הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 2001-07-16 12:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הישיבה היום נועדה רק לקיום הצבעות מאחר ושמענו את כל הטענות מכל הכיוונים וכל הגורמים.

אברהם פורז: לאור העובדה שחוק הגנת הפרטיות חל גם על חברי הכנסת, אני מבקש מכל האורחים שאינם נציגיהם של משרדי הממשלה או עיתונאים, מתבקשים לצאת.

אברהם פורז: מי שיכול להישאר חדר הם אך ורק חברי הכנסת, נציגים של משרדי הממשלה ועיתונאים.

אברהם פורז: לכל האורחים תודה רבה, אנא חכו בחוץ.

אברהם פורז: לחבר הכנסת טיבי יש מסורת מחדר הלידה לבשר מה קורה, הוא יבשר לכם את התוצאות.

אברהם פורז: עכשיו נעשה סדר בבעלי זכות ההצבעה.

לאה ורון: סך הכל יכולים להצביע 10 חברי כנסת.

לאה ורון: חמישה נציגים של ועדת הכלכלה וחמישה נציגים מטעם ועדת חוקה חוק ומשפט.

לאה ורון: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת נחום לנגנטל איננו, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יוסי כץ איננו, נציג מטעם הליכוד תצטרכו לסכם ביניכם מי הנציג.

מיכאל איתן: אני מכיר את החוק ויודע בשביל מה באתי הנה.

לאה ורון: נציג מטעם ועדת חוקה מהליכוד הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

לאה ורון: חבר הכנסת אברהם רביץ נמסר שהוא בדרך, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם פורז: כשחבר הכנסת רביץ יגיע נהיה בהרכב מלא.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכם איך הדברים יתנהלו היום.

אחמד טיבי: מה לגבי הסתייגויות.

אברהם פורז: אין הסתייגות, קודם מצביעים מה הוועדה רוצה.

אברהם פורז: ההצעה שלא תזכה ברוב, חבר הכנסת שהציע את ההצעה הזו, יכול לרשום אותה כהסתייגות.

אברהם פורז: יש לנו שלוש ורסיות ושלוש אופציות.

אברהם פורז: האופציה הראשונה, ואני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא אותה, היא אופציה שומרת שלקוח שמבקש שיאספו עליו פרטים צריך להודיע על כך בכתב מראש.

אברהם פורז: אם האופציה הזו מתקבלת, שזה רק בהסכמה מראש, שתי האופציות האחרות נופלות, חבל בכלל לדון.

אברהם פורז: אם האופציה הזו לא תתקבל, יש טעם להיכנס לשתי האלטרנטיבות האחרות שאומרות מה קורה באותו מקרה.

אברהם פורז: אז יש שתי אלטרנטיבות שאחת ומרת, אם הוא לא הודיע מראש לרשם, אפשר לאסוף עליו, והשניה, שאני קורא לה גרסת שיטרית ישי.

אחמד טיבי: אולי תגיד הראשונה היא של הבנקים, השניה של...

אברהם פורז: אפילו את זה אנחנו לא יודעים כי הבנקים חלוקים בדעותיהם.

אתי בנדלר: הראשונה שהציע חבר הכנסת פורז זו הצעה שאתה הגשת כהסתייגות, יחד עם חברי הכנסת הנדל וגלאון.

מיכאל איתן: יש ביטוי כזה "ללכת שפ"י אחריו".

מיכאל איתן: שטרית פורז ישי.

אברהם פורז: אופציה א', ואנחנו נקרא את הנוסח המדויק שלה, אומרת, לא אוספים מידע חיובי אלא אם כן האיש נתן את הסכמתו מראש.

אברהם פורז: זה במידה רבה לא שונה באופן דרמטי - - -

מרינה סולודקין: זו אופציה ג', למה אתה מבלבל?

מרינה סולודקין: כתוב ג' ואתה אומר שזו אופציה א', מה אנחנו עושים?

לאה ורון: הוא לא אמר א' הוא אמר האופציה הראשונה.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, הצלחתי לבלבל אותך?

מרינה סולודקין: אותי לא הצלחת.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת אם מישהו מחברי הכנסת התבלבל.

אברהם הירשזון: אותי הצלחת לבלבל.

