פסח גרופר: מדינת ישראל רוצה לחיות בהפקר.

אלי פז: אני מציע, שההערה הזו שהיא חשובה מאד, שתקלט עם אותיות אדומות- - -

פסח גרופר: כן, כן, כן, תקלט שגרופר אומר שהכל יהיה הפקרות.

יורי שטרן: סליחה, סליחה, אתה לא כעת בזכות הדיבור.

פסח גרופר: אני לא רוצה להוציא מילים יותר חריפות.

יורי שטרן: סליחה, כן, אלי פז - - -

פסח גרופר: מספר סיפורים.

פסח גרופר: 300, 400, ילדים, ילדות, על מה אתה מדבר בכלל?

פסח גרופר: מסיק הזיתים היה צריך 50,000 עובדים.

יורי שטרן: אני לא יכול להתחרות עם הקול שלו.

יורי שטרן: סליחה, פסי.

פסח גרופר: 50,000 עובדים .

פסח גרופר: יחכו לך.

פסח גרופר: זה הסם שלך.

יורי שטרן: פסי גרופר - נציגי המשטרה יושבים פה, הם יכולים להוציא אותך מהאולם.

יורי שטרן: סליחה, אתה אומר ככה: אנחנו עושים ניסויים על החקלאים, חודש לא נותנים להם עובדים.

אלי פז: לא, סליחה.

יורי שטרן: כעבור חודש נותנים רשיון והם כבר יסתדרו.

אלי פז: לא, לא אמרתי את זה.

יורי שטרן: זה בערך מה שאמרת.

יורי שטרן: סליחה, סליחה, תנו לדבר לסמנכ"ל משרד העבודה, נו באמת.

אלי פז: ראש הממשלה החליט בתחילת השבוע על תוספת של עוד 300 עובדים פלשתינים לקטיף אפרסמון.

אלי פז: אני מאד מקווה שאותו מהלך- - -

אברהם יחזקאל: בשביל מה שיחליט, בין כה - - -

יורי שטרן: אברהם, אמרת את שלך, חכה עכשיו.

יוסף בלייר: יורי, תשמע מה שקורה פה, מדברים על עשרות אלפים.

יוסף בלייר: הוא מדבר על 300 - - -

יורי שטרן: עזוב, לכולנו יש אותן אוזניים וכולנו גם מבינים ושומעים, אבל תן לו להתבטא.

אלי פז: לא, לא, לא - לא כולנו מבינים, כי כבר נקבע שלפחות אחד שיושב פה לא קולט.

אלי פז: אז למה כולנו מבינים?

אלי פז: לגבי הנושא של פרוייקט תעסוקה רציפה - - -

יורי שטרן: מה זה תעסוקה רציפה?

אלי פז: הנושא של המועסקים בתקופת סגר.

יורי שטרן: חסיני סגר, מה שנקרא.

אלי פז: מערכת הבטחון נמצאת עכשיו בדיונים מאד רציניים לקראת אישור חמשה-עשר אלף עובדים, כשמתוך רגישות לנושא של החקלאות, חלק מהם, חלק נכבד יותר ממה שתוכנן בעבר, מיועדים לחקלאות.

אלי פז: החלק האחר מיועד לענף הבניה.

אלי פז: לשני הענפים האלו, ורק לשני אלו, מייעדים את הקבוצה הזו.

אלי פז: בימים האלו, בשעות האלו עכשיו, מערכת הבטחון דנה באפשרות להפשיר את אותם חמשה-עשר אלף עובדים.

יורי שטרן: ואתה אומר שאם יהיה חלילה עוד פיגוע, הם עדיין ימשיכו לבוא.

יורי שטרן: כן?

ציפי גל-ים: ואם לא יהיה?

ציפי גל-ים: אז יהיו גם עובדים זרים בשנתיים שלוש הבאות, וגם סגר.

אלי פז: אם יורשה לי, ופה אני יודע שלא רק המקהלה מימין תתחיל לצעוק אלא גם משמאל, אנחנו צריכים להסתכל על תהליכים- - -

פסח גרופר: איזו מקהלה?

פסח גרופר: זו שפת דיבור?

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: סליחה.

פסח גרופר: בתנאי שלא ידבר בשפה כזו.

פסח גרופר: "מקהלה"- - -

פסח גרופר: אנחנו מקהלה?

יורי שטרן: אי אפשר ככה- - -

אלי פז: ב-1993, עובדים פלשתינאים ועובדים זרים היו לא יותר מ-130 אלף.

אלי פז: היקף האבטלה היה כ-130-140 אלף מובטלים ישראלים.

אלי פז: בשנת 2000 אנחנו נמצאים ברגע זה במצב של כמאתיים אלף עובדים זרים מכל הכיוונים – זרים-זרים, זרים-פלשתינאים - כשיש לנו יותר ממאתיים אלף מובטלים.

יורי שטרן: ואז?

יורי שטרן: עוד מעט יהיו 220 ו-230 אלף.

אלי פז: אם אתה מתייחס לתהליך בדיוק עפ"י ההערה שציפי גל-ים העירה בשקט, אנחנו עכשיו נלך על פתיחות בדאבל.

אלי פז: גם נפתח את המשק לעוד עשרות אלפים של עובדים זרים לפי הביקוש, וכמו שהעיר שר האוצר, לפני חודשיים עמדנו במצב שבו נדרשו עשרת אלפים עובדים להיי-טק.

אלי פז: אתמול כל העולם ראה איך ענף ההיי-טק בישראל מצמצם.

אלי פז: תאר לך שהיו לך 10,000 עובדים הודים פה עכשיו, ברגע זה.

אלי פז: מה היו אומרים?

האוצר אברהם  שוחט: היו מצמצמים את הישראלים ומשאירים את ההודים, זה בדיוק מה שהיה קורה.

אלי פז: בדיוק.

אלי פז: זה מה שקרה גם בענף הבניה וזה מה שקורה בחקלאות.

אלי פז: טוב, אני סיימתי.

יאיר פרץ: אדוני השר, הוועדה הזאת מקיימת דיונים לאין ספור.

יאיר פרץ: דיון ועוד דיון ואנחנו שומעים את הנציגים של החקלאות, הבניה והתעשיה, ומישיבה לישיבה המשק נכנס למצב קטסטרופה.

יאיר פרץ: בישיבה הזאת החידוש היחידי שמדאיג אותי, ואותך בוודאי צריך להדאיג אדוני השר, זה שאני שומע שמפטרים ישראלים.

יאיר פרץ: אני שומע פה שמפטרים אלף ישראלים ועוד אלף בחופשה, אני שומע את הגברת אומרת שהיא מפטרת עובדים ישראלים יהודים.

יאיר פרץ: זה מגדיל את האבטלה, המשק הולך במדרון של התדרדרות שאין מוצא ממנו.

