הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 22, 2001-12-18 14:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת אופיר פינס-פז התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אני מקווה שהוא התייעץ לעומק.

אברהם פורז: אנחנו ננסה עכשיו לגבש הסכמות.

אברהם פורז: לפני כן, יש עוד נקודה בעייתית, שאתם אולי לא מודעים לה.

אברהם פורז: אין מחלוקת בינינו לגבי כך שאפשר לאסוף מידע שלילי.

אברהם פורז: המחלוקת היחידה שנתגלתה בין המלומדים בישיבה הקודמת היא באשר לשאלה מתי מוסרים את ההודעה, אחרי שחוזרים 10 שיקים או אחרי 5 שיקים.

אופיר פינס-פז: זו אחת המחלוקות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע: אחרי שיק אחד.

אברהם פורז: לבנקים יש מערכת, שאחרי 5 שיקים חוזרים הם מוציאים התראה.

אברהם פורז: אני אומר את זה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז על דרך הקינטור.

אברהם פורז: אני סיכמתי עם חבר הכנסת יאיר פרץ - אני מקווה שזה בהסכמתכם ואם לא, נביא את זה להצבעה - שנביא שתי גירסאות למליאה בלי לקיים פה הצבעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה פה הצבעה על שתי הגירסאות.

אתי בנדלר: לעניין התראות בשל שיקים יש שני סעיפים רלוונטיים: סעיף 16 וסעיף 18.

אתי בנדלר: סעיף 16 מדבר על איסוף מידע שלילי.

אתי בנדלר: סעיף 18 מדבר על סוג המידע השלילי שמוסרים.

אתי בנדלר: בעניין איסוף המידע, בסעיף 16, יש שתי גירסאות.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני קוטע אותך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, ככל שאני זוכר, הדיון הזה הוא כתוצאה מהתייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנחנו צריכים להצביע.

אברהם פורז: אבל עו"ד בנדלר מסבירה על מה מצביעים.

אופיר פינס-פז: אחרי ההסבר של היועצת המשפטית אני מבקש לגשת מייד להצבעה.

אופיר פינס-פז: המליאה מתחילה היום בשעה 3.

אברהם פורז: אין לי כוונה כעת לפתוח את הדיון.

אברהם פורז: אני רק מסביר את הדברים כדי שיהיה ברור מה אנחנו מחליטים, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אתי בנדלר: קודם כל, התראה נשלחת אחרי 5 שיקים.

אתי בנדלר: תנאי נוסף לאיסוף המידע הוא שבמהלך 60 הימים לא נגרע אחד ממניין השיקים שסורבו.

אתי בנדלר: הציע היושב-ראש להוסיף, שבמהלך 60 הימים לא רק שלא נגרע אלא גם לא נפרע אחד מהשיקים.

אתי בנדלר: אלה שתי גירסאות לסעיף 16.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, האם עדיין אתה עומד על בקשתך, שלסעיף 16 יהיו שתי גירסאות?

אברהם פורז: אני מבקש שתסבירי את ההבדלים.

אברהם פורז: אני הצעתי לחבר הכנסת יאיר פרץ - אני מקווה שבהסכמת

אברהם פורז: כם - שהוועדה תציג על שולחן הכנסת שתי גירסאות.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאני מהמחמירים.

אברהם פורז: בעיני, משחזרו 5 שיקים ובמשך 60 ימים אף אחד מהשיקים האלה לא נפרע, זה נקודה שחורה.

אברהם פורז: המקלים אומרים שזה צריך להיות אחרי חזרה של 10 שיקים, ולא 5, וגם משני מקורות.

אתי בנדלר: אנחנו קודם מדברים על המקורות ולא על המספר.

טנה שפניץ: אי אפשר יהיה לעבוד באופן הזה.

טנה שפניץ: זה סתם סיבוך.

אתי בנדלר: "לא נגרע" זה עקב טעות טכנית של הבנק, כשהסתבר שהבנק החזיר סתם שיק.

אתי בנדלר: "לא נפרע" זה כשאדם נתן שיק ללא כיסוי והבנק לא כיבד את השיק ואז הוא פרע את השיק הזה בדרך אחרת.

אברהם פורז: גברת שפניץ, מה הנוסח הנכון מבחינה משפטית לגירסה המחמירה שלי?

אברהם פורז: אנא אמרי לי, על אף שאת לא מסכימה לכך.

אלי מונטג: אלה שני דברים שונים.

אלי מונטג: באחד אתה מחמיר ובשני אתה דווקא מקל.

אתי בנדלר: "הנפרע" זה הקלה.

אתי בנדלר: זה לא החמרה.

אברהם פורז: אבהיר לכם מה אני חושב.

אברהם פורז: לאדם יש חשבון בנק וחזרו 5 שיקים שהוא רשם.

אברהם פורז: עברו 60 ימים.

אתי בנדלר: עוד לא עברו 60 ימים.

אתי בנדלר: חזרו 5 שיקים ולמחרת היום הוא פרע אחד מהם.

אתי בנדלר: אתה רוצה להתחיל עם סעיף 18?