אברהם הירשזון: אם זו הייתה מראש אופציה ג', ועכשיו זו אופציה א'- - -

אברהם פורז: קודם כל נקדים ונאמר שהעובדה שהאופציות נושאות את האותיות א' ב' ו- ג', לא מעלה ולא מורידה מהן, כולם באותה רמה איכותית זהה, זה למי שלא הבין שג' לא יותר נחותה מ- א'.

אחמד טיבי: בבתי ספר, תלמיד בכיתה ג' יותר בכיר מתלמיד בכיתה א'.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, אם מתקבלת האופציה שניתן לאסוף נתונים רק בהסכמה מראש, אין טעם בכלל להצביע על שתי הורסיות האחרות כי הן מתבטלות.

מרינה סולודקין: אני הבנתי, זה אתה בלבלת את זה.

אברהם פורז: מה לעשות, לא סתם רוצים להדיח אותי מרשות הוועדה, אי תפקוד.

אברהם הירשזון: יש לי הצעה לסדר, להעביר את כל ההצעות להכרעה במליאה.

אחמד טיבי: שום דבר.

אברהם הירשזון: למה שום דבר, אפשר להגיד לא, למה האלימות המילולית הזו?

אברהם פורז: לי יש בעיה כזו, לפי התקנון אני יכול להעביר למליאה בתור שתי ורסיות רק כשנוצר תיקו בוועדה, או שיש הסכמה כוללת.

אברהם פורז: ניסיתי בעבר, וגם היום, אבל יכול להיות שגם ורסיה ג' תיפול אז אולי לשתי האחרות יהיה תיקו.

אברהם פורז: ההצבעה ברורה או שצריך לחזור?

יצחק גאגולה: אם אפשר לחזור בקצרה.

אברהם פורז: אם אני מפרש משהו לא נכון, תעירו לי.

אברהם פורז: אופציה ג' אומרת שלקוח אשר מבקש כי יאספו ויימסרו אודותיו נתונים חיוביים יודיע על כך בהודעה בכתב לרשם.

אברהם פורז: הוא צריך להודיע מראש, בטרם הודיע, אין איסוף נתונים.

אחמד טיבי: חיוביים?

אברהם פורז: רק חיוביים, לשליליים נגיע אחר כך, לנתונים השליליים אני חושב שיש קונצנזוס שכולנו מסכימים שאפשר.

אברהם פורז: אנחנו מדברים רק על חיוביים.

אברהם פורז: לגבי אופציות א' ו- ב', אני רוצה שתבינו מה האלטרנטיבות לפני ההצבעה.

אברהם פורז: אופציה א' אומרת שמי שרוצה שלא ייאספו עליו נתונים הוא חייב להודיע לרשם, משעה שלא הודיע, אפשר למסור עליו נתונים חופשי.

אתי בנדלר: לאסוף ולמסור.

אברהם פורז: אופציה ב' אומרת שגם אם הוא לא הודיע לרשם ונאספו לגביו נתונים שלב של מסירת הנתונים, המסירה חיית להיות רק בהסכמתו ורק לאותו גורם הוא מסכים.

אברהם פורז: זו אופציה הנקראת שפ"י – שטרית פורז ישי.

אברהם פורז: האמת היא שזו הצעה של שטרית וישי, אני אימצתי את זה כאלטרנטיבה למרות שאני מעדיף את א'.

אברהם פורז: אבל אני גם לפעמים יודע שאסור לעשות דברים נגד הרוח.

לאה ורון: נכנס חבר כנסת איתן כבל, אני רוצה לברר במקום מי הוא מצביע.

איתן כבל: במקום חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם פורז: אנחנו מעלים להצבעה דבר ראשון, בעד ונגד אופציה ג'.

אחמד טיבי: שהיא ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת הנדל.

אברהם פורז: אם אופציה ג' מתקבלת אז אין איסוף מידע חיובי אלא בהסכמה מראש ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: אם היא לא תתקבל נראה מה בין שתי האופציות האחרות.

מיכאל איתן: אם היא תתקבל, זו תהיה גרסת הוועדה ושתי האופציות יכולות להיות הסתייגויות.

אתי בנדלר: בתנאי שאדע מי מגיש את ההסתייגות הזו.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ בעל זכות הצבעה?

