הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 2001-12-11 12:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר את מצב העניינים נכון לרגע זה.

אברהם פורז: אתמול קיימנו ישיבה – חלקכם לא השתתף בה – שבה הופיע הנגיד.

אברהם פורז: הוא אמר: בעניין הזה של מסירת מידע חיובי, אני מציע לכם ללכת בהדרגה; בואו נעשה ניסוי בשלב ראשון, ולפיו נסכים שאפשר יהיה לאסוף מידע חיובי בשלב זה רק על אלה שיש לגביהם מידע שלילי, ואם הניסיון יעלה יפה, אנחנו בעתיד נוכל גם לעשות הרחבה.

אברהם פורז: הוא גם אמר, שלהערכתו, אותם אנשים שלגביהם יש מידע שלילי מהווים בערך 5% מהאוכלוסייה.

אברהם פורז: לכן, בשלב זה אפשר יהיה למסור מידע חיובי לגבי 5% מהאוכלוסייה, שלגביה יש מידע שלילי.

אברהם פורז: זה כמובן יעזור במידה מסוימת לאותם אנשים, כי מישהו שיש לו עבר טוב ומעד באופן חד פעמי, יתעלמו מהמעידה שלו, להבדיל ממצב שבו יימסרו רק פרטים שליליים לגבי אותו אדם.

אברהם פורז: הווריאנטים היו כדלהלן: גרסת פורז המקורית אומרת, שאם לא היתה הודעה לרשם על סירוב איסוף מידע חיובי, יהיה איסוף מידע חיובי, וגם ימסרו אותו; לוורסיה השנייה שנידונה בוועדה אני קורא גרסת מאיר שטרית-אלי ישי - אבל אני לא ערב שהדברים הם בדיוק כך – שאמרה שאם לא היתה הודעה אחרת, יאספו עליך מידע חיובי, אבל מסירתו טעונה הסכמה; הגרסה השלישית היא גרסת הנגיד, שאומרת מידע חלקי בלבד; הגרסה הרביעית והאחרונה אומרת שאין מידע חיובי בכלל אף פעם בשום מקרה ובשום צורה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני התרשמתי שהנגיד הציג עמדה קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא פוסל בהמשך, אחרי שיהיה חוק והוא "יעבוד" כמה שנים, תוספת של נתונים חיוביים לגבי מי שיש לו נתונים שליליים.

אברהם פורז: בהצעת-החוק שעלתה למליאה וגם לא היתה שנויה במחלוקת – ועל זה בכלל לא היו הסתייגויות – עמדת הרוב בוועדה היתה שמי שמודיע מראש על הסכמתו לאסוף עליו נתונים, אפשר לאסוף עליו נתונים חיוביים.

אברהם פורז: זה גם המצב המשפטי היום.

אברהם פורז: גם היום, אם יחליט פה מישהו מהמועמדים לפתוח חברה למסירת מידע וולונטרי, ואני אומר לה: אני מסכים שתאספי עליי מידע, ואני אמסור זאת בכתב לבנק ולעוד מקומות, לא תהיה בעיה לאסוף מידע כזה בהסכמה, כי זה כמו ויתור על סודיות רפואית.

אופיר פינס-פז: אם זה המצב החוקי הקיים, למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?

אברהם פורז: אנחנו מחוקקים חוק, כדי שמי שיקרא אותו לא יתחיל לשאול כל מיני שאלות והדברים יהיו לו ברורים.

אברהם פורז: גם אלה שהתנגדו לאיסוף מידע חיובי, אמרו באופן חד משמעי, שאין בעיה אם מדובר בהסכמה מראש.

אלי מונטג: זה לא מדויק, מכיוון שהחוק שלך גם מחייב את כל מערכת הבנקאות להיעתר לכל דרישה.

אברהם פורז: אם אני רוצה לשכור בשם המפלגה שלי מכונית מחברת השכרת רכב, שביקשה לקבל ממני מכתב חתום, שבו יירשם שאני מאפשר לה לקבל מידע מהבנק שלי על החשבונות שלי, האם היא תקבל את המידע?

אברהם פורז: היא תקבל אותו.

אברהם פורז: מה ההבדל בין הדוגמה הזאת לבין מצב שבו אני ביזמתי נתתי למישהו הסכמה לאסוף עליי מידע, והוא הגיע לבנק עם האישור שלי למסירת מידע?

אלי מונטג: זה בסדר, אבל זה לא מופיע בחוק.

טנה שפניץ: אנחנו לא ניתן עכשיו חוות דעת משפטית.

