הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 2001-07-23 13:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: מאחר ואני בקשתי את הרביזיה, חשוב חשבתי רבות והחלטתי לבקש ממך לבטל את הרביזיה.

אברהם פורז: אם כך, אני מבקש רביזיה.

אברהם פורז: אני רוצה שתתקיים הצבעה על הרביזיה.

אברהם רביץ: מותר לך כל כך מאוחר לבקש רביזיה?

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: בכל עת.

אברהם פורז: אם אתה חוזר בך, אני יכול לבקש.

יאיר פרץ: ההצבעה תהיה במועד אחר, אדוני.

אברהם פורז: המועד האחר יכול להיות בעוד 10 דקות.

אברהם פורז: רבותי, אני בדרך כלל לא נוהג לחטוף הצבעות, אבל אנחנו כבר הגענו לרגע האמת.

אברהם פורז: צריך לעשות את ההצבעות האלה עד הסוף, לטוב או לרע.

אברהם פורז: ככל שחבר הכנסת רביץ יחזור בו מרביזיה, אני אבקש רביזיה.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: ביום שישי התפרסמה כתבה של יגאל גולן בנושא של המאבק סביב החוק שנדון כאן.

איתן כבל: רציתי להתייחס לדברים שאמרת.

איתן כבל: יש לי יותר מהערכה אישית אליך, אני חושב שאתה אחד הפרלמנטרים היותר טובים, לא כחנופה אני אומר זאת.

איתן כבל: עם זאת, אני מצטט מהכתבה.

איתן כבל: "לחבר הכנסת פורז תיאוריה מאוד ריאלית איך עובד המכבש: שני הבנקים הגדולים שולטים על 80% מהבנקאות בישראל.

איתן כבל: חלק גדול מחברי הכנסת והמפלגות שמיוצגות בכנסת קשורים לבנקים, וכשאתה חבר כנסת שמקבל טלפון מאחד הבנקים, שמבקש ממך במקרה זה לתת כתף ולעזור, ואתה חושב שיום אחד תזדקק לאותו הבנק, אז ייתכן שתהיה קואופרטיבי.

איתן כבל: " באופן אישי מאוד נפגעתי.

אברהם פורז: לא אמרתי את זה עליך.

טלב אלסאנע: איזה תשובה יפה.

טלב אלסאנע: על מי כן אמרת את זה?

אברהם פורז: על עצמי.

אברהם פורז: ..

איתן כבל: חברי הכנסת, מעולם לא חשבתי, וזה אפילו לא עולה על דל מוחי, שמישהו ניסה להפעיל מכבשים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: היה פעם סרט "עידן התמימות".

אברהם פורז: ..

איתן כבל: אני מתייחס לזה בצורה מאוד רצינית.

איתן כבל: יש כאן עמדות עקרוניות, תתפלאו.

איתן כבל: אני אומר את זה כמו שאני מתייחס לעמדה שלך, כעמדה עקרונית, ולא כעמדה של מכבש.

איתן כבל: לא קיבלתי טלפונים, ואני לא מקבל טלפונים.

איתן כבל: לא דיברתי מימי חיי עם עמירם סיוון.

אברהם פורז: החרימו אותך?

אברהם פורז: כולם קיבלו טלפונים, רק אתה לא?

אברהם פורז: משהו לא בסדר אתך.

אברהם פורז: רבותי, אני דוחה את הישיבה עד שיצלצלו לכולם.

אברהם פורז: לא ייתכן שתהיה אפליה כזאת, שחלק קיבלו טלפונים וחלק לא.

אברהם פורז: זה לא בסדר, זאת אפליה פסולה.

אברהם פורז: ..

איתן כבל: אני מוחל על כבודי.

איתן כבל: אברהם פורז, ההבדל בינינו, שכשיאמרו את זה עליך מחר, בחוק כזה או אחר, אני אגן עליך.

איתן כבל: כיוון שמדובר פה בחוק מאוד עקרוני, יש כאן מכבש גדול, כמו שאתה אומר, על חברים כאן.

איתן כבל: עם זאת, צריך לכבד גם אותנו, גם אם אנחנו לא מסכימים עם עמדתך או עם עמדה של קבוצה אחרת שמצביעה מולנו.

אברהם פורז: רבותי, לפני שניגש להצבעות, מצאתי לנכון להביא לידיעת

אברהם פורז: כם את העובדות הבאות: קיבלתי מכתב, ב-17 ביולי 2001, החתום על-ידי שר המשפטים מאיר שטרית, שכותב לי: "בתשובה למכתבך הנני להעביר לך בזאת את עמדת הממשלה, כפי שהתגבשה בוועדה שהוסמכה לכך על-ידי הממשלה, להחליט על דעת הממשלה בסוגיה זו".