לאה ורון: לא.

זאב בוים: הוא יושב לידי, שנינו ביציע.

אברהם פורז: מי בעד אופציה ג' האומרת, אין איסוף מידע חיובי, אלא בהסכמה מראש.

אברהם פורז: בעד: 5

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: לא ראינו, נא להרים יד פעם נוספת.

יאיר פרץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אתה יכול להסביר לי?

אחמד טיבי: מנסים להשפיע על חבר ועדה.

אברהם הירשזון: זו אלימות של ראש סיעה.

אברהם פורז: בשל המהומה, אנחנו נחזור על ההצבעה כי לא היה ברור מי הצביע בעד ומי נגד.

אברהם פורז: מה אתה מבקש חבר הכנסת פרץ?

יאיר פרץ: להצביע בוועדה.

איתן כבל: אדוני היו"ר הצבעת כבר, איזה מן דבר זה?

איתן כבל: זה הפעלת לחץ על חבר כנסת במהלך ההצבעה.

אחמד טיבי: הם טלטלו אותו.

אחמד טיבי: הוא נראה חיוור מהטלטולים.

איתן כבל: אמרת שהתקשורת לא ספרה, מה התקשורת?

איתן כבל: יו"ר הוועדה?

אברהם פורז: זה לא לכבודנו שאנחנו לא מסוגלים אפילו להיות במצב שאנחנו יודעים מי מצביע.

אברהם פורז: ניסינו לעשות בירור כזה, אני לא רוצה שתהיה פה הצבעה שבסוף תיפסל מחמת שמשהו היה לקוי בה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, יש לך רשות דיבור.

יאיר פרץ: אני מבקש להשעות את החבר מטעם סיעת ש"ס, להביא את זה לוועדת הכנסת על מנת לחוקק חוק חדש.

איתן כבל: אבל הצבעה כבר החלה.

איתן כבל: תוציא את המצלמות ותראה מה הצבענו.

איתן כבל: הכל בשביל מעריב והארץ שלא ספרו.

אתי בנדלר: בתקנון בסעיף 16, במקרה שהחליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק לטיפול משותף של שתי ועדות כנסת, ועדת הכנסת היא שממנה את החברים לוועדה המשותפת.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: יכול יו"ר הסיעה להחליף את הנציג של הסיעה לו.

אברהם פורז: תקנון הכנסת קובע איוש אישי של ועדות ואיוש אישי בלבד.

אברהם פורז: אנחנו נוהגים בוועדות, שאם בא נציג מטעם אותה מפלגה, נותנים לו אפשרות להצביע גם אם הוא לא חבר באותה מפלגה.

אברהם פורז: למשל חבר הכנסת איתן כבל, הוא לא החבר הקבוע, וגם חבר הכנסת יגאל ביבי הוא לא החבר.

אברהם פורז: לכן כשאני רואה ויכוח בתוך סיעה, מי יכול להצביע מטעמם, אני לא יכול להחליט מי מייצג את הסיעה.

אברהם פורז: ההצבעה שהתקיימה קודם...

אברהם פורז: אני דוחה את המשך הישיבה לעוד רבע שעה ושסיעת ש"ס תחליט מי הנציג שלה.

אתי בנדלר: רק ועדת הכנסת יכולה להחליט את זה.

אברהם פורז: אבל גם את חבר הכנסת מיכאל איתן לא החליטה ועדת הכנסת ולא את חבר הכנסת כבל.

אחמד טיבי: אדוני היו"ר, חבר הכנסת מיכאל איתן היה הנציג הליכוד היחידי כאשר הגיע יו"ר הקואליציה והם סיכמו ביניהם שהוא הנציג.

אחמד טיבי: במקרה של חבר הכנסת גאגולה, הוא החבר הקבוע של ש"ס בוועדה, הוא נכח כאן בזמן ההצבעה, כאשר הגיע לכאן יו"ר סיעת ש"ס, והפעיל עליו סוג של לחץ נפשי מאד לא מתון ודרש להחליף אותו.