אברהם פורז: אתם אל תתנו שום דבר, אבל אני חושב שבדומה לוויתור על סודיות רפואית, אדם רשאי ביוזמתו או בהסכמתו, לומר שיאספו עליו מידע.

טנה שפניץ: אבל כאן לא מדובר בניהול מאגר ולא במסירת מידע לאחרים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת פורז, האם יש פה גרסה שמדברת רק על כך שמותר למסור נתונים שליליים ונתונים חיוביים אסור למסור?

אופיר פינס-פז: האם מותר להצביע גם על גרסה כזאת?

אתי בנדלר: האם אתה מדבר על כך שלא יהיו בכלל נתונים חיוביים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתכתבו גם גרסה כזאת.

אברהם פורז: יש גרסה כזאת.

אברהם פורז: יש גרסה שאומרת שאין בכלל מידע חיובי.

אתי בנדלר: היא לא מופיעה כאן בין הגרסאות.

אברהם פורז: האם אתה מתכוון לכך שאין בכלל למסור מידע חיובי, גם לא בהסכמתו של אדם?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לכך שאי אפשר יהיה למסור מידע חיובי בשום וריאציה כרגע בחוק, אלא רק למסור נתונים שליליים.

אברהם פורז: זה דבר חדש לגמרי, כי עד לרגע זה אף אחד לא טען, שאם אדם בהסכמתו רוצה שיאספו עליו מידע, צריך לאסור את זה עליו.

אברהם פורז: זכותך להציע שגם אם אדם הסכים שיאספו עליו מידע חיובי, אף פעם לא יוכלו לאסוף עליו מידע.

אברהם פורז: זה שינוי של המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני אסביר לכם את הסיבה.

אופיר פינס-פז: במשך שעתיים התקיים דיון על הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: התברר שאין בעיה לגבי מי שמסר את הסכמתו לאיסוף מידע חיובי, אבל יש בעיה לגבי מי שלא מסר את הסכמתו, כי הוא בחזקת חשוד.

אופיר פינס-פז: זאת פגיעה קשה מאד גם בפרטיות וגם בזכויותיו של אדם, כי יש אדם שהסכים שיימסרו עליו נתונים חיוביים, ולעומת זאת אני, לדוגמה, לא הסכמתי שימסרו עליי נתונים חיוביים, בגלל שאני לא רוצה שיימסרו נתונים שלי, ולכן אני בחזקת חשוד בעיני כל גורם שעוסק בעניין הזה.

יאיר פרץ: לצורך מה נחוצה מסירת המידע?

יאיר פרץ: אם אתה לא רוצה לבקש אשראי בבנק, לא יאספו עליך מידע.

יאיר פרץ: מסירת המידע נועדה לדבר אחד, כדי לאפשר לך לקבל אשראי.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה לקבל אשראי בבנק, לא תהיה חשוד בעיני אף אחד.

זאב בוים: חבר-הכנסת פרץ צודק.

מרינה סולודקין: ואני תומכת בקו של חבר-הכנסת פינס-פז.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לומר שאין אחיזה במציאות לדברים שאומר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אתה יכול לומר שאתה מתנגד לגרסה הקיצונית שלו, אבל לומר שאדם לא יהיה גם נתון ללחצים לפעמים, שאפילו ייאלצו אותו למסור את הסכמתו לאיסוף מידע?

אברהם פורז: אבל הוא רוצה אשראי.

אברהם פורז: חבר-הכנסת הירשזון, עזוב את החוק הזה.

אברהם פורז: אם היום אני פותח בבנק הפועלים חשבון חדש ומבקש אשראי, פקידי הבנק ישאלו אותי האם הייתי לקוח בבנק כלשהו לפני כן.

אברהם פורז: אם אומר, שעבדתי קודם עם בנק לאומי, ובגלל הריבית הרצחנית, החלטתי לעבור לבנק הפועלים, ישאלו אותי פקידי בנק הפועלים, האם אני מוכן לאפשר להם לבדוק מה היה מצבי בבנק לאומי, ויחתימו אותי על הסכמה.

אברהם פורז: זה המצב היום, ואתם רוצים לשנות את המצב הזה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת פורז, אני בפירוש אמרתי שאני לא תומך בהצעה הזאת, אבל אי אפשר לומר שהיא משוללת הגיון.

אברהם פורז: זכותו של חבר-הכנסת פינס להציע לשנות את המצב המשפטי הנוכחי, ולומר שלאדם אסור להסכים שיאספו עליו מידע, גם אם הוא רוצה שיאספו עליו מידע.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת פורז, יש לי אליך בקשה – בתור משפטן, אני מבקש ממך לדייק בהצגת הדברים.