לאה ורון: לבקשתך, המכתב הועבר לכל חברי הוועדה המשותפת.

אברהם פורז: פה יש לנו מספר תנאים שהממשלה קבעה.

אברהם פורז: הם למעשה, פחות או יותר, טוענים לחלופה ב'.

אברהם פורז: היה גם כתוב שם "יוכנס לחוק סעיף הקובע כי אסור לבנקים להחליף ביניהם מידע על לקוחות".

אלי מונטג: אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם פורז: אתה מתנגד לעמדת הממשלה.

טנה שפניץ: זה לא צריך להיות בחוק הזה.

אברהם פורז: גברת שפניץ, אין בקשה של הממשלה שנכניס את זה לחוק הזה עכשיו?

טנה שפניץ: אין בקשה כזאת.

אברהם פורז: רבותי, בישיבה הקודמת עלתה להצבעה חלופה ג', האומרת למעשה, שאין איסוף מידע, אלא אם האדם הסכים לכך מראש.

אברהם פורז: ההצעה הזאת זכתה אז לרוב.

אברהם פורז: נדמה לי שחמישה הצביעו בעדה, שניים נגדה ושלושה נמנעו.

אברהם פורז: אנחנו נקיים קודם כול רביזיה בהתאם לבקשה שהעלה חבר כנסת רביץ, ולחילופין, לפי הבקשה שלי.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שבנוסח שמונח לפניכם שינינו את סדר הגרסאות וארגנו את הנוסח מחדש.

אתי בנדלר: הגרסה שאתם מדברים עליה, גרסה א', זו הגרסה שכאשר הודיע - יאספו וימסרו, לא הודיע - לא יאספו ולא ימסרו.

אברהם פורז: אנחנו נקיים עכשיו הצבעה בעניין הרביזיה, אם הרביזיה לא מתקבלת, משמעות הדבר שהפסקה שאושרה בישיבה הקודמת, מה שהיה גרסה ג', ועכשיו עברה להיות גרסה א', האומרת שאין איסוף נתונים, אלא בהסכמה מראש של האדם, זו הגרסה שהיא עמדת רוב הוועדה.

אברהם פורז: דבר ראשון, מי בעד רביזיה?

אברהם פורז: מי נגד רביזיה?

אברהם פורז: מי נמנע?

אברהם פורז: בעד קיום רביזיה - 3 נגד - 4 נמנעים - 2 הוחלט לא לקיים רביזיה.

אברהם פורז: רבותי, יש לי פה מכתב משר הפנים, אלי ישי, שר המשפטים, מאיר שטרית, ואני כמובן מצטרף לעמדה זאת.

אברהם פורז: מי שמצטרף, זו תהיה הסתייגות.

אברהם פורז: ההסתייגות, גברתי היועצת המשפטית, תהיה, של שר הפנים, שר המשפטים, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אנחנו הולכים על האלטרנטיבה של מסירת המידע הנעשית - - -

מיכאל איתן: הצעת הפשרה של השרים.

יצחק גאגולה: תחזרו על הפשרה שוב.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 10, גרסה ב'.

אתי בנדלר: בגרסה ב' יש הפרדה בין ההוראות המתייחסות לאיסוף נתונים לבין ההוראות המתייחסות למסירת נתונים.

אתי בנדלר: לגבי איסוף - אם הלקוח איננו מודיע שהוא לא מעוניין - יאספו עליו נתונים, אם הוא מודיע שהוא לא מעוניין שיאספו עליו - לא יאספו עליו.

אתי בנדלר: גם אם נאספו עליו נתונים, כי הוא לא מסר שום דבר, כדי למסור עליו נתונים, הוא צריך למסור הודעה פוזיטיבית.

אברהם פורז: לא כך.

אברהם פורז: רבותי, אני מנסח את הגרסה השנייה, את ההסתייגות שלנו.

אברהם פורז: מה שהשרים קבעו זה, שיש שתי נקודות מילוט מהחוק.

אברהם פורז: נקודה אחת, מי שמוסר הודעה שלא יאספו עליו - לא אוספים עליו.

אברהם פורז: נקודה שנייה, גם זה שאספו לגביו, משום שלא מסר הודעה בשלב מסירת המידע - זה טעון הסכמתו מראש, והוא גם יכול לקבוע למי למסור.

יצחק גאגולה: יהיה על זה פיקוח?

אתי בנדלר: ודאי שיהיה פיקוח, יש רשם.