אתי בנדלר: עוד לא הסברתי אותו.

אברהם פורז: אני מבקש לאחד את הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה שקודם כל נבין את העניין.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד את גירסתי המחמירה.

אברהם פורז: אחרי 5 שיקים נשלחת על-ידי הבנק התראה לאותו אדם.

אברהם פורז: חברת האיסוף רק בתום 60 ימים מקבלת הודעה.

אברהם פורז: אם במשך התקופה הזאת אחד השיקים נפרע בידיעת הבנק, קרי: הופקד מחדש ונפרע.

אברהם פורז: הבנק לא חייב להודיע לגביו על אף שלא שאסור לו להודיע לגביו.

אתי בנדלר: זה עניין הפרעון לעומת הגריעה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה אומרת כך: כאשר יש 10 שיקים שלא נפרעו, משני מקורות שונים - עובר הדיווח.

אתי בנדלר: השאלה של ה"נפרע" לא קשורה ל-5 שיקים או ל-10 שיקים, ולא קשורה לשאלה האם זה משני תאגידים או מתאגיד אחד.

אופיר פינס-פז: האם זה היה בנוסח שהוצג בישיבה הקודמת?

לאה ורון: כן, חד-משמעית.

טנה שפניץ: נלך לדבר המרכזי.

טנה שפניץ: היום כתוב שחייבים שתי התראות בשל שיקים שסורבו משני מקורות בנקאיים שונים.

טנה שפניץ: התראה בשל שיקים שסורבו היא במקרה שחזרו 5 שיקים.

טנה שפניץ: משרד המשפטים חושב שזאת העמדה הנכונה, כדי למנוע טעויות.

טנה שפניץ: הגירסה השניה אומרת, שיהיו שתי התראות בשל שיקים שסורבו אולם לא מבנקים שונים.

טנה שפניץ: זה יכול להיות גם מאותו בנק.

טנה שפניץ: הגירסה השלישית אומרת, שלא צריך בכלל שתי התראות בשל שיקים שסורבו אלא כאשר יש אזהרה אחת אפשר למסור את המידע.

אתי בנדלר: גברת שפניץ הסבירה עכשיו את סעיף 18.

אופיר פינס-פז: למה שלא נצביע סעיף, סעיף?

אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר לצאת מזה.

אברהם פורז: אני רציתי להציג במליאה 2 גירסאות לעניין הזה בלי להצביע.

אופיר פינס-פז: לך לסעיף 16, היועצת המשפטית תסביר את הסעיף ואז נכריע בין שתי הגירסאות.

אופיר פינס-פז: אחר-כך נעבור לסעיף 18 ונכריע בין 3 הגירסאות, ואז נעבור לסעיף 20.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת כבר חזרה אלינו מהמליאה.

אברהם פורז: אנחנו לא פותחים את הכל.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הסעיפים הפרובלמטיים.

יאיר פרץ: עלינו להכריע בין 5 ל-10 שיקים.

יאיר פרץ: בואו נגמור את הסוגייה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס-פז, קיבלתי את הצעתך.

אברהם פורז: נלך סעיף, סעיף.

אתי בנדלר: סעיף 16: נושא של איסוף נתונים שליליים, שיקים שסורבו.

אתי בנדלר: אקרא את הגירסה הראשונה.

אתי בנדלר: "נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי, ואולם תאגיד בנקאי לא יעביר מידע לפי פסקה זו אלא בתום 60 ימים מיום משלוח ההתראה, שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממניין השיקים שסורבו".

יאיר פרץ: האם זאת הפּשרה?

אתי בנדלר: זה לא הפּשרה.

אתי בנדלר: זה הגירסה הראשונה, שהיתה גם בפני המליאה בנוסח שהונח לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: לאחר שהצעת החוק חזרה לוועדה, העלה היושב-ראש סוגייה חדשה.

אתי בנדלר: הוא אמר: מה זה "שבמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממניין השיקים שסורבו"?

אתי בנדלר: "נגרע" זאת אומרת שאם היתה טעות טכנית של הבנק והסתבר שהוא החזיר את השיק הזה בטעות, אז השיק הזה לא יבוא במניין אותם 5 השיקים שלאחר שהם חוזרים שולחים התראה.

אתי בנדלר: אומר היושב-ראש: אני לא רוצה רק במקרה שהשיק נגרע מהרשימה בשל טעות טכנית אלא גם אם אדם פרע את השיק הוא לא ייחשב כמי שסורבו לו 5 שיקים.

אברהם פורז: הפקידוֹ מחדש והשיק הפעם נפרע.

אתי בנדלר: אומרים אנשי בנק ישראל שזה יוצר בעיות.

אופיר פינס-פז: טכנית או מהותית?

אלי מונטג: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי טכנית ומהותית.

אלי מונטג: הסעיף מדבר על כך שבנק מוציא התראה על שיקים שסורבו אחרי ש-5 שיקים הוחזרו מחמת חוסר כיסוי.

טנה שפניץ: זה לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבישיבה הזאת יהיו נוכחים רק חברי כנסת ואנשי הממשלה, בלי לוביסטים ובעלי עניין.