אופיר פינס-פז: אם המצב המשפטי הוא כפי שאתה מציין, לא צריך את החוק.

אופיר פינס-פז: למה אתה מחוקק אותו?

אופיר פינס-פז: משום שאני אומר לך שהמצב המשפטי הוא לא כפי שאתה מציג אותו.

אברהם פורז: בגלל המידע השלילי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבלי חלוקת ציונים לאף אחד מאתנו, נציג את ההצעות כפי שהן.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה חובת מסירת מידע שלילי בלבד, לא מידע חיובי.

אופיר פינס-פז: אם עוד שנתיים או שלוש שנים ירצו לשנות את המצב, אני לא אתנגד.

אברהם פורז: אתה אומר שאין אפשרות למסור מידע חיובי, גם לא בהסכמה.

אופיר פינס-פז: גם לא בהסכמה, כי מי שלא מסכים נפגע.

אלי מונטג: גם לא בהסכמה למסור אותו לחברות האלה שמוכרות בחוק.

אלי מונטג: לא מדובר על הסכמה שניתנת לבנק לאומי באופן פרטני.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר את הדברים, כדי לדעת כיצד לנסח אותם בשמו של חבר-הכנסת פינס.

אתי בנדלר: האם אתה מציע שאני אכתוב, שהחוק לא יתייחס בכלל לאיסוף מידע חיובי, או שחברה לנתוני אשראי לא תהיה רשאית לאסוף מידע חיובי?

אתי בנדלר: אלה שתי אפשרויות ניסוח.

אופיר פינס-פז: אני אתייעץ בעניין הזה, ואתן לך תשובה.

אלי מונטג: האם עולה בדעתך להוסיף סעיף בחוק הזה, שעוסק רק בחברות נתוני אשראי, דרך פעילותן, החובות להיעתר להן למסור מידע וכו', אשר יאמר שאסור יהיה לעולם למסור מידע בהסכמה בחוק?

אלי מונטג: אני לא חושב שלזה התכוונת.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אלי מונטג: התכוונת לפעילות הזאת של החברות לפי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני עדיין רוצה להתייעץ בנושא הזה.

אתי בנדלר: אבל לא זאת היתה השאלה ששאלתי.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על כך, שבאופן כללי אסור להסכים למסירת מידע חיובי, אלא על אחת משתי אפשרויות: או שהחוק ישתוק בקשר לנושא של מסירת מידע חיובי, או שהוא יאמר שחברה לנתוני אשראי לא תאסוף מידע חיובי.

אלי מונטג: זה אותו דבר בהקשר הזה.

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: האם לכל אחד מותר לאסוף מידע חיובי, ורק חברה שקיבלה רשיון לפי החוק וקיבלה את כל ההסמכות לא תוכל לאסוף מידע חיובי?

אברהם פורז: כל חאפר שאין לו רשיון יוכל לאסוף מידע בהסכמה, אבל חברה שיש לה רשיון ועברה את כל הביקורות, לא תאסוף מידע חיובי.

אברהם פורז: זה באמת הגיוני...

אלי מונטג: מי שרוצה לאסוף מידע חיובי ולהכניסו למאגר, צריך לרשום את המאגר הזה אצל רשמת מאגרי מידע ולהוכיח לה מה הוא עושה אתו וכיוצא באלה.

אלי מונטג: החברות האלה יוצאות מהכלל, כי אתה מחוקק עבורן חוק מיוחד.

אברהם פורז: בואו ניקח כדוגמה מישהו שרוצה ליצור מאגר מידע רשום בלי כל התהליך הזה.

אלי מונטג: מי שרוצה ליצור מאגר מידע רשום בלי התהליך הזה, לא יקבל - -

אברהם פורז: אנחנו נביא את זה להכרעה בדרך זו או אחרת.

אברהם פורז: ורסיה אל"ף אומרת שבהסכמתו מראש של אדם, ניתן לאסוף עליו מידע חיובי.

אברהם פורז: ורסיה בי"ת אומרת שאפשר לאסוף מידע שלילי בלי הסכמתו של אדם, אבל אלה שיש לגביהם מידע שלילי, ניתן לאסוף עליהם גם מידע חיובי שלא בהסכמתם.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, יש חמש גרסאות.

אופיר פינס-פז: עכשיו תהיינה שש גרסאות.

יאיר פרץ: איפה הפשרה?