יצחק גאגולה: איך אני יודע שאת המידע לא ימכרו?

אתי בנדלר: יש רשם ויש עונשים מאוד חמורים, יש גם עונשים פליליים, וגם סנקציות פליליות, וגם תביעות אזרחיות.

אברהם פורז: רבותי, השאלה של ההסכמה תלויה במסמך ההסכמה.

אברהם פורז: אדם יכול להגיד: אני מסכים שתיתן לכולם: אדם שני יכול להגיד: אני מסכים שתיתן לכולם רק בחודש הקרוב; אדם שלישי יכול להגיד: אני מסכים שתמסור לכולם רק ממחר בבוקר ועד מחרתיים בלילה.

אתי בנדלר: אם כך, לא הבנו נכון את ההצעה.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להפנות לנוסח לקריאה שנייה ושלישית של חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א-2001, דף 10, פסקה (2)(א) אני אקרא, ואם תרצה לשנות, נשנה.

אתי בנדלר: "(2) לעניין מסירת נתונים חיוביים יחולו ההוראות הבאות:

אתי בנדלר: לא מדובר על מועדים.

אברהם פורז: לדעתי, זה יכול להיות גם המועדים.

אתי בנדלר: יש לי הצעה.

אתי בנדלר: נכתוב או "למסירה מסויגת", ונקבע שהשר יקבע בתקנות מהן צורות המסירה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מסירה מסויגת היא כוללת גם מועדים.

אתי בנדלר: לכתוב "למבקשים מסוימים או במועדים מסוימים"?

אברהם פורז: כתוב "למסירה מסויגת", לכן ההסתייגות יכולה להיות גם לגבי מועד.

אברהם פורז: אני יכול להגיד: במהלך החודש הקרוב.

אתי בנדלר: הייתי מציעה בכל זאת לכתוב: "או למסירה מסויגת, למבקשים מסוימים או במועדים מסוימים.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: למה?

אתי בנדלר: לא הייתי רוצה שיתווכחו אחר כך על אלה סייגים מדובר כאן.

אברהם פורז: רבותי, ברגע שאומרים "למסירה מסויגת", האיש קובע מה ההסתייגות שלו.

אברהם פורז: זה יכול להיות לאנשים מסוימים וזה יכול להיות גם מועדים מסוימים.

אברהם פורז: תשאירי את זה כך, וזאת ההסתייגות.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, במה צריך לשנות את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית?

טנה שפניץ: לדעתי, לא צריך לשנות, אלא שיש לי בקשה.

אברהם פורז: הגרסה שדיברנו עליה היא עמדת הוועדה ויש הסתייגות שדיברנו עליהן.

אתי בנדלר: גרסה שלישית יורדת מהפרק?

אברהם פורז: היא יורדת מהפרק.

אתי בנדלר: איש לא מציע את הגרסה השלישית?

אברהם פורז: המציע לא מציע.

אברהם פורז: אני ירדתי מזה.

אברהם פורז: אני מציע מה שמציעים שר המשפטים, שר הפנים וחברים אחרים פה, שהצטרפו לזה.

אתי בנדלר: יש בקשה של משרד המשפטים לתקן פרט כלשהו בגרסה שהתקבלה.

אתי בנדלר: אני חוזרת לגרסה א', היא גרסת הוועדה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב)(1) "לקוח אשר מסכים כי בעלי רשיון שירות נתוני אשראי יאספו וימסרו נתונים חיוביים לגביו, יודיע על כך בהודעה בכתב לרשם, לבעל רשיון או לאחד ממקורות המידע המנויים בסעיף קטן (א) או שנקבעו לפיו; מי שקיבל הודעה כאמור יעביר אותה מיד לרשם".

אתי בנדלר: דהיינו, החלטת הוועדה היתה שאם אני רוצה שיאספו עלי נתונים, וכתוצאה מכך נתונים שנאספים גם ניתן למסור אותם ללא הגבלה - מי שרוצה בכך, צריך להודיע, או לרשם או לבעל רשיון או לכל אחד ממקורות המידע.

אתי בנדלר: מקור מידע יכול להיות בנק, גם תאגיד בנקאי יכול להיות, אם ייקבע כך בתקנות, המשביר לצרכן, למשל.

אברהם רביץ: לאחד מכל אלה.

אברהם פורז: זה טעון הסכמה מראש.

אתי בנדלר: אומרת גברת שפניץ שיש בעיה עם העובדה שמאפשרים מסירת הודעה כזאת לכל מיני גורמים שלא בטוח שאכן הם יעבירו את זה, כפי שהמחוקק דורש, לרשם מאגרי המידע.