אופיר פינס-פז: כך נהוג בכנסת.

אופיר פינס-פז: מקובל שבהצבעות נוכחים רק חברי כנסת ואנשי ממשלה.

אופיר פינס-פז: כך אני נוהג בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: נוכחותם בעת ההצבעות מפריעה לי.

אברהם פורז: רבותי, כל מי שהוא לא נציג ממשלה מתבקש לצאת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אולי תוכל להגיד לי מתי יתקיימו ההצבעות?

נחום לנגנטל: אני משתתף במקביל בדיון בוועדת האתיקה.

אברהם פורז: אם כך, אני מודיע שאני לא אקיים הצבעות ב-15 הדקות הבאות.

יצחק גאגולה: אולי אפשר להצביע בפתק, כמו בממשלה.

אתי בנדלר: אין הצבעות בפתקים או בפקסים בכנסת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאחר ויש כבר פשרה ---

אברהם פורז: הפשרה היא לא על מה שהוסבר כעת אלא על נושא אחר.

אברהם פורז: מר מונטג, אני לא מטיל על הבנק חובה.

אלי מונטג: זה בכלל בלתי אפשרי.

אלי מונטג: או שתחול על הבנק חובה או שהוא פטור.

אלי מונטג: אי אפשר שזה יהיה לשיקול דעתו.

אלי מונטג: האם הבנק יחליט שהוא כן מעביר או לא מעביר?

אלי מונטג: מחר הוא יעביר ואז יגידו לו: למה העברת?

אלי מונטג: היית יכול לא להעביר את המידע השלילי הזה.

אלי מונטג: החוק הזה בנוי על כך שיש חובה, והחובה מוגדרת - היא מוגדרת בחוק או בתקנות.

אלי מונטג: זה המוטו של החוק, זה השוני שלו לעומת כל החוקים בכל העולם.

אלי מונטג: עכשיו אתה אומר לי לגבי דבר מסויים שהוא יחליט אם הוא מעביר או לא, מי יעביר ומי לא יעביר.

אלי מונטג: איך טכנית הוא יכול לעשות את זה?

אלי מונטג: או שהוא לא חייב או שהוא חייב.

טנה שפניץ: צריך גם נהלים.

טנה שפניץ: הם לא מוכנים לעבוד כך.

אברהם פורז: בסך הכל צריך לפתח מערכת תוכנה.

טנה שפניץ: זה לא עניין של תוכנה.

אופיר פינס-פז: אומר היושב-ראש:

אופיר פינס-פז: במסגרת 60 הימים בא אדם והצליח לפרוע את אחד השיקים ולעמוד בתשלום.

אופיר פינס-פז: זה לא מעכב את התהליך.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה לא יעבירו מידע למאגר על כך שהוא קיבל התראה.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע לך?

טנה שפניץ: זה בנוי על חוק שיקים ללא כיסוי, שיש לו רציו משלו.

טנה שפניץ: המערכת הזאת היא כבר מסובכת וככל שהיא יותר מסובכת, יהיו בה יותר טעויות ויותר בעיות, ולא רק בשל שיקולי דעת.

טנה שפניץ: בחוק שיקים ללא כיסוי זה בנוי מאוד אוטומטית: יש אזהרות, יש עילות מאוד מוגדרות בחוק מתי משהו נגרע, ותו לא.

טנה שפניץ: אין למנהל הסניף שיקול דעת הלוך וחזור, שיגידו לו: נכון שלא היה כיסוי אבל השיק נפרע.

טנה שפניץ: לא.

אתי בנדלר: מר מונטג, אולי אתה צריך להסביר שאם אדם לא פרע, הבנק לא יכול לדעת על כך.

אתי בנדלר: זאת השאלה, אם הבנק באמת לא יכול לדעת.

אברהם פורז: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יכול להיות שחזרו 5 שיקים והבנק לא יודע שהם נפרעו.

אברהם פורז: יכול להיות שהלכת עם השיק שחזר לבן אדם והוא נתן לך כנגד זה שיק של אשתו, או כנגד זה נתן לך סחורה, או כנגד זה נתן לך מזומן, או שהוא אמר לך שהוא ישבור לך את כל העצמות ואתה החלטת לקרוע את השיק כי אתה לא רוצה להתעסק איתו.

אברהם פורז: אבל יש מקרה שהוא הפקיד מחדש את השיק ובמקרה השיק נפרע.

אברהם פורז: את זה המערכת הבנקאית יודעת, כי זה אותו מספר שיק.

אופיר פינס-פז: רק על זה אני מדבר.

אברהם פורז: אם הבנק יודע, לדעתי מחמת ההגינות הוא צריך להגיד שהשיק נפרע.

אברהם פורז: אם הבנק לא יודע, אז הוא לא ידווח, זה הכל.

אלי מונטג: ההגינות היא הסיבה לכך - וזה יתחדד כשנגיע לוויכוח על הסעיף השני - שאי אפשר למסור מידע ללקוחות של אותה חברה אלא אם כן קיבלו התראות משני חשבונות שונים.