אתי בנדלר: גרסה רביעית היא גרסת נגיד משופרת, וגרסה חמישית היא פשרה לגרסת הנגיד.

יאיר פרץ: האם תהיה היום הצבעה?

אברהם פורז: כן.

אופיר פינס-פז: לא, ביקשתי התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: אמרת לי שיש גרסה אחת מוסכמת, ואני אומר לך שלא רק שהיא לא מוסכמת, אלא שיש לי גרסה משלי.

אברהם פורז: היא היתה מוסכמת על אלה שאמרו לי שהיא מוסכמת.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי לך ביושר, שלא אכפת לי לרדת מהדרישה שלי, אם תהיה הסכמה, אבל אין הסכמה.

אופיר פינס-פז: לא רק שאין הסכמה, אלא יש ויכוח גדול.

אברהם פורז: רבותיי, אני יכול לומר לכם רק דבר אחד – אם תהיה הסכמה של כולם לגבי הפשרה, אני אצטרף לפשרה.

אברהם פורז: אם יהיה קרב, אני אלך לגרסה שהיא הכי מרחיקת לכת וננהל את הקרב במליאה.

אברהם הירשזון: וגם מהמוסדות הבנקאיים.

אברהם פורז: בהסכמתו מכל מקום.

אתי בנדלר: אני הפניתי כאן להערה בסוף הנוסח, כדי שנדון גם בנושא הזה.

אברהם פורז: כנגד זה, יש הצעה של חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ומרינה סולודקין, ועד כמה שירדתי לסוף דעתם, אני מבין שהיא מציעה להוריד את עניין איסוף מידע חיובי בהסכמה.

אברהם פורז: במילים אחרות, החוק לא יתייחס לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יתייחס רק לנתונים שליליים.

אופיר פינס-פז: זו אגב היתה עמדת הממשלה המקורית, וכך הונחה הצעת-החוק במקור, ומה לעשות?

אופיר פינס-פז: אני אדם שמרן.

אברהם פורז: כנגד זה, אם יש התלכדות ורוב להצעה הזאת, אני לא אלך להצעה מרחיקת לכת, שהיא לשיטתי הדרך הנכונה שיש ללכת בה - מסירת מידע חיובי, אלא אם כן נמסרה הודעה אחרת מראש.

נחום לנגנטל: אז תצביע על זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: ביקשתי התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מבקש התייעצות סיעתית, ולפיכך ההצבעה לא תתקיים היום.

טלב אלסאנע: לפי מה שאתה אומר, היום אפשר לאסוף נתונים לגבי כל אדם, אם הוא מסכים לכך.

טלב אלסאנע: אם זה המצב הקיים בלי החוק הזה, מדוע צריך לחוקק אותו?

אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה אי בהירות בחוק, ואני לא רוצה שיתחילו לפרשן פרשנויות.

אברהם פורז: בעיניי, אם אדם נותן הסכמה מראש, מותר לאסוף עליו מידע מכל המקורות.

טלב אלסאנע: זה לא משנה הרבה את המצב הקיים.

אברהם פורז: יכול להיות שמה שאומר חבר-הכנסת פינס נכון; אז יחשדו באלה שלא נתנו הסכמה למסור עליהם מידע.

יאיר פרץ: למעשה, היינו בעד איסוף נתונים חיוביים ללא הסכמה.

יאיר פרץ: מאחר שגובשה פה פשרה, אנחנו בעד הפשרה בהסתייגות אחת קטנה - לבחון את העניין למשך שנה.

אברהם פורז: לא יקימו מפעל כזה לשנה אחת.

אברהם פורז: מדובר בחברות שצריכות להשקיע מיליוני שקלים.

יאיר פרץ: לא, אני אומר שאז נרחיב את הפשרה או נצמצם אותה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת פרץ, ייכנס סעיף לחוק, לפי הצעת הנגיד, האומר ששר המשפטים, באישור הוועדה המיוחדת בכנסת, יוכל להרחיבה בעתיד, אם הוא ימצא לנכון.

יאיר פרץ: בסדר, אז נלך לפשרה עם הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שנתחיל עם מידע שלילי, וניתן לך את הסמכות להרחבה.

אופיר פינס-פז: זאת פשרה; מה שאתה מציע זאת לא פשרה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת פינס-פז, בעיניי אתה לא יכול לשלול מאדם את זכותו לוותר על פרטיותו.

יאיר פרץ: מה אכפת לך, חבר-הכנסת פינס-פז?

יאיר פרץ: נלך לפשרה, היושב-ראש רוצה להצביע.