יאיר פרץ: אדוני השר, לפני שבוע הוועדה הזאת סיירה בפרדסים, במטעים של פרי, כואב הלב לראות, עצים מלאים פרי, הכל נושר, הכל נופל, ואין ידיים עובדות.

יאיר פרץ: ראינו שם דבר יפה, פעולה יפה מאד של שירות התעסוקה - גם צריך להגיד להם מילה טובה - שלקחו פועלים יהודים מהעליה והביאו אותם לשם, כאשר התפוקה היא באמת אפילו פחות מחצי, אבל לא משנה, מנסים בכל האמצעים.

יאיר פרץ: עומד שם בית אריזה שמעסיק 250 עובדים לתפארת עם ישראל, אחד מבתי האריזה הטובים במדינה, ובשעה 12:00 אין עובד אחד שם.

יאיר פרץ: למה?

יאיר פרץ: שאלתי את מנהל המפעל.

יאיר פרץ: הוא אומר לי, אדוני, אין פרי, אין מי שיקטוף את הפרי, אין מי שימיין את הפרי, ואלה עובדים יהודים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני, הבעיה היא מדאיגה, אני חושב שהגיע הזמן לתת באמת פתרון הולם, ופעם אחת לקחת את הנושא הזה ולא לדחות עוד ישיבה עם שר האוצר.

יאיר פרץ: אני מקווה שהישיבה הבאה היא לא עם ראש הממשלה- - -

פסח גרופר: לא, עם שר העבודה.

יאיר פרץ: עם שר העבודה היתה כבר ישיבה.

יאיר פרץ: לכן, אדוני השר, אני יודע שאתה אדם יצירתי, אני מבקש ממך, למען המשק הישראלי, אנא ממך, בוא נקח את הנושא הזה כחברי כנסת, כחברים שאמונים לתת את הפתרונות, וניתן את הפתרון ההולם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היו"ר, כבוד שר האוצר, מהנתונים שהועלו פה בישיבה היום, יוצא שרק לפני שבוע ראש הממשלה אמר שהמשק בצמיחה, שהמצב טוב, שהכל בסדר, ואני מרגיש לפי הלך הרוח ומהנתונים שהועלו פה, שבעצם קטסטרופה אחת גדולה קורה במשק הישראלי, שמעולם לא היה דבר כזה.

יורי שטרן: תיירים- - -

איוב קרא: בכל מיני צורות, ואנחנו מכירים את זה, עשינו סיור שם, מודעים לסיטואציה הזו, ואתם צריכים לדעת - המדינה תשטף בעובדים לא חוקיים, זה מה שיקרה אם המצב הזה ימשיך להיות בצורה כזו.

איוב קרא: ואני מתפלא, למרות כל מצב החירום, אדוני שר האוצר, מדוע הממשלה, במכרזים שלה או במכרזים של משרד השיכון, למה היא לא מכניסה כתנאי הכרחי העסקת עובדים ישראלים?

איוב קרא: כי זה יש לזה משמעות.

שמוליק ארד: השנה אנחנו מסיימים את זה.

איוב קרא: יש לזה משמעות בעלויות של הקבלנים, והם יכולים לקחת בחשבון ואולי למצוא תשובה לעניין הזה.

איוב קרא: חשוב מאד הסעיף הזה, אם אתם רוצים לפתור את הבעיה דרך הישראלים, זאת אומרת, צריכים לתת תשובה למצב שבו אנחנו נתונים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שנושא הקצאת העובדים לחקלאות הוא קטסטרופה אחת גדולה.

איוב קרא: יש ספסור אמיתי בעובדים לחקלאות וצריך לשים את הכל ולומר ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: אני מבקש מכל הגורמים לעשות בדק בית.

איוב קרא: הדבר האחרון, אני רוצה לומר לך שנושא דמי האבטלה, לדעתי, ואתה כשר האוצר תקח סיכון, הוא המחלה הממארת בתוכה של החברה הישראלית.

איוב קרא: צריך למצוא שילוב אולי, אולי זה מה שיתן חלק מהתשובות לקבלנים, בין דמי האבטלה שמשולמים, שאולי אפשר להעביר אותם לקבלנים כתמריץ, חלק שתרוויח המדינה וחלק שירוויחו הקבלנים.

איוב קרא: בשביל מה שישבו בבית ויקבלו דמי אבטלה?

איוב קרא: זה דבר, לדעתי, קרדינלי, בפתירת בעיית התעסוקה בישראל.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה, פשוט אני רוצה שהשר יתבטא.

האוצר אברהם  שוחט: תן לו דקה.

יורי שטרן: או.קיי, דקה.

יעקב ניזרי: אני רוצה טלגרפית למסור פרטים.

יעקב ניזרי: אתחיל עם ענף הבניין.

יעקב ניזרי: בענף הבניין הועסקו באמצעות שירות התעסוקה כעשרים אלף עובדים פלשתינאים עד פרוץ הסגר.

יורי שטרן: באופן חוקי?

יעקב ניזרי: כן.

יעקב ניזרי: לאחר מה שקרה, אנחנו החלטנו שכל מי שהתעוררה בעיה אצלו כתוצאה מבעיית הסגר, שירות התעסוקה ערוך להתמודד איתה.

יעקב ניזרי: לכן גם פתחנו את הלשכות שלנו, אמרנו לקבלנים, בואו ותציעו את הרעיונות שלכם.

יעקב ניזרי: מסתבר שמתוך 3,102 קבלנים שהעסיקו עובדי בניין פלשתינאים, הופיעו עד היום 442 קבלנים לזעוק את הזעקה.

שמוליק ארד: ומה הם קיבלו?

שמוליק ארד: קדחת.

שמוליק ארד: לכן הם לא באים כי לא מאמינים לכם כבר.

יעקב ניזרי: בכל אופן, מבחינת הנתונים: כמות ההזמנות שהוזמנה ללשכות - 5,882; מתוכן,  שירות התעסוקה הפנה כ-3271, נקלטו  - 261, סירובים - 548.

יעקב ניזרי: דובר לפני מספר דקות על העניין הזה שנקרא ירידי תעסוקה.

יעקב ניזרי: לצערי הרב, אמרנו שנעשה את זה בצורה ממוקדת, מרוכזת, מקצועית, ובצורה משותפת ילך הדבר הזה.

יעקב ניזרי: מסתבר שהאדונים אצה להם הדרך, יצאו עם כותרות מרעישות.

שמוליק ארד: ברור, פושטים את הרגל, חודשיים רצים אחרי עובדים.

יעקב ניזרי: כותרות שקוראות לכולם להתייצב.