טנה שפניץ: יותר מזה, גם לא צריך לחייב את המשביר לקבל מידע ולהעביר אותו, ואפילו לא את הבנקים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: נכתוב "יודיע על כך לרשם או לבעל רשיון".

אתי בנדלר: "לרשם או לבעל רשיון" זה מאוד מצמצם.

אתי בנדלר: אני הצעתי שההודעה תהיה הודעה בכתב לרשם או לבעל רשיון, או לאחד ממקורות המידע המנויים בסעיף קטן (א) או שנקבעו לפיו, אם מקור המידע הסכים לכך".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני לא רוצה לחייב בנק להעביר, אבל אם בנק משכנע אדם לחתום על טופס הסכמה, אז תחול עליו חובה.

אברהם פורז: מקובל עליכם?

טנה שפניץ: לא צריך לחייב בכלל, אבל בוודאי לא את המשביר, ואני לא יודעת אם הוא כן הסכים או לא הסכים.

טנה שפניץ: לא צריך לחייב בכלל.

טנה שפניץ: אם בעל הרשיון רוצה שיעבירו לו מידע, אני רוצה שבעל הרשיון יהיה אחראי.

אברהם פורז: את רוצה רק לבעל רשיון ולרשם?

אתי בנדלר: מטילים כאן חובה מאוד קשה על האזרח.

אברהם פורז: אם אני בא לבנק, ואני רוצה שיאספו עלי מידע, אני לא יכול להגיד לו "אני נותן לך אישור שתאסוף עלי ותעביר את זה הלאה"?

אברהם פורז: תכניסי "אם הוא הסכים לכך".

טנה שפניץ: אתה מטיל עליהם חובות להעברה.

אברהם פורז: נכתוב "או לתאגיד בנקאי".

לאה ורון: זה לרשם, לבעל רשיון או לתאגיד בנקאי.

אברהם פורז: "תאגיד בנקאי שהסכים לכך".

אברהם רביץ: למה שבנק לאומי יסכים, אם הוא יכול לא להסכים?

אברהם פורז: אם אתה בא לבנק אוצר החייל ואתה רוצה אשראי ואתה רוצה שיתחילו לאסוף עליך מידע, אתה יכול לתת אותו בבנק אוצר החייל, והוא כבר יעביר את זה הלאה.

אברהם רביץ: זה מיותר להגיד "הסכמה", כי בנק אוצר החייל יכול גם לא להסכים.

אברהם פורז: אתה לא רוצה לבוא לבנק לאומי ולהגיד לו "תאספו עלי מידע", והוא ישמש סתם דוור שלך בלי הסכמתו.

אברהם פורז: אם הבנק מסכים, זה בסדר.

טנה שפניץ: זה לא לעצם מסירת המידע, זה רק להעברות ההודעות.

אברהם רביץ: זה צודק, שהוא לא חייב להעביר.

אתי בנדלר: אני מבקשת את אישור הוועדה לשנות את הגדרת הוועדה, כפי שמופיע בסעיף 1 להצעה.

אתי בנדלר: מה שהוחלט בוועדה ש"'הועדה' - הועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

אתי בנדלר: אני מציעה במקום המילים "אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת" יהיה "כל עוד לא קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת", כדי שיהיה ברור לאן להעביר תקנות לאישור.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: דבר נוסף זה בקשתו של חבר הכנסת רביץ להסתייג.

אתי בנדלר: הוא מציע שינוי בסעיף 16(א)(5).

אתי בנדלר: אני אקרא על מה מדובר, ואסביר את ההצעה.

אתי בנדלר: "16 (א) בעל רשיון שירות נתוני אשראי רשאי לאסוף על לקוח ללא הסכמתו נתונים בדבר אי תשלום חובות רק ממקורות המידע לפי סעיף זה, כמפורט להלן וכפי שקבע השר:

אתי בנדלר: חבר הכנסת רביץ מציע כאן שני תיקונים: האחד, שבמקום 45 ימים יבוא 90 ימים; והשנייה, שבסוף הפסקה הזאת יבוא "והוראות פסקה זו לא יחולו על חוב בשל הלוואה לרכישת דיור שנתן תאגיד בנקאי לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992.

אתי בנדלר: דהיינו, שאם מישהו קיבל למעשה משכנתה ממשלתית לדיור, אם הוא לא עומד בהחזר ההלוואה הזאת, מידע על כך לא ייאסף ולא יימסר.

אברהם פורז: אתה רוצה להסביר את ההצעה, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: ההצעה של 45/90 ימים, אני לא רוצה להסביר, לדעתי, זה פשוט קצר מדי.