אלי מונטג: כאשר הבנקים סירבו ל-5 שיקים והוציאו התראה לפי חוק שיקים ללא כיסוי, אם קרה המקרה שחבר הכנסת פורז מדבר עליו ואחד השיקים הוצג מחדש לפרעון בבנק והוא נפרע - זה איננו משנה כהוא זה מבחינת החישוב שלהם בחוק שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: זה לא פונקציה בתפעול של המערכות לצורך הפעלת חוק שיקים ללא כיסוי.

אברהם פורז: כי אתה לא רוצה להתייחס לזה.

אברהם פורז: אתה החלטת להתעלם מזה.

אתי בנדלר: יש לבנק את מספרי השיקים האלה.

אלי מונטג: לא תמיד יש להם את מספרי השיקים.

אלי מונטג: הרי לפעמים עושים reject במסלקה והם עוברים במהלך ידני בגלל שהדיו המגנטי כבר עבר בהם פעם אחת.

אלי מונטג: אל נשכח שהסיכוי שישלמו את השיקים שסורבו באמצעות פרעון בחשבון, זה רק חלק מהאפשרויות.

אלי מונטג: האם רק לגבי אדם כזה לא ידווחו ולגבי אנשים אחרים כן ידווחו?

אלי מונטג: אנחנו קבענו כלל שניתן ליישום במערכות קיימות של שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: לגבי המערכות האלה השאלה אם השיק נפרע בצורה של מזומן על-ידי מסירה ביד אין לה שום משמעות.

אלי מונטג: לבנקים אין מעקב לגבי זה.

טנה שפניץ: אדם שפרע כך את חובותיו הוא לא אדם פחות אמין מזה שפרע את חובו דרך הבנק.

אברהם פורז: אני חושב שאם האיש בחר לפרוע את השיק על-ידי הפקדתו מחדש ולבנק יש ידיעה על כך, אין סיבה שאדם יהיה פסול חיתון בגלל זה, אין סיבה שתוטל עליו סטיגמה מיותרת.

אלי מונטג: לא תוטל עליו סטיגמה.

אברהם פורז: עמדתך שונה מעמדתי.

אברהם פורז: זה, אגב, יעודד אנשים להפקיד שיקים מחדש ולפרוע אותם במקום ללכת לכל מיני סידורים אחרים.

אתי בנדלר: סעיף 18 מתייחס למסירת המידע.

אתי בנדלר: אנחנו דנים באותו פרק, על אותו מידע, לגבי אותם שיקים שלא נפרעו או שסורבו ושנשלחו לגביהם התראות.

אתי בנדלר: בהתאם להצעת הממשלה מדובר: ובלבד שנשלחו ללקוח לפחות 2 התראות משני תאגידים.

אתי בנדלר: הגירסה השניה אומרת: ובלבד שנשלחו ללקוח שתי התראות לפחות, יתכן שמאותו תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: הגירסה השלישית אומרת: "נתונים מתאגיד בנקאי לפי סעיף 16(א)(4)", כלומר מספיק התראה אחת מתאגיד כלשהו.

אופיר פינס-פז: מי הציע את כל הגירסאות האלה?

אופיר פינס-פז: למה אין גירסה אחת?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא כל-כך מסובך.

אופיר פינס-פז: היתה גירסה של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מי הציע את הגירסאות האחרות?

אתי בנדלר: גירסת הצעת החוק היא הגירסה הראשונה.

אברהם פורז: זה הצעת הממשלה.

טנה שפניץ: זה בכלל לא הצעת הממשלה.

טנה שפניץ: הממשלה לא רוצה בכלל אזהרות שיקים.

אלן זיסבלט: הגירסה הראשונה היא הגירסה היחידה שהיא הוגנת.

אתי בנדלר: למה הגירסה השניה איננה הוגנת?

אלן זיסבלט: על-פי הגירסה השניה, אם יש לו במקרה שני חשבונות באותו בנק וסכום הכסף לא נכנס - ברוב המקרים הבעיה היא שהבנק טעה או שהסכום לא נכנס לחשבון הנכון.

אלן זיסבלט: ברגע שנדרשת התראה משני בנקים שונים, אז ברור שלא מדובר בטעות אלא בבעיה אמיתית.

אתי בנדלר: רוב האנשים מנהלים את חשבונותיהם בבנק אחד.

טנה שפניץ: לא צריך להכביד על אנשים יותר מדי, אני אומרת את זה שוב ושוב.

אברהם פורז: יש הרבה שיקים שלא נפרעים.

אברהם פורז: אתם בצד של הגנבים במקום בצד של המשלמים.

אלי מונטג: יש עוד הערה שלא אמרנו בפעם הקודמת.

אלי מונטג: אם מקבלים את הגירסה שזה התראה אחת אז צריך להוציא מהמקורות השליליים את הלקוחות ש---

יצחק גאגולה: יש היום מעל מיליון מובטלים.

יצחק גאגולה: לא כולם גנבים.

אברהם פורז: אני רוצה להחמיר כדי שבעיית השיקים החוזרים תיפתר.