יעקב ניזרי: היכולת שלנו להתמודד עם הדבר הזה - מי מתייצב -היא ברמה המקצועית, כי כל מתייצב, במידה והוא מתייצב, ואם שירות התעסוקה, לא בנוכחות איש שירות תעסוקה ירשום הפניה או סירוב, יצא שכל המערך הזה - - -

שמוליק ארד: למה אתם לא שם?

שמוליק ארד: הזמנו אתכם לבוא.

יעקב ניזרי: אתם לא הזמנתם אותנו.

יורי שטרן: סליחה, שמוליק, אתם עשיתם טעות שלא עשיתם את זה מראש עם שירות התעסוקה, לדעתי.

שמוליק ארד: יש ארבעה מכתבים של ראש שירות התעסוקה שהוא מוזמן לבוא.

שמוליק ארד: הם לא רוצים.

יורי שטרן: למה הוזמן?

יורי שטרן: לארגן ביחד איתם.

יעקב ניזרי: אני מחזיק פה מכתב של מנכ"ל שירות התעסוקה, שיצא אליך ביום חמישי, שמתריע ואומר לך: "אדוני, במידה ויהיה כשלון אל תבוא אלינו בטענות".

שמוליק ארד: חודשיים אנחנו מחכים, נשבר לנו.

שמוליק ארד: עשינו את זה לבד.

יורי שטרן: אבל יעקב, מבחינת התוצאה - או שמגיעים אנשים ומתקבלים לעבודה, או שלא מגיעים.

יורי שטרן: שירות התעסוקה או שיהיה שותף - אבל זה לא משנה את התמונה.

יעקב ניזרי: בכל אופן, לו הדבר הזה היה נעשה ברמה של תיאום, התוצאה היתה אחרת, אני מבטיח לכם.

יעקב ניזרי: כל ההצגה הזאת שנעשתה פה דרך העיתונות היא חד-כיוונית, להציג בעיה שהיא לא קיימת בכלל.

יורי שטרן: זאת אומרת שהם פשוט מבזבזים חצי מליון שקל.

יעקב ניזרי: אני אמשיך, תרשה לי.

יעקב ניזרי: מעבר לדבר הזה שנגרם מהמחסור בעובדים מעבר לים, אני רק רוצה לציין ולהגיד, מר שמואל ארד, שבשנת 1998-1999 נקבע איזשהו פתרון לעניין של החלוקה של ההקצאה של עובדים זרים, בהסכמה של התאחדות הקבלנים.

יעקב ניזרי: לו היינו מאמצים את מפתח ההקצאה של  1998-1999 לשנת 2000, מספר העובדים הזרים מעבר לים היה צריך להיות בסדר גודל של 24 אלף, אבל היה שינוי במפתח, והיום אנחנו עומדים על מספר של 34 אלף.

יעקב ניזרי: מפתח ההקצאה ל-2001 הוא ישתנה.

שמוליק ארד: אנחנו צריכים לפחות 45 אלף.

יעקב ניזרי: מפתח ההקצאה ישתנה, הוא לא יהיה ברמה של שנת 2000, והתוצאה תהיה לא בדיוק כמו שמצפים, כי את מה שהם חשבו לקבל, הם יקבלו על-פי איזושהי הסכמה של פתרון שאנחנו קבענו.

יעקב ניזרי: מעבר לדבר הזה, למרות כל הזעקה של קבלני הבניין, שירות התעסוקה באופן שוטף מפעיל את הוועדות שלו להקצאת עובדים זרים.

יעקב ניזרי: רק החודש הזה, רק השבוע הזה, סיימנו עוד ועדה אחרונה.

יעקב ניזרי: אין מצב שהמערכת לא פועלת לטובת הדרישות שלהם, כל הזמן בצורה רציפה.

יורי שטרן: פרט לימי שביתה.

יעקב ניזרי: אין לנו ימי שביתה.

יעקב ניזרי: גם בימים שאתה נקבת כימי שביתה ועיצומים, החבר'ה שלנו עבדו בצורה לא ממוסדת נגד כל המנגנון שפעל נגדם, ואכן את כל ההקצאות שהם ביקשו, הם אמורים לקבל.

יעקב ניזרי: אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נסגור את שנת 2000 ונכנס ל-2001.

יעקב ניזרי: הקמנו איזשהו מנגנון לדבר הזה, בהסכמה איתם, אנחנו ערוכים לדבר הזה.

שמוליק ארד: אני מבקש להבהיר דבר אחד, משפט אחד.

יורי שטרן: לא, שמוליק.

יורי שטרן: קודם כל, הוא עוד לא סיים.

שמוליק ארד: אמר שר האוצר שיש לו 3,800 עובדים מובטלים, כדי לפתור בעיה של עשרים אלף פלשתינאים חוקיים שהיו חסרים, וגם זה על הנייר.

שמוליק ארד: איך זה מסתדר?

יורי שטרן: שמואל, יעקב ניזרי עוד לא סיים.

יעקב ניזרי: שוב, טלגרפית, אני רוצה לומר כמה מלים על ענף החקלאות.

יעקב ניזרי: בענף החקלאות - שוב, על-פי אותה שיטה, אנחנו היינו אמורים להתמודד עם הדבר הזה שנקרא מחסור בכח אדם כתוצאה מהסגר.

יעקב ניזרי: סה"כ עובדים פלשתינאים שהועסקו באמצעות מת"ש בענף החקלאות - 6,568.

יעקב ניזרי: עד היום, כתוצאה ממה שנאמר 'פתיחת הלשכות', סה"כ מספר החקלאים שהופיעו לדרוש עובדים פלשתינאים מתוך 1,526 - היה 66.

יורי שטרן: וכמה ניתן להערכתך?

יעקב ניזרי: לדוגמא, כתוצאה מהבעיה של "חרסה", העובדים האלה הם מושבתים, אמרנו: בואו נוציא אותם לחקלאות.

יעקב ניזרי: הם מיידית הופנו למערך העבודה בחקלאות.

יעקב ניזרי: מעבר לדבר הזה, צויין בכלי התקשורת, לחקלאים, בואו לשירות התעסוקה, כל מי שיעסיק עובד ישראלי - - -

אברהם יחזקאל: הישראלים לא רוצים לעבוד.

יעקב ניזרי: אדוני, אל תצעק.

אברהם יחזקאל: אבל אתה לא מבין, אתה כל הזמן מדבר באותה מנגינה שנקראת מחסור, ואתה לא רוצה לקלוט ישראלים.

יורי שטרן: אברהם, אברהם.

יעקב ניזרי: בכל אופן, בכלי התקשורת נאמר, כתוצאה מהחלטת האוצר, שיש סבסוד לענף החקלאות.

יעקב ניזרי: הנהירה של החקלאים לנצל את האלמנט הזה, רבותיי, היא שואפת לאפס.

יעקב ניזרי: למה?

יעקב ניזרי: אני לא יודע.