אחמד טיבי: שני המקרים לא דומים ולכן הטענה שש"ס תחליט מי הנציג שלה הייתה טובה לפני קיום ההצבעה ולא תוך כדי הצבעה ולא אחרי קיום ההצבעה כאשר חברת הכנסת גאגולה, החבר הקבוע, היה כאן בזמן ההצבעה.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין:

מרינה סולודקין: אם אחרי הצבעה מחליפים את הנציג של הסיעה אנחנו רפובליקת בננות, וזה פרלמנט של בננות.

אברהם הירשזון: מאחר ויש ויכוח, אני מבקש לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה כיצד צריך לנהוג על פי החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל איתן: אין ספק שהמקום בוועדה הוא המקום של הסיעה.

מיכאל איתן: אם תלכו לפרוטוקולים אתם תראו שם שהרבה פעמים כשוועדת הכנסת קובעת, היא לא קובעת שמית אלא היא קובעת כמה נציגים מכל סיעה, ובסוף הסיעות מאיישות, אז על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני פונה לחבר הכנסת יאיר פרץ למרות הכל, לוותר הפעם משום שיש גם נקודת גבול.

מיכאל איתן: בכל אופן התחילו בהצבעה וזה לא מתאים.

מיכאל איתן: את הרצון לתקן את משמעות ההצבעה אפשר לעשות במליאה.

מיכאל איתן: כלומר, אם הקואליציה תתארגן, הרי זה בא גם בתור הסתייגות וזה יבוא למליאה, תבואנה שתי הגרסאות, גם הגרסה הזו כהצעת הוועדה ותבוא ההסתייגות כהצעת המיעוט בוועדה.

מיכאל איתן: אז, לקואליציה שהתארגנה על מנת להביא את הנוסח שנופל עכשיו, יש עדיין את האפשרות לתקן את העניין במליאה ולשמור במידה מסוימת.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אני יודע שעכשיו אתה כועס עליו, הוא ישלם את המחיר איך שהסיעה שלו תחליט אבל אי אפשר , אחרי שהתחילה ההצבעה ללכת רוורס יותר מידי.

מיכאל איתן: אז אני מבקש ממך, חבר הכנסת פרץ, תוותר ונמשיך הלאה.

טלב אלסאנע: לדעתי בתחילת הישיבה הכרזת שהישיבה הזו היא למטרה אחת ויחידה והיא ההצבעה.

טלב אלסאנע: אתה הודעת את זה שההצבעה כבר החלה וגם בפועל ההצבה החלה והחלה הספירה.

טלב אלסאנע: מה שקרה כאן, שתוך כדי ההצבעה, מנסים לשנות את עמדתו של חבר כנסת.

טלב אלסאנע: זו גם פגיעה בעבודה של הוועדה וגם זה לא מכובד לנו כחברי כנסת שאחד מוותר על עמדתו, אתה נותן יד לזה שהפעילו עליו לחץ לשנות את העמדה.

טלב אלסאנע: לדעתי, דווקא במקרה הזה, חבר הכנסת גאגולה עושה את הדבר הנכון.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה אנחנו צריכים לתת הזדמנות אחרת.

טלב אלסאנע: לכן מה שאמר חבר הכנסת איתן, ש"ס יכולה לשנות את העמדה גם במהלך הדיון בהצבעה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה ואין הצדקה לזה, ואפשר גם רוויזיה.

אברהם פורז: חבר כנסת גאגולה בקשת לומר משהו?

יצחק גאגולה: אם יתאפשר לי

אברהם פורז: אני מאפשר לך, רק אחרי חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני רואה כאן דבר הרבה יותר רציני מהכיוון של ש"ס.

אברהם רביץ: זה לא דבר פשוט לעשות את זה כך או כך, יש סיעה שקבלה החלטות.

אברהם רביץ: אולי יש אפשרות כזו, אני לא יודע מה הודעת בוועדה, לבקש התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית אחרי הצבעה, אפשר לבקש רוויזיה.

אברהם פורז: התייעצות סיעתית התבקשה בישיבה הקודמת ע"י חבר הכנסת ביבי באופן פורמאלי, ומאחורי זה עמד חבר הכנסת פינס.

אברהם פורז: אבל אפשר לבקש רוויזיה אז נהיה רגועים.