אברהם פורז: כל הזמן מנסים להגן על מי שהשיקים שלהם חוזרים.

אברהם פורז: אחת למיליון קורה שבאמת אין כיסוי לשיק והחזירו לך וגם טעו.

אלן זיסבלט: אני מניח שלכולם פה קרה אי פעם דבר כזה.

יצחק גאגולה: אני לא מאמין שמישהו נתן שיק ולא רוצה לשלם אותו, חוץ מאחוז בודד של אנשים שהם באמת גנבים.

יצחק גאגולה: רוב הציבור כן רוצה לשלם אבל אנשים נכנסים למצב קשה מאוד.

יצחק גאגולה: אנחנו לא צריכים להקשות עליהם.

אברהם פורז: אתה יודע שבהוצאה לפועל 27%(?

אברהם פורז: ) הם חובות אבודים?

אתי בנדלר: לעניין סעיף 17, שדן בנתונים חיוביים, הרשו לי להפנות אתכם לתקציר הגרסאות בעמוד 8.

אתי בנדלר: נדמה לי שמה רלוונטי כרגע הוא שלוש הגירסאות האחרונות (4, 5 ו-6).

אתי בנדלר: גירסה 4: איסוף ומסירה של נתונים חיוביים רק לגבי מי שיש עליו דוח שלילי, ללא צורך בהסכמתו.

אתי בנדלר: האיסוף - רק מתאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: השר יוכל להרחיב את המקורות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שזאת עמדת נגיד בנק ישראל, למעט הסיפא, שהיא הצעת הוועדה.

יצחק גאגולה: מה זאת אומרת שהשר יוכל להרחיב את המקורות?

אתי בנדלר: השר יוכל להציע בתקנות, באישור הוועדה המשותפת, שהאיסוף של מידע חיובי, של נתונים חיוביים, יהיה לא רק מבנקים אלא גם ממקורות נוספים, למשל ממנפיקי כרטיסי חיוב.

זאב בוים: מה רע בגירסה החמישית?

אופיר פינס-פז: זה ההצעה של הלוביסטים.

אברהם פורז: הלוביסטים מייצגים את כל הצדדים והם עומדים מאחורי כל ההצעות.

אופיר פינס-פז: אני רואה לוביסטים רק מצד אחד.

אופיר פינס-פז: כנראה שאתה לא יודע שהשתנו פני הדברים.

אופיר פינס-פז: היום כל הלוביסטים הם בעד אותה הצעה ואין בה שום אלמנט של פשרה.

אופיר פינס-פז: חלק מהלוביסטים שינו כיוון.

אתי בנדלר: גירסה 5: היא הגירסה שנטען לגביה שהיא גירסת הפשרה.

אתי בנדלר: היא כמו הגירסה הרביעית, דהיינו: מי שיש לו נתונים שליליים, ייאספו לגביו גם נתונים חיוביים.

אתי בנדלר: אפשר להרחיב את מקורות האיסוף באישור הוועדה.

אתי בנדלר: כמו כן, בהסכמת הלקוח ניתן לאסוף ולמסור נתונים חיוביים גם אם אין לגביו דוח שלילי.

אתי בנדלר: גירסה 6: היא גירסה האומרת שהחוק לא יתייחס בכלל לאיסוף נתונים חיוביים.

אתי בנדלר: זאת היתה הגירסה המקורית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: גירסה 4 היא פשרה בין גירסאות 5 ו-6.

יצחק גאגולה: אם אנחנו לא נאמר בחוק שאפשר יהיה לאסוף נתונים חיוביים בהסכמת הלקוח, האם חברות נתוני האשראי לא יוכלו לאסוף נתונים כאלה גם אם אני אבוא ביוזמתי ואבקש שייאספו עלי חומר חיובי?

יצחק גאגולה: האם צריך בכלל לכתוב את זה בחוק?

אברהם פורז: לפי המצב הקיים היום אפשר לאסוף מידע חיובי בהסכמה.

אתי בנדלר: אולי אני אבהיר, כיוון שהטענה הזאת עלתה מספר פעמים.

אתי בנדלר: היום איסוף נתונים חיוביים על-ידי גוף מסויים, על-ידי תאגיד, מחייב רישום מאגר מידע אצל רשמת מאגרי המידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עקרונית זה אפשרי אבל חלות על זה הוראות חוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: רשמת מאגרי המידע חייבת לאשר את העניין הזה והיא מטילה עליו פיקוח.

אתי בנדלר: כלומר חלה על זה מערכת אחרת של פיקוח.

יצחק גאגולה: גם היום זה אפשרי.

יצחק גאגולה: בשביל מה צריך לכתוב את זה בהצעת החוק?

אתי בנדלר: אפשר ברמה התיאורטית.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה אפשרי מעשית.

אברהם פורז: אם מישהו יבקש לאסוף עליו מידע בהסכמתו, האם ייתכן שזה ייאסר?

אתי בנדלר: יתכן שרשמת מאגרי מידע תגיד שריכוז המידע פוגע בהגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אבל זה בהסכמה.