אברהם יחזקאל: אתה חדש גם- - -

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יעקב ניזרי: אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד, היות שפה דובר על הדבר הזה שנקרא 'תנו למגדלים', בימים האלה, ממש בימים האלה, אנחנו רוצים להקצאה של 2001, על-פי קריטריונים שנקבעו באמצעות הגורם המקצועי ביותר במשרד החקלאות, שהנתינה תנתן ישירות למגדל.

יעקב ניזרי: ייפסק הדבר הזה שנקרא המתווכים למיניהם.

יעקב ניזרי: מי שרוצה לבחון אותנו לעניין הזה- - -

יורי שטרן: אפרים אמר שגם לא היה, אבל- - -

אפרים כהן: לא, לא - לא חברת כח אדם, אני אומר מה שהיה אמת.

יעקב ניזרי: הנתינה תהיה למגדל ישירות ללא מתווכים.

יעקב ניזרי: בשורה התחתונה - אנחנו מצווים על-פי החלטת הממשלה שמדברת על מספר העובדים בינואר 2001 - אנחנו חותרים למטרה הזו ונעשה הכל על מנת להגיע אליה.

שמואל מור: יורי, הוא התקיף אותנו, אנחנו רוצים להגיב, זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: עזוב, עזוב, אתם התקפתם אותו, הוא התקיף אתכם.

שמואל מור: אנחנו לא התקפנו אותו.

יורי שטרן: אתם לא נשארתם חייבים.

שמואל מור: אנחנו ציינו עובדות.

שמואל מור: בקטע של הישראלים צריך לומר בנקודה הזאת, זה לא יכול להיות- - -

יורי שטרן: לא. לא.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי, אז לפני הסיכום של שר האוצר, כמה דברים - אני לא שותף ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים מהוועדה לא שותפים, לאמירה גורפת שהישראלים לא רוצים לעבוד בבניין או הישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות.

יורי שטרן: אני בטוח שיש ישראלים שרוצים לעבוד גם שם וגם שם, פשוט אנחנו לא מדברים במספרים שיכולים לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: ולכן, שירות התעסוקה באמת עושה עבודה מאוד מאוד טובה, להערכתי, והעבודה הזאת לא מביאה את התוצאות בסדרי הגודל הנדרשים, לא באשמתם.

יורי שטרן: אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר לעשות בשביל לתמרץ את המובטלים ואת העובדים הישראלים לבוא לענפי המחסור בכח אדם.

יורי שטרן: נעשה צעד אחד בחקלאות, שיפרנו קצת את התנאים, הפכנו אותם ליותר גמישים.

יורי שטרן: היום, לדעתי, חובה לתת את זה גם לבניין.

יורי שטרן: אבל אחרי הכל - ואנחנו, אפרופו, כוועדה, המלצנו שזה ייעשה בצורה שדיבר עליה חה"כ איוב קרא, זאת אומרת שיהיה המשך של תשלום חלקי אפילו, של דמי אבטלה למי שיתייצב ויתקבל בענפים האלה - כל זה יתן לנו פתרון חלקי בלבד, ובאחת הישיבות שאלנו את ד"ר פפרמן, שהוא אחראי על תכנון כח אדם במשרד העבודה, כמה בסה"כ אתה מעריך - אם נמצה את כל האפשרויות - כמה ישראלים יכולים לבוא לענף החקלאות?

יורי שטרן: ואמר אדם שהוא מוסמך שמדובר באלף וחמש-מאות איש.

יורי שטרן: זה המקסימום שהוא חושב שאפשר לגייס, אם נפעיל את כל הכלים וכל הדרכים.

יורי שטרן: כך אמר פפרמן, וזה רשום בפרוטוקול.

יורי שטרן: אם אתה תעשה בדיקה דומה לגבי ענף הבניין, יהיו מספרים יותר גדולים אבל גם הם קטנים לעומת הצרכים.

שמוליק ארד: 3,500.

יורי שטרן: לא, אולי יותר, אבל לא חשוב, זאת אומרת, חשוב אבל עדיין לא מגיע לעשירית של הצרכים של הענף.

יורי שטרן: אנחנו בסוף רואים את התוצאה.

יורי שטרן: מה שלא יספרו על הספסרים ועל האנשים הלא הגונים, ויש כאלה, ועל חוסר אמון בין הקהילה העסקית, נגיד החקלאים והבנאים, לבין שירות התעסוקה, ויש חוסר אמון, אלה לא מאמינים שאנשים באמת מזמינים כמו שהם צריכים ואלה לא מאמינים ששירות התעסוקה יספק להם עובדים, מה שלא יהיה, אדם לא מכניס לעצמו סכין בגב.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם החקלאי רואה שהקציר שלו הולך לאיבוד, הוא לוקח עובד, גם אם הוא חושב שהזר יהיה יותר זול, אבל אם אין זר הוא לוקח את מי שבא.

יורי שטרן: גם הבנאים ככה, ואם אנחנו רואים שכתוצאה מכך אתרי בניה עומדים ללא הפעלה, והיבול נרקב על העצים או על האדמה, פירושו של דבר שאין פתרונות, זה לא שמשחקים בנדמה לי.

יורי שטרן: התוצאה ידועה.

יורי שטרן: לכן, אני אומר שהיו פה בישיבות השונות נציגים של כל המפלגות, שמייצגים כל מיני סקטורים במשק, וכולם רוצים תעסוקה ישראלית, והם כולם הגיעו לאותה מסקנה.

יורי שטרן: מדובר פה בסדרי גודל קטנים.

יורי שטרן: הקבלנים למשל, מדברים רק על מספר רשיונות כמו שהיה לפלשתינאים, לא על המסה הגדולה של הפלשתינאים הלא חוקיים, למרות שגם הם כשאינם, יוצרים מחסור.

יורי שטרן: החקלאים מדברים על אותו דבר.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו כוועדה ללכת לקראתם עם הרשיונות של חצי שנה עד שנה, למחצית מהמכסות האלה.

יורי שטרן: מדובר ב-12-13 אלף עובדים לבניין ושלושת-אלפים עובדים לחקלאות.

יורי שטרן: אם במקביל נגייס את כל המקורות הפנימיים ויחזרו חלק מהפלשתינאים, עדיין זה לא יסגור את כל הפער.

יורי שטרן: ולכן במשבר שנוצר, באובדן תעסוקה ישראלית כתוצאה מהעדר כח אדם, זה שב"סולל בונה" יש שלושת-אלפים זרים והיא מפטרת ישראלים, זה עניין של שלבים.

יורי שטרן: איפה שחסרים לך עובדים זרים אתה בסוף מפטר גם את הישראלים.

זאב בוים: אולי נשמע את השר כי אנחנו צריכים גם ללכת למקומות אחרים.