אופיר פינס-פז: מה בוער לך?

אברהם פורז: רבותיי, יותר לא יהיו התייעצויות סיעתיות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת פורז, לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רוצה להזכיר לך שמבין חברי הוועדה, רק שנינו נכחנו בישיבה בה השתתף הנגיד.

אופיר פינס-פז: אני נשבע לך שאני הבנתי אותו אחרת ממך.

אלי מונטג: לא, אתה טועה, אופיר.

אופיר פינס-פז: אני אומר מה אני הבנתי מדבריו, לא מה שאתה הבנת.

אופיר פינס-פז: אם אתה מוכן, בשלוש דקות תציג בבקשה את העמדה הסופית של הנגיד, כדי שהדברים יהיו ברורים לכולם, כולל לי.

אופיר פינס-פז: אני מודה שלעמדה שלו יש השפעה עליי.

אופיר פינס-פז: אגב, הנגיד הוא הלוביסט שלי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא, שהנוסח שכתבתי משקף את עמדת הנגיד.

נחום לנגנטל: אם תשתכנע, האם תתקיים עכשיו הצבעה?

אברהם פורז: לא, אני כבר הודעתי שלא תתקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה מתי תתקיים ההצבעה?

אופיר פינס-פז: אם נגיע להסכמה, האם זה באמת משנה?

אלי מונטג: הגרסה של הנגיד, כפי שאני מבין אותה - ואני לא אחזור על כל נימוקיה, כי לדעתי נימוקיה משליכים גם על הצעות אחרות וגם על הסתייגויות לגרסאות אחרות – היא בדיוק מה שכתוב כאן בגרסה הרביעית, ולא הצעת הפשרה שכרגע הוצגה, שהיא הגרסה החמישית.

אלי מונטג: בגדול, כתוב בגרסה הרביעית, שחייבים לאסוף גם מידע חיובי ממערכת הבנקאות על מי שיש לגביו מידע שלילי.

אברהם פורז: מר מונטג, השאלה היא אחרת – האם חברה כזאת רשאית בהסכמה כתובה מראש של אדם לאסוף עליו נתונים?

אלי מונטג: אנחנו ואנשי משרד המשפטים חזרנו מן הנגיד אתמול אחר הצהרים עם כמה שאלות.

אופיר פינס-פז: אז אתה גם לא הבנת את הדברים עד הסוף.

אלי מונטג: לא לגבי עצם העניין.

אלי מונטג: אתה אמרת שחשבת שבשלב הראשון הנגיד מעדיף איסוף שלילי בלבד, ואת זה הוא לא אמר.

אלי מונטג: אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי אותם, ללא קשר לעמדתי האישית.

אלי מונטג: לגרסת הנגיד, מי שנאסף עליו מידע שלילי, חייבים לאסוף עליו מידע חיובי, ואיסוף חיובי לא נתון להסכמה או לשלילת האיסוף, דהיינו: לא שואלים לגבי תוספת מידע חיובי ולא שואלים לגבי גריעת מידע חיובי.

אלי מונטג: מי שיש עליו מידע שלילי, חייבים לאסוף לגביו מידע חיובי, על מנת לאזן את הדברים.

אלי מונטג: כך אני מבין את הגרסה הרביעית.

אופיר פינס-פז: נכון מאד, ואז לא קיימת שאלת סירובו של אדם לאיסוף מידע חיובי.

אברהם פורז: מה לגבי אדם שאין עליו מידע שלילי בכלל, אבל הוא רוצה שיאספו עליו מידע חיובי?

אלי מונטג: הנגיד אומר שהוא לא רוצה להתעסק עכשיו עם הסכמות.

אלי מונטג: החוק הזה מספיק מסובך, אז אל תתחיל לערב פה הסכמות.

אברהם פורז: עמדתי היא שכאשר יש הסכמה של אדם לאיסוף מידע חיובי, צריך לאסוף עליו מידע חיובי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לנגיד – ואני לא יודע מה בדיוק הוא אמר בעניין הזה – אני לא רוצה לשנות את המצב המשפטי הנוכחי, כי אם גם במקרה כזה אי אפשר לאסוף מידע חיובי, באמת החוק הזה מיותר.

אברהם פורז: לאחר שהתנהל פה דיון, ביקשו לקיים התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אני לא אתן את ידי לשינוי המצב המשפטי הנוכחי, ולכך שלא יוכלו לאסוף מידע חיובי על אדם שמסכים שיאספו עליו מידע.

אברהם פורז: במקרה כזה, אין טעם לכל החוק הזה.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.