אתי בנדלר: יתכן שהיא תדרוש מאגר נפרד, למשל.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק את הגירסה שחברת הכנסת סולודקין ואני הצענו.

אופיר פינס-פז: גירסה 6 היא נקודת המוצא ונאמר בה שיש איסוף רק של נתונים שליליים.

אופיר פינס-פז: זאת הגירסה שהופיעה בהצעת החוק המקורית שהניחה ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: גירסה 5 היא הגירסה הכמעט הפוכה.

אופיר פינס-פז: נכון שאפשר ללכת אפילו יותר רחוק, אפשר לאסוף מידע חיובי גם ללא הסכמה.

יאיר פרץ: אם אני רוצה לקבל אשראי מהבנק אני זכאי לבקש שייאספו עלי נתונים חיוביים.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם הגירסה החמישית, שברגע שאתה פותח פתח לגבי עניין ההסכמה, המשמעות היא שעם זה מתעסקים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לכך.

אופיר פינס-פז: אז מייד יווצר מצב שלאחד יהיו תנאים יותר טובים ואילו אני אהיה חשוד פוטנציאלי מכיוון שלא הסכמתי שיימסר עלי מידע, מסיבות כלשהן.

יאיר פרץ: אתה צודק.

יאיר פרץ: אבל אתה הרי פונה כדי לבקש אשראי.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא הבנק.

אופיר פינס-פז: מדובר על חברה שאוספת נתונים במאגר מידע.

יאיר פרץ: אני פונה לבנק ומבקש אשראי של מיליון דולר.

יאיר פרץ: הבנק רשאי לבדוק אם הוא יכול לתת לי את האשראי או לא.

אלן זיסבלט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא מדבר על ההסכמה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה שאתה מציע - תמיד אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא צריך לשבת פה ולבזבז את זמנה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה כבר קיים.

אברהם פורז: למה אתה מדבר אליו כך?

אברהם פורז: חבל שאתה מתנפל כך על חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ההתנפלות שלי היתה צריכה להיות עליך בגלל האופן שבו הצגת את הדברים.

אופיר פינס-פז: זו גירסה לא נכונה של המצב.

אופיר פינס-פז: את מה שאמר חבר הכנסת פרץ הרי תמיד אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא צריך לחוקק.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על עניין אחר לחלוטין, על חוק שונה, על מכניזם אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה מסכים ואילו אני לא מסכים - אז מצבי הורע לעומתך, למרות שהסיבה לאי ההסכמה שלי יכולה להיות בשל צנעת הפרט ולא בגלל שיש לי מה להסתיר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שבענייני ממון השאלה היא לא רק האם יש לך מה להסתיר.

אופיר פינס-פז: גם אם את כל הכסף הרווחת ביושר, אתה עדיין לא רוצה לחשוף את הנתונים.

אברהם פורז: אם אתה לא מבקש אשראי, אתה לא צריך שיידעו כלום.

יאיר פרץ: זה מה שאני טוען.

יאיר פרץ: אם אתה לא מבקש אשראי, אף אחד לא צריך לדעת עליך כלום.

יאיר פרץ: אז אל תבקש אשראי, שלא יאספו עליך נתונים, אל תדבר איתם בכלל.

אופיר פינס-פז: הצעת נגיד בנק ישראל היא סוג של פשרה.

אופיר פינס-פז: היא אומרת שלגבי אלה שיש עליהם נתונים שליליים, בלי לשאול אותם, אם אפשר לאזן את התמונה אז יש לאסוף גם נתונים חיוביים.

אופיר פינס-פז: זאת פשרה מסויימת.

אופיר פינס-פז: גירסה 5 אין בה כל פשרה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, האם ידוע כמה אנשים מסתובבים היום עם כתם של מידע שלילי?

אלן זיסבלט: נגיד בנק ישראל אמר שמדובר על כ-5%.

אברהם פורז: השאלה הראשונה שאני מציג היא האם בהסכמה מותר לאסוף נתונים על אנשים.

אברהם פורז: זו שאלה שלא היה שנויה במחלוקת עד שחבר הכנסת פינס-פז עורר אותה.

אברהם פורז: היא לא היתה שנויה במחלוקת כשזה הגיע למליאה, שבהסכמה מראש מותר לאסוף מידע חיובי.

אופיר פינס-פז: זה היה שנוי במחלוקת באופן מוחלט.

אברהם פורז: עד שזה לא הגיע למליאה וחזר מהמליאה, זה לא היה שנוי במחלוקת, שמותר לאסוף מידע חיובי על אדם בהסכמה מראש.

אברהם פורז: אני מציג את זה כרגע להצבעה.

אברהם פורז: הצבעה על סעיף 17 - האם בהסכמתו של אדם ניתן לאסוף עליו מידע חיובי ולמסור אותו בעד - 3 נגד - 2 ההצעה שניתן לאסוף מידע חיובי על אדם ולמסור אותו, נתקבלה.

אברהם פורז: ההצעה נתקבלה.

אברהם פורז: חברי הכנסת פינס-פז וסולודקין, אתם רוצים לרשום הסתייגות?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני תומך בגירסה 4 וחברת הכנסת סולודקין תומכת בגירסה 6.