האוצר אברהם  שוחט: בכלל, הדיון קצת מוזר - דיבר זה, דיבר זה, דיבר זה, בדרך כלל נותנים לשר לדבר קודם.

יורי שטרן: לא, כי אתה מופיע פה אחרי שר העבודה ואחרי עוד גורמים.

האוצר אברהם  שוחט: אולי לא הייתי צריך להופיע פה היום.

יורי שטרן: לא, לא, לא - אתה השר הכלכלי ולכן אנחנו עדיין תולים תקוות בגישה הכלכלית שלך.

יורי שטרן: בבקשה.

האוצר אברהם  שוחט: אני רוצה להעיר שתי הערות פתיחה, לאור הדברים שנאמרו כאן.

האוצר אברהם  שוחט: אין כאן שום החלטה פוליטית.

האוצר אברהם  שוחט: אתה דיברת על זה, נדמה לי שגם חה"כ איוב קרא דיבר על זה, שאנחנו לא נותנים עובדים זרים, כי אנחנו דואגים שלפלשתינאים יהיה מקום אם תהיה רגיעה ויהיה הסכם או משהו כזה.

האוצר אברהם  שוחט: הדבר היחידי ששנוי במחלוקת זה איך יתנהל המשק הישראלי כאשר מספר העובדים הזרים ילך ויגדל, ואיזה פרצוף יהיה למשק ואיך הוא יתקיים כחברה וכמשק שבו מספר העובדים הזרים הוא הגדול ביותר בעולם.

יורי שטרן: גם הפלשתינאים הם עובדים זרים.

האוצר אברהם  שוחט: לא, יש הבדל.

האוצר אברהם  שוחט: זה נכון, מספר העובדים הזרים במדינת ישראל - ציפי אחרי זה תגיד ברשותך כמה מילים - הוא הגבוה ביותר בעולם, יחסית למספר המועסקים, נדמה לי שכ-12%-13%, כשבגרמניה עם כל ההיסטוריה שלה, זה 7.5% ומספרים כאלה.

פסח גרופר: מה גודל העם?

האוצר אברהם  שוחט: אחוז - ממספר המועסקים.

שמוליק ארד: זה עם הפלשתינאים, והלא חוקיים?

האוצר אברהם  שוחט: עם הפלשתינאים.

האוצר אברהם  שוחט: אמרתי.

האוצר אברהם  שוחט: אז פשוט צריך לדעת שהעניין הזה הוא לא החלטה פוליטית שאומרת שנשמור מקום, אלא הוא החלטה שאומרת בואו נשמור על החברה הישראלית, בואו נשמור על כך שלא ישכבו לנו 200-220 אלף איש בלשכות התעסוקה, שחלקם כשירים וחייבים על-פי חוק ללכת לעבודה ששולחים אותם אליה והם לא הולכים, כי אנחנו נמצאים במצב שיש כאן, ברית בלתי קדושה - אני לא אומר את זה בנימה של האשמה - בין המעסיקים שטוב להם מאוד עובדים זרים, ומעסיק עושה את שיקוליו הכלכליים ואין לו דבר יותר טוב מאשר עובד זר - לבין העובד הישראלי שאומר: אני אמצא פה ושם, אני אעבוד קצת בשחור, אני אלך ללשכת העבודה, אני אקבל חצי שנה דמי אבטלה.

האוצר אברהם  שוחט: ולכן, אני רואה שם את כל המערכת, כולל עצמנו.

האוצר אברהם  שוחט: אנחנו מדינה ואנחנו בתוך התמונה.

האוצר אברהם  שוחט: והקונפליקט שקיים - והוא קיים, אני מסכים איתך, אדוני היו"ר - הוא בבעייתיות שנוצרה כתוצאה מהסגר.

האוצר אברהם  שוחט: בבעייתיות שנוצרה - אילו שיקולים אנחנו לוקחים ואילו החלטות אנחנו מקבלים, כאשר יש לנו בעיה, ואני מסכים שיש בעיה, בפעילות בעיקר בשני הענפים האלה - חקלאות ובניה.

האוצר אברהם  שוחט: ובעיה שניה, טיפה להרים את העיניים ולהגיד מה יקרה לנו.

האוצר אברהם  שוחט: ואני אגיד לכם מה יקרה בדיוק.

האוצר אברהם  שוחט: אני לא מדבר כבר על כך - ואני יודע שיבואו ויגידו לי החקלאים: תראה, אצלנו הם חיים נהדר, במושבים, בקרוואנים - וזה נכון, אבל זה המיעוט שבמיעוט.

האוצר אברהם  שוחט: החברה הישראלית הפכה לחברה אלימה, גסה, מתנהגת בצורה מבחילה למאות אלפי אנשים שמסתובבים בשוליים של הערים הגדולות, ואנחנו לא יכולים ולא עושים עם זה שום דבר.

האוצר אברהם  שוחט: אנחנו לא פותחים מערכות חינוך, ואנחנו לא פותחים מערכות רווחה, והם גרים בשולי החברה הישראלית, וזה נוח מאד למעסיקים, זה רע מאד למדינת ישראל ולדמותה, רע מאד למה שקורה בחברה הישראלית.

האוצר אברהם  שוחט: תלכו לדרום ת"א.

שמוליק ארד: זה הלא חוקיים.

האוצר אברהם  שוחט: שמוליק, אני מבקש, אני הרי יודע את ההבדל בין חוקי ולא חוקי.

האוצר אברהם  שוחט: אני יודע את ההבדל, תאמינו לי, אבל המרחק בין חוקי שהופך לבלתי חוקי ונשאר ובא והולך הוא קטן מאד, ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטה אסטרטגית, לא איזו החלטה קטנה שמביאים עוד אלף איש, עוד עשרת אלפים איש.

האוצר אברהם  שוחט: זאת החלטה שהיא משפיעה בכיוון תהליכי על החברה הישראלית.

האוצר אברהם  שוחט: אני לא יכול לקבל את העובדה, ואסור לקבל את העובדה, ויגידו לי אלף פעמים שהילד של רענן כהן או הילד שלי לא הולך לעבוד בבניין, נכון, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה שאנחנו נמצאים עם 220 אלף דורשי עבודה ובטח עם 120 אלף מקבלי ביטוח אבטלה - אני מניח שזה סדר הגודל של המספר - ואנחנו נמצאים בחברה שבה אפשר להגיד לבנאדם: אדוני, אתה לא מקבל ביטוח אבטלה מכיוון שכתוב שעד גיל 35 אתה צריך ללכת לעבוד בכל עבודה.

האוצר אברהם  שוחט: את זה אומר החוק, זו לשון החוק.

זאב בוים: אבל גם את זה לא עושים, אדוני השר.

האוצר אברהם  שוחט: אני יודע, הרי אמרתי, יש כאן קשר שנוצר בנסיבות שבין הממשלה ואיך שהיא פועלת, ואין לי טענה לשירות התעסוקה.