אברהם פורז: אבל לפני רוויזיה אנחנו צריכים לדעת על מה רוויזיה, אנחנו לא יודעים מה התוצאות.

אתי בנדלר: ההצבעה נפסקה באמצע.

אברהם פורז: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה:

יצחק גאגולה: אני אסביר את הדברים כי יש כאן חברים שלא מבינים את פשר הצבעתי.

יצחק גאגולה: כאשר התברר לי שיש החלטת ממשלה, ואני לא יודע אם זו החלה של ממשלה או החלטה של שרים בממשלה, ואני מכבד אותם כל אחד ואחד.

יצחק גאגולה: אבל לדעת מטעים את החברים כאשר אומרים דבר מהסוג של איסוף נתונים בחברות אשראי כאילו אנחנו לא מבינים על מה מדובר.

יצחק גאגולה: הרי מה יעשו עם איסוף הנתונים הזה?

יצחק גאגולה: אם הם לא ימכרו את הנתונים האלה, לא תהיה להם זכות קיום לחברות אלה, הם ישתמשו בזה.

יצחק גאגולה: אנחנו מציגים כאילו שלא מוכרים כלום, כאילו אין איסוף נתונים, כאילו אנחנו תמימים שלא מבינים מה קורה.

יצחק גאגולה: הרי זה רע לציבור.

יצחק גאגולה: את מי מרמים כאן?

מיכאל איתן: אז השר אלי ישי מרמה את הציבור?

יצחק גאגולה: מרמים שרים אנשים וחברי כנסת ואני לא אתן יד לזה שירמו אותנו.

מיכאל איתן: צריך לתבוע מהשר ישי את העניין.

יצחק גאגולה: בסדר, אני מוסמך על ידי השר ישי, כאשר אני יודע שמרמם אותנו יש לי זכות להצביע נגד.

יאיר פרץ: מאחר והרב רביץ ביקש רוויזיה - - -

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יודעים מה התוצאה, אחרי שנדע את התוצאה נדע אם צריך רוויזיה.

אברהם פורז: אני מציע שנחזור על הצבעה כדי יהיה לנו ברור.

אברהם פורז: אני מבקש מגברתי המנהלת לבדוק שוב מי הנציגים.

לאה ורון: חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני מבינה שחבר הכנסת ביבי מחליף אותו.

לאה ורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אברהם רביץ חברת הכנסת מרינה סולודקין, וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם פורז: אנחנו שבים ומעלים להצבעה, ואני מבקש להשאיר את היד מורמת באוויר ל- 20 שניות כדי שנוכל לקלוט מי הצביע וגם התקשורת תוכל לקלוט.

אברהם פורז: אנחנו דנים על אופציה ג' האומרת שניתן לאסוף נתונים רק בהסכמה מראש של האדם שלגביו אוספים נתונים.

אברהם פורז: אם האופציה הזו זוכה ברוב, ממילא שתי האופציות האחרות נופלות.

אחמד טיבי: והיא הצעה של חברי הכנסת טיבי הנדל וגילאון.

אברהם רביץ: אם אני מצביע בעד, אני יכול בכל זאת לבקש רוויזיה?

אברהם פורז: אחרי שתדע את התוצאה תוכל לבקש רוויזיה.

אחמד טיבי: אבל זה נשמע מוזר.

אחמד טיבי: אם הוא יצביע בעד ויבקש רוויזיה, זה תמוה.

אברהם פורז: אם תהיה רוויזיה אז אני אקבע מועד לדיון ברוויזיה.

אברהם רביץ: אני לא אצביע בכלל היום.

אברהם פורז: מי בעד אופציה ג'?

לאה ורון: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת גאגולה, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת אחמד טיבי.

לאה ורון: חבר הכנסת יגאל ביבי מה עמדתך?

יגאל ביבי: לא משתתף.

אברהם פורז: מי נגד אופציה ג'?

לאה ורון: חבר הכנסת אברהם פורז חבר הכנסת מיכאל איתן.

לאה ורון: בעד: 5 נגד: 2

אברהם פורז: מישהו ביקש רוויזיה?

אברהם רביץ: כן.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ ביקש רוויזיה, אני אודיע לכם על מועד הרוויזיה.

אברהם פורז: תודה רבה הישיבה נעולה.