אברהם פורז: גירסה 5 היתה הגירסה מרחיקת הלכת שאני הצעתי אולם אני הסכמתי להתפשר.

יאיר פרץ: אני מבקש להביא להצבעה את גירסה 5.

טנה שפניץ: שר המשפטים תומך בגירסה 3, אלא אם כן מצליחים להגיע להסכמות על גירסה אחרת.

אברהם פורז: אם כך, אמרנו שמי שמסכים - אפשר למסור לגביו מידע.

אברהם פורז: הגענו לשאלה לגבי מי שלא מסכים שיימסר מידע.

אברהם פורז: לגבי מידע שלילי - תיכף נחזור לזה.

אברהם פורז: לגבי מידע חיובי - אנחנו עוברים לגירסה 4, האומרת שניתן למסור נתונים חיוביים רק לגבי מי שיש עליו דוח שלילי, ללא צורך בהסכמתו.

אברהם פורז: האיסוף הוא רק מתאגידים בנקאיים והשר יכול להרחיב את המקורות, באישור הוועדה.

אברהם פורז: זאת בעצם גירסת נגיד בנק ישראל.

אברהם פורז: בעד - 4 נגד - 1 גירסה 4 נתקבלה.

קריאה: זה לא סותר את הגירסה ה-5.

אברהם פורז: זה בנוסף.

אברהם פורז: אם הם יציעו להוריד את האפשרות למסור מידע חיובי, זה בסדר, מותר להם.

אברהם פורז: גירסה 4 אושרה פה אחד.

מרינה סולודקין: אני הצבעתי נגד כי אני בעד גירסה 6.

אברהם פורז: הגירסה ה-6 עומדת בפני עצמה, היא מתווספת, או לא מתווספת.

אלן זיסבלט: חברת הכנסת סולודקין היא נגד מסירת כל מידע חיובי.

אברהם פורז: עכשיו נשארו שני הקצוות הקיצוניים ביותר: גירסה 5 מול גירסה 6.

אברהם פורז: גירסה 6 אומרת שאין בכלל מידע חיובי, ואילו גירסה 5 אומרת שאפשר בהסכמה למסור מידע חיובי גם אם אין מידע שלילי.

אברהם פורז: אבל הרי על זה כבר הסכמנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מדבר על כך שהאיסוף הוא לא בהסכמה ורק המסירה היא בהסכמה?

אברהם פורז: עזוב את זה.

אברהם פורז: הרי כבר הצבענו בעד גירסה 4 ואמרנו שבהסכמה ניתן לאסוף מידע חיובי.

יאיר פרץ: אבל יש פה תוספת.

יאיר פרץ: אני מבקש בכל זאת להביא להצבעה את גירסה 5.

אברהם פורז: אבל גם קודם הצבענו על כך שתידרש הסכמה וההצעה נתקבלה.

אברהם פורז: נעשה סדר בבלגן.

אברהם פורז: היה רוב להצעה, שבהסכמתו מראש של אדם אפשר לאסוף עליו מידע חיובי ולמסור אותו.

אתי בנדלר: זה בנוסף לגירסת הנגיד?

אתי בנדלר: אז למעשה הצביעו על גירסה 5.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שאלת מי בעד גירסה 4.

אופיר פינס-פז: זאת ההצבעה היחידה שהיתה פה לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: היה פה רוב מוחלט לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזאת הגירסה שתעלה למליאה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה רביזיה?

יאיר פרץ: אני לא רוצה רביזיה.

זאב בוים: אל תעשה מחטף.

זאב בוים: אפשר להחליט על שתי גירסאות.

זאב בוים: אחת עוקבת לשניה.

זאב בוים: אין סתירה בין שתי הגירסאות אלא יש הרחבה.

זאב בוים: צריך להעלות להצבעה גם את גירסה 5 כדי להשלים את התמונה.

אופיר פינס-פז: אז אתה מביא שתי הצעות למליאה?

אברהם פורז: אני מסכם את מה שהוחלט עד כה.

אברהם פורז: לגבי מי שיש לגביו מידע שלילי - אפשר לאסוף עליו מידע חיובי שלא בהסכמתו.

אברהם פורז: זה גירסת נגיד בנק ישראל.

אברהם פורז: בנוסף לכך, אך לא בהכרח, עלינו להחליט האם אפשר לאסוף מידע חיובי גם על מי שאין לגביו מידע שלילי, בהסכמתו.

אברהם פורז: בעד - 3 נגד - 2 גירסה 5 נתקבלה.

אברהם פורז: גירסה 5 נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אם כך, נתקבלו גם גירסה 4 וגם גירסה 5.

אברהם פורז: הצבענו על שני דברים, שיכולים לחיות ביחד אך הם לא חייבים לחיות ביחד.

אברהם פורז: שניהם יגיעו למליאה.

אברהם פורז: תהיה לך זכות להצביע נגד האפשרות למסירת מידע חיובי בהסכמה.

אברהם פורז: הרוב קבע גם את זה וגם את זה.