האוצר אברהם  שוחט: אני מבין את הנטל שמוטל עליו, בין הרצון האדיר של הקבלנים - אתם יודעים מה, אני אספר לכם סיפור.

האוצר אברהם  שוחט: הייתי בנווה דקלים ביום חמישי שעבר, הסתובבתי בין הישובים ואחרי זה נפגשתי עם אנשים בישובים, שהם לחוצים גם כן, למרות שבאותו יום אמרו לי כבר ש-50% מהעובדים נכנסים.

האוצר אברהם  שוחט: ואז אומר לי לא חקלאי דווקא אלא בעל מפעל שם, אני יושב ושומע, אני לא מגיב, הגבתי רק בסוף: "אני רוצה שהממשלה תדאג לי, היו לי חמישים עובדים פלשתינאים, נתנו לי כעת להכניס עשרים, תדאג לי לעוד שלושים".

האוצר אברהם  שוחט: אז אני אומר לו: "תגיד לי, למה אתה לא פונה לשירות התעסוקה באופקים, בשדרות, בנתיבות, המרחק לא כל כך גדול?"

האוצר אברהם  שוחט: . אז הוא אומר לי: "בוא הנה, בחייך, תסדר לי עובד שמקבל 1,700 שקל לחודש ועובד 12 שעות".

האוצר אברהם  שוחט: עשיתי מהר את החשבון, הוא מקבל חמישה שקלים לשעה.

האוצר אברהם  שוחט: שליש משכר המינימום.

האוצר אברהם  שוחט: שתקתי.

האוצר אברהם  שוחט: שמעתי.

האוצר אברהם  שוחט: אחרי זה אמרתי לו: "תגיד, אתה לא מתבייש?"

האוצר אברהם  שוחט: לפני כולם.

האוצר אברהם  שוחט: "מצידי אתה יכול לסגור את המפעל.

האוצר אברהם  שוחט: אם המפעל הזה חי על נערים שעובדים על חמישה שקלים לשעה ואתה אומר לי שהוא לא יכול להיות רווחי אחרת, וכשיש לך משבר אתה בא למדינת ישראל שתספק לך עובדים מהסוג הזה - עדיף שהמפעל יסגר.

האוצר אברהם  שוחט: אין לך זכות קיום".

שמוליק ארד: מקובל על כולם.

האוצר אברהם  שוחט: אין לך זכות קיום.

האוצר אברהם  שוחט: ותרשה לי להגיד גם, ואני לא רוצה למתוח ביקורת - שגם החקלאים שם מעסיקים אנשים - - -

קריאה: איפה?

פסח גרופר: אין דבר כזה.

קריאות: יש, יש.

קריאות: בגוש קטיף.

האוצר אברהם  שוחט: עכשיו אני אספר לכם סיפור שני.

האוצר אברהם  שוחט: כמו שאני מטלפן למנהל נשר - בימים של הצריכה הייתי כל חודש מקבל נתונים על כמה מייצרים, 400, 450 אלף טון לחודש, יש לי גם איזשהו מודל, אני אפילו לא אגיד באיזה מקום, למנהל שירות התעסוקה באחת מערי הפיתוח בדרום - ואנחנו הלכנו עם התוכנית יחד עם משרד העבודה והרווחה לסבסד באלף שקל או משהו כזה מעבר לשכר, וזה בסדר וזה לגיטימי - אני מצלצל אליו פעם בשבוע ואני אומר לו: תגיד, הגיעו אליך חקלאים?

האוצר אברהם  שוחט: הוא אומר לי: יש אצלי אלף מכתבים, צלצלו אלי בסך הכל שלושה חקלאים ולקחו חמשה-עשר אנשים לעבוד, עם הסבסוד של הממשלה.

האוצר אברהם  שוחט: אני אומר לו: תגיד, ואם היו פונים אליך יותר, האם היית יכול לשבץ?

האוצר אברהם  שוחט: הוא אומר: תראה, במקום שאני חי בו יש אנשים שהולכים לעניין הזה.

האוצר אברהם  שוחט: ילכו לבתי אריזה, ילכו לעבוד בחקלאות.

האוצר אברהם  שוחט: החקלאים אפילו לא מצלצלים אלי.

האוצר אברהם  שוחט: אז אני אומר לו: או.

האוצר אברהם  שוחט: קיי , אני מחכה עוד שבוע, לך אתה אל החקלאים.

האוצר אברהם  שוחט: אני מניח שאלה גם הנחיות שלכם לעשות כזה דבר.

יעקב ניזרי: זה מה שאנחנו עושים בפועל.

האוצר אברהם  שוחט: זה מה שאתם עושים.

האוצר אברהם  שוחט: אז אני רוצה לראות את מידת האבסורד שבו אנחנו חיים.

האוצר אברהם  שוחט: ואני יודע שיש משבר, שמוליק, ואני יודע שזה קשה, ואני יודע שזה פוגע לנו בתוצר, ואני יודע שחס וחלילה זה עשוי לגרום לפיטורים, אבל אני שואל את עצמי: תשמעו, רבותיי, ותסלחו לי שאני אגיד את זה, העובדים הזרים זה כמו סם למעסיקים.

משה פרץ: אבל אתה רוצה שיכנסו לא חוקיים.

האוצר אברהם  שוחט: זה סם למעסיקים.

האוצר אברהם  שוחט: אתם אומרים תגדיל את המכסה, תן יותר.

שמוליק ארד: למה, הם לא מקבלים שכר בבניין?

האוצר אברהם  שוחט: תאמין לי, אני יודע בדיוק מה שאני אומר - איך עובד עובד זר, איך עובד עובד ישראלי.

האוצר אברהם  שוחט: ואני אפילו אגיד כזה דבר, שהוא אבסורד אולי, כי אני חושב ששכר המינימום צריך להשאר, אבל אני חושב שאם ענף הבניה נתקל בבעיות של כח אדם כתוצאה מלחץ כלכלי - שיעלה את השכר.

שמוליק ארד: למה אתה לא מסבסד אותנו, כמו החקלאים אפילו?

האוצר אברהם  שוחט: אני לא מסבסד, חכה שמוליק, אני אומר לך, כי השוק שלך הוא אחר.

האוצר אברהם  שוחט: ואני אומר, הוויכוח הוא לגיטימי, הויכוח הוא באמת ויכוח אמיתי.

האוצר אברהם  שוחט: זה לא ויכוח שולי, זה ויכוח אמיתי שנוצר בגלל מקרה חיצוני, נגיד, ושהוא משפיע בצורה לא קלה על חלק מהענפים.

שמוליק ארד: רגע, אם זה נכון, במכרזים שלכם של הממשלה שיהיו רק עובדים ישראלים.

יורי שטרן: אני הנחתי הצעת חוק, אני רוצה לראות את עמדת משרד האוצר.

יורי שטרן: החוק כבר הונח, החוק שיחייב במכרזי ממשלה 80% עובדים ישראלים.

האוצר אברהם  שוחט: יורי, אני לא הפרעתי לך.

האוצר אברהם  שוחט: תן לי רק רגע אחד.

איוב קרא: רגע, אמרנו לגבי הסעיף של הישראלים.

האוצר אברהם  שוחט: רק רגע איוב, רק רגע.

האוצר אברהם  שוחט: ולכן אמרתי את ההקדמות האלה ואני אמרתי: ישנה דילמה לגמרי לא פשוטה, אני מסכים שישנה דילמה, הרי לי צריך לבוא ולתת הסבר כמה חשוב שהמפעלים יעבדו בתפוקה מלאה, כולל המפעל שלך וכולל נשר שלא הזמין תנורים וכולל החקלאות שתוכל לשווק את הכל.

האוצר אברהם  שוחט: אין לי ספק, אבל בניגוד לקטע שאתם מביטים בו, אני מסתכל על המשוואה, מה המשמעות שתהיה בעוד חודש, חודשיים, שלושה למשק, מה יקרה.

האוצר אברהם  שוחט: ואני אגיד לכם מה יקרה, זו לא בעיה שלפלשתינאים לא יהיה מקום עבודה.

האוצר אברהם  שוחט: יהיה.

שמוליק ארד: יהיה, גם אני בטוח.

האוצר אברהם  שוחט: אבל מי שמפחד מזה הם הישראלים.

האוצר אברהם  שוחט: יש לנו בדיוק את הזרימה.

שמוליק ארד: אבל זורמים לא חוקיים כל הזמן.

האוצר אברהם  שוחט: שמוליק, תן לי שניה אחת.

יוסף בלייר: מספר הישראלים בחקלאות גדל בחמש השנים האחרונות.

שמוליק ארד: זה לא חוקי, אני לא מבין את זה.

האוצר אברהם  שוחט: שמוליק, תן לי שניה, בחייך.

האוצר אברהם  שוחט: תאמין לי אני חושב על הבעיה והיא מלחיצה אותי, והיא מציקה לי, ואני רואה את שני הצדדים של המשוואה, לא רק צד אחד של המשוואה, ואני יודע בדיוק שזו בעיה לגמרי לא פשוטה.

האוצר אברהם  שוחט: אני רוצה להגיד מילה.

האוצר אברהם  שוחט: רענן כהן, אני יודע שבאמצעות הכלים הממלכתיים שעומדים לרשותו, עושה באמת מאמצים גדולים בכל מיני כיוונים, דרך שירות התעסוקה, הכשרה מקצועית וטיפול בעובדים זרים, בכל מה שכרוך בעניין.

האוצר אברהם  שוחט: אני, אם אתם שואלים אותי היום, אם אתם יוצאים מכאן החוצה בהודעה שלי שאני תומך בכך שיתנו עוד עשרים אלף רשיונות, כמו שמישהו אמר פה שזו פחות או יותר הפשרה, אני לא אמליץ על זה.

האוצר אברהם  שוחט: מצד שני, אני מוכן לעשות בדיקה יסודית עם שר העבודה.

האוצר אברהם  שוחט: אני לא אעשה לבד כי הדברים האלה צריכים להיות מוכרעים גם בממשלה.

משה פרץ: גם שר השיכון צריך - - -

האוצר אברהם  שוחט: בסדר, אני אומר שבכל מקרה זה צריך להיות מוכרע בממשלה.

האוצר אברהם  שוחט: לגבי הקיצוץ של שנת 2001, נראה לי שבעת כזאת, כל זמן שלא משתחרר העניין של העובדים הפלשתינאים, אז צריך לעשות שיקול מחדש.

האוצר אברהם  שוחט: אני חוזר ואומר, אני לא אטפל בזה לבד.

האוצר אברהם  שוחט: ישנו שר העבודה והרווחה שהוא אחראי, גם סיכמנו איתו, וכל החלטה על מדיניות מהסוג הזה תובא לישיבת ממשלה.

האוצר אברהם  שוחט: אני מכל מקום, חושב שיש מקום לבדיקת העניין, לאור המצוקה הקיימת עכשיו.

פסח גרופר: האם זה יבוא לידיעתנו?

האוצר אברהם  שוחט: ודאי, ודאי.

האוצר אברהם  שוחט: אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף.

האוצר אברהם  שוחט: אני גם עושה כמיטב יכולתי, אם תנאי הבטחון יאפשרו - ואני יודע שלך יש דעה אחרת בעניין - לשחרר את העובדים הרציפים.

האוצר אברהם  שוחט: אני חושב ש- - -

אלי פז: רק אישרו היום.

האוצר אברהם  שוחט: ראיתם, רק הזמנתם אותי, אישרו תשעת-אלפים עובדים פלשתינאים.

פסח גרופר: מה זה רציפים ?

האוצר אברהם  שוחט: רציפים זה כאלה שיש להם רשיון, רציפים זה חסיני סגר.

האוצר אברהם  שוחט: אז הנה עכשיו קיבלתי פתק שאישרו.

קריאה: כמה זה?

האוצר אברהם  שוחט: יש כאלה עשרים אלף, נדמה לי, והודיעו לי, עכשיו קיבלתי פתק, שהיום אושרו תשעת-אלפים נוספים.

שמוליק ארד: לכל המשק?

האוצר אברהם  שוחט: אלא מה, למשק התורכי?

האוצר אברהם  שוחט: בטח לכל המשק.

שמוליק ארד: זה פינאטס.

האוצר אברהם  שוחט: שמוליק, אם אתה לא רוצה אז אפשר- - -

שמוליק ארד: אני רוצה, זה לחקלאים, לתעשיינים.

האוצר אברהם  שוחט: בסדר, אבל זה מקל את הלחץ.

האוצר אברהם  שוחט: אני אמרתי את דעתי.

האוצר אברהם  שוחט: אני רוצה להגיד גם מילה על ההסדר המדיני העתידי, בתקווה שהוא יהיה כזה או אחר, אני ישבתי והכנתי בפריז את ההסכם של החיים הכלכליים בינינו ובין הפלשתינאים, וגם פיתחנו את הפורמולה שצריכה להיות לעתיד ברגע של הסכם.

האוצר אברהם  שוחט: נכון שהסכם כעת נראה דרך אבק היריות, וזה נראה מצב כאילו תיאורטי, אבל הדברים האלה יכולים להשתנות מיום ליום.

האוצר אברהם  שוחט: בעיניי, הסכם כלכלי נכון הוא יצירת מצב של אזור סחר חופשי בינינו לבין הפלשתינאים, שתהיה בו ניידות של עובדים.

האוצר אברהם  שוחט: אני חושב שזה טוב למשק הישראלי, זה מונע את תופעת העובדים הזרים בקטע החברתי הקשה שלה, של אנשים שמנותקים מהמשפחה וחיים בתנאים קשים, שכן יש תנועת מעבר - בעיניי זה חלק מהפתרון לבעיית העובדים הזרים.

יוסף בלייר: תבטל גם את המקדמות.

האוצר אברהם  שוחט: המקדמות זה כבר עניין טכני.

יוסף בלייר: זה לא עניין טכני, זה אלפיים עובדים.

האוצר אברהם  שוחט: אני לא מתמצא בזה.

האוצר אברהם  שוחט: ועכשיו אני אגיע לסוף.

האוצר אברהם  שוחט: אם אנחנו לא נדע - ואני לא רואה בזה דבר של שנות השבעים, אני רואה בזה דבר שהוא חשוב מאוד והוא אפשרי ואף אחד לא אומר שכולם ילכו להיי-טק - כולם לא יכולים ללכת להיי-טק - ויש אנשים שצריכים למצוא את מקור פרנסתם לא בשירות התעסוקה בביטוח אבטלה, אלא בעבודות שונות, תוך הכשרה מקצועית, תוך יכולת לתת שכר הוגן בחלק מהמקומות, ואני לא נכנס כבר לענף הבניה, שלפי דעתי, גם למרות שחל שיפור טכנולוגי רב, אבל ככל שהשיפורים הטכנולוגים יהיו יותר גדולים, גם בתחום העבודות הרטובות, הטרומי, גם בטיח דרך עבודות גבס, גם בריצוף - - -

שמוליק ארד: לא קונים טרומי.

האוצר אברהם  שוחט: תאמין לי, הרי אני קצת מהברנז'ה.

שמוליק ארד: הממשלה כותבת במכרזים "לא טרומי".

משה פרץ: לא קונים בבאר-שבע לא טרומי.

האוצר אברהם  שוחט: כמה הבניה הממשלתית, שמוליק?

שמוליק ארד: זה החלק שלכם.

האוצר אברהם  שוחט: חמישה אחוז?

האוצר אברהם  שוחט: טוב, אז לכן, זו התמונה וזו העמדה שלי.

פסח גרופר: הלוואי שלא תתאכזב.

האוצר אברהם  שוחט: אני נורא מקווה שלא.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לשר האוצר.

פסח גרופר: הוא עוד לא נתן שום דבר, מה אתה מודה לו?

יורי שטרן: הציפיות שלי היום משרי הממשלה צנועות מאד, אבל אני חושב שהפעם באמת היתה הקשבה, שלא ראינו אותה בהרבה מאד מפגשים אחרים.

יורי שטרן: בהקשבה הזאת אני חושב שדבר אחד שציינת הוא לפחות מבחינתנו נותן איזשהו כיוון, וזה בעניין של מקצועות של 2001.

פסח גרופר: לא לקצץ.

יורי שטרן: אני מבקש, בייגה, אני לא יכול להשתחרר מהרושם שבכל זאת הרעיון הוא יותר פוליטי מאשר כלכלי, אבל הלוואי ואני טועה.

האוצר אברהם  שוחט: תאמין לי, אני אומר לך שלא.

האוצר אברהם  שוחט: היו פוליטיים כלפי העובד הישראלי, לא כלפי אף עובד אחר, כי הוא יהיה הראשון שיצא ממקום העבודה.

יורי שטרן: כלפי העובד הישראלי - ביקשתי ממך ואני חוזר על הבקשה הזאת וזה בשם הוועדה - את התמריצים לעובדים לתת גם לענף הבניין.

ציפי גל-ים: כנראה שינצלו אותם בענף החקלאות.

שמוליק ארד: למה אתם מתנגדים?

האוצר אברהם  שוחט: אתה רוצה שאגיד לך?

האוצר אברהם  שוחט: אני אגיד לך את הסיבה הכלכלית.

יורי שטרן: מה הסיבה הכלכלית?

האוצר אברהם  שוחט: הענף החקלאי, בעיקר זה שעובד ליצוא, הוא פשוט מתחת לאדמה באופן טוטאלי.

האוצר אברהם  שוחט: גם בגלל היורו, גם בגלל מרווח הרווחים שלו, הוא עובד על השוליים, וכאשר היורו הוא כזה, יש לו הפסד.

האוצר אברהם  שוחט: במשק הבניה, העניין של העסקת עובד, את האלף שקל שצריך לתת למעביד - - -

שמוליק ארד: לא למעביד, לעובד תתן את האלף שקל האלה.

האוצר אברהם  שוחט: לא, לא.

האוצר אברהם  שוחט: אז אני אומר לך: ענף הבניין צריך להסתדר עם השוק במחירים של השוק.

האוצר אברהם  שוחט: דרך אגב, גם ב-1993 עשינו את זה.

האוצר אברהם  שוחט: החקלאות קיבלה - היו בערך ארבעת-אלפים עובדים חקלאיים שקיבלו, ואף ענף אחר לא קיבל.

שמוליק ארד: הישראלים לא באים, תאמין לי הם לא באים.

יורי שטרן: איוב, תראה, אתה לא מסבסד את ענף הבניין, אתה קודם כל מעודד העסקת ישראלים בענפים שסומנו.

יורי שטרן: כמו שיש עבודה מועדפת בענפים מסויימים, כך גם פה.

יורי שטרן: אבל ההצעה שלנו היא כן ללכת על זה.

יורי שטרן: המערכת המשלתית צריכה קודם כל לנצל את כל הכלים שלה לעודד את הדבר הזה.

ציפי גל-ים: להעלות מיסים.

יורי שטרן: את משלמת להם יום דמי אבטלה.

האוצר אברהם  שוחט: תאמין לי, אני כבר פה מעבר לזמן, שמעתי אותך כבר כל כך הרבה.

האוצר אברהם  שוחט: הבנתי את הגישה שלך.

האוצר אברהם  שוחט: אנחנו בחלק מסכימים, בחלק לא מסכימים, אז בוא נגיד ש- - -

יורי שטרן: אז אני רוצה לסיים רק בדבר נוסף.

יורי שטרן: עם כל הפתרונות ועם כל החששות מההשלכות השליליות של העניין, אותה מידה שהם מבקשים של הליכה לקראת הענפים - או שאנחנו מבקשים עוד נמוך מזה - לא תגרום פה לשום זעזוע, כי זה מחליף עובדים זרים בעובדים זרים.

יורי שטרן: התעסוקה הפלשתינאית לא תחזור לממדים הקודמים שלה תקופה ארוכה יחסית לפחות, ואם אנחנו עד אז ננקוט בהתמודדות את כל הצעדים שממליצים המומחים, אנחנו נפסיד את הישראלים.