אברהם רביץ: מישהו יחשוב שזה מספיק.

אברהם רביץ: זאת לא הצעה עקרונית, זאת הצעה מעשית, וכל אחד יכול לשקול.

אברהם רביץ: אני רוצה לטעון שלגבי הלוואות מן הסוג הזה, שהן בעצם הלוואות ממשלתיות, אני חושב שלא צריך להחיל את הדבר הזה.

אברהם רביץ: האיש הוא בכלל לא פרסונה כלכלית.

אחמד טיבי: אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רביץ, אבל מותר לסגן שר להגיש הסתייגות?

אברהם רביץ: אני מבקש שזה יהיה בגוף החוק, שזה לא ייכנס כהסתייגות.

אברהם רביץ: אם יש לי רוב, מותר לי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טיבי, התשובה לשאלתך חיובית.

אלי מונטג: אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן לפני כשלושת רבעי שנה.

אלי מונטג: שתי הערות להסתייגות של חבר כנסת הרב רביץ.

אלי מונטג: האחד, העובדה שפלוני מפגר בהלוואת משכנתה ממשלתית, למשל, גם אם הבנק מדווח עליו לחברת נתוני אשראי, אין בה ולא כלום.

אלי מונטג: מדוע?

אלי מונטג: כאן מדובר על מידע שלילי.

אלי מונטג: לפי החוק הזה, החברה מוסרת מידע שלילי על אדם רק אם מצטבר אצלה מידע כזה על פיגור משני תאגידים בנקאים שונים.

אלי מונטג: כלומר, סתם אחד שלא פורע הלוואת משכנתה, גם אם הבנק דיווח עליו, זה לא מעלה ולא מוריד.

טנה שפניץ: מה זה שייך לשני בנקים?

אלי מונטג: סליחה, זה 16(א)(4).

אברהם רביץ: ככל שאדם יותר אמיד הוא פחות לוקח כספי בנק.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תסכים שנחליט בקונצנזוס 60 ימים במקום 45 ימים?

אברהם רביץ: קיבלתי.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים לשנות את המועד פה אחד ל-60 יום.

טנה שפניץ: תתקן את זה גם בפסקה (4) וגם בפסקה (5).

אברהם פורז: בכל מקום נקבע 60 ימים.

איתן כבל: בהלוואת מדינה יש אפשרות לפנות למשרד הבינוי והשיכון, יש מוסדות ערר, ואז המדינה יכולה להיענות לפריסת המשכנתה לזמן יותר ארוך.

אברהם פורז: האינפורמציה הזאת רלוונטית כפי שהיא.

אברהם פורז: יודעים שזאת היתה הלוואה מכוונת והוא לא פרע אותה.

אברהם פורז: אחרת מעודדים אי-פרעון של הלוואות כאלה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני אעלה את זה להצבעה.

אברהם פורז: מי בעד זה שהלוואה לרכישת דיור שנתן תאגיד בנקאי לפי חוק הלוואות לדיו לא תוכל להיכנס למאגר המידע?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: בעד ההצעה - 7

אברהם פורז: ההצעה של חבר הכנסת רביץ התקבלה.

אברהם פורז: תרשמי הסתייגות שלי.

אלי מונטג: שיניתם כאן ניסוחים לעומת הניסוח האחרון.

אתי בנדלר: ודאי ששינינו.

אלי מונטג: בסעיף 23(א), כאשר דיברנו על מידע חיובי פתאום הבנקים המציאו המצאה, שהסכמת לקבל, שמי שזוהה שלא על-פי תעודת זהות ישראלית, חס וחלילה שלא ידעו לגביו, לא ייתנו לגביו מידע חיובי.

אלי מונטג: זה מה שסיכמנו, כך היו הניסוחים.

אלי מונטג: בניסוח הנוכחי המשמעות, שתושב חוץ, לא ידווח עליו גם לגבי המידע השלילי.

אתי בנדלר: צודק, נפלה טעות.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מקבלים החלטות ונותנים לייעוץ המשפטי לנסח, אנחנו לא בנויים אחר כך לעשות הגהות.

אברהם פורז: יכולה ליפול טעות.

אברהם פורז: אם חלילה יהיה תיקון, תגידו לתקן, בבוא העת נתקן.

אתי בנדלר: יש כאן סעיפים שלא היתה עליהם הצבעה פורמלית בעבר - 16, 17, 18 גם הם מאושרים.

אברהם פורז: אנשים ראו את כל הסעיפים, זה הונח, הם יודעים במה מדובר.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים להעביר את הצעת החוק, על כל סעיפיה, לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: ניפגש במליאה.