אתי בנדלר: האם יעלו למליאה שתי גירסאות שתי הסתייגויות?

אברהם פורז: לא.

זאב בוים: לכן, לפי דעתי צריך להצביע כעת על אחת מהשתיים, או גירסה 4 או גירסה 5.

אברהם פורז: אני מנחה את היועצת המשפטית לרשום את זה בתור שני סעיפים נפרדים.

אברהם פורז: אל תשכחו שאחרי שהסתייגות נופלת גם צריך להצביע בעד הסעיף.

אברהם פורז: מי שהוא נגד הסעיף, לא יצביע בעדו בשלב שישאלו "מי בעד הסעיף?".

אברהם פורז: אם הסעיף לא יאושר, הוא ייפול.

אברהם פורז: אחת משתיים: יכול להיות שהסעיף הזה ישאר, או שהוא לא ישאר.

אברהם פורז: אין בעיה בהצבעות.

זאב בוים: אגיד לך למה.

זאב בוים: אני יודע למה חבר הכנסת פינס-פז חותר.

זאב בוים: הוא לא מסתפק בהסתייגות.

זאב בוים: ברגע שתהיה הצבעה על שני סעיפים, זה נותן לו יתרון.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא מסתיר את זה.

אופיר פינס-פז: אני חותר לכך שתהיה הכרעה במליאה.

אברהם פורז: הסעיף, האומר שניתן לאסוף מידע חיובי על מי שיש לגביו מידע שלילי, הוא סעיף אחד.

אברהם פורז: ויהיה סעיף נוסף, האומר שניתן לאסוף מידע חיובי בהסכמה גם לגבי מי שאין לגביו מידע שלילי.

אברהם פורז: חבר כנסת יוכל להצביע בעד סעיף אחד ונגד הסעיף האחר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שההנחיה היא להעלות רק את הגירסה החמישית אבל לפצל אותה לשני סעיפים.

אופיר פינס-פז: אם כך, ההסתייגות של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי היא משותפת ושנינו מבקשים לתמוך בגירסה 6.

אברהם פורז: ההסתייגות שלכם אומרת למעשה שהסעיף, האומר שיימסר מידע בהסכמה, ייפול.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שיימסר רק מידע שלילי: "אין איסוף או מסירה של נתונים חיוביים לפי חוק זה".

נחום לנגנטל: אני בעד החלופה השניה.

אברהם פורז: גירסה 2 היא הגירסה מרחיקת הלכת ביותר.

אברהם פורז: אפילו אני כבר ויתרתי עליה מרוב יאוש.

אתי בנדלר: חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה שתירשם הסתייגות שלך לחלופה 2?

אברהם פורז: אנחנו מגיעים לנושא האחרון שטעון הכרעה.

אברהם פורז: קודם כל עולה השאלה האם לגבי מי שהשיק שלו בכל זאת נפרע, כאשר מערכת הבנקאות יודעת על כך, אנחנו נחייב את הבנק למסור מידע?

אברהם פורז: ההצעה אומרת שאם השיק הופקד מחדש ונפרע, ידווחו על זה, כדי לא להחתים את האדם הזה.

אברהם פורז: בעד - 5 אין מתנגדים נמנעים - 1 גירסה 2 לסעיף 16 נתקבלה.

טנה שפניץ: אני רוצה לרשום הסתייגות של הממשלה.

אברהם פורז: הדבר האחרון, האם אנחנו רוצים 5 שיקים או 10 שיקים?

אברהם פורז: כמו כן, האם אלו שיקים שלא חייבים להיות משני בנקים אלא יכולים להיות גם מאותו בנק?

אברהם פורז: עד עכשיו אמרנו שזה 10 שיקים משני בנקים.

אברהם פורז: אני אומר שגם אם חזרו 10 שיקים מאותו בנק, דיינו.

טנה שפניץ: מדובר על שתי אזהרות ולא על 10 שיקים.

אברהם פורז: שתי אזהרות, גם אם הן מאותו בנק, בשני חשבונות שונים.

אופיר פינס-פז: אני בעד הגירסה הראשונה של סעיף 18.

אברהם פורז: אני מציע שיידרשו שתי אזהרות, גם אם מאותו בנק.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליכם?

אברהם פורז: אני מוריד את ההצעה שתהיה הודעה עם החזרת 5 שיקים.

אברהם פורז: הגירסה השלישית נופלת.

אברהם פורז: אבל אפשר להעביר מידע גם אם חזרו שיקים מאותו בנק.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות משני בנקים.

אברהם פורז: הצבעה על סעיף 18 - גירסה שניה בעד - כולם אין מתנגדים הגירסה השניה לסעיף 18 נתקבלה.

אברהם פורז: הוועדה מאשרת את סעיף 18 בגירסה השניה.

אתי בנדלר: מי שרוצה לרשום הסתייגויות לדיבור, שיודיע לי עוד היום.

אברהם פורז: בכפוף לזה, אנחנו מחזירים את הצעת החוק למליאה, לקריאה שניה ושלישית.

אלי מונטג: קבלת הגירסה השניה תקשה על הפעלת